Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет


Павел  (21.12.2004 09:22:21):

Сызранцу и Шахматисту:

Моглу ли я разместить ваши выступления в виде статей на своем сайте?


Сызранец (21.12.2004 10:53:49):

Павлу.

Согласен.


Шахматист (22.12.2004 11:39:38):

Павлу

Согласен, но Украина вряд ли подходит под понимание антисистемы. Правда, ваша трактовка антисистемы достаточно расплывчата, приставка анти- предполагает отрицательные связи, которые и разрывают систему при определенных условиях.


Николай, samcarp@mail.ru (22.12.2004 13:13:33):

Уважаемые ученые, здравствуйте, извините за вторжение, подскажите пожалуйста как, на ваш взгляд, зависит этногенез от современного бурного развития науки и техники, как пример: живет себе суперэтнос в некой стране(на последних стадиях развития) пропагандирует всему миру свою идеологию через СМИ, кино, передовые технологии имеет ядерное оружие и так далее и что же дальше или как пример - Россия, что же будет с нашим суперэтносом, опять же вооруженным?


Сызранец (22.12.2004 15:11:23):

Николаю

Пункт 1. С нашим суперэтносом будет всё нормально. Пункт 2. В противном случае см. http://p213.boom.ru/pizdec.htm.

Пункт 3. Главное - на своей земле жить СВОИМ умом.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (22.12.2004 20:04:23):

Николаю.

Техническое развитие действительно влияет на этногенез. Более техничный этнос может победить более пассионарный. Вспоминаю замечательный фильм "Красное солнце", где эгоистичный американец сравнивает свой пистолет с мечом жертвенного самурая и говорит "Теперь мы в равном положении... Только я в более равном чем ты".

Еще можно вспомнить фильм о том как Индиана Джонс ищет Ковчег. Там один войн вызывает Индиану на бой. Индиана смотрит как его соперник красиво обращается с мечом, после чего достает пистолет и застреливает его.

А мой папа очень любит анекдот.

Идет Василий Иваныч и видит как японцы упражняются в рукопашном бою. Спрашивает: "А чего это вы так деретесь" "А мы так побеждаем". "Серьезно? Ну пойдем, посмотрим как вы побеждаете." Уходят "за кадр" (в разных версиях по разному). Раздается шум драки. Появляется Василий Иваныч, вытирает окровавленную шашку и говорит:

"Вот дураки! С голыми пятками и против шашки..."


Сызранец (23.12.2004 07:26:13):

Почему аборигены съели Кука? Некоторые считают, чтобы стать мудрее - такой обычай. Ну, и кто оказался прав? Всегда правым остаётся оставшийся в живых, и в песне В.Высоцкого поётся: ╚А кто там после разберёт, что он забыл, кто я ему и кто он мне╩.

Я считаю, что наша общая задача - выживание в трёх (очень связанных, неразрывных) ипостасях человека: физическом, духовном и душевном. Сделать это нелегко, ибо самой жизни людей противостоит союз ╚гуннов верха╩ и ╚гуннов дна╩, овладевший современными технологиями, финансами и СМИ.

Действительно, россиянский ╚бомонд╩ имитирует модели низших слоев криминального общества. Девушки из богатых семей делают на груди татуировки, модные среди проституток, парни ходят с серьгами, подражая конокрадам и пиратам. Пирсинг - прокалывание языка, носа и других частей тела, есть имитация самоувеченья каторжников. В моде уголовный фольклор. Но мода - лишь спонтанный, неосознаваемый симптом глубокого духовного родства ╚верхов╩ и ╚низов╩.

В уголовном мире жизнь ╚по понятиям╩ обеспечивала хотя бы физическое выживание всего данного страта общества (от шестёрок до паханов) как биологического подвида (одно правило: ╚Живи по понятиям, и не пропадёшь╩).

В нашем современном обществе даже и понятий, объединяющих народ как социально-биологическую целостность, не хотят найти. С. Чернышёв пишет: ╚ Треть жизни я не оставляю попыток сделать общественным достоянием простую мысль: любые перемены в нынешнем обществе, назови их хоть ╚перестройкой╩, хоть ╚модернизацией╩, бессмысленны и пагубны в отсутствие подлинного самоопределения. Роковой дефект российских реформ (пусть не единственный и даже, быть может, не главный) - бессодержательность. А именно: не даны ответы на фундаментальные вопросы жизни; сами эти вопросы даже не поставлены, т. е. не сформулирована центральная проблема, породившая кризис, и вся сопутствующая проблематика предстоящих перемен; и больше того, русский язык в его нынешнем состоянии не содержит выразительных средств, необходимых понятий, чтобы эти вопросы задать.

А что же было и есть? Есть глубинная интуиция, почти животное предощущение культуры: впереди - тупик безысходности, и плата за выход неимоверно высока.

Главная черта нынешней российской жизни┘ - неопределённость. Политик любого ранга не знает, сохранит ли он через месяц свою власть. Предприниматель - не исчезнет ли его отрасль бизнеса, его фирма или сама его жизнь. Учёный, учитель, шахтер - получит ли он заработанную зарплату. Обыватель - где он будет завтра жить, чем кормиться, чему и где учить детей.

Но неопределённость гораздо глубже. Всё труднее понять, в какой стране мы живем┘ Мы потеряли возможность ответить на детский вопрос: что такое хорошо и плохо? Мы лишились языка, на котором можно обсуждать прошлое и будущее┘

Совокупность действий (как мыслительных, так и непременно практических), направленных на увеличение или качественное изменение определённости своего существования, принято называть самоопределением. Самоопределение - то, чего мы все страстно вожделеем, что нам предстоит. И предельная форма самоопределения - быть или не быть?╩ Источник: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3475

Идентичность есть цельная и целостная система взглядов на место России в мире, на её прошлое и настоящее, на пути её развития в будущем. Эта система взглядов должна постоянно присутствовать в общественном сознании. Пока что, как видно, её нет.


Павел (23.12.2004 09:40:10):

Еще раз Шахматисту и Сызранцу:

.

Хотелось бы уточнить, под какими именно авторскими именами или псевдонимами размещать статьи? И если есть желание что-то исправить в тексте - прошу переслать исправленный текст на сайт.

Что же касается текущего момента на Украине, то нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что антисистемные элементалы присутствуют всегда, в любой этнической или социальной структуре, другое дело, что только химеризация может вызвать к жизни саму антисистему. Именно поэтому у меня вызывают столь серьезные опасения перспективы развития ситуации в Прибалтике и на Украине, особенно с учетом неослабевающего давления "Единой Европы" и ее отчетливо антирусской политики.


Сызранец (23.12.2004 13:39:07):

Уважаемый Павел!

Начал было готовить статьи для Вашего сайта, но что-то не идёт, не получается. Комкается текст книги. Одна из трудностей - надо выставлять ссылки в текст, которыми Вы занимаетесь.

Книга называется ╚О разных логиках и понятиях жизни в России╩. Писалась она под заказ. Но, как часто ныне водится в кругах чисто конкретных интеллектуалов, произошло ╚кидалово╩. Хотелось бы, конечно, её опубликовать┘


Шахматист (23.12.2004 14:39:34):

Павлу

Можно без изменений и под реальной фамилией. А насчет химеризации Прибалтики и Украины, то сейчас что-либо сказать невозможно, потому что судьба этих территорий слишком сильно зависит от "Единой Европы". Западная Европа уже малопассионарна и её активность в восточном направлении подпитывается "наглостью" США, а всякая "наглость" находит со временем достойный ответ (конструкция "вызовов" и "ответов" в теории Тойнби). Кто и в какие сроки даст американцам этот ответ, сказать пока нельзя. А поэтому прогнозировать что будет с нашими соседями - пока гадать на кофейной гуще.


Марина, Orh700@rambler.ru (23.12.2004 14:55:38):

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Ну, а у нас в России, как обстоят дела с монархией?

У нас в традиции, монархия всегда была связана с православием. То есть, говорим о монархии, подразумеваем ортодоксальное православие, говорим о веровании, подразумеваем монархию. Ибо один из догматов веры гласит:

╚Пс.104:15 [не прикасайтесь к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла.]╩.

Вера является функцией бессознательного. Но, как оказалось, эта функция психики обусловлена генетически: так называемым геном религиозности.

Этот ген существует у всех людей, то есть абсолютных атеистов не бывает. Но вот благодаря ему, формирование психики у всех людей происходит по-разному. У одних религиозность сильнее, например у пророков - Мухаммеда, Заратустры, или наших православных святых: Сергия Радонежского, Серафима Саровского - у других, и большинства людей слабее. Отчего это зависит?

Трудно сказать! Очевидно, что степенью мутации этого гена, которая в свою очередь зависит от ┘

Да, так вот! Теперь немного об этнопсихологии.

Русский народ называют - народ-богоносец! И, вспомним знаменитое высказывание Достоевского: ╚Россия и сама спасется и весь мир спасет╩!

Так в чем же тут дело?

Я думаю, что все дело в сильно измененном гене религиозности именно у нас у русских! Точно так же, как у большинства людей нашего русского этноса содержится так называемый ╚азиатский╩ ген, ответственный за расщепление алкалоидов! Ну, НАША это генетическая особенность!

Теперь из всех предыдущих рассуждений попытаемся сделать вывод.

Возможна ли монархия в России, причем как социальный институт управления для обуздания, вырвавшегося из бессознательного негатива?

Мне представляется, что ДА!

НО! Батюшку Царя мы призовем на царство не ранее, чем православие вновь станет частью нашей ТРАДИЦИИ, нашего стереотипа поведения!

Ну, а чтобы православные правила (табу) вошли в нашу жизнь, нужно отбросить РАЦИОНАЛИЗМ мышления, и допустить наличие иррационального: чувств, эмоций, в конце концов - ВЕРЫ!

Ибо рационализм не объясняет, а искажает объективную реальность, подстраивает ее под схемы.

НО, вот только возможно ли войти дважды в одну и ту же реку┘

С Уважением.

Марина.


Сызранец (23.12.2004 16:08:01):

Павлу.

Этапы развития антисистемы.

Древний Вавилон, ханаанская морская и финансовая держава г. Тира (данные Л. Ларуша). Позже: Венеция (1450 г.) - Антверпен (1500 г.) - Генуя (1550 г.) - Амстердам (1650 г.) - Лондон (1750 г.) - Бостон (1880 г.) - Нью-Йорк (1930 г.) (данные Ж. Аттали).

Всё это, конечно, надо перепроверять.


Пол, vinpal@mail.ru (23.12.2004 16:21:24):

Как вам это нравится? Похоже, "калашниковы" пора закупать...(

Бжезинский: украинская революция докатится и до Москвы

время публикации: 14:13

последнее обновление: 14:13

Збигнев Бжезинский был советником по национальной безопасности при президенте Джимми Картере. Поляк по происхождению, он - признанный эксперт по восточноевропейской политике. По мнению американского политолога Збигнева Бжезинского, речь идет о новом историческом процессе. Об этом он рассказал в интервью итальянской газете Corriere della Sera . (Перевод статьи публикует сайт Inopressa.ru)

"Очевидно, что процесс демократизации трансформирует бывшую советскую систему", - считает Бжезинский. - "Именно это может служить характеристикой украинского феномена, в той же степени, что и грузинского. Фактом является то, что демократия стала естественным стремлением стран, которые раньше были не простыми союзниками, а составной частью Советского Союза. Этот процесс невозможно остановить. Он неизбежно охватит и Россию".

Виктор Ющенко продемонстрировал намерение вступить в Европейский союз в случае победы 26 декабря. Политолог прокомментировал отношение Москвы к такому отступничеству.

"Ответ очень прост: Украина - не Россия, - говорит Бжезинский. - "А Россия - не Украина. Тот факт, что у них общие тысячелетние исторические корни, не означает, что речь идет об одной и той же стране. Естественно, это не означает, что Россия может решать, что должна делать Украина и какими должны быть ее чаяния. Если украинский народ хочет вступить в Европу, это его право. И это вступление может предшествовать вступлению самой России, что безусловно позитивно. С другой стороны, если России удастся помешать присоединению Украины, она вновь может стать империей, командующей своим окружением. И неизбежно Россия превратится в угрозу для своих соседей. В последние годы президент Владимир Путин следовал неимпериалистическим курсом, целью которого является подчинение "ближнего зарубежья", обретшего независимость в 1990 году, но не включение его в российскую систему".

Что касается вступления Украины в НАТО, чтобы укрепить свои демократические завоевания и противостоять российским притязаниям, то, по мнению политолога, это должны решать сами украинцы.

"Если они выразят желание стать членами НАТО и смогут соблюсти необходимые стандарты, если они докажут, что являются демократической страной, готовой внести вклад в коллективную безопасность, тогда не будет повода для отказа", - считает Бжезинский. - "Но я думаю, что привлечение новых членов не является задачей западных стран. Украинцы должны сами решить, может ли вступление в НАТО обеспечить их большую безопасность. Я положительно отношусь к их вступлению, но все зависит от них".

В последнее время часто звучат мнения, что Запад вступит в новую холодную войну с Россией. Сегодня существует много пунктов разногласий: Украина, Чечня, новое ядерное оружие, дело ЮКОСа и контроль со стороны Путина за средствами массовой информации, новые шаги по централизации власти. Кондолиза Райс сказала мне в начале года: "У Кремля Путина слишком много полномочий". По мнению Бжезинского, охлаждение есть. Однако он считает, что новый конфликт вряд ли возможен.

"В холодной войне участвовали сверхдержавы, обладающие ядерным оружием", поясняет политолог. - "Россия больше не сверхдержава. Буш и Путин, безусловно, попытаются поддерживать корректные отношения, но некоторая напряженность существует. Если Россия будет продолжать проводить свою неимпериалистическую политику, то она в конечном счете окажется в изоляции, касающейся ее отношений не только с США, но и со всем остальным миром. Она утратит завоеванную не так давно позицию страны, которая, по меньшей мере, способна рассмотреть возможность построения демократического общества. Запад не должен мириться с попытками Путина рядиться в одежды демократического лидера, когда он совершает прямо противоположные поступки. Мы честны. Мы должны установить с Россией отношения во всех областях, вести диалог и переговоры, но мы не можем притворяться, что Россия является чем-то иным, отличным от того, что она из себя представляет. Конечно же, с Путиным страна не следует в направлении свершившейся демократии; скорее, смысл демократии выхолащивается. Мы не можем позволить подобную манипуляцию.

Бжезинский - американец польского происхождения, родился в 1928 году во Львове. Занимал должность советника по национальной безопасности президента США Дж. Картера с 1977 по 1981 год. В СССР его считали одним из главных антисовестких "ястребов" в американской администрации.

В настоящее время является консультантом Центра стратегических и международных исследований и профессором американской внешней политики в Школе современных международных исследований Пола Х. Нитце при университете им. Джона Хопкинса в Вашингтоне, округ Колумбия.

В конце сентября в газете The Wall Street Journal Бжезинский опубликовал аналитическую статью, посвященную нынешней России, в которой сравнил ее с Италией времен Муссолини.


Сызранец (23.12.2004 16:38:54):

Марине.

Есть такая отрасль науки ╚этногерменевтика╩. Она изучает специфику национального восприятия мира ╚через╩ язык - на лингвокогнитивном уровне. Попробуем и мы. Вот, Вы, например, используете понятие ╚монархия╩. Но это только одно слово с корнем ╚арх╩ - власть (╚моно╩ - один. Монархия есть ╚единовластие╩). А надо, чтобы была полнота известных нам понятий. Есть ещё такие слова, как ╚анархия╩ (безвластие), ╚олигархия╩ (власть немногих), ╚синархия╩ (совластие). Может, ещё кто-нибудь вспомнит слова с этим греческим корнем┘

Что сейчас у нас, если говорить в этих терминах? Монархия же почила в бозе. Наверное, навсегда. Ну, вот был недавно один виртуальный претендент на роль российского монарха - Н. Михалков. А в реальности у него на Лесной улице в Москве строится торговый центр. Не войдёшь дважды в одну и ту же реку.

Назовём точным словом, и тогда ╚сила слов╩ превратится во власть понятий. (Н. Кузанский).

В Древнем Вавилоне, по легенде, возникло ╚смешение языков╩, причём все продолжали говорить там по-арамейски, но придавали словам разное значение. Отличия были в нюансах, но взаимопонимание исчезло, и этнос ╚рассыпался розно╩ (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М.: Мысль, 1989. С. 282).

Слова - это модели объектов или явлений нашего материального мира. Модели должны адекватно отражать окружающую действительность.

Придавая терминам разные оттенки и вкладывая в них различное содержание, историк превращают их в многозначные слова. На первых стадиях этого процесса ещё можно понять собеседника исходя из контекста, интонации, ситуации, при которой происходит диспут, но на последующих фазах и эта (неудовлетворительная) степень понимания исчезает. Так, слово ╚род╩ обычно применяется к понятию ╚родовой строй╩, но ╚род бояр Шуйских╩ явно сюда не относится. Ещё хуже при переводе: если род - кельтский клан, то так нельзя назвать какую-нибудь казахскую отрасль Среднего или Младшего Жуса (ру) или алтайскую ╚кость╩ (сеок), и наоборот, потому что они различны по функциям и генезису. А все эти отнюдь несходные явления именуются одинаково и, хуже того, на этом основании приравниваются друг к другу. Волей-неволей историк изучает не предмет, а слова, уже потерявшие смысл, в то время как реальные явления от него ускользают. А теперь допустим, что дискутируют о проблеме три историка, причём один вкладывает в понятие ╚род╩ - клан, второй - сеок, третий боярскую фамилию. Очевидно, что они просто не поймут не только друг друга, но и того, о чём идёт речь (Гумилёв Л.Н. Указ. соч. С. 28.).

Одно из любимых слов российских либерал-реформаторов - ╚свобода╩. Свобода - естественное (гармоническое) не нарушающее нравственность взаимодействие. Свободы, понимаемой как отсутствие влияния чего бы то ни было, как произвол, всевозможность и вседозволенность, в природе не существует. В мире всё связано и взаимозависимо. Об этом говорит внутренний смысл слова свобода, который содержит её точное определение: ╚дающая связь вкруговую╩ (СВ - связь; ОБОд - круг; ДА - давать), т.е. ╚взаимодействие╩. Следовательно, инвертированные понятия о свободе как о произволе желаний, поступков, как о независимости являются неестественными, создают неверное представление о сути описываемых ими явлений (например, ╚свобода личности╩, ╚свобода слова╩, ╚свобода выбора╩) (Ю. Хлестаков).

Сплошь и рядом используют слово ╚демократия╩. Уже семь столетий, начиная с 1260 г., когда это слово было впервые употреблено в переводе аристотелевской ╚Политики╩, и до настоящего времени, не смолкают споры о значении термина ╚демократия╩. ╚Демократия... - это правление народа, избранное народом и для народа╩. Эти слова принадлежат А. Линкольну. У. Черчилль заметил: ╚Демократия - самая плохая форма правления, если не считать все остальные, которые время от времени подвергаются проверке╩. ╚Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством╩. Так сказал русский философ В. Розанов. В. Маяковский сказал в своей ╚Мистерии Буфф╩ о демократии следующее:

Кому-то бублик, а кому -
Дырка от бублика.
Это и есть
Демократическая республика┘


Пол (23.12.2004 17:01:14):

Марине

Похоже, комплимент по поводу работоспособности можно сделать и Вам)

Ну что же, я, как православный человек, смотрю на эту проблему под несколько имым углом зрения, но в общем, с Вами согласен. Однако, вешая свою статью на этот сайт, я надеялся все же привязать вопрос о монархии к ходу этногенеза. Здесь есть, что копать: аристократия как консорция, например, и изменения уровня ее пассионарности по мере старения этноса. Или тот несомненный факт, что этнос на подьеме практически всегда имеет монархическую (или аристократическую) систему правления - если я ошибаюсь, поправьте меня.

Я был потрясен в своем время сходством биографий Чингис-хана и Чаки, а с ними можно привести десяток имен царей фазы подъема, которые действовали очень похоже. Но все они были монархи, с соответствующей властью и священной аурой вокруг них. Несмотря на то, что многие из них начинали жизнь последними бомжами... Тут, очевидно, играет роль императив фазы подъема "Будь тем, кем ты должен быть", после чего монархия становится в последующих фазах традицией, а в обскурации - гибнет или вырождается. Я всего этого пока не утверждаю, а приглашаю к дискуссии.

Сызранцу

Монархия - наследственная власть несменяемого лидера. Республика - власть лидера или правящей группы, регулярно избираемых некоторой частью общества (но никогда - ВСЕМ обществом). С этой точки зрения, Северная Корея - монархия, а Речь Посполитая - республика. Правда, тут есть богословский аспект, но его касаться не будем, памятуя мудрые слова ЛНГ о Божием даре и яичнице...Так что спорить, думаю, здесь не о чем. Разве что о Михалкове, да не хочется что-то)


Сызранец (23.12.2004 19:28:06):

Конечно, всем нам нужен глава русского народа. Вера в монархию, на мой взгляд, правильная вещь. Но в России монархия монархии рознь. Это вытекает из отношения к ней народа, выражавшегося, в частности, в бунтах.

Так, В.О. Ключевский, утверждал, что истинной причиной булавинского (точнее болотниковского - Создатели сайта) бунта (1606-1607 гг.) ╚было насильственное и таинственное пресечение старой династии и потом искусственное восстановление её в лице самозванцев╩. Т. е. суть дела заключалась в недоверии широких слоев населения к наличной власти.

О разинщине и других бунтах времени царя Алексея Михайловича Ключевский писал: ╚В этих мятежах резко вскрылось отношение простого народа к власти... ни тени не то что благоговения, а и простой вежливости и не только к правительству, но к самому носителю верховной власти╩, что было вызвано церковной реформой 1653-1667 годов, которая, по убеждению значительной части народа, отвергла истинное Православие (это бы хотелось особенно подчеркнуть).

╚Стрелецкие, астраханский, булавинский╩ бунты Ключевский неразрывно связывает с народным представлением о Петре Великом как ╚антихристе╩. В 1714 г. Пётр I принял указ о единонаследии, который отдал крестьян в распоряжение помещиков (у нас большинство данного факта не знают и уверены, что закабаление произошло с отменой Юрьева дня - их так учили).

До Петра I включительно крестьянство ╚служило╩ дворянству а последние - царю, т. е. государству. Екатерина II дала вольность дворянству. Оно перестало быть ╚служилым╩ сословием. Ключевский писал: ╚Крепостное право потеряло прежний смысл, свое главное политическое оправдание╩. Такое положение вещей воспринималось как ╚незаконное╩, поэтому и подлежащее исправлению путем также ╚незаконных восстаний╩. Только через 99 лет была отмена крепостного права. Потом ещё четыре десятилетия крестьяне всё ждали, прежде чем грянула Первая русская революция.

Тютчев писал: ╚В Россию можно только верить╩. Обычно эту ╚формулу╩ воспринимают в чисто духовном аспекте: в отличие от других стран, совершающееся в России нельзя объяснить рационально (╚умом╩) и остается только верить в неё.

Народные бунты были результатом утраты веры в ╚официальную╩ Россию - в царя. Так с кем мы - ныне живущие?.. Я - с народом.


Неизвестный (23.12.2004 22:45:03):

"Здесь мы подходим к самому интересному вопросу, а именно, к истинному смыслу украинской ╚незалежности╩. На самом деле украинцы, как и все прочие жители постсоветских государств, стремятся не к ╚независимости╩ (им совершенно не нужной), а к зависимости, но только не от России, а от Запада. Причём - к зависимости как можно большей, лучше всего тотальной - в том числе и потому, что собственным элитам они вполне справедливо не доверяют. Поэтому, при всех криках о ╚руке Москвы╩ (слабой и немощной), вполне реальное вмешательство в украинские дела Америки, Германии или даже Польши, на Украине только приветствуется.

Желание пребывать ╚под Америкой╩, быть ╚в Европе╩ или хотя бы стоять в одном строю ╚вместе с братьями-поляками╩ настолько же сильно, насколько сильны презрение и ненависть к России, которая представляется им главным препятствием на этом пути. Причём препятствием не внешним, а внутренним: большинство ╚национально-ориентированных╩ украинцев убеждено, что их ╚не берут в Европу╩ только потому, что их всё ещё принимают за русских или считают слишком похожими на русских. Поэтому желание отмыться, очиститься от ╚московства╩ является важнейшей составляющей современной украинской идентичности - в той мере, в которой она является украинской"

http://www.specnaz.ru/article/?607


ОК (24.12.2004 00:36:34):

Сызранцу

Булавинский бунт был на сто лет позже, т.е. в 18 веке, а не в 17. Отсюда абсурдность мысли о влиянии на него прекращения династии (надо понимать - Рюриковичей)


Макс Зильберт (24.12.2004 01:05:51):

ОК

Сызранец имел в виду, конечно, Болотникова, а не Булавина. Простим ему ошибку.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top