Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел  (19.01.2005 09:35:36):

Относительно срока жизни этноса:

Все уважаемые участники обсуждения как-то позабыли, что кроме социальных и технических факторов действует такой мощный чисто этнический фактор, как антисистемы. В случае возникновения антисистемы во-первых часть пассионарного потенциала этноса переходит к ней (она вбирает в себя пассионариев со знаком "минус" и кроме того реализует своего рода "антисистемную индукцию") и во-вторых борьба с антисистемой - это всегда борьба на истребление, в результате которой потенциал этноса расходуется отнюдь не на территориальную экспансию.

Таким образом, внешне вполне благополучный этнос может внезапно "загнуться" безо всяких внешних причин, не прожив отведенного ему срока, а может и продолжить существование, но уже своего рода этническим "калекой", подобно тому, как человек может на всю жизнь остаться инвалидом в результате перенесенной в детстве инфекции.


Шахматист (19.01.2005 10:43:04):

Максу Зильберту

Я хотел обратить внимание на тот факт, что наибольшее территориальное расширение достигается этносами в большинстве случаев в инерционной фазе (Тойнби писал о создании универсального государства после прохождения надлома), но наибольший прирост как раз и достигается в надломе. Собственно этот критерий я и использовал, когда пытался выяснить разницу в возрасте между различными этносами. Поэтому, с моей точки зрения, пиренейские этносы старше англичан и французов, а тем более немцев. Говоря о "максимальном проявлении" немцев, я ничего оскорбительного для них в мыслях не имел, а просто указывал, что максимум территориального расширения (хоть и кратковременного) был достигнут как раз в 20 веке. При этом никаких оценочных характеристик ни Гитлеру, ни предшествовавшим политикам не давал. Поэтому Ваш упрек отношу на то, что в первом сообщении недостаточно ясно выразил свою мысль, а Вы восприняли это как оскорбление для немецкого народа. Так что приношу извинения за неясность изложения.

Пример с Реформацией я привел для того, чтобы подчеркнуть мысль о том, что достаточно трудно оценить степень религиозного фанатизма, поэтому его надо очень осторожно использовать для фиксации пика этногенеза. В нынешнем же арабском мире действительно приближается, с моей точки зрения, пик этногенеза, но главным здесь является фиксация появления смертников самих по себе, а религия в этом случае играет лишь вспомогательную роль.

По поводу формирования французов. Гумилёв указывал, что Жанна д'Арк имела "немецкие корни", а сама Столетняя война подпитывалась противостоянием Севера и Юга Франции, поэтому и приняла столь затяжной характер. Поэтому об окончательном формировании французского этноса и можно говорить лишь по окончании этой войны. Тогда как начало формирования относится к периоду 8-9 веков. Этим примером и подчеркивается длительность этногенеза как процесса формирования этноса.

О происхождении Ахеменидской Персии. Тут я действительно спровоцировал полемику, но я хотел обратить внимание как раз на те три кусочка из Гумилёва, которые и противоречат, на мой взгляд, его же датировке рождения персов и мидян в результате пассионарного толчка 8 века до н.э. Получается, что огромную империю создали цари города Аншан - эламиты, которые находились как раз в фазе обскурации, далее обретшие пассионарность персы подняли восстание и перехватили власть у эламитов. А через 5 веков произошел новый толчок у парфян, они вытеснили эллинов из Персии и Месопотамии, пять веков эта держава существовала, пока персы опять не подняли восстание и не перехватили власть у парфян. Фаза обскурации наступает где-то через 1100 лет после пассионарного толчка, у персов она должна была наступить примерно в середине 4 века н.э. И у Гумилёва она действительно наступила в этот период (по таблице "фаз этногенеза на суперэтническом уровне), но уже для пассионарного толчка 3 века до н.э.! И в этой фазе обскурации персы успешно воюют с Византией, Тюркским каганатом и терпят поражение лишь от арабов в 7 веке, когда они должны давно быть в мемориальной фазе! А после ослабления Арабского Халифата персы вновь создают свою государственность - государства Саманидов и Буидов. Не слишком ли долгий этногенез получается у персов в этом варианте? И очень непонятны их отношения с парфянами: с одной стороны это сильно разные этносы (дата рождений различается на пять веков), с другой - почти всё время находятся в симбиозе. С моей точки зрения, персы и парфяне родственные этносы и родились примерно в одно время, ну может быть с разницей около 2 веков максимум. А версия Гумилёва весьма противоречива, победы в двух фазах обскурации чего стоят.

 

Комнину

Насчет деградации Англии и Италии. У Гумилёва я ничего подобного не помню, он лишь отмечал, что в Англии пассионарность "завозная", что не одно и тоже с вашим утверждением. А теперь рассмотрим какой смысл несет утверждение о пассионарном толчке 8 века в Западной Европе.

На мой взгляд, любая теоретическая конструкция должна прояснять "нагромождение фактов". В истории есть лишь одна систематизация - хронологическая, но она никоим образом не проясняет смысл протекающих процессов, эту функцию и должны взять на себя теоретические конструкты. Что проясняет идея о ПТ в 8 веке?

Возникает (вернеее лишь модефицируется) империя франков, пиренейские этносы начинают Реконкисту. Активность немецких саксов проявляется много позже - вначале при разделе империи Карла Великого в середине 9 века, а по-настоящему лишь с созданием империи Оттоном 1 Великим в середине 10 века (сравните: у французов (франков) - Карл 1 Великий, а у немцев (саксов) - Оттон 1 Великий). Примерно аналогичные события у франков и у немецких саксов отстоят друг от друга почти на два века. Между двумя этими возникновениями империй в "деградирующей" Англии тоже происходит объединение королевства в конце 9 века под властью Альфреда Великого. Объединение - это что, признак "деградации"? Объединение это состоялось в ответ на давление викингов, когда в северо-восточной Англии возникла даже область "датского права". Этот факт ТПТ Гумилёва никак не объясняет, зато прекрасно объясняет конструкция "вызов и ответов" Тойнби: в ответ на "вызов" викингов англо-саксы дали адекватный "ответ". Кстати, и возвышение империи Каролингов конструкция Тойнби тоже прекрасно объясняет: на "вызов" арабов франки "ответили" битвой при Пуатье в 732г., в которой они, однако, только устояли. А затем в продолжение "ответа" арабам франки и создали мощную империю. А немецкие саксы проявили активность в "ответ" на завоевание их Карлом Великим. Активность же викингов объясняется "вызовом" со стороны природы - "вызовом моря". Так что конструкция Тойнби "объясняет " даже больший ряд эффектов 8-10 веков в истории западноевропейской цивилизации чем теория пассионарных толчков Гумилёва. А то, что англо-саксы, начиная с конца 10 века, подверглись атакам различных уже феодальных объединений бывших викингов - датских (завоевание Англии Кнутом Великим), скандинавских (этих "напуствовал" уже Ярослав Мудрый) и нормандских (Вильгельм Завоеватель), не устояв при этом, что уж - неудивительно, силенок не хватило. То есть не смогли дать адекватного ответа на эту вторую волну экспансии викингов. А Гумилёв из этого факта делает вывод о слабой пассионарности англо-саксов, соответственно, пассионарность в Англии "завозная". Да и немецкие саксы, на мой взгляд, ничем не пассионарнее английских, их пассионарность тоже можно трактовать как "завозную" от франков (Карл Великий их всё же завоевал). Идея "завозной" пассионарности вообще обесценивает смысл пассионарных толчков, так как контакты у "слабопассионарных" с "сильнопассионарными" существовали почти вседа, поэтому "завозной" пассионарностью можно объяснить любую активность вначале не очень пассионарных этносов. Это относится и к Венеции и к другим городам восточного побережья Адриатического моря (взять хотя бы Дубровник, население которого в средневековье похвалялось тем, что может всё разом сесть на флот Дубровника и уплыть - столь велик был флот у этого города). А уж в Дубровник, Задар и т.д. ни франки, ни скандинавы не добирались. Поэтому пассионарность в этих городах своего "местного" разлива, не имеющего никакого отношения к пассионарному толчку, "открытому" Гумилёвым.

Английские же саксы со временем "переварили" и вторую волну экспансии викингов, правда произошло это весьма нескоро - во второй половине 14 века, когда английский язык вытеснил французчский и из судопроизводства и из парламента. А немецкие саксы никак не могли преодолеть раздробленность Германии аж до 19 века, в то время как английские создали к этому времени огромную Британскую империю. Так что никакого превосходства в пассионарности у немецких саксов по сравнению с английскими я не не вижу на всем протяжении их истории. С этой точки зрения "завозная" пассионарность ничем от "природной" не отличается, что и обесценивает всю теорию пассионарных толчков.

Однако вернемся к противопоставлению теорий Тойнби и Гумилёва. Конструкция "вызовов и ответов" вроде бы прекрасно объяснила ситуацию 8-10 веков в Звападной Европе, но у неё есть один очень существенный недостаток. У Тойнби всё течение истории и объясняется серией последовательных "вызовов и ответов", но какова продолжительность жизни цивилизации, почему в её истории происходят фазовые переходы (а Гумилёв отмечал сходство своей последовательности фазовых переходов с тойнбианской) - внятного ответа у Тойнби нет (вернее есть, но он мало что проясняет). Именно в объяснении причин генезиса народов, сроков этого генезиса заключается превосходство теории Гумилёва над теорией Тойнби. Но его объяснение рождения народов в результате пассионарных толчков вызывает больше вопросов, чем дает ответов, т.е. реально не проясняет ситуацию, ход процессов, а наоборот затуманивает всё это. Поэтому я считаю, что не я "не понимаю суть ПТ", а описание исторических процессов с помощью ПТ приводит к непониманию сути происходящего.


Марина (19.01.2005 15:37:08):

Рустаму.

Доброго дня Рустам!

Интересный вопрос вы мне задали.

Сначала о первоисточнике: ЛНГ обозначает пассионарный толчок XVIII в. по линии Япония - Южный Китай - Бирма и Вьетнам - Южная Африка.

(Полная информация здесь же на сайте в разделе ╚Хронософия╩).

У меня, собственно, нет оснований сомневаться в выводах мэтра.

Но, если вас интересует лично мое мнение, то я с удовольствием поделюсь с вами некоторыми соображениями.

Вообще, я считаю, что рассматривать пассионарные толчки и пассионарный подъем, каких-либо этносов за такой короткий промежуток, как 200-300 лет крайне сложно. Ибо тут все-таки будет ощущаться аберрация близости, или чистейший субъективизм. Например, мы можем приписать рождение нового этноса, новой самобытности, обыкновенным эксцессам фаз этногенезов уже существующих этносов.

И, с другой стороны, мы можем, ╚прозевать╩ момент появления нового этноса, который будет ╚задолбан╩ менее пассионарным, но более технически вооруженным окружением.

И, разговор здесь идет, собственно, не о физическом уничтожении, а о разрушении нарождающихся, но очень еще хрупких этнических связях.

Например, вот, анализируя последние президентские выборы на Украине, какое бы личное мнение я высказала, как раз в контексте нашего с вами вопроса.

В принципе, сначала все дело шло к образованию двух субэтносов, которые в дальнейшем могли бы развиться до двух самостоятельных этносов, со своими уникальными стереотипами.

Но, теперь, как ╚западенцев╩, так и ╚восточников╩ ╚оденут╩ и ╚обуют╩ в попкорн, гамбургеры, гипермаркеты, порнографию и пр. ╚блага╩ западной цивилизации. И внушат украинцам, что западные ценности - это и есть тот самый путь ╚самостийной╩ Украины, причем, как этнической цельности.

А, вообще, я тут задумалась: а, действительно, какой общий признак должен существовать у пассионарно напряженных этносов, вот сейчас, в наше постиндустриальное время?

Возможно - не буду оригинальной - но, это способность к самопожертвованию! Куда уж круче подорвать самого себя!

Но мне могут возразить, мол, современными психологическими технологиями шахидов можно плодить полками.

Да, это конечно так, но, на мой взгляд, сознательно оформленный фанатизм - это вторично. А первичен, вот тот бессознательный импульс, который впоследствии позволит человеку на психические манипуляции с собой.

А, говоря о бессознательном, мы говорим уже о пассионарности!

Таким образом, исходя из этих рассуждений и анализируя последние новости, пассионарный толчок, произошедший на рубеже XVII-XIX вв. я бы провела так!

Палестина - Сирия - Турция - Грузия┘ далее Чечня, Дагестан┘ низовья р. Волги и верховья р. Урал. То есть, линию под углом примерно (тут требуется более тщательное измерение) 45-60 град. к меридиану!

Рустам, как видите, страны и этносы их населяющие, на виду у СМИ!

Ну, а нас - россиян, пожалуй, при таком раскладе этого гипотетического пассионарного толчка, будет интересовать Поволжье, Оренбургский край┘ Башкирия!

\parС Уважением,

Марина.


Шахматист (19.01.2005 15:56:00):

Павлу

Жаль, что я не смог правильно переслать Вам сообщение на гостевую книгу, но в нём я несколько другими словами сказал то, что было написано в моём первом сообщении про теорию пассионарных толчков. Про влияние антисистем на сокращение жизни этноса ничего определенного сказать не могу, так как с такой постановкой вопроса сталкиваюсь впервые. Могли ли Вы какие-нибудь примеры привести для размышлений на эту тему? А насчет реальной фамилии - в моем первом выступлении на этом форуме (касавшегося как раз Украины, это выступление и вызвало диалог с Сызранцем, Вы и хотели этот диалог разместить на своём сайте) есть ссылка на мой сайт, если Вы на него зайдете, то её и найдете.

 

Уважаемая Марина!

Не смог сразу Вам ответить, потому что хотелось "разгрести завалы с Саманидами и Буидами". Статистика вещь коварная и 9 ли 12 дуг пассионарных толчков будет "обнаружено" - это, к сожалению, ничего не докажет, потому что для теории важно интерпретировать имеющийся массив исторических данных (а он огромен) хотя бы в некоторой полноте, когда в результате "объяснения" проясняется ряд процессов, при этом факты, не попавшие под "объяснение", хотя бы не противоречат этому объяснению. На примере ПТ 8 века (сообщение Комнину от 19.01) я и попытался показать, что неучтенные Гумилёвым факты (объединение Англии в конце 9 века, активность жителей приморских городов Адриатики, среди которых Венеция была лишь наиболее значительной) противоречат концепции ПТ 8 века, а поэтому сам факт толчка вызывает большие сомнения. И практически для любого "открытого" Гумилёвым толчка можно привести существенные факты "против". Очень сложный узел этногенетических процессов не решен в Ирано-Туранском регионе (поэтому я и говорил про Саманидов и Буидов), на мой взгяд и проблему русского этногенеза Гумилёв решает неверно, но этот вопрос - на "закуску" для дискуссии. Так что про русских и литовцев я рассчитываю написать, но давайте двигаться последовательно.


Сызранец (19.01.2005 16:44:26):

Марине

Вы пишете, что ╚┘говоря о бессознательном, мы говорим уже о пассионарности!╩. Вот здесь абсолютно Вами согласен. Ход рассуждений хотелось бы развернуть в это русло. Бессознательное приближается к (в какой-то мере - вот бы эту меру определить, вот где задача для исследователя!) априорному (доопытному).

Возможны ли вообще априорные и (при этом) адекватные суждения? Как известно, примерно так назвал И. Кант одну из глав своей ╚Критики чистого разума╩. А.С. Панарин пишет, что ╚И. Кант задался целью разрешить дилемму, над которой билась философская мысль Нового времени: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а объяснение заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. И. Кант разрешил эту дилемму в своей ╚трансцендентальной эстетике╩, где постулируется наличие априорных рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. Любые факты и детерминации внешнего мира действуют на человека не непосредственно, а только через посредничество культуры, наделяющей объективные факты субъективными значениями. Чем сильнее априоризм культуры - прочность традиций, спаянность ценностей, норм и идеалов, тем выше способность культуры организовывать мозаику грядущих событий в целостный и предсказуемый образ (Панарин А.С. Глобальное политическое прогнозирование. М.: Алгоритм, 2002. С. 41-46).

Тогда встаёт вопрос, а что такое культура? Есть выше 600 определений понятия ╚культура╩. Это слово буквально означает (и мне это больше всего нравится) ╚возделывание земли с целью её улучшения╩. Другие пишут, что термин ╚культура╩ происходит от двух латинских слов ╚cultura╩ - возделывание почвы и ╚cultus╩ - культ. Культура является общей характеристикой жизнедеятельности человека, отличающей его от животных (Стрельник О.Н. Философия: краткий курс лекций. М.: Юрайт, 2003. С. 206).

Любой феномен культуры является чувственно-сверхчувственным, несёт в себе совокупность природных и социальных качеств. В этой двойственности - суть культуры как общественно-исторического способа адаптации человека к миру, причём эта характеристика относится и к самому человеку. Мир культуры включает┘ и процесс, и результат человеческой деятельности, направленный как вовне, так и внутрь человека. Внешний слой культуры является для последнего, по сути дела, такой же объективной реальностью, как и мир неизменной и Космос. Живя в мире культуры, будучи сам культурным явлением, человек оставляет после себя феномены материальной культуры (дети, вещи) и духовной культуры (идеи). Тем самым он общается и с прошлым, и с настоящим, и с будущим, включаясь в движение мировой истории (Философия: 100 экзаменационных вопросов. Ростов-на-Дону: издательский центр ╚Март╩, 2002. С. 150, 151).

В чём своеобразие русской культуры?

В. Ушаков в статье ╚Целостность культуры╩ пишет: ╚Русская культура понимает себя как верование. В ней не произошло разделения целостности культуры на разные составляющие единого социального целого, что столь знакомо Западу, - общественно-политическое устройство, материальное производство и культура как таковая. У нас отсутствуют как самостоятельные ценности политическая культура и культура материального производства. Более того, эти ╚культуры╩ вообще не понимаются как культуры... Не только под угрозой очередного нашествия или под твердой рукой ещё одного диктатора может обнажиться социальный нерв, собирающий в себе устремлённость всех воль в поиске лучшей доли, - его обнаруживает сама жизнь. Этим социальным нервом способна стать совесть народа. Со-весть, как весть о другом, весть о собственном долге, весть о собственной ответственности за нашу общую судьбу. Совесть не приобретаема, она вживлена в наше мироощущение. Утрата вести о другом влечет утрату русского самоотождествления. Её пробуждение дает нам возможность найти выход из сегодняшнего тупика. Но в это надо верить╩ (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=2051&sq=19,26&crypt)

Может быть, наше бессознательное и есть наша совесть. Может быть, наша пассионарность и определяется понятием ╚совесть╩┘ Может быть, именно здесь наше отличие от других?...


Комнин (19.01.2005 19:43:25):

Вантала подвергал критики определение "пассионарность", Фюнт подвергал критике определение "антисистема", Валерий  с Украины - термин "Российский суперэтнос" и применение ПТЭ в "постинудстриальном поприще". А теперь Шахматист критикует ТПТ. Я устал тратить время и силы на споры...

Шахматисту.

Если вы не понимаете (или не принимаете) "завозную пассионарность", то вы не понимаете одного из главных постулатов ПТЭ. А пассионарный толчки как раз и объясняют появление пассионарности там где ее никто не мог "завезти".

Вы сами подробно описали, как жители Англии (не задетой ПТ 8 в.) проиграли войну войну выходцам из Скандинавии (которую ПТ задел). Объединение о котором вы говорите произошло "когда гром грянул" и не помогло.

Кто кого переварил это еще вопрос (согласно ПТЭ как раз норманы ассимилировали саксов). Просто сложился новый этнос, который не хотел "зависеть" от французов.

Концепцию Тойнби "Вызовов-ответов" Гумилев "разобрал по кирпичикам". Все очень просто. Почему-то одни этносы дают "ответы" на "вызов", а другие - нет.

Если вы не знаете (или забыли), то саксов Карлу Великому было завоевать сложнее всего (если не ошибаюсь война шла 30 лет). Так что саксы не "ждали 200 лет". Они уже тогда были пассионарны. Но Карл сумел "остудить" их пыл.

Про Венецию я узнал, что она обрела независимость от Византии только в 9 веке, то есть после того как в Италию пришли франки. Совпадение?!

А вообще, предлагаю вам вопрос на знание основ ПТЭ. Как, согласно ПТЭ, один пассионарный толчок "породил" Западные этносы: великобританские (англичан, шотландцев), перенейские (испанцев, португальцев), скандинавские, прибалтийские, французов, немцев, итальянцев, американцев и австралийцев. Какая была дуга и когда? Даю небольшую подсказку: слово "одновременно" (которые вы часто использовали) не уместно. Этносы рожденные "от одного ПТ" далеко не всегда означает "одновременно". Если сможете ответить, будет иметь смысл продолжать обсуждать этот ПТ.

Но я вот подумал, и кое в чем готов с вами согласиться. Насчет греков. Кстати, почему вы замолчали эту тему. ВЫ такой перл выдали в прошлый раз. Что-то типа "великий этнос должен жить долго". На каком основании. Вот Александр Македонский. Великий человек. Почему же он прожил так мало (кажется, чуть больше 30)? Надорвался. А в месте с ним надорвались и греки. Но я сейчас хотел сказать о другом. Возможно что походы Александра были во время Акматической фазы, как вы и предпологали. Эта фаза пика пассионарного напряжения. А в надлом греки вступили примерно одновременно с римлянами. Но греки потратили много сил на борьбу за влияние в Азии и проиграли борьбу Риму. А потом они вместе вступили в инерционную фазу, за которой последовала обскурация. И это не противоречит ТПТ.

С уважением, Комнин

 

Кстати об Украине. Хочу поделиться наблюдениями и предположениями.

Вы заметили, что Запад вдруг проявил небывалую солидарность. Это происходит далеко не часто особенно в последнее время, когда они спорят из-за Ирака. А тут вдруг все как один, объявили что кандидат победивший на выборах (пророссийский) их не устраивает. С чего бы это? Надо вспомнить историю.

Мне это напомнило Крымскую (Восточную) войну 1855-1856, когда весь Запад так или иначе выступил против России. С чем это было связано? А с тем что Россия очень усилилась и могла усилиться еще больше. С 1812 года Россия только побеждала. Французы, персы, турки. Россию называли жандармом Европы. Ее уважали и боялись.

И вот Россия напала на Турцию, которую называли "больным человеком". Европейцы не могли этого допустить. Турция им самим была нужна, и они не хотели еще большего усиления России. И тогда началось?

Говорят анлийский премьер лелеял большие планы по "урезанию" России. Но по окончании войны его никто не поддержал. Но Россию поставили на место.

А что сейчас? Я поддерживаю мнение тех кто считает, что Путин добился во внешней политике определенных успехов. По крайней мере по сравнению с предшественником. Появилось ощущение, что Россию уважают, а возможно даже боятся.

И вот появилась реальная возможность что на Украине будет править про-российский президент. Это означало бы огромное усиление позиций России. И тут, почувствовав опасность, Западный суперэтнос показал свое суперэтническое единство.

А Россия, как и в середине 19 века, не может противостоять всему Западу. Пока...

Выборы так устроены, что на них очень часто побеждает тот, у кого больше денег. А сравнивать финансовые возможности России и Запада... даже не смешно. Кроме того, чисто теоретически Россия больше угрожает формальной зависимости Украины. То есть есть вероятность, что усиление России приведет к присоединению Украины. Времена Речи Посполитой давно прошли, а американцы не смогут реально угрожать суверенитету Украины. Они и Ирак-то нормально контролировать не могут, а Украина - не Ирак. Когда-то Аквитания была английским владением. Гумилев об этом говорил, что аквитанцы признавали суверинитет Англии не от большой любви к англичанам, а от большой любви к независимости, которой реально угрожали французы.

Думаю что-то похожее произошло на Украине. Украинцы, как и Запад, испугались усиления России. Считая, что агрессия с Запада мало вероятна, они рассчитывают на его помощь в случае агрессии России.

Эти факторы и привели, в конце концов, к победе прозападного кандидата.

Конечно, хочется верить, что тебя боятся. Поэтому, возможно, я вижу то, что хочу видеть. Но все же, по-моему, в этом что-то есть.


Geehadus (19.01.2005 21:45:10):

Сызранец, у Вас:

<<Может быть, наше бессознательное и есть наша совесть.

<<Может быть, наша пассионарность и определяется

<<понятием ╚совесть╩┘ Может быть, именно здесь

<<наше отличие от других?...

По моему, это очень, понимать, что именно вкладывают разные народы, и особенно в столь много значащие слова. Как раз по поводу слова совесть я приводил пример на 9-м листе за 2004 год (28.04.2004 20:19:52). А ведь основой для поведения в жизни, в прежние времена, был перевод библии и, соответственно, её интерпретация в понятиях того или иного народа(отсюда и такие термины как "Богом вдохновенное писание", "Канонические книги" и "Предание" в отличии от свободы в истолкованиях у протестантских и постпротестанских сект).

Комнин у Вас:

<<Конечно, хочется верить, что тебя боятся. Поэтому,

<<возможно, я вижу то, что хочу видеть.

<<Но все же, по-моему, в этом что-то есть.

По моему Россия не смогла отстоять свою независимость в назначение цены на бензин в "своём доме", так про какую независимость у какой-то там Украины можно говорить?

Но почему, особенно со времен Петра, у запада к нам такое дикое не равнодушие! Получается что? Чем больше нас ненавидят и как только могут пытаются уничтожить, тем больше мы есть? Так, что ли?


Рустам (20.01.2005 08:49:22):

Уважаемый Комнин,

в ответ на ваше заявление о том, что американцы не могут контролировать Ирак, можно привести довод, что Россия с трудом наводит порядок в гораздо меньшей Чечне. Поэтому в этом отношении нас можно бояться еще меньше. К тому же вы знаете настроение народа по отношению к армии, армейским начальникам и возможным военным действиям. Я не думаю, что случись подобное, в стране возникнет такой же патриотический подъем и всеобщее одобрение, который наблюдался в США накануне войны в Ираке. Нас если и можно бояться, то только по привычке. О том, что эту карту пытаются разыгрывать, говорят появившиеся слухи о том, что группа Альфа приезжала в Киев во время первой части второго тура выборов и была готова разогнать оранжевых революционеров.


Шахматист (20.01.2005 09:57:58):

Комнину

В ваших сообщениях затрагивается очень много тем сразу, отвечать вскольз - рискую остаться недопонятым, поэтому я попытался хотя бы на одну тему дать развернутый ответ, на остальные вчера просто сил не хватило. Начнем с главного - с моей критики ТПТ.

Безошибочных теорий, на мой взгляд, вообще не бывает. Заслуга Гумилёва в том, что он поднял такую проблематику, какую до него никто почти и не осмеливался обсуждать. Дать правильные ответы на все самим же поставленные вопросы - просто не реально для одного человека. Гумилёв создал новую область исторических исследований - этногенетическую, так что его с полным правом можно назвать отцом не только ПТЭ, но и отцом новой отрасли человеческого знания - исторического народоведения (я бы так обозначил эту отрасль). До него народы изучались статично, он "привнес" динамику в изучаемый объект. Это примерно тоже, что открытие Ньютоном законов динамики в физике, до Ньютона физика описывала лишь статику (законы Архимеда). Хотя, если помните, европейская физика началась с Галилея, но формальных законов то он не написал. С моей точки зрения, роль Гумилёва в изучении народов подобна роли Галилея в физике, и "формальные" (если таковые вообще возможны) законы ещё только предстоит написать. А вы - "я устал тратить время и силы на споры". А вы что думаете, развитие новой отрасли человеческого знания возможно без споров? Конечно, бывают и достаточно бесполезные споры, но без этого никуда и надо учиться "отделять зерна от плевел". Я и стремлюсь отделить отделить зерна от плевел, но уже в самой ПТЭ, а если относиться к ней как к безошибочной, раз и навсегда заданной теоретической конструкции, то это отношение напоминает отношение к памятнику, а памятники мертвы и развития не предполагают.

Теперь почему я назвал древнегреческий этнос "величайшим". Попытаюсь восполнить пробелы в вашем образовании. Когда спрашивают: кто самые знаменитые философы в истории человечества, что приходит на ум? Лично у меня сразу возникает тройка греков : Сократ, Платон, Аристотель, далее я бы добавил Конфуция, потом немцев - Канта, Гегеля. Сократа вообще можно назвать "отцом" собственно философии. А кто отец истории? - Геродот. А кто отцы математики? - Пифагор и Евклид. Физики - Архимед, научной астрономии - Птолемей и Аристарх Самосский, политологии - Аристотель. Чью клятву приносят медики - Гиппократа. Возмем искусства. Какие самые известные человеческие скульптуры - Апполона и Венеры, кто придумал театр? Опять же греки - Софокл, Еврипид, Аристофан. Кто первый стал рассказывать басни - Эзоп. И это наиболее крупные "отрасли" человеческой культуры. Продолжать дальше? Я думаю, достаточно сказать, что греческая культура стала фундаментом современной цивилизации, она оказала сильнейшее влияние на римлян, парфян, арабов, не говоря уже про византийцев, западноевропейцах и славянах. Только Китай и Индия эволюционировали самостоятельно, без влияния греческой культуры.

А по моему мнению, "великий этнос и жил долго". Начальным периодом жизни этого этноса я считаю Микенскую Грецию, возникшую (пассионарный толчек по Гумилёву) в аккурат в середине 2-го тысячелетия до н.э., а "скончался" этот этнос как раз на стыке эр, так что прожил он полноценную 1500-ю жизнь.

Я не "не понимаю (или не принимаю) "завозную пассионарность", а я утверждаю, что эта пассионарность обесценивает "природную" (от толчков) в двух аспектах: 1) с "помощью" её можно объяснить что угодно и когда угодно - приехали "природные" пассионарии (проповедники, завоеватели, купцы, даже просто матросы), сделали "впрыск" (на генном уровне или с помощью "индукции") - и всё, непассионарный этнос стал вдруг пассионарным; 2) отличие этносов с "природной" пассионарностью от этносов с "завозной" не прослеживается в дальнейшей их истории (продемонстрировано на примере английских и немецких саксов). "Согласно ПТЭ норманны ассимировали саксов" - а почему норманны не ассимировали восточных славян? Ведь всё было одинаково - во главе стояли норманнские династии, основной воинский контингент состовляли тоже норманны, Русь до норманнов тоже, по-видимому, "деградировала". Чего ж норманны с помощью своей "природной" пассионарности не ассимировали восточных славян и не приобщили их к западноевропейскому суперэтносу? Вы когда в исторических вопросах своей головой начнете думать, а не ссылаться на авторитеты? Что, англичане на скандинавском языке разговаривают? Или их не отличишь от норвежцев и датчан?

Насчет мусульманского суперэтноса. Кто в него входит кроме арабов и берберов? Современные тюрки входят? А мусульмане Индонезии и Малайзии? А африканские негры, те кто приняли ислам? А афро-американские негры, те кто приняли тоже ислам? Каков критерий принадлежности к мусульманскому суперэтносу? А к какому суперэтносу принадлежат христиане Эфиопии? К христианскому? Извините, если это моё сообщение покажется черезчур резким, но вы сами затронули эти темы.

С уважением Шахматист


Марина (20.01.2005 14:09:48):

Сергею из Вологды

Доброго дня Сергей!

Уж, коли вы, плотно интересуетесь математическим моделированием этнических процессов, то я бы предложила вам вот какую ИДЕЮ!

Что если для количественного измерения пассионарного напряжения ввести условную, виртуальную единицу, скажем - 1 Pas!

Ведь, по аналогии, существует же в физике условная единица измерения мощности - 1 лошадиная сила (л.с.).

Причем, что это за ╚зверь╩ такой - л.с., совершенно не понятно, ибо в системе СИ, единица измерения мощности, все-таки - ватт.

Но, тем не менее, мощности двигателей ╚600-х мерсов╩ или турбин обозначают в л.с.

И, всем ясно о чем идет речь.

Теперь рассуждаем дальше.

К. Маркс в своем ╚Капитале╩ вводит виртуальную единицу измерения труда работника - абстрактный труд (АТ). АТ состоит из суммы трех составляющих: интеллектуальных, эмоциональных и физических трудозатрат. Ну, и понятно, что в таком случае АТ грузчика, ученого и артиста имеет одинаковую стоимость, скажем, 8 тыс. руб. без ЕСН, но доля его составляющих, естественно, различна!

Да, но АТ производит товар, продукт и затрачивает на это производство ЭНЕРГИЮ!

А, энергия - это уже мерная величина! И, измеряется в Джоулях.

И, в принципе, при достаточном воображении, можно подсчитать КОЛИЧЕСТВЕННО, сколько джоулей было израсходовано, скажем, на постройку пирамиды, статуи майя, или написания ╚Война и мир╩┘

Теперь подходим к этногенезу!

Вот если, проинтегрировать кривую пассионарного напряжения, предложенную ЛНГ, то мы получим площадь или же РАБОТУ, которую совершил этнос за время своего существования.

Понятно, что площади фигур, читай работа различных этносов, будет различна, и будет зависеть только от величины оси ординат, вот от этих самых Pas.

И, перед нами обозначается самый интересный вопрос: как отградуировать ось Pas? Я предлагаю так: взять для примера Древнеегипетский суперэтнос и подсчитать суммарно, но пусть и приблизительно, сколько он затратил энергии на создание совокупного продукта своей техносферы (пирамиды, флот и т.п.).

Взять другой этнос, скажем, рапунуанцев, и произвести те же расчеты.

Так вот - разность работ этих этносов даст нам искомую условную, виртуальную, но уже мерную единицу 1 Pas!

Ну, а, зная энергию затраченную уже известными историческими этносами можно спокойно вывести кривые этногенезов, подгоняя их под рассчитанные площади фигур, применяя хотя бы формулы гармонического колебания.

Сергей, ну как вам ИДЕЯ!

Я, собственно, предвижу множество сложностей, возражений, но все-таки вполне оптимистично смотрю на создание математической модели этногенеза.

Ведь как говорится (по-моему, Лао-Цзе): ╚Дорога в тысячи миль начинается с одного шага┘╩

С Уважением,

Марина.


Комнин (20.01.2005 20:00:24):

Шахматисту.

Понимаете, я устал тратить время на споры именно потому что они бессмысленны и ничего не дают. Они постоянно остаются на уровне дилетантизма. И сейчас. Человек, поверхностно знающий историю, спорит с человеком, поверхностно знающим ПТЭ. Это как общение между слепым и глухим.

Не понимая феномен "завозной пассионарности" нельзя понять ПТЭ. И она не обесценивает пассионарные толчки, она их дополняет. Тот же ПТ 8 века не охватил всю Западную Европу. Но вскоре пассионарии были были во всей Европе. Примеры еще можно привести. Впрочем как я могу объяснять ПТ тому, кто считает что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Насчет греков. Да знаю я про их знаменитостей. Но я бы сказал не "Великий", а "известный". И я, в отличие от вас не сужу только по знаменитостям. "Спартанцы жили дома сурово и скудно, но, вырывась на свободу предавались оргиям... Фиванцы были обжоры и пьяницы. Фессалийцы тоже были пьяницы и развратники, презиравшие умственную деятельность. Сиракузцы и агригентцы не знали удержа ни в чем..., а коринфян эллинские авторы уподобляют азиатам." А известная хрестоматийная характеристика ("любовь к искусству, тонкое эстетическое чувство" и т.д.) применима только к "афинянам двух поколений, живших между Марафонской битвой и Пелопонесской войной". Не все греки были "великими". К этому можно добавить что у соседей греков тоже было немало талантливых людей, у которых были свои творения. Но, как писал Гумилев, часто "несохранившееся кажется несуществовавшим".

Мне не нравится деление на "великие этносы" и "невеликие этносы", потому что оно очень похоже на "хорошие" и "плохие". А тех, кто делит этносы на "хорошие" и "плохие" Гумилев сравнивал с физиками которым катионы нравятся больше чем анионы, и с химиками, которым кислота нравится больше чем щелочь.

Но даже если допустить ваше определение "Великий" (которое в науке не очень уместно) то из него вовсе не вытекает "долгоживущий".

Вы кстати продемонстрировали бесперспективность этого спора. Я зложил этногенез греков с позиции ПТЭ, и с допуском традиционного ПТ (причем учел ваше требование "синхронности с римлянами", потому что я не сторонник "костности"). А вы фактически сказали "а мне больше нравится моя версия". Ну, о вкусах не спорят.

Очень грамотный вопрос насчет норманнов на Руси и в Англии. Грамотный потому что его же задавал себе Гумилев. И отвечал. Вкратце можно сказать что приезд норманнов на Русь не был таким массовым как в Англии. По Гумилеву, в Киеве "скандинавы в были не представителями своих этносов, а "свободными атомами" - людьми выброшенными с родины взрывом пассионарности".

А смена языка далеко не всегда означает ассимиляцию.

Во время ПТ 8 родился новый суперэтнос. Католичество стало его способом самоутверждения. Вильгельма Завоевателя благословил Папа Римский. Саксов Папа Римский отлучил от церкви. После победы Вильгельма самые пассионарные саксы предпочли эмигрировать в Византию или на Русь, а не принимать католичество. А на Руси норманы были ассимилированны, и там утвердилось православие. Англичане же были католиками, что ближе к позиции норманнов чем саксов. Исповедание часто служит индикатором суперэтнической принадлежности.

Кстати насчет Западного суперэтноса. Я задал вам вопрос на знание ПТЭ. Ответа нет. Этим вы очередной раз показываете незнание основ ПТЭ. Итак начинаем очередной урок.

Дивергенция этническая - деление этнической системной целостности с появлением новых систем такого типа. Может происходить путем отделения от этноса какой либо его части, которая затем складывается в независимый этнос. Ряд таких этносов породили выезжавшие в свое время в колонии европейцы: так появились янки в США, буры в ЮАР, австралийцы, и т.д. Д.э. может происходить также путем дробления этноса на несколько систем. Так, после толчка 13 в., в ходе Российского этногенеза образовались три крупных этноса: великороссы, малороссы и белорусы, а также субэтносы казаков и поморов и т.д. Причем ощущение единства системы в целом у этих этнических групп потеряно не было - образовался Российский суперэтнос.

Таким образом, согласно ПТЭ этносы могут появляться не только во время ПТ, но и позже в результате этнической дивергенции.

Вообще, по определению, ПТ приводит к возникновению новых этнических систем (а не этносов). В результате роста и усложнения "новорожденных" этнических систем и рождаются этносы.

Ваши вопросы по поводу мусульманского суперэтноса показывают, что вы действительно не владеете этим термином (его вообще не любят критики ПТЭ с которыми я до сих пор общался). И извиняться вам надо не передо мной а перед эфиопами которые в течение веков отстаивают свое христианство, будучи в окружении мусульманских народов. Ставить вопрос об их принадлежности к мусульманскому суперэтносу не уместно? В свою очередь извиняюсь за резкость.

"Исламских суперэтносов" известно как минимум два: Арабский (ПТ 6 в.) и Османский (ПТ 13 в.). Есть основания пологать, что ПТ 18 в. породил Новый Иранский суперэтнос.

Но во времена конфликтов с тюрками, о которых мы говорили, Исламский суперэтнос был один. Поэтому я тогда не стал уточнять какой И. с.

Но, честно говоря, мне не хватает образования чтобы сказать к каким суперэтносам принадлежат перечисленные вами этносы. Могу лишь заметить что вопрос об эфиопах нуждается в уточнении, потому что в обозримом времени наблюдалось как минимум 3 эфиопских "витка этногенеза".


Сызранец (21.01.2005 06:20:38):

Некоторые мысли, которые, возможно, будут полезны для развития идеи Марины.

1.Увеличение удельного энергетического ╚бюджета╩ данной этнической общности является мотивом, целью и следствием деятельности пассионариев.

Подсчитано, что в далеком прошлом на одного человека, в среднем, приходилось 2,5 тыс.ккал в сутки, в наше время - около 250 тыс.ккал. С.А. Подолинский. показал, что человек является единственной известной в науке силой природы, способный определёнными волевыми актами: 1) увеличивать долю энергии Солнца, аккумулируемой на поверхности Земли; 2) уменьшать количество энергии, рассеиваемой в мировое пространство. Растения, аккумулирующие лучистую энергию, не могут её превращать в движение. Животные не могут тратить энергию, чтобы увеличивать количество аккумулируемой энергии Солнца, хотя бы временно. Только человек своим трудом, применяя улучшенную систему культурных растений, новые машины и технологии, добивается первой цели. Защищая растения от их врагов, не допуская их уничтожения, люди работают на достижение второй цели.

Энергия, как известно, в отличие от вещества в цепи трофических превращений не исчезает, а переходит из одной формы в другую.

2. Качество - третий компонент наряду с пространством и временем для описания развития материи. Об этом писал Ф. Энгельс в ╚Диалектике природы╩.

Качество структурно нерасчленённая совокупность признаков, свойств вещества, поля или предмета, проявляемая в системе отношений с другими веществами, предметами или тому подобными материальными образованиями. Качество есть существенная опредёленность вещества, поля или предмета, в силу которого они являются данным, а не иным материальным образованием и отличаются от других образований. Поэтому каждая качественная форма материи обладает определенной совокупностью свойств и признаков, которые она проявляет при отношении с другими формами материи.

Внешнее проявление качественных свойств объекта в данной системе отношений есть его функция. Вот почему с изменением качественной характеристики любого материального образования меняется и его функциональная характеристика.

Таким образом, изменение в качестве, или движение в качестве, следует рассматривать как движение в функциональной разнородности веществ, реализуемое через системную организацию материальных форм (http://user.cityline.ru/~linko/rus/intros/kond/dialmat.htm).

3. Общий закон природы (Жизни): качество с размерностью мощности является инвариантом в классе открытых систем (П.Б. Кузнецов).

До П.Б. Кузнецова была открыта количественная сторона универсальной меры - мощность. Он открыл качественную сторону этой меры и показал её связь с количественной стороной.

4. Космос как целостный поток включает в себя три взаимодействующих волновых процесса: диссипативные процессы, ведущие к смерти; антидиссипативные процессы развития Жизни; переходные процессы или взаимодействие диссипативных и антидиссипативных процессов. Сохранение любого биологического вида (в т.ч. народа), внутри которого идут как диссипативные процессы (рассеивание энергии, энтропия), так и антидиссипативные процессы (накопление энергии, негэнтропия), требует доминирования антидиссипативных процессов.

5. Мера потенциальной возможности субъекта - полная мощность. Мера потребностей - возросшая мощность, которой субъект в данное время не располагает, но которую ему необходимо иметь для своего сохранения, роста и развития. Мера производительности труда - полезная мощность. Мера реальной возможности - прямое произведение полной мощности, находящейся в распоряжении субъекта, на КПД используемых в работе орудий труда.


Сергей из Вологды (21.01.2005 12:46:32):

Кто-нибудь знает, где можно найти критику теории Григория Кваши ("Структурный гороскоп","Принципы истории")?

Вероятно, некоторые выводы он делает правильные, но подбиирает факты подтверждающие его теорию.

Если считать что имеют место циклы по 4, 12 и 60 лет (а не 4, 12, 36, 144 как у Кваши), то это согдасуется периодом фаз ПТЭ: подъем - 300 лет = 60х5, акматика - 300 = 60х5,

надлом 200 (вероятно округлено) 60х3 и т.д. Между фазами могут быть переходные периоды порядка 12 лет.

Однако приписывание знакам восточного гороскопа опреленого для всего человечества смысла мне представляется неправильным - у каждого этноса цикл начинается со своего года.


Шахматист (21.01.2005 15:09:10):

Комнину

Наша дискуссия, на мой взгляд, наконец переходит из области эмоций на конструктивный уровень (правда всегда можно свалиться обратно, чего бы хотелось избежать). И вот почему. Вы правильно подметили, что "как я могу объяснить ПТ тому, кто считает что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". И не потому, что именно я так считаю, а потому что такие вещи как ПТ, этническая дивергенция и т.д. в природе действительно не происходят, а являются лишь нашим модельным представлением о ней (это следует из трудов Г.П.Щедровицкого, который считал что и атомов в природе не существует, а существует человеческая модель атома, функция которой заключается в том, чтобы адекватно описывать процессы в микромире. Врочем это представление восходит ещё к Канту, который трактовал природу как "вещь в себе" - т.е. не познаваемую "как она есть на самом деле"). Гумилёв, насколько я понимаю, был хорошо знаком с трудами Щедровицкого (да наверно и лично), поэтому создавал свою теорию, во многом опираясь на методологию Щедровицкого. Поэтому примем тот тезис, что ТПТ (как впрочем и вся ПТЭ) является лишь модельным представлением о исторической действительности и её функция заключается в адекватном описании исторических процессов.

А что такое историческая действительность? Она ведь тоже не существует "сама по себе", её, во многом, создают историки. Они проводят раскопки, изучают документы минувшего, производят их сравнение, критику, пытаясь выявить и явную "липу", и где соврал летописец. И не всегда у них всё получается гладко, да и свидетельст прошлого почти всегда не хватает для адекватной реконструкции исторических процессов, особенно для древних обществ. Так до сих не расшифрован язык древнего Элама, а без него картина истории Древней Месопотамии является неполной. Так же не расшифровано критское линейное письмо "А", а без этого пока не может быть установлена принадлежность пеласгов - жителей бассейна Эгейского моря, обитавших на его берегах до греков - к какой-либо этнической группе. Поэтому "историческая действительность" лишь формируется в результате кропотливых трудов историков, добывающих иногда факты "потом и кровью". Однако отдельные массивы "исторических фактов" простроены достаточно основательно (там, конечно, тоже есть белые пятна, но их относительно немного и они не портят общей картины), поэтому возникает некая целостность картины происходившего в прошлом. Прежде всего такие целостные картины были получены для истории античности и истории западноевропейской цивилизации, потом для ближневосточных цивилизаций недалекого прошлого - византийцев, арабов, тюрок, персов.

Однако для описания различных изменений, просходивших в обществах прошлого, историкам потребовались теоретические конструкты, которые бы объясняли происходившие изменения. И такие конструкты появились - теория формаций, теория Тойнби, теория Гумилёва. Кроме того, существует масса различных подходов менее "глобального" уровня, которые тоже претендуют на объяснение исторических процессов на меньших интервалах времени. Естественно, у историков, которые "копают" факты, начинается каша в голове, одни примыкают к одной "школе", другие к другой. Ничего хорошего в такой ситуации нет, потому что в силу обилия различных теоретических конструктов историки, выходящие выше уровня "копания" фактов на уровень их осмысления, схватываются зачастую в достаточно бесплодных дисскуссиях типа: а был ли феодализм на Руси. При этом одни с фанатичным упряством доказывают, что на Руси был полный аналог западноевропейского феодализма, другие - что его и в помине не было. При этом каждая сторона приводит факты, "доказывающие" её точку зрения. А при обилии исторических фактов нетрудно "доказать" как одну точку зрения, так и другую. Так что главным требованием, которое может быть предъявлено к теории исторических изменений, будет, на мой взгяд, следующее: чтобы она лучше других теорий описывала процессы исторических изменений, которые всё равно являются "вещью в себе". Говоря более простым языком, чтобы наша "моделька" работала лучше чужих "моделек" при истолковании "исторической действительности", т.е. давала более четкие и однозначные (чтобы не было споров о наличии или отсутствии феодализма на Руси) ответы на вопросы об исторических изменениях.

Именно с этой позиции я и подхожу к анализу теории Гумилёва. А теперь я задам вам вопрос, уважаемый Комнин, а задумывались ли вы над вопросом, почему вам, не сведующему в истории, приходиться отстаивать теорию Гумилёва от "посягательств" всяких критиков, а не какому-нибудь профессиональному историку? Ведь Гумилёв, хотя он и пишет об этносах, всё равно использует массив исторических данных, накопленных в "исторической действительности". Ведь профессиональному историку намного легче было бы "отшить" меня, потому что он бы владел не меньшим массивом "исторических фактов", чем владею я, а поэтому всегда бы накопал что-нибудь против моей аргументации. Так как вы владеете очень ограниченным количеством "исторических фактов", то вам очень трудно спорить со мной по конкретной исторической проблематике, я вам всё время расставляю "ловушки", а вы в них благополучно "попадаете" (дисскусия о немецких и английских саксах из их числа, хотя именно вы первым затронули эту тему).

Так вот, о греках(о саксах чуть позже). Я не случайно затронул эту проблематику. В массиве исторических данных история древних греков является достаточно цельным массивом, хотя и не без "белых" пятен (мало данных о периоде "тёмных веков", в течение которого нет письменных источников, считается, что письменность греками тогда была утрачена). В большинстве монографий по истории Древней Греции (взять хотя бы советский двухтомник "Античная Греция") её история начинается с Микенского периода (примерно с 16 века до н.э.), когда "расцвели" города микенской культуры - Микены, Аргос, Пилос, населенные ахейцами. Троянская война (стык 13 и 12 веков до н.э.) - эпическое отражение этого периода, хотя хватает и археологических данных. Найдены были также таблички с линейным письмом "В", которые Эвансу удалось расшифровать, когда он предположил, что они написаны архаичным греческим языком. После троянской войны последовало вторжение неизвестных племен, в состав которых греческие историки зачислили дорийцев. После вторжения микенская культура постепено "зачахла", хотя умерла не одномоментно, а в теченнии достаточно длительного времени. В этот момент и исчезла писменность, основанная на линейном письме "В". В 8 веке до н.э. появляется новая письменность на основе алфавита, который греки заимствовали у финикийцев, начинается колонизация Средиземного и Черного морей, организуются Олимпийские игры. Эти три "факта" натолкнули Гумилёва на мысль о пассионарном толчке, испытанном греками в этом веке, кроме того, логично выстраивалась дуга ╧3 пассионарного толчка из греков, римлян, персов и т.д. Однако, что странно, не происходит "возникновения новых этнических систем" с точки зрения традиционной историографии: не появляется новых этнических субстратов, "греческий мир" делиться на те же субэтносы, что и в эпоху троянской войны - дорийцев и ахейцев, правда пояляются ещё и ионийцы. Но их наименование греки возводят к эпохе нашествия племен, когда население Аттики под предводительством царя Иона перебралось на противоположный берег Эгейского моря. Но, во всяком случае, появление ионийского субэтноса состоялось задолго до 8 века до н.э. Чем отвечает на этот довод Гумилёв? Смотрим легенду к карте пассионарных толчков : появление дорийских государств Пелопоннеса, полисный образ жизни, законодательства, реорганизация пантеона богов. Ни слова о "новых этнических системах", кроме одного в самом начале - эллины. А чем собственно эллины отличаются от греков? Тем, что у дорийцев появилась государственность? Но государственность в древности у разных народов появлялась на разных стадиях эволюции, большей частью как раз не в начале этногенеза. Появилось законодательство? Но историки до сих пор спорят о сроках появления законодательства у греков, да и появление законодательства ни о чем не говорит в плане этногенеза. Может быть вы знаете чем отличаются эллины от предшествовавшим им греков? Но традиционная историография на этот счет никаких данных не имеет. Поэтому и объединяет историю микенской Греции с историей античной. И тут появляется Гумилёв со своей ПТЭ и утверждает, что, оказывается, появился новый этнос - эллины. Какая реакция у обычного историка? Он спросит: да где же он? Язык остался прежний -греческий, племенное деление тоже самое, да и внешне греки остались индоевропейцами. Поэтому именно вам, человеку малосведующему в источеских вопросах и приходиться отстаивать теорию Гумилёва от нападок (впрочем это лишь моя версия, вы на опыте своей жизни может быть дадите более точную). Но данная проблематика высвечивает очень важный вопрос для всей теории этногенеза: какие признаки позволяют говорить о появлении новых этнических систем? В западноевропейском случае всё достаточно просто: на месте латыни, кельтских языков появилась "испорченная латынь" (французский) и немецкие языки, да и в Италии латынь сменилась итальянским. Поэтому тут расхождений у традиционной историографии и Гумилёва нет - родилась новая цивилизация (западноевропейские историки) или новый суперэтнос - Гумилёв. А вот другие случаи вызывают у историков большие сомнения. Поэтому это самая болевая точка теории ПТ, и это очень принципиальный вопрос, а не дело вкуса (дело вкуса - признавать или не признавать греческий этнос великим, ну не хотите признавать великим, ну не признавайте, я спорить на эту тему с вами не буду, я свою точку зрения уже изложил, а пьянство и обжорство у всех народов есть, но оно никак не коррелирует с достижениями в области культуры). А за урок по ПТЭ спасибо, не надо лезть в труды Гумилёва и искать там пунктуальный ответ, который бы вас устроил. Я всё же предпочитаю обсуждать проблемы, хотя бы со своим уровнем понимания ПТЭ, я думаю, что он не так низок, как вы себе представляете.


Борис Сабуров (21.01.2005 21:21:36):

Уважаемый Шахматист. Даже не углубляясь особенно в исторические материи, так, на уровне разговора за кружкой пива, можно вспомнить (после третьей выпитой), что крито-микенская дворцовая цивилизация и античная полисная цивилизация это две большие разницы. Между ними были так называемые ╚темные века╩, когда греческое общество было отброшено на стадию первобытнообщинного строя. Волна переселения народов, обрушившаяся на Грецию, смыла непрочный слой элитарной дворцовой культуры, заменив его самыми примитивными типами жилищ, погребений, самыми незатейливыми архаичными формами декоративного искусства. Это факт археологии. Гумилев совершенно естественно обозначил появление нового народа после окончания ╚темных веков╩ когда на историческую арену вышел новый этнос. Центральной фигурой микенского пантеона было женское божество - богиня-Мать. У Гомера мы находим совсем другую, чисто патриархальную схему организации мира богов, в центре которой стоит бог-отец Зевс. Вы пишите: ╚Троянская война, описанная Гомером - эпическое отражение этого периода╩. Дело в том, что Гомер написал именно эпические произведения, а не хроники. Суть эпоса в том и состоит, что эпический герой не привязан жестко к временным координатам. Ахиллес и Илья Муромец не имеют даты рождения и смерти. Возьмите, к примеру, русский эпос. Там вроде бы действие происходит во времена князя Владимира, но с другой стороны прослеживаются следы событий от IX аж до XVI века. Гоголь, например, события в своем эпическом произведении ╚Тарас Бульба╩, по ходу текста датирует то XIV веком, то XVI веком, хотя, судя по всему действие, происходит в XVII веке. Вы понимаете, что я хочу сказать? У Гомера Троянская война не датируется микенской эпохой, правда какие-то отзвуки древнейшей художественной традиции присутствуют.

Кстати, раз речь зашла о Гоголе и эпических героях. Остап и Андрий олицетворяют расколотый украинский этнос. Знаменитая сцена в повести в современных реалиях могла бы выглядеть так:

Тарас Бульба. Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Андрий. ( Виктор Ющенко). Помогли, батько, еще как помогли!!!

Давно не видно нашего триумфатора - Валерия. Наверно празднует победу Ященко.

Валерий, откликнитесь. Расскажите, хоть в двух словах, что там происходит в Киеве.


Комнин (21.01.2005 22:13:53):

Шахматисту.

Итак, беседа глухого и слепого продолжается.

Гумилев как-то сравнивал пассионарность (и ПТ) с электроном (или атомом). И то и другое непосредственно не видно. В отличие от Щедровицкого, Лев Николаевич не сомневался в существовании атомов.

Интересно получается. Я вам указал на то что вы не очень разбираетесь в ТПТ и не знаете термина ╚этническая дивергенция╩, а вы в ответ заметили, что таких вещей в природе нет, они смоделированы как и атом. А ведь так можно и ╚оправдать╩ свое незнание строения атома.

Вспоминается басня И.А. Крылова, где лиса не может достать виноград и говорит:

На взгляд то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой,
Тотчас оскомину набьешь.

Упомянув споры между историческими школами вы говорите что ╚ничего хорошего в такой ситуации нет╩. Тут можно ответить: А вы что думаете, развитие КАКОЙ-ЛИБО отрасли человеческого знания возможно без споров?

По поводу историков и ПТЭ уже ответили создатели сайта. И я себе вопрос этот уже задавал. По-моему, надо помнить, что историческая наука (как и другие гуманитарные н.) особенно сильно пострадала в 20 веке. Ведь ╚история- это политика, обращенная в прошлое╩.

А вообще, вы напрасно по мне судите об уровне исторического образования гумилевцев. Просто, более образованные гумилевцы, люди занятые, и на пустые споры время не тратят.

И о каких ловушках вы говорите? Ведь некоторые мои доводы вами были просто проигнорированы (со ссылкой на нехватку времени).

Между прочим этногенез этносов основавших Микены начался раньше чем вы сказали. Есть версия что движение племен (что часто характерно для начала этногенеза) основавших Микенскую цивилизацию началось в 2500 году. В таком случае их ╚смерть╩ в конце 2 тыс. д.н.э. вполне закономерна (1500 -полный срок).

И ведь та же традиционная историография отделяет Микенскую Грецию от Классической (наверно Гумилеву надо было уточнить ╚классические эллины╩). Т. И. говорит об упадке Микенской цивилизации (я только что прочитал о ╚гибели М.ц.╩) в 11 в.,д.н.э. и ╚темных веках╩ после которых, примерно в 8 веке произошел всплеск активности. Затем Т.И. говорит об истории ╚Классической╩ Греции, которая (от себя добавлю) переживает все фазы э.

Борису Сабурову.

Спасибо за помощь!


Павел (22.01.2005 12:21:25):

Комнику и Шахматисту:

Крито-микенская цивилизация погибла все-таки не вполне естественным путем. Согласно результатам последних исследований англо-американской группы на Крите, для цивилизации катастрофические последствия имел землетрясение и взрыв Санторина, помимо гибели двух крупных городов на Тире мощнейшие цунами сильно разрушили практически все гавани и прибрежные населенные пункты, погибли десятки тысяч людей. За этим последовали года голода, вызванного засолением возделанных почв вследствие наводнений и резким снижением прозрачности атмосферы, а как следствие - понижением среднегодовых температур. Именно тогда началась деградация цивилизации - прекращается отправление традиционного культа, начинают практиковаться массовые ритуальные убийства детей и подростков, меняется даже традиция росписи керамики. И ориентировочно через 50-80 лет после землетрясения появляются письменные памятники, написанные буквами местного алфавита, но уже на древнегреческом (дорийском?) языке. Сравните - памятники древнерусской письменности из Киева, записанные с использованием арамейского алфавита.

 

Марине и Рустаму:

Еще раз замечу, что вы, подобно многим из здесь присутствующих, ошибочно судите по событиям в Чечне и на Ближнем Востоке исключительно в подаче СМИ. На самом деле иракцы, воюющие против США, палестинцы и "борцы за свободу Ичкерии" - это две большие разницы. Если в Ираке шахиды ежедневно жертвуют собой добровольно и по вполне идейным мотивам, то незабвенные отечественные "шахидки" пытаются при первом удобном случае уклониться от исполнения задания и даже сдаться, так что их систематически приходится подрывать дистанционно. Из числа немногих смертников на автомобилях в Чечне львиную долю составляют наемники-славяне. Более того, основная масса террористических групп "чеченской" направленности уже давно забрасывается на территорию России либо с баз НАТО в незалежной Прибалтике (вот для чего было нужно расширение НАТО!), либо с контролируемых США баз в Грузии. Так что, решим, что внезапно масса пассионариев появилась в Грузии, Латвии и Эстонии? Замечу, что еще в 1995 году чехи в полный рост снабжались НАТОвским военным снаряжением и даже продовольствием с баз НАТО в Турции, можно в ту же кучу еще и турок добавить. У "героев Беслана" были изготовленные промышленным способом фиктивные документы с грузинскими визами и одеты они были опять же в специальное НАТОвское обмундирование, пошитое в Германии и "пропавшее" со складов в Турции. "Борьба за свободу Чечни" судя по всему с самого начала рассматривалась Западом как способ ведения необъявленной войны против России. И якобы "великая" пассионарность чеченцев тут скорее всего совершенно не причем, просто слишком большие деньги вложены в этот проект и слишком многим он интересен. Ведь не считаете же вы образование "третьего рейха" внезапной вспышкой пассионарности в Германии? Точно так же на мой взгляд не свидетельствуют об этом и всевозможные националистические извращения, выдаваемые за "рост национального самосознания".


Шахматист (22.01.2005 13:09:09):

Уважаемый Борис Сабуров!

Если вы внимательно прочитаете моё предыдущее сообщение, то поймете, что я и не отрицал прекращения существования крито-микенской цивилизации, правда, указал, что она "скончалась" не одномоментно, а в течении некоторого продолжительного времени (100-150 лет). Но речь то идет о конце цивилизации, а не этнической системы! Тойнби говорил о том, что он не знает продолжительности существования цивилизации, что она может быть разной. Он что дурак был? Он выписал периоды жизни цивилизации: рождение, рост, надлом, универсальное государство, распад. Он что не мог приложить эту периодизацию к выделенным им же цивилизациям и определить срок их жизни? Он и приложил, но ничего путного со сроками не получилось: так египетская цивилизация просуществовала у него три тысячи лет, античная где-то 17 веков, остальные тоже колебались в очень широких пределах. Это потому, что Тойнби выбрал в качестве "системной целостности" именно цивилизацию, которая характеризуется наличием прежде всего культурных стереотипов. А Гумилёв пошел другим путём, у него в качестве "системной целостности" выступила этническая система, которую он назвал суперэтносом. И у него вполне получилось высчитать средний срок жизни этой системы, который оказался равен 1500 лет. Появилась временная закономерность, по которой теперь весь "компот" исторических обществ можно было попытаться разложить в хронологической последовательности. И он это сделал. Но для того чтобы разложить этнические системы по хронологически-региональной сетке надо было определить "начала и концы" каждой конкретной этнической системы. Для этого он и использовал гипотезу ПТ.

А теперь посмотрим на древнегреческую систему. В результате нашествия племен пала цивилизация, а вот про этническую систему ничего сказать в теоретическом плане нельзя. Я не случайно упомянул о пеласгах в предыдущем сообщении, они и были творцами Крито-Микенской цивилизации, а греки-ахейцы "подключились" к ней на последней стадии её существования - в середине 2-го тысячелетия до н.э., когда и "расцвели" микенские города, появилось линейное письмо "В". После нашествия племен в 13-12 веках до н.э. можно говорить лишь о "кончине" пеласгов, тогда как субэтносы греков продолжили своё существование. Так что не путайте конец цивилизации с концом этнической системы!

Конечно, конец цивилизации может совпасть с концом этнической системы, в большинстве случаев так и просходит. Но греческий случай и является сложным с теоретической точки зрения. На теоретическом уровне ничего нельзя сказать одназначно, потому что теории Тойнби и Гумилёва имеют дело с разными объектами исследования. Случай деградации цивилизации без заверщения этногенеза определенной этнической общности не единственный, в качестве примера можно привести касситский период (16-12 века до н.э.) в истории Вавилонии, в течении которого к нам дошло очень мало сведений (в отличие от предыдущего, во время которого было создано государство Хаммурапи и Вавилон стал "столицей мира"). Такой же период деградации цивилизации наблюдался и в соседней Ассирии, но уже в период с коца 11 по конец 10 веков до н.э., от которого не осталось письменных свидетельств.

И насчет эпоса Гомера. Время написания этого эпоса действительно точно не известно, но речь в нём идет о Троянской войне, датировка которой по разным источникам установлена весьма однозначно - стык 13 и 12 веков до н.э. (в некоторых она ещё более однозначна: где-то 1194-1184 годы до н.э.). Конечно, стопроцентной уверенности в этих датах нет, но такой уверенности нет и по отношению к почти всей древней истории.


Комнин (22.01.2005 14:12:00):

Шахматист.

Ваше определение этнической системы (=суперэтнос), НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Как и почти все выши рассуждения о ней (э.с.).

Скажите, а как традиционная историография определяет э.с. (спрашиваю серьезно, без иронии)?

По вашему в Микенской Цивилизации ахейцы были субэтносом? Это несерьезно. Ахейцы составляли этническую систему, куда ни дорийцы ни ионийцы не входили. А после ПТ появилась новая э.с., при создании которой использовались ахейский и дорийский субстраты (в рассовом отношении греки изменились не сильно, потому что дорийцы были похожи на ахейцев). В результате создания этой э.с. появились новые субэтносы - коринфяне, спартанцы, афиняне.

При определении э.с. вы судя по всему путает этнологию и лингвистику. Вам очередной вопрос: как Лев Николаевич критиковал язык как определяющий этнический признак? Если не найдете, можете раскритиковать этот признак сами.

А фразы типа "Тойнби что дурак был?" я предпочитаю оставить без комментариев.

Должен вам сказать спасибо. Я снова стал изучать историю Древней Греции, которой увлекаюсь с детства.

"Конечно, конец цивилизации может совпасть с концом этнической системы, в большинстве случаев так и происходит. Но греческий случай и является сложным с теоретической точки зрения". Вы сами признаете что гипотеза Гумилева вполне допустима (а "сложность с теоретической точки зрения"- довольно частое явление). Предлагаем на этом закончить дискуссию о греках.


Шахматист (22.01.2005 14:52:07):

Комнину

Насчет атомов я с вами спорить не буду, потому что для этого надо хорошо знать физику и методологию Щедровицкого, а этим вы вряд ли владеете в достаточной мере в совокупности, поэтому являетесь дилетантом в этом споре. Честно говоря я пока не могу "вычислить" вашу профессиональную специализацию, но со временем это, наверное, удастся сделать.

Насчет методологии Щедровицкого. Я был с ним знаком лично, хоть и шапочно, но с его трудами в своё время знакомился очень детально. Поэтому могу с уверенностью (впрочем она основана и на последних статьях самого Гумилёва) сказать, что ПТЭ действительно построена в строгом соответствии с методологией Щедровицкого в разделе "строение научного предмета". Но нельзя смотреть на этот раздел методологии Щедровицкого как на нечто, критике не подлежащее, она имеет пробелы, которые и отразились на теории Гумилёва, в частности в проблематике ПТ, которую я и критикую.

Зачем я привел пример спора историков по поводу наличия или отсутствия феодализма на Руси? Он был приведен в качестве примера действительно бесполезного во многом спора, но его бесполезность проистекает от расплывчивости формулировки феодализма, "моделька"- то плохо работает, поэтому и возникают бесполезные споры. Я и говорил, что в объяснении исторических изменений нужна такая "моделька", которая бы не приводила к возникновению бесполезных споров. ПТЭ на такую роль вроде бы претендует, но если вы наш спор считаете бесполезным, то это и говорить о некоторых дефектах "модельки". Моя цель - такие дефекты устранить, но ведь и вы не прекращаете спорить, значит этот спор чем-то вам интересен.

На мой взгляд, вы зря Спасибо сказали Борису Сабурову, потому что он как раз попал в очередную "ловушку", подготовленную мной (правда я не готовлю их черезчур уж специально, скорее это происходит из содержания рассматриваемых тем). В таких вопросах и проясняется кто понимает суть ПТЭ, а кто нет. Гумилёв в древнегреческом случае пошел против своей же исследовательской доминанты - изучения этнических процессов в противовес изучению социальных институтов - законодательства, общественного строя (полисный строй), государственности (дорических городов). А почему у него так получилось? Потому что очень соблазнительно было построить значительную количественно дугу 8 века до н.э. На мой взгляд, "погоня" за этой дугой и сказалась отрицательно на интерпретации с позиций ПТЭ конкретного исторического феномена.

Вы тоже проигнорировали мой вопрос, который я назвал принципиальным для ПТЭ: какие признаки позволяют говорить о появлении новых этнических систем, перерастающих потом в этносы. Он был задан в контексте различия "классических эллинов" (как вы их назвали) и "неклассических" (моё определение). К этому вопросу я бы присовокупил и вопрос об ассимиляции норманнами английских саксов - на основании каких признаков мы можем судить что в "ассимиляции" победила та или другая сторона. На мой взгляд о появлении нового этноса, победе в "ассимиляции" можно судить по следующим признакам: 1) язык чей (старый или новый); 2)чья внешность (изменилось ли что-либо в ней, и в какую сторону); 3) как народ себя сам называет (например византийские греки называли себя ромеями, и это было отрицаем того, что они "прежние" греки) 4) традиции, ментальность и т.д., но это, на мой взгляд, уже косвенные признаки, которые надо учитывать, но три первые более важны. Если вы думаете иначе - изложите свой подход, и не надо ничего говорить про ПТ - они отвечают на вопрос: почему происходит создание новой этнической системы? А я вас прошу ответить на вопрос: а как определить, есть ли она? За сим прощаюсь до понедельника, так что у вас есть время подумать над моими вопросами. С уважением, Шахматист.


Комнин (22.01.2005 17:38:03):

Уважаемый Шахматист.

Какие я увидел признаки ассимиляции норманнами саксов я уже говорил. Когда твои ответы игнорируют, какой смысл отвечать.

Говоря о своей "ловушки" вы очередной (!!!) раз показываете плохое знание ПТЭ. Ну не было у Гумилева доминанты "изучения этнических процессов в ПРОТИВОВЕС изучению социальных институтов - законодательства, общественного строя, государственности". Он говорил что социальные изменения иногда совпадают с появлением новых этносов а иногда нет.

4) Почему вы эти признаки называете косвенными мне непонятно. Многие этносы готовы были выучить язык доминирующих этносов, но насмерть стояли за свои традиции.

2) Расовый признак совершенно не подходит. Особенно с позиции ПТЭ. Как говорил Лев Николаевич "расовая и этническая принадлежность лежат в разных плоскостях". На сколько мне известно такой признак классификации в этнографии используется очень редко (по крайней мере реже лингвистического).

3) Самоназвание вы сами раскритиковали как признак. Ведь те же византийцы называли себя римлянами но ни один грамотный и образованный историк их так не называет. Потому что понимает что одинаковое самоназвание не означает идентичность.

Между прочим самоназвание у "саксов" как раз изменилось.

И не только Гумилев англичан и саксов не отождествляет.

А какой все-таки по вашему этнический признак определяющий? (1)Неужели все-таки язык?

Прежде чем говорить об основных признаки рождения этнической системы вы должны ответить: какие признаки того что произошел ПТ? Можно на примере той же Греции.

А также дайте, пожалуйста гумилевское определение этноса.

С уважением, Комнин.


Макс Зильберт (22.01.2005 23:28:55):

Шахматисту

Вернёмся ╚к нашим баранам╩. А именно к Вашему тезису о том, что Теория пассионарных толчков Гумилёва неверна, потому что неправильно определены даты рождения большого количества этносов. При этом сами Вы определяли эту дату, исходя из времени его наибольшей территориальной экспансии. Такой подход неправилен, т.к. одно с другим далеко не всегда связано. Соответственно не верны и Ваши дальнейшие рассуждения и вывод о неправильности всей гумилёвской теории.

Ценность научной теории определяется её способностью давать непротиворечивое объяснение научным фактам. Например:

Сейчас существует ╚цивилизованный╩ Западный мир и Исламский мир, где распространён массовый религиозный фанатизм. А ведь лет 900 назад всё было наоборот: существовал ╚цивилизованный╩ Исламский мир, где процветали философия, поэзия, медицина, на который напали злобные и беспощадные фанатики-христиане из Зап. Европы. Почему произошла такая метаморфоза?

Чем объяснить, что кочевники-бедуины, до того мирно пасшие верблюдов по Аравийской пустыне и игравшие минимальную роль на международной арене, в VII веке вдруг подняли знамя пророка и под ним победили в войне мощнейшую державу того времени - Византию, разгромили богатейшую империю Сасанидов (Иран) и стали господствовать на огромных землях от Испании до Индии? Почему никому дотоле не известные монголы в XIII в. захватили всю Южную Азию и пол-Европы? В силу каких причин из крохотных государств вырастали гигантские империи, как было, например, с древним Римом, Османской Турцией и Россией, выросшей из малюсенького в XIV веке Московского княжества?

Более внятного объяснения этим удивительным феноменам чем гумилёвское, мне не известно.

Если вас интересует более подробно, почему я признаю гумилёвскую теорию, кликните на моём имени и прочтите вступительную статью. Там же Вы найдёте мой ответ на вопрос, почему не всякий завоевательный поход можно связывать непосредственно с пассионарным толчком.

***

Павлу

Позвольте полюбопытствовать, откуда Вы взяли, что ╚основная масса террористических групп "чеченской" направленности уже давно забрасывается на территорию России либо с баз НАТО в незалежной Прибалтике ┘, либо с контролируемых США баз в Грузии╩? Так Вам сказали в ФСБ?


Павел (23.01.2005 14:44:17):

Имел удовольствие наблюдать на Евроньюсе очередное интервью с евротетушкой - комиссаром ЕС по переговрорам с Россией. Общие тезисы интервью: вот мы удрючили Россию на Украине, теперь нам надо удрючить их в Чечне, а то эти русские совсем обнаглели, думают, что за их нефть им все можно.

Основная мысль инаугурационнолй речи Буша - терроризм побоку, теперь мы будем насаждать везде свободу и гнобить деспотические режимы. Видимо, первым "деспотом" оказался Янукович...

Кстати, в ритуале инаугурации Ющенко решили использовать нательный крест Мазепы. Интересно, а незабвенная "медаль Иуды" не сохранилась? А то тоже была бы кстати.

.

Максу Зильберту:

Без комментариев.

А факт снабжения чеченов НАТОвским вещевым имуществом и пайками с баз в Турции у Вас как, вопросов не вызывает?


Макс Зильберт (23.01.2005 20:58:35):

Павлу

Вызывает. И первый из них - правда ли это?


Рустам (24.01.2005 09:26:49):

Павел.

Я вовсе не утверждаю, что наши неудачи в мирном урегулировании в Чечне ,связаны с высокой пассионарностью чеченского народа. Наоборот, я утверждаю, что многое объясняется нашей слабостью. Слабостью наших вооруженных сил в техническом плане, слабостью духа солдат, которые только и ищут повод как бы отвильнуть от службы. Как может победить такая армия? В военном плане Россия в настоящее время представляет угрозу только для самой себя. Всякие рассуждения о угрозах исходящей из России являются пропагандой.

С уважением, Рустам


Шахматист (24.01.2005 10:17:39):

Максу Зильберту

Вы на некоторое время выпали из дисскуссии и несколько потеряли нить дисскуссии (извините меня за эти слова, но так мне показалось). Я не определял дату рождения этносов исходя из максимума территориальной экспансии, наоборот я связал максимум территориальной эспансии с фазами надлома и инерционной (см. моё сообщение вам от 19.01 в 10:43). Поэтому я считаю, что та же Япония сейчас находится в инерционной фазе, а её революция 1868 года примерно соответствует эпохе европейских революций, после которых и состоялся максимум территориальной эспансии у англичан и французов в 18-19 веках (колониальная система), а у японцев - в 20 веке (неудачная попытка создать свою колониальную систему в Азии). Так что идея "пассионарного толчка" 18 века в Японии сомнительна и примерно соответствует "идее" пассионарного толчка в Западной Европе в 18 веке, выдвинутой Яновым. Японский этнос достаточно старый этнос, который родился от толчка 6 века (правда, я бы для японцев "датой рождения" считал конец 8 - начало 9 веков, в аккурат с "датой рождения" западноевропейских этносов).

Вы совершенно правильно пишете: "Сейчас существует "цивилизованный" Западный мир и Исламский мир, где распространен массовый религиозный фанатизм. А ведь лет 900 назад всё было наоборот...". Т.е. лет 900 назад Исламский мир находился в фазе обскурации, а Западный мир - в акматической. Теперь Западный мир - в обскурации (что точно наверняка), а Исламский мир - в акматической? Тогда пассионарный толчек должен был произойти даже не в 18 веке, а в 17 веке. Но явных пассионарных свидетельств ни в 17, ни в 18, ни в 19 веках не было видно. Они появились лишь в конце 20 века (в середине его арабы совершенно безвольно проиграли несколько войн Израилю), а ведь арабы средневековые, испытав толчок в 6 веке, уже через 100 лет создали огромный Халифат (каким пока и не пахнет, что не исключает его появления в будущем). Так что если и был "толчек" в Исламском мире, то он состоялся совсем недавно, а не в 18 веке. Однако средневековые арабы очень быстро пришли в упадок, что Гумилёв объясняет с помощью черезчур большой метисации арабов с завоеванными народами. Однако подобная же метисация привела у него к созданию турок-османов! Поразмышляйте над этим парадоксом. И потом, разница в датах ПТ у западноевропейцев и средневековых арабов вообще ерундовая по историческим меркам - всего 2 века, а как разнится их дальнейшая история! У меня лично ощущение такое, что создание Халифата произошло в надломе и инерционной фазе, а не сразу после ПТ, поэтому ПТ арабов надо отнести на значительно более ранний срок. Сравните - Александр Македонский создал огромную империю как раз в конце фазы надлома и за такой же короткий срок как и арабы. Только поразмышляйте сами, а не ищите ответа в трудах Гумилёва, там его, на мой взгляд, нет.

И ещё. Я нигде не делал вывода о неправильности всей гумилёвской теории, а если вы его где-то нашли, то вы очень невнимательно читали мои сообщения, обсуждение моего отношения к теории Гумилёва очень подробно изложено в сообщениях к Комнину (предыдущих и следующем).


Павел (24.01.2005 10:34:19):

Максу Зильберту:

Насчет "правда ли это" - Вы можете не доверять мне, есть например сайт, где собраны мемуары участников и первой и второй Чеченских компаний (http://artofwar.ru/). Там приводятся и эти, и некоторые другие не менее интересные факты - им всем тоже об этом в ФСБ рассказали?


Шахматист (24.01.2005 12:16:54):

Уважаемый Комнин!

Говоря о своей "ловушке" (Она заключалась в следующем: я писал, что появление нового греческого этноса не ощущается в истории Древней Греции 8-7 веков до н.э., а оно ощущается в середине 2-го тыс. до н.э. На что я и ожидал восклицания типа: а как же падение Крито-Микенской цивилизации! На это восклицание я и дал развернутый ответ Сабурову.), я как раз показываю ХОРОШЕЕ ПОНИМАНИЕ ПТЭ. Вы сами пишете: "Он (Гумилёв) говорил, что социальные изменения иногда совпадают с появлением новых этносов, а иногда нет". Какой вывод из этих слов Гумилёва (согласно правилам логики) следует? Что исходя из социальных изменений (крушения Крито-Микенской цивилизации), отнюдь не следует вывод о появлении новых этносов. У вас что с логикой непорядок?

В дисскуссии о греках можно было бы поставить точку, потому что своё понимание проблемы я изложил достаточно подробно. Оно заключается в том, что с точки зрения цивилизационного подхода (кстати о Тойнби - я его, отнюдь, не считаю дураком, что и следует из последующего контекста обсуждения вопроса о сроках жизни цивилизаций - у него не получилось высчитать средний срок жизни цивилизаций не из-за того, что он дурак, а из-за того, что разброс данных оказался очень велик, и поэтому он, как умный человек, и не дал даже приблизительной цифры этого среднего срока жизни цивилизаций) древнегреческий случай не является проблемным: на смену Крито-Микенской цивилизации пришла Античная цивилизация, на смену уже ей пришла Западно-христианская. А Византия и выделена у Тойнби из Христианского Мира чтобы не создавать проблем с этой последовательностью (что с точки зрения географии весьма странно - две первые в последовательности европейских цивилизаций полностью или частично располагались на её территории). Т.е. у Тойнби всё просто: одна цивилизация рухнула, стартовала следующая, и т.д. А вот с точки зрения ПТЭ греческий случай и представляет интерес, потому что он проблемный: цивилизация то рухнула, а вот один из этносов вроде бы остался прежним, и ещё надо доказать его "исчезновение" и появление "классических" эллинов. (как и в случае со средневековыми арабами - см. сообщение Максу Зильберту). Однако Гумилёв не обращает никакого внимания на эту ситуацию и идет следом за цивилизационным подходом в этом вопросе. К этому его "подталкивает" теория ПТ. А на мой взгляд, решение это сомнительное, в силу чего Гумилёв был "вынужден" сократить стандартную продолжительность фаз у греков (как и у арабов, но там он хоть как-то пытается объяснить своё решение, а в греческом случае даже этого нет). Более логично выглядит версия о ПТ греков в середине 2-го тыс. до н.э., при этом ахейцы появились на юге Балканского полуострова не в середине 3-го тыс. до н.э., а в его конце или начале 2-го тыс. Примерно полтысячелетия у них ушло на ассимиляцию пеласгов (у франков - меньше, но тоже достаточно - около 300 лет они ассимилировали галло-римское население, в результате и появились "французы" Карла Великого), а середине 2-го и возникла Микенская Греция, которая испытала деградацию цивилизации в результате нашествия племен, но потом возродилась в виде "полисной цивилизации".


Шахматист (24.01.2005 14:19:03):

Комнину. сообщение ╧2.

Про признаки появления нового этноса.

Вы мудро поступили, потому что не выдвинули своих, а начали критиковать мои. Поэтому сначала ответ на критику.

2)каким образом мы увидели в моём признаке расовый - мне совершенно не понятно, я не его совсем имел в виду. Чья внешность - имелось в виду, на кого из "родителей" больше похож. Так французы всё-таки больше похожи (в основной массе, особенно южные) на галло-римлян, а не на франков (германцев), что и понятно - франков было всё-таки не более 10% от общего населения будущей Франции. Современные немцы - смесь "старых" германских племен и у них наиболее "чистая" старогерманская внешность. Англичане отличаются и от немцев, и от скандинавов (те наиболее близки между собой по среднестатистической внешности), что подразумевает наличие еще какого-то другого этнического субстрата. На изменение внешности обращал внимание и Гумилёв, правда с акцентом на изменение её в течении этногенеза. Во внешности проступает состав генов, поэтому к этому признаку я бы добавил и генные исследования для разных народов, но этой темой не владею, поэтому ничего путного сказать не могу.

3) Самоназвание и обозначает отличие "нас" от "них", а это противопоставление и введено в этнологию Гумилёвым.

4) "Многие этносы готовы были выучить язык доминирующих этносов (и отказаться от своего - моё добавление), но насмерть стояли за свои традиции". Приведите, пожалуйста, свои примеры.


Марина (24.01.2005 14:33:46):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы немного отвлечь Уважаемую аудиторию от увлекательного спора по поводу Древней Греции, и поразмышлять┘ о ЧЕЛОВЕКЕ, Человечестве!

И, именно, как о биологическом виде.

А, вообще, КТО мы такие┘, что собой представляли в древности┘, что - сейчас┘

Мне могут возразить: а причем здесь ПТЭ Гумилева?

Вот, как раз-таки эту теорию мы и попытаемся выдвинуть на самые ╚передовые рубежи╩ наших раздумий!

Итак!

Если, кратко и в виде умозрительного эксперимента┘

Середина и конец третичного периода кайнозоя (ок.35-10 млн. лет назад), здесь широко представлены леса тропического и субтропического типов. Но, в конце третичного периода начинается великий процесс остепения суши.

В результате одни из форм антропоидных (человекообразных) обезьян отступили в глубь лесов, другие спустились с деревьев на землю и стали завоевывать открытые пространства.

Итак, эволюция древнейших гоминид пошла по двум веткам.

Первый путь шел через совершенствование руки и приспособления ее для орудий труда, от дриопитека до неандертальца.

Это был путь технологической цивилизации.

(Хронологические границы существования классических неандертальцев - 70-35 тыс. лет назад).

Второй путь эволюции шел так же через развитие кисти руки, но изменчивость и отбор приспосабливали ее к жизни среди деревьев и джунглей.

(На острове Мадагаскар был найден скелет гигантского лемура-мегалодописа. Который, как предполагают ученые-исследователи, является предшественником и ближайшем родственником разумных лемуров).

Живя в гармонии с природой, проникаясь ее тайнами, и обладая даже своей природной магией, эта разумная раса обитала на гипотетическом материке Лемурия или кратко Му, который располагался приблизительно в бассейне нынешнего Индийского океана.

В итоге разумная жизнь на Земле пошла двумя совершенно различными путями: технологическим и природным.

Трудно сказать до какого уровня развития дошли бы эти земные цивилизации, при ненарушенном ходе своих эволюций, если бы 50 тыс. лет назад не появился наш пращур - кроманьонец!

Итак, на огромной Земле параллельно бок о бок начинают существовать три разумных расы: неандертальцы, лемурийцы и кроманьонцы.

И, вот тут-то начинаются странности┘

Являясь в самом начале своего возникновения в количественном меньшинстве, наш отдаленный предок ╚забивает╩, или загоняет в глухие дебри цивилизацию неандертальцев.

Кстати, тут доходит до смешного, ибо в западном мире проскальзывают идеи, что де, если подобный геноцид - причем глобальный геноцид - имел место, то не пора ли нам признаться в этом и покаяться!

И, уже вовсю используются такие термины, как ╚палеорасизм╩.

Та же участь постигла цивилизацию лемурян┘ только немного позже┘ где-то около 10 тыс. лет назад. О грандиозных битвах легендарного героя - царя Рамы - с лемурянами и их царем Хануманом, красочно повествуется в древнеиндийском эпосе ╚Рамаяна╩.

Итак, две разумные расы были уничтожены или рассеяны в труднодоступные места планеты.

Возникает законный вопрос: какой же такой особенностью обладал человек разумный, чтобы выйти победителем из этой ╚войны Разумов╩?

Ну, ответ, очевидно уже ожидаем - ПАССИОНАРНОСТЬЮ!

Теперь зададим другой вопрос?

А, почему только человек разумный получал подобного рода мутацию?

Почему, например, ╚лучевые удары╩ - эти плазменные вихри не затрагивали неандертальцев и лемурян?

Ответ может звучать следующем образом.

Просто потому, что неандертальцы и лемуряне были истинными землянами, местными аборигенами. И их организмы в процессе земной эволюции от бактерии, до собственно, разумных существ научились восстанавливаться после радиационного поражения. То есть, на генном уровне у них существовал механизм ╚залатывания╩ дыр в молекулах ДНК, в случае образования заряженного радикала. ╚Лучевые удары╩ были привычные┘

И, никакой мутации не происходило!

Но вот появляется кроманьонец┘

Кстати, в нашем генотипе содержится 223, так называемых, ╚инопланетных╩ гена. Названы они так, оттого, что больше не встречаются НИГДЕ в изученной живой природе! Они существуют только у НАС - Homo Sapiens!

Да, так вот, радиационное поражение от плазменного вихря является ╚непривычным╩ для биологического вида - человек разумный! Что и приводит к микромутации, и я так предполагаю, одного или группы, из вот тех самых 223 ╚инопланетных╩ ген.

Но тут возникает вопрос: а, что же за 50 тыс. лет эволюция, от кроманьонца до человека современного, не выработала механизм защиты организма от неизвестного излучения?

Очевидно, что нет! Ибо эти плазменные вихри или ╚лучевые удары╩ явление редкое и совершенно случайное!

Да, и собственно, что такое 50 тыс. лет в сравнении с 3-4 млрд. - эволюции земной жизни┘

Но, тогда, кто же такие МЫ - люди?

Наверное - ЧУЖАКИ┘

Вот такие размышления!

С Уважением,

Марина.


Олег Святославич Черниговский (24.01.2005 14:43:24):

Шахматисту

Он писал:"Теперь почему я назвал древнегреческий этнос "величайшим"".и т.д.

На белом свете не одна Европа. В Китае наприме на вскидку Вам назовут среди величайших философы Кунцзы, Лаоцзы, Лецзы,Чжуанцзы и так далее. "Отец истории" там Сыма цянь. Медицина - это полулегендарный Хуан Ди и Хуа То. В Индии свои герои. А Индия и Китай - это уже не мало. И не надо со своего бугра Европоцентризма вещать о "величайших" этносах. Это смешно и не очень то умно.


Рустам (24.01.2005 14:48:57):

Добрый день.

Пассионарность имеет не только величину, но и направление. Один и тот же человек может загораться, когда речь заводится об одном предмете, и быть равнодушным к другим темам. Великие художники, музыканты, ученые, философы, полководцы, государственные деятели, финансисты смогли проявить себя лишь потому, что сосредоточивали все свои усилия в одной или нескольких близких областях. Существуют и универсальные личности, например Аристотель или Леонардо Да Винчи. Но все равно принято говорить об их достижениях в отдельных областях, т.е. проекциях на выделенные направления.

Таким образом, можно говорить, что пассионарность величина векторная.

Вектор пассионарности определяется природными качествами человека. Не кто не станет отрицать, что существуют люди музыкально, математически, художественно, физически одаренные, с другой стороны на способности накладываются сильная тяга развития, интереса в данном направлении. Непонятно, что здесь играет большую роль, человек проявляет интерес потому, что ему легко дается данная область, или большой интерес приводит к проявлению способностей. Не претендуя на звание пассионария, по себе я скажу, что в детстве мне были интересны многие отрасли человеческого знания. Мне нравились математика, физика, химия, история, литература, музыка. В одних отраслях мне удавалось добиться успехов, например в физике, химии. В математике давалось не все легко, но, тем не менее, продвижения были. Литература и музыка была пассивным увлечением, т.е. я любил читать и слушать музыку, но писать, а тем более сочинять музыку не удавалось, хотя я и закончил в свое время музыкальную школу. Зато русский и иностранные языки мне давались с трудом. Когда я окончил школу, то у меня стоял выбор, идти ли мне в физтех или на химфак МГУ, решающим оказалось то, что на физтехе на русский язык обращали не такое строгое внимание, как в МГУ. Себя я привел в качестве примера не в качестве саморекламы, а как иллюстрации того, что способности человека бывают довольно широкими и он может проявить себя в довольно широком диапазоне сфер человеческой деятельности. Но он реализует себя, добивается значимых результатов только благодаря пассионарному напряжению, её энергии, порыву.

Человек живет в обществе, которое накладывает ограничения, граничные условия на его жизнь. Какими бы способностями не обладал человек он не сможет проявить себя в тех областях деятельности, которые на тот момент не существует или вход, в которые ему заказан в силу кастовых, религиозных или иных ограничений. Кроме того, некоторые области могут находиться в состоянии относительного покоя, мало изменяемости, застоя. Условия для перемен в них отсутствуют и потому, пассионарный человек если и будет в них вовлечен, то больших успехов в них он вряд ли добьется. Видя низкою перспективность достижения больших успехов для себя пассионарный человек попробует заняться другим делом, в которых он попытается проявить себя. Наоборот, в обществе могут существовать сферы деятельности, которые находятся в фазе подъема, развития, бурного роста. Где карьеру можно сделать быстро и легко Именно туда и переместятся и сконцентрируются пассионарии и субпассионарии из других областей.

Таким образом, у нас получается система из людей обладающими способностями в определенных (довольно широких) областях и обществом, в котором имеются сферы деятельности, предоставляющие (или нет) возможность людям себя проявить. Т.е. у нас имеется система с обратной связью. Чем больше возможностей предоставляет отрасль деятельности, тем больше пассионарных людей она привлекает.

Когда система находится с стационарном состоянии, то распределение пассионариев по отраслям стабильное. Или как говорят в кинетике равновесное. Но что происходит, когда начинается революция в какой-то области. Любой революции предшествует скрытый, латентный период, в течение которого происходит накопление возможностей, фактов, теоретических построений, которые приводят к формированию противоречий между ними и существующими представлениями.

Например, показателен в этом плане следующий факт. Почти ровно сто лет назад известный английский физик лорд Кельвин (Уильям Томсон), выступая в Королевском институте Великобритании с речью ╚Облака XIX века над динамической теорией тепла и света╩ сформулировал идею о двух ╚облачках╩ на ясном небосводе классической физики . Из этих двух облачков - отрицательного результата опыта Майкельсона -Морли и проблемы изучения абсолютного черного тела - разразились две мощные бури, которые дали теорию относительности и квантовую механику - две наиболее фундаментальные теории современной физики.

На начальном этапе решить эти задачи пытались только самые пытливые умы Макс Планк и Альберт Эйнштейн. (Последний, кстати, не был в то время профессиональным физиком а работал в бюро патентов. Это ещё доказывает факт, что пассионарные люди определяют сферу своей деятельности.) Когда же им это удалось добиться первых результатов, то многие профессиональные физики оказались неспособны к пониманию и принятию предложенных решений этих задач. Появилось противоречие, которое привлекло к себе много талантливых молодых людей обладающих высокой пассионарностью пришедших в физику. Число таких людей в физике возросло. Это привело к ускорению развития физики, которое в свою очередь предоставляла возможность большему количеству ученых проявить себя. Данные процесс можно описать как цепная реакция

Чем больше результатов было получено, тем больше молодых талантливых ученых шли в физику вместо того, что бы идти в инженерию или в коммерцию. В кинетике такой процесс называют цепной реакцией. Он описывается системой уравнений которые называются жесткими. Они весьма чувствительны к начальным условиям и поэтому трудно поддаются расчетам.

Больше всего физиков, занимающихся квантовой механикой, находилось в то время в Германии. Это объясняется тем, что немцы не отправляли своих студентов на поля сражений первой мировой войны. В то время пассионарии в физике из таких стран как Франция, Англия, Италия, Россия умирали и тратили свои усилия на войне.

Если посмотреть на историю физики со стороны, то покажется, что внезапно в физике на ограниченной территории появились большое количество пассионарных людей, которые привели к революции в науке. Чем не пассионарный скачек?

Приход Гитлера к власти привел к тому, что многие физики уехали за океан, что привело к успешной реализации Манхетонского проекта.

Похожие явления наблюдаются в последнее 30 лет в силиконовой долине, приведшее к взрывному развитию информационных технологий.

Я хочу сделать следующие выводы:

1. Количество потенциально пассионарных людей величина хотя и варьируема, но тем не менее постоянная.

2. Возможность пассионариям проявить себя зависит от общества. Чем более стационарным, консервативным, непротиворечивым оказывается общество, тем меньше в нем разбуженных (востребованных) пассионариев и тем больше "лишних людей".

3. В так называемые скрытые периоды происходит накопление противоречий, которые привлекает к себе (будит) все большее число пассионариев, предоставляя им возможность проявить себя. В свою очередь могут яркие проявления усилить эти противоречия привлекая на свою сторону все большее число пассионариев. Иногда эти процессы приводят к пассионарному взрыву, появлению нового этноса, новых отраслей науки, искусства.


Шахматист (24.01.2005 16:15:20):

Комнину. сообщение ╧3.

"Какие признаки того, что произошел ПТ"? Я и ответил на примере Микенской Греции.

Гумилёвское определение этноса? Если вас устроит такое: "По моему мнению, этнос - это замкнутая система дискретного типа - корпускулярная система. Она получает единый заряд энергии и, растратив его, переходит либо к равновесному состоянию со средой, либо распадается на части. Именно как системы такого типа существуют в биосфере природные коллективы людей с общим стереотипом поведения и своебразной внутренней структурой, противопоставляющие себя ("мы") всем другим коллективам ("не мы"). Это явление противопоставления связывает социальные формы со всеми природными факторами." От себя бы я добавил, что "единый заряд энергии" логичней всего трактовать как "заряд нового генофонда", который действительно образуется в результате явления, названного Гумилёвым пассионарным толчком. А то всякие "физики" постоянно будут "докапываться" до гумилёвского понимания "энергии". Но это моя точка зрения, вы с ней можете не соглашаться. "Заряд нового генофонда" и получается в результате мутации (Гумилёв иногда называл её микромутацией, иногда просто мутацией) разных этнических субстратов. Вопрос в том, что мутации происходят достаточно часто, а новые этносы возникают достаточно редко. В этой ситуации Гумилёв и предложил гипотезу ПТ, которая и отвечала на вопрос о достаточно редком появлении новых этнических ситем. Но это моя реконструкция умозаключений Гумилёва, а она может не совпадать с той, которую знаете вы.

Вы думаете ващи доводы об ассимиляции норманами саксов убедительны? "Саксов Папа Римский отлучил от церкви". А вы, наверное, не знаете, сколько народу папы римские поотлучали от церкви? Среди них были и германские императоры и первый объединитель Франции после периода феодального распада - Филлип 2? Что, после его отлучения Франция отпала от западноевропейского суперэтноса? Позиция норманнов - католичество? Да не смешите меня! Норманны приняли христианство последними в Западной Европе, саксы и англы - в начале 7 века, задолго до раскола христианской церкви на католическую и православную. Однако, когда началась Реформация, саксы английские и немецкие, норманны - все дружно стали протестантами. Поэтому все ваши рассуждения о религиозных доводах в пользу ассимиляции норманнами саксов просто нелепы, я на них и не хотел отвечать из вежливости, но вы меня вынудили. А теперь насчет моего мнения о том, кто кого ассимилировал. Если смотреть на мои признаки - то по двум из них ассимировали и саксов, и норманнов - англы. А вот насчет "родителей" всё очень сложно: сначала в Англию приплыли англы, саксы и юты; далее стали порциями "поступать" разные норманны, вместе с Вильгельмом приплыли и французы (а потом они и возглавляли феодальную верхушку). Но и кельты, я думаю, сделали взнос на общее дело - создание английского этноса. Так что в "родителях" английского этноса сам черт ногу сломит. Поэтому вопрос о том, кто кого ассимилировал - достаточно бессмысленный, английский этнос возник от мутации большого количества этнических субстратов, при этом результат оказался очень приличный.


С.П. (24.01.2005 16:22:13):

Прошу прошения у Уважаемой аудитории. В течении достаточно длительного времени следил за ходом дискуссии и, вот, не выдержал - решил присоединиться.

Марине.

Уважаемая Марина, по поводу размышлений┘ о ЧЕЛОВЕКЕ и т.д. Боюсь вас разочаровать. Континент Лемурия, по крайней мере за время существования кроманьонцев, никогда не существовал. Об этом смею Вас уверить как человек, имеющий некоторое отношение к геологии. Следовательно и лемурийцев никогда не было. На вопрос "А, почему только человек разумный получал подобного рода мутацию (пассионарность - С.П.)?" хотелось бы обратить Ваше внимание, что тот же Гумилев перед описанием феномена пассионарности упоминал нашествие саранчи или леммингов (если не ошибаюсь), пресекающих тысячи км только для того, что бы покончить жизнь самоубийством в океане. Сразу же возникает вопрос, почему же только человек получает "подобного рода мутацию"? Мне кажется, что эффект пассионарности - краеугольный движитель эволюции ВСЕГО живого на Земле.

Шахматисту.

К сожалению я не помню все Ваши сообщения. Я не совсем понял, у Вас в ПТЭ вызывают вопросы количество и время пассионарных толчков или сам механизм пассионарного толчка как зоны "удара" космического излучения, ведущего к микромутациям, зоны, имеющей четкую геометрическую линейную форму? На этом форуме некоторое время назад оживленную дискуссию вызывали сообщения С.Рубина, физика по образованию. Хотелось бы узнать у Вас как у историка-профессионала мнение об его развитии идей ПТЭ. Я не генетик, но насколько я понял, он пришел к мнению, что этносы возникают не в результате пассионарного толчка космического происхождения, а в результате естественного в эволюции генетического дрейфа (так кажется правильно), скорость которого зависит от плотности населения. С нетерпением жду Вашего ответа.


Денис (24.01.2005 18:54:00):

Шахматисту

Возможно, я не полностью разобрался в сущности Вашей критики ПТЭ. Скажите, Вас смущает преемственность этнической системы до и после толчка? Ну, преемственность лингвистическая, по-моему, споров вызывать не может, хотя, возможно, она и не обязательна. Нельзя ли сравнить падение Крито-Микенской цивилизации в результате вторжения дорийцев с падением Руси после нашествия монголов?

Павлу

О массовой заброске террористов в Россию с НАТОвских военных БАЗ в Прибалтике - это звучит круто... Будет чем гордиться местным национал-озабоченным.


Комнин (24.01.2005 20:43:10):

Уважаемый Шахматист.

Что вы подразумеваете под "зарядом нового генофонда"?

Насчет микенцев-ахецев вы очередной раз "ошибаетесь". ПТ породивший ахейцев произошел раньше вашей даты (кажется, середина 2 тыс. до н.э.) и прошел он севернее что привело к агрессии ахейцев на Балканский п-ов где они вскоре основали Микенскую цивилизацию. Здесь можно четко увидеть в чем разница между Цивилизацией и Этнической системой. Вы заметили что ахейцы пришли на ЮГ Б. п-ова в конце 3-го тыс. Но, называя дату (гипотетически примерно 2500 гг.) я говорил о начале захвата всего Б. п-ва а не только юга. Так что данные не противоречат друг другу.

Дают очередной урок. Этногенез ахейцев начался когда у них появился пассионарный генофонд, который появляется благодаря ПТ. Пассионарность ахейцев помогла им захватить Балканский п-ов и основать Микены и др. города. Сперва родился Леонардо Довинчи а потом появилась Моно Лиза. Тоже самое касается этнических систем и их культурных достижений.

"Что исходя из социальных изменений (крушения Крито-Микенской цивилизации), отнюдь не следует вывод о появлении новых этносов". Конечно нет. И из гибели этнической антисистемы тоже не следует рождение другой э.с. Но кто делал такой вывод? Вы перевираете Сабурова и меня. Дискуссия теряет смысл. Борис Сабуров просто недоумевал почему вы так упорно отождествляете ахейцев и "классических" эллинов. Если Микенская цивлизация погибла значит Цивилизация Классической Греции - не Микенская. Вот и все? Разве здесь нет логики?

Вы сами заметили что гибель цивилизации и э.с. часто совпадает. В случае с Микенской Ц. и ахейской э.с. так и произошло. Э.с. умерла. Кстати, скажите, что такое смерть э.с. по Гумилеву?

Идут темные века. Подход "цивилизация умерла - ц. родилась" здесь не подходит потому что в течение "темных веков" мы никакой новой ц. не видим.

Но в 8 в.д.н.э мы видим "живущую" э.с. чьи представители вскоре дойдут до Индии. Если старая э.с., живущая на Балканском п-ве, к этому времени (скажем 6 в. до н.э.) умерла, но какая-то там в это время (см. выше)живет значит это уже "новая" э.с. О новой крупной эмиграции на Балканский п-ов ничего не известно, значит, видимо, новая э.с. родилась на этом п-ове. Я доходчиво объясняю? И с логикой у меня все в порядке.

Вообще в нашем случае, рождение новой э.с. определить сравнительно легко, потому что старая э.с. к моменту рождения уже "умерла". Гораздо сложнее, определить рождение новой э.с. если она рождается там где есть живущие(Византия, Запад, Россия "рождались среди живых").

Еще раз спрашиваю? Что, согласно ПТЭ, означает "живая э.с." и "мертвая э.с."?

Все ваши этнические признаки (не уверен на счет (4) я взял цитату у Льва Николаевича) Гумилев подробно критиковал. Кстати, а кто по-вашему люди, умеющие говорить более чем на одном языке?

(2) Под "расовыми" признаками я подразумевал "внешние". У Гумилева я узнал что есть расы не только первого порядка (европеоидная, монголоидная и т.д.) но и др. Цвет волос - тоже расовый признак.

А насчет норманнов... Я прекрасно знаю что папы Римские много кого отлучали, и что отлучение не всегда означало конфликт на суперэтническом уровне. Но в середине 11 века, если вы не слышали, "взаимные анафемы" как раз стали одним из признаков конфликта между Западным суперэтносом и Византией. В 1054 году произошла "схизма" (раскол) между католической церковью и православной. Тогда был момент истинны: "с кем ты?". И вот Папа римский поддерживает франко-норманов в их походе против саксов. А Византия вскоре даст приют саксам которые будут служить в гвардии византийского императора. Итак, с кем саксы, а с кем норманны? Я прекрасно знаю, что в эпоху Реформации католичество перестало быть "определяющим" признаком Западного суперэтноса. Но в эпоху, когда католичество таким признаком было, Англия была католической. Да и никто не сомневается что англичане и французы принадлежат к одной Цивилизации (суперэтносу), хотя и говорят на разных языках.

Ответ насчет ПТ НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ? Либо он не правильный, либо я его не нашел.

Еще раз спрашиваю, к чему приводит ПТ? Согласно ПТЭ?


Комнин (24.01.2005 21:12:58):

Шахмитисту.

Небольшое уточнение. Когда я говорил о ваших э. признаках я кое-что напутал. У Гумилева я по-заимствовал критику признака "самоназвание", который кажется был под номером (3). А не уверен я что Гумилев критиковал признак (4), то есть традиции ментальность и т.д. Но помню, что он критиковал признак "культура".

В одном из последних сообщений перепутал знак препинания. Но с удовольствием повторю с уточнениями.

Ваш ответ о том, к чему приводит ПТ, либо мною не найден либо НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЕН!

Иногда понятие Суперэтнос отождествляется с понятием Цивилизация (например Западная). Хотя не всегда. Но именно этот случай был во времена Микенской Цивлизации.

Вы ведь сами назвали гипотезу об одновременной гибели цивилизации и э.с. вполне допустимой. Что же вас смущает?

Лично меня более смущает продолжительности фаз которые вывел Гумилев. Тут я не со всем согласен. А вот теория ПТ у него вполне логична?

Ваши рассуждения насчет ПТ и арабов неверны. Арабы вовсе не обязаны выигрывать войны если у них высокая пассионарность. Это неоднократно говорил Гумилев.

Вы кстати напрасно противопоставили судьбы османов и арабов. Потому что в одной из своих работ Лев Николаевич как раз и сравнивал схожесть метисаций у этих этносов и схожесть их судьбы (довольно быстрые упадки).

Вы перечислили разные судьбы этнических систем при схожих фазах. Так почему вы утверждаете что Западные этносы будучи в одной фазе должны одинаково проявлять себя? Ведь фаза э. - далеко не единственный фактор (вы сами привели примеры). Если не ошибаюсь, это и пытался объяснить вам Макс Зильберт.


Дмитрий Лазарев (25.01.2005 02:29:52):

К проблеме пассионарности и пассионарных толчков

На этом форуме уже не раз предпринимались попытки ревизии общей ПТЭ и переосмысления интеллектуального наследия ЛНГ. Причем я бы не назвал их неудачными. Подняв архивы дискуссии, без особого труда можно обнаружить целую плеяду блестящих идей и мыслей, достойных последующего, более глубокого развития.

Тем не менее, нужно признать, что полноценное развитие идей Льва Гумилева, даже при условии их адаптации к более современным течениям научной мысли, наталкивается на ряд затруднений, обусловленных явлением, которое я бы назвал внутренним логическим кризисом теории.

Логический кризис - допущение или гипотеза, заявленные в форме аксиомы, не имеющие четкого обоснования, и приводящие к противоречивым, зачастую ложным суждениям в ходе дальнейшего конструирования логических моделей. Особенность логических кризисов состоит в том, что основанные на них спорные или ложные суждения являются ╚побочными продуктами╩ описываемой теории, не затрагивающие ее фундаментальных основ, однако вносящие существенные искажения в восприятие ее читателем. (По поводу искажений в восприятии наследия Гумилева см, н-р http://antisys.narod.ru/hodov.html)

В этом сообщении мне хотелось бы остановиться на одном из таких логических кризисов, и попытаться прорисовать основные проблемные направления ПТЭ, а также некоторые варианты их решения в этой дискуссии.

Пассионарность

Вопреки широко распространенному мнению (которое, кстати, в этой дискуссии уже не раз ставилось под сомнение), в ПТЭ можно выделить не один, а два типа пассионарности:

- индивидуальную (IP), - служащую мерилом ╚агрессивности╩ (во фрейдовском или лоренцовском понимании этого слова) или активности конкретного человека. Пассионарность, т.о., выступает как очередное определение психотипа человека;

- этническую или системную (SP), - характеризующую тесноту системных связей и сложность этнической структуры.

ЛНГ понимает эти два типа пассионарности как неразрывные, фактически отождествляя одну с другой. По его гипотезе, этническая пассионарность есть функция от индивидуальной, то есть увеличение числа пассионариев-индивидуумов в протоэтническом сообществе, приводит к повышению общего уровня его пассионарности.

В то же время, измерение пассионарности производится ЛНГ на основе экспертной оценки качественных параметров этнической структуры.

Проблема. Несмотря на то, что в популярных работах ЛНГ четко прорисована ╚кривая этногенеза╩, и на многочисленные косвенные доказательства существования действенной методики оценки пассионарного напряжения этноса, критики часто и справедливо указывают на отсутствие публикаций первичных результатов исследований по конкретным этногенезам.

Т.о. построение кривой этногенеза у Льва Николаевича основывается исключительно на данных о пассионарности системы. Показатель SP, следовательно, является самодостаточным, не нуждающимся в привлечении дополнительных параметров его оценки (IP).

Более того, количественная характеристика IP Гумилевым не рассчитывалась, и при неопределенности физических критериев проявления индивидуальной пассионарности, рассчитана, видимо, не может быть в принципе. Хотя попытки такие делались.

Логический кризис: Аксиоматичность утверждения о неразрывном единстве ╚индивидуальной╩ и ╚системной╩ пассионарности является спорной, или, во всяком случае, не очевидной.

Акцентирование внимания в работах ЛНГ на IP, описание личностей пассионариев, с одной стороны, привлекло к его теории огромный читательский интерес; с другой стороны, вкупе с логическим кризисом (ЛК), послужило поводом для критики и категорического, интуитивного неприятия теории этногенеза официальной научной средой. Следствием ЛК стало ╚перенесение огня╩ с непосредственно спорного момента (гипотезы функциональной зависимости пассионарного напряжения этноса от численности [доли] популяции пассионариев) и его следствий - причины ╚пассионарного взрыва╩, - на всю теорию этногенеза.

Вопрос для обсуждения: Как вы думаете, что заставило ЛНГ говорить о феномене ╚пассионарного толчка╩, как о внезапном увеличении числа пассионарных особей? Больше всего споров вызывала именно мутагенная гипотеза - версия смелая, даже чересчур, излишне подверженная критике.

Попытки развития предложенного Гумилевым варианта природы пассионарности привели в ходе обсуждения к формированию двух основных ╚количественных╩ направлений (см. Дмитрий Левченко (02.11.1999 16:42:27, [Архив 25_1999])):

1. Мутагенного (классического), подразделяющегося в зависимости от условий, провоцирующих микромутацию, на три подтипа

1.1 Космический (влияние Солнца, неизвестных космических излучений и т.д.);

1.2 Геологический (в основе гипотезы - география линий пассионарных толчков, часто повторяющих линии геологических разломов);

1.3 Смешанный (влияние различных факторов, в т.ч. климатических, географических и.т.д.);

2. Немутагенного, основной версией которого является этологическая гипотеза. Согласно Д.Левченко пассионарность - это генетическая программа (не ген), которая запускается при воздействии неких внешних условий. Запускается она не у всех людей, а только у генетически предрасположенных (пассионариев). Именно за счет этой ╚программы╩ число пассионариев относительно общего населения растет. Более подробно о гипотезе Д.Левченко см. в его изложении (27.10.1999 13:11:46).

Однако помимо этих направлений не раз высказывался ряд альтернативных гипотез, пытающихся обойти крайне ╚неудобную╩ посылку если не о приоритетном, то, по крайней мере, крайне значимом положении фактора IP в этногенезе. Взамен предлагались свои попытки описать движущие силы этногенеза, как правило, грешащие максимально упрощенным взглядом на историю. К числу таких гипотез относятся, например, Популяционная (демографический взрыв) и Экономическая (экономические условия и борьба за экономическое пространство). Последняя очень тесно соседствует с ╚популяционной╩, однако не тождественна ей.

Тем не менее, гораздо более, на мой взгляд, заслуживающим внимания является другое альтернативное направление, взявшее на вооружение системный подход. Особенность данного направления в том, что его сторонники пытаются анализировать зарождение и ход этногенеза не исходя из свойств отдельных элементов и частиц этноса, а руководствуясь особенностями этнической системы в целом. Еще раз напомню, что именно такой системный подход использовал и ЛНГ при измерении пассионарного напряжения системы и построении графиков этногенеза.

Здесь можно выделить по крайней мере две гипотезы:

1) Синергетическая. Сторонников этой гипотезы было довольно много, и выступали они в разное время и независимо друг от друга. Приведу, пожалуй, наиболее яркое ее описание:

Сама собой напрашивается аналогия с фазовым переходом в физике(к которой еще вернемся): фазовый переход - зарождение частичек новой фазы (напр. ферромагнетика в парамаг.фазе или кристалла в расплаве) может стимулироваться как изменением температуры, так и давления только вблизи области фазового перехода, причем вблизи этой области ч р е з в ы ч а й н о   м а л ы е   и з м е н е н и я  этих параметров способны привести к появлению и росту новой фазы┘

Так что пассионариев  н е   с т а н о в и т с я   б о л ь ш е, они становятся "з а м е т н е е" ! Алексей (2.11.1999 16:39:17)

2) Педагогическая (С.Вантала) гипотеза, на первый взгляд основана на описанном ЛНГ феномене ╚индицирования╩ пассионарности. Однако это не совсем так. В отличии от свойства пассионарной индукции, носящей, по Гумилеву, временный, нестабильный характер, здесь речь скорее идет о ╚культурных установках╩:

1. Передача пассионарных признаков (именно признаков, а не микромутаций) происходит не только при помощи наследственности, но и в результате воспитания или самовоспитания.

2. Разделение на пассионариев, гармоников и субпассионариев далее будет анализироваться не по врождённым признакам, которые дала отдельным личностям Природа в результате микромутаций, а по реальным свершённым поступкам людей.


Павел (25.01.2005 09:13:41):

Денису:

Я нигде не говорил о МАССОВОЙ заброске диверсантов. Просто прибалтийское направление в этом отношении предпочтительнее, нежели кавказское, как с позиций близости к центральным районам, так и из соображений проницаемости. А наличие вялотекущего процесса в Чечне предоставляет для западных спецслужб лазейку в неписанном законе международного шпионажа - в мирное время без крайней необходимости диверсантов не использовать. То есть группы засылаются с территории страны НАТО, экипированные соответствующими службами, состоят исключительно из лиц славянской внешности, но тем не менее это - "борцы за свободу Ичкерии".

Дмитрию Лазареву:

С интересом посмотрел бы на Вашу статью в более естественном виде


Марина (25.01.2005 11:16:54):

Всем доброго дня!

Вообще-то, ╚бесшабашный╩ студенческий праздник √ Татьянин день, для меня сродни Новому году! Я поздравляю всех Татьян с днем их Ангела, а также всех студентов, прошлых, настоящих и будущих! Хотя ╚бывших╩ студентов не бывает. Студент он - всегда СТУДЕНТ┘ Так что, творческого поиска, неутомимости и удачи всем!

С.П.

Это очень здорово, что вы присоединились к нашей пишущей ╚братии╩. На счет Лемурии и лемурийцев спорить не буду, дело пока малоисследованное. Но вот в прошлом году совместная австрало-индонезийская экспедиция антропологов, на острове Флорес обнаружила скелет карликовой женщины, возраст которого 18 тыс. лет.

Случилась настоящая научная сенсация, ибо рост женщины был всего 1 м. Объем мозга составлял 350 куб. см (у современного человека средний объем составляет 1350 куб. см). При раскопках нашлись останки еще нескольких карликов, что доказывало отсутствие аномалии, скажем, среди людей современного вида. Новый вид был назван Homo floresiesis, ну, понятно, по названию острова. 

Так вот, ученые предполагают, что эта разумная цивилизация существовала параллельно с людьми вплоть до XVI в.! Во, как! 

Но, увы, наши предки из ╚темных╩ веков, вряд ли дали им шанс на выживание. Хотя в укромных уголках планеты они наверняка остались!

Вот такие дела!

И, в таком случае, чем эти гомо флоресиес не гипотетические ╚лемуряне╩?

Это все к вопросу моего предыдущего рассуждения о влиянии ╚лучевого╩ удара ТОЛЬКО на вид Homo sapiens!

Ну, а саранча и лемминги┘

Привожу полную цитату из ЭиБЗ:

╚В. И. Вернадский понимает "энергию живого вещества, которая проявляется в сторону, обратную энтропии. Ибо действием живого вещества создается развитие свободной энергии, способной производить работу". Следовательно, наша планета получает из космоса больше энергии, нежели необходимо для поддержания равновесия биосферы, что ведет к эксцессам, порождающим среди животных явления, подобные описанным выше, а СРЕДИ ЛЮДЕЙ (выд.- М.) - пассионарные толчки, или взрывы этногенеза╩.

То есть, в примерах эксцессов в жизни животных, речь идет об энергии живого вещества. Что, безусловно, тоже интересно!

Например, некоторые виды стрекоз во время миграции вытягиваются в многокилометровые ╚хвосты╩. Причем летят без ╚дозаправки╩┘

Возникает вопрос: откуда они берут энергию┘

Так, что пассионарность, как физическое явление, прерогатива все-таки ЛЮДЕЙ!

Хотя знаете, если рассмотреть стаю, как коллективный Разум, коллективное бессознательное┘ а пассионарность, как функцию этого самого бессознательного┘, то мы, в принципе, вступаем на очень мало ╚хоженую╩ и неизвестную ╚дорожку╩! Но очень интересную┘

С Уважением,

Марина.


Шахматист (25.01.2005 11:38:06):

Комнину и С.П.

"Еще раз спрашиваю, к чему приводит ПТ?" - Ваша постановка вопроса не совсем точна (впрочем, вы много что путаете в моих сообщениях, но это отдельная тема, Макс Зильберт тоже всё поперепутал, но у него это, наверное, получилось от невнимательности - высказывание это относится к Комнину). Сначала надо ответить на вопрос о том, как фиксируется ПТ, а потом уж - к чему приводит. А зафиксировать ПТ можно одним единственным способом - увеличивается частота событий, которые фиксируются в "исторической действительности" ( о том что такое "и.д." я писал вам в одном из сообщений). Т.е., грубо говоря, когда конкретные суперэтносы, этносы и более мелкие этнические единицы "вдруг" начинают проявлять активность. Гумилёв заметил, что бывают периоды в истории, когда определенные этнические единицы вдруг спонтанно (без видимых причин) начинают делать то, чем они раньше не занимались - в основном завоевывать или заселять соседние территории (эти факты и легче всего фиксируются в "исторической действительности"). Это явление он и назвал ПТ, но при этом сам ПТ он связал только с теми этническими единицами, которые (по его мнению) только "нарождались" в этот исторический период. Т.е., зафиксировав определенное явление (феномен) в "и.д."(в чем была его гениальная догадка), он сразу сузил рамки этого явления под своим углом рассмотрения - он хотел найти моменты начала этногенеза.

Теперь обратимся к тем конкретным ПТ, которые мы наиболее часто обсуждали в нашей дискуссии. Их два: 8 век до н.э. и 8 век уже нашей эры. По второму из них я пытался обратить ваше внимание, что повышенную активность в этот период проявили не только означенные Гумилёвым будущие 4 этноса (у скандинавов их, правда, несколько), но и другие представители западноевропейского этноса - англо-саксы и венецианцы (последние несколько позже), но что вы мне ответили, что у них "завозная" пассионарность, а поэтому вроде всё шито-крыто. Идею "завозной" пассионарности я достаточно подробно критиковал, выводы этой критики подведу несколько позже, но теперь посмотрим, что творилось в означенный период (8-10 века) восточнее западноевропейского суперэтноса. А востоке Европы происходили события не менее грандиозные: усилилась Византия в правление македонской династии, настоящий расцвет переживал Хазарский каганат, возникли государственные образования у славян, венгры совершили свой марш-бросок на запад, активизировась печенеги, затем половцы, у болгар (волжских и балканских) тоже появилась государственность. Т.е., активность обрела вся Европа! При том такую активность, какой даже не было в эпоху переселения 4-5 веков, когда активными оказались всего несколько племенных образований - готы, вандалы, гунны (правда потом к ним присоединились другие германские племена, а чуть позже славяне). Но по масштабу общественных преобразований период 8-10 веков всё равно превосходит период 4-6 веков (славяне активизировались лишь после того, как массовые переселения закончились у других народов, т.е. в середине 6 века). А что мы видим у Гумилёва? Он отмечает повышенную активность лишь практически по западной береговой оконечности Европы (при этом Англия выпадает из этого ряда, что странно), а активность всех остальных особо и не рассматривает. Для него все остальные народы, населяющие Европу в этот исторический период, "находятся" на более поздних стадиях этногенеза, а поэтому их и не стоит рассматривать. Ну про Византию это вроде бы верно, она давно уже существовала к этому моменту как единое государственное целое, но про всех остальных такое сказать нельзя! У тюрок (или тюркитов), славян, финно-угров (венгры) государственность только возникает в этот период! (что интересно, государственность на Руси возникает раньше чем у большинства скандинавов, и христианство она принимает раньше них - и нет никаких вопросов с тем, кто кого "ассимилировал", а в Англии они почему-то возникают). Т.е. куча фактов и об активности всех народов Европы, и о создании новых цивилизаций (русской, тюркских народов, они потом, правда, "пали" через некоторое время, но возникнуть то - возникли). А Гумилёв всё эти факты обходит стороной. А почему? А потому, что для этих народов у него заготовлены уже другие ответы: славяне ПТ пережили вместе с готами в начале н.э., все тюрки находятся в "гомеостазе", будущие венгры, наверное, тоже - у них пассионарность, видимо, "завозная" (а как же они проделали свой марш-бросок?) от западноевропейцев. У меня такие "ответы" ничего кроме удивления вызвать не могут! На мой взгляд, если научная теория дает такое количество "ответов", то каждый "ответ" надо тщательно обосновывать, ведь активность была у всех без исключения народов, населяющих Европу. Т.е. факт какого-то толчка неоспорим, но почему он привел к рождению этносов только крайней западной оконечности Европы - это надо доказывать и доказывать, если теория претендует на научность!


Рустам, rgizatullin@mail.ru (25.01.2005 12:19:07):

Добрый день.

Объясните мне, пожалуйста, правильно ли я понимаю процесс этногенеза по Гумилеву.

1. Существует некая этническая группа людей, в -то одной из завершающих стадий этногенеза.
2. Внезапно он попадает под некий вид облучения, которое провоцирует пассионарный скачек.
3. Происходит рост (экспоненциальный?) пассионарных людей.
4. Деятельность этих людей разогревает систему повышая общую энергетику, ведущую к ломке существующих традиций, смене образа жизни.
6. Все это приводит к тому, что этнос раскалывается в некой пропорции на представителей нового и старого этносов.
5. Когда во внутреннем противостоянии побеждают представители новых идей, этнических норм поведения, то энергетика нового этноса переходит к межэтническим отношениям.
6. Где словом, где мечем, объединяя и включая в свой состав новые территории и новые группы людей, представителей чужих этносов. Это приводит как к росту территории, так и числу людей относящих себя к новому этносу.
7. Расширение приводит к снижению пассионарного напряжения, за счет включения в свой состав не пассионарных людей, и снижения общего пассионариев в следствии их выбывания на полях битв.
8.Образуется сообщество этносов √ Суперэтнос
9. Расширение останавливается на естественных границах или в результате столкновения с другим сильным этносом.
10. Освоение новых территорий, внедрение новых технологий, порабощение других этносов, которые не захотели или не смогли инкорпорироваться в суперэтнос, приводит к тому, что его представители накапливают в своих руках огромные богатства. Пассионарные элементы первичного этноса с одной стороны погибают, оставшиеся представители √ направляют свою энергетику на личную жизнь, в науки, искусства, а также внутреннюю и внешнюю политику, плетя интриги и заговоры. На полях сражений гибнут представители этносов, недавно включенных в него, и которым передался импульс первичного пассионарного толчка.
11. Внутренние противоречия раздирают суперэтнос изнутри, энергетика снижается. Никто не хочет работать сам и воевать на границах. Происходит развал, распад суперэтноса, его завоевание другими более активными этносами. Оставшиеся представители превращаются в реликты.

Поправьте меня, если я в чем-то не прав.


Шахматист (25.01.2005 13:04:59):

С.П.
Из предыдущего моего сообщения вы можете понять, что я критикую сам механизм ПТ как зоны "удара", потому что толчек захватывает не узкую геодезическую линию, а очень большое пространство (в толчке 8 века - всю Европу, а возможно и дальше). Весь вопрос в том, как на этом пространстве выделить те зоны, в которых образовались новые этнические единицы. При этом, с моей точки зрения, у Гумилёва "заужено" и время толчка, который носит значительно более продолжительный характер чем то краткое "воздействие", какое есть в теории ПТ у Гумилёва. Сообщения Рубина на этом форуме не читал, укажите, пожайлуста, в какие сроки (или номер) происходила эта дискуссия. Ну и я не являюсь историком-профессионалом, вас ввел в заблуждение тот массив исторических данных, которые я использую. Однако все историки-профессионалы обычно являются лишь узкими специалистами в каком-нибудь разделе истории, поэтому им достаточно трудно было спорить с Гумилёвым, так как он тоже оперировал большим массивом исторических данных.

Уважаемый Комнин!

Ну а теперь вернёмся к нашим "баранам" - т.е. к грекам. Гумилёв не зря толчек ╧1 отнес к 18 веку до н.э., потому что для более ранних периодов слишком мало данных в "исторической действительности". Поэтому говорить о более ранних ПТ - гадать на кофейной гуще, и все ваши рассуждения о ПТ, породившем ахейцев, построены на очень зыбкой почве, которую любые новые данные (да и нынешние очень приблизительны) легко у вас из под ног выбьют. Дело в том, что даже для значительно более поздних франков, бургундов, тевтонов и т.д. очень трудно определить время ПТ, а единственное исключение Гумилёв сделал для готов и славян (для готов - из-за их переселения из Скандинавии к берегам Черного моря, хронология которого хоть приблизительно определена; а для славян - из-за их распространения из Прикарпатья по всем направлениям). Однако даже датировка для славян и готов вызывает большие сомнения, готы ведь были одним из германских племен, другие германцы тоже из Скандинавии переселились в континентальную Европу, но передвинулись на значительно меньшие расстояния (франки, саксы и т.д.). Однако в рождении испанцев вестготы приняли деятельное участие также как франки в рождении французов, другие германские племена - в рождении немцев, а остготы - возможно, в рождении северо-итальянцев. Поэтому почему именно готов выделил Гумилёв - очень странно, всё это выделение покоиться на единственном факте - более дальнем переселении. Со славянами ситуация ещё сложнее, письменных источников нет, а археологические раскопки не позволяют однозначно идентифицировать племена, проживавшие на обозначенном Гумилёвым регионе как славянские. Их называют протославянскими. Возможно, я путаю название, но смысл примерно такой. Поэтому вывод о ПТ 1 века у готов и славян очень зыбкий, в отличие от Христиан и, возможно, даков. Так как письменных свидетельств о переселении племен в середине 3 тыс. до н.э. нет, то и делать какие-либо выводы о ПТ ахейцев ещё менее надежно, чем у славян и готов.

Теперь, почему я писал о проникновении ахейцев именно на юг Балканского полуострова. Дело в том, что там до них была хоть какая-то цивилизация, весьма "дохлая", в отличие от Крита, где были построены уже великолепные дворцы. Поэтому ахейцы хоть чему-нибудь могли обучиться у местного населения, в отличие от всего остального Балканского полуострова. И Микенская Греция возникает именно на самом юге! При этом в период "расцвета" микенские греки (а ахейцы ли они древние, вполне они могли к этому времени ассимилировать проживавших до них здесь пеласгов) много что умеют: строить мощные крепости, плавать по морю, писать, вести сложную дворцовую экономику (а именно с такого типа экономики и начинались самые первые цивилизации в Египте и Месопотамии). Так что увеличение частоты событий в "исторической действительности" налицо (до этого ахейцы ничего такого не умели) - вот вам и ответ на вопрос о ПТ греков. Зачем я затеял всю эту дискуссию про них? Я уже подчеркивал, что с точки зрения теоретических оснований ПТЭ древнегреческий случай проблемный и возможны два решения: то, которое принял Гумилёв, и то, которое предлагаю я. Так как Гумилёва, к сожалению, уже нет, то за него приходиться "отдуваться" вам. Но Гумилёв нигде не пишет о "проблемности" данной ситуации (по крайней мере я не нашел), что очень плохо для только что созданной теории (всякая начальная теория содержит свои проблемные точки). Такой же проблемной является ситуация для Руси-России (тут Денис "попал в точку", ситуация падения Микенской цивилизации в результате вторжения дорийцев очень схожа с ситуацией падения Руси (но письменность в этом случае не пропала, так что у нас значительно больше "исторических фактов") после нашествия монголов. Как я показал в предыдущем сообщении вам, здесь тоже возможны два варианта: тот, который предложил Гумилёв, и другой, который связан с датировкой ПТ 8-9 веками - т.е. общепринятый у историков).
А теперь насчет общей ситуации ПТ 8 века до н.э. Кроме выделенных Гумилёвым этносов, активность в этот период тоже обрел целый регион: на Пиренеях возникает Тартесская держава, в Малой Азии сначала возникает Фригийская держава, а затем Лидия. Очень активную колонизационную политику ведут финикийцы ( на их примере и развернули колонизацию потом греки). Т.е. "толчком" охвачен весь регион, только в этом случае не Европы, а Средиземноморья. В финальной фазе этой эпохи, которая стартовала в 9-8 веках до н.э., возникает общесредиземноморская держава -Римская империя, с падением которой и заканчивается вся эта эпоха. Так что ситуация для двух рассматриваемых толчков аналогичная, сместился лишь несколько регион "толчка". И Гумилёв поступает тоже аналогично: он дает ПТ одним этносам, а других даже не рассматривает. Ну финикийцев, пожалуй, и не стоило брать в рассмотрение - они к этому времени имели длительную предисторию, их ПТ стоит отнести к 18 веку до н.э., странно что Гумилёв их туда не отнес. Ну а все остальные? Фригийцы, лидийцы, пиренейские кельты - все они выпали из внимания Гумилёва. Их государственность довольно быстро закончилась (их завоевали соседи), но толчек то был. А если ещё далее посмотреть на восток? У Гумилева там только персы, но в этот период пережила расцвет Ассирия (правда, достаточно старая), чуть позже Вавилония, а Индии после долгого перерыва возникла новая государственность - Магадхи. Т.е. толчок испытал весь регион, вне зависимости от возраста населяющих его этносов, а у Гумилёва рассмотрение опять "заужено" и географически, и по времени. Такие вот выводы следуют из рассмотрения двух ПТ, открытых Гумилёвым.

 

Дмитрию Лазареву и Комнину.

На мой взляд, вы (Д.Л.), точно подметили, что обсуждаемая мной проблематика вполне подходит под определение "логического кризиса" (если ,конечно, ваше сообщение навеяно дискуссией). Я действительно считаю результаты, полученные Гумилёвым при применении теории ПТ к конкретной "исторической действительности", "побочными продуктами", не затрагивающими фундаментальных основ ПТЭ. Теория ПТ составляет достаточно независимую часть ПТЭ, при этом часть наименее разработанную, наиболее "гипотезную". Однако её прямолинейное "приложение" к "и.д." вносит существенные искажения в понимание исторических процессов, которое могло быть достигнуто в результате более "точного" приложения ПТЭ. Свою цель я и вижу в выработке более "точного прикладного применения" ПТЭ, а его можно добиться только выявив ту историческую эмпирику, которая не ложиться в "прикладные схемы" ПТЭ.

Теперь насчет "заряда нового генофонда". Определение это пока достаточно условно, оно лишь отражает тот факт, что применение "биохимической энергии" к рассмотрению тех явлений, которые открыл Гумилёв, вряд ли оправданно. Ведь он говорил о постепенном исчезновении пассионариев в ходе исторической эволюции этнических систем, а их вряд ли логично рассматривать как единственную "биохимическую энергию" человечества, которая и подвергается диссипации. Ведь субпассионарии и гармоники никуда не исчезают, значит их "биохимическая энергия" не расходуется в процессе диссипации. Пассионарии у Гумилёва - ярко выраженные мутанты, а мутирует что при начале этногенеза? Конечно генофонд, поэтому и моя трактовка последовала.


С.П. (25.01.2005 16:07:20):

Марине.

Несколько цитат об находках на острове Флорес (http://www.wsws.org/ru/2004/nov2004/hobb-n13.shtml).

1 - ...отличались от современного человека более длинными руками, что говорит о проведении части жизни на деревьях. (Т.е. одна из ветвей эволюции человека на пути с дерева к разумному поведению на земле - С.П.)
2 - Возраст ее костей, включавших почти целый череп и челюсть, был определен в 18 тысяч лет...при нем были найдены сложные орудия, в том числе каменные лезвия и острия...Каменные орудия были найдены в осадочных породах с максимальным возрастом 95 тысяч лет, вплоть до слоев, которым 12 тысяч лет. (Это говорит о том, что данный вид существовал в интервале с 95000 до 12000 лет до наших дней, после чего благополучно изчез как и многие миллионы неудачных видов до этого. Возможно был вытеснен представителями Homo sapiens. - С.П.)
Так что века были "очень темными", о цивилизации не помышляли. А так как два вида гоминид занимали одну и ту же экологическую нишу, то закономерно, что люди разумные с большим колличеством извилин выжили людей флорентийских. Сей факт не является доказательством того, что наличие пассионарности у Homo sapiens помогло им в конкурентной борьбе с Homo floresiensis не имеющих его. Ведь последние то же как-то приплыли на остров (как пассионарии на о. Таити). Я не совсем верно выразился в преведущем сообщении. Думаю все же, что пассионарность, как фактор направляющий индивидумов в противоположную сторону от самосохранения, действует на все живое, по крайней мере на все с организованной нервной системой. Просто те, у кого нет разума - погибают, бросаясь в море ( леминги и т.д - так надо для существования вида), у кого есть - погибает бросаясь на крепостные стены с мечом в руках или на костре инквизиции (так надо для существования твоего народа, близких тебе людей, дорогой тебе идей и т.д.).

А насчет Лемурии как "дело пока малоисследованное". После Великой Отечественной войны, когда в США выдвигали план за планом атомных бомбардировок СССР (физического уничтожения российского суперэтноса), в условиях ПОЛНОГО превосходства США в воздухе и на море было принято решение, что единственная возможность избежать безнаказанного атомного истребления нашего сэ - наличие атомного оружия на подводных лодках. А что бы они не были уничтожены, в СССР начались беспрецедентные исследования глубин мирового океана в поисках мест, где подводные лодки могли сидеть в "засаде". С тех пор океан исследован очень хорошо. Исследователи обладают достаточно детальной картиной, что бы сказать Лемурия - это миф. Я еще могу поверить в существование Атлантиды... как острова, но ни как большого континента.

 

Шахматисту.

"Сообщения Рубина на этом форуме не читал, укажите, пожалуйста, в какие сроки (или номер) происходила эта дискуссия." В архиве за 2001, навскидку ╧ 10, 11, возможно и следующие. То, что я нашел в сети - http://rrubinov.narod.ru/, http://www.chelny.ru/city/books/Gumilevica/Rubin/Rubin_main.htm#Rubin15.htm Я так же с некоторым сомнение отношусь к ПТ как узкой линейной зоне. Был бы рад, если бы Вы высказали свое мнение по его идеям о генезисе ПТ. По моему там несколько ближе к правде, чем космическое излучение.

С уважение, С.П.


Сызранец (25.01.2005 17:31:36):

Непросто сделать ПТЭ прикладной. Кажется, что вот уже ухватил истину за хвост, как жар-птицу, но она опять вырывается из рук┘ Наверное, не хватает ресурсов письменной речи. Тем не менее, опять выступаю на форуме со следующими мыслями.

Всё живое на планете Земля состоит из двух групп. Первая группа (надцарство) - ╚прокариоты╩ включают в себя 1) архебактерии и 2) бактерии. Вторая группа (надцарство), появившаяся позднее, ╚эукариоты╩, состоит из трёх царств: 1) животных (в это царство входит человек); 2) грибов; 3) растений. Вирусы не включены в состав данных двух групп, они - на грани живого и неживого.

Что общего у всего живого на Земле? Во-первых, всё живое состоит из 20 аминокислот. Во-вторых, всё живое состоит из клеток. Кроме того, клетки всех указанных подразделений живого ╚совместимы╩ между собой. То есть можно, в частности, инкорпорировать часть клетки архебактерии в человеческую клетку вместо соответствующей её части, и эта клетка не умрёт. Это свидетельствует, что первоначально был некий единый исток (источник) происхождения жизни. Однако как на Земле осуществился качественный скачок от неживой материи к живой, учёные до сих пор определить не могут. Есть много гипотез, но эта фундаментальная проблема естествознания (а также и философии) так и не решена.

А чем отличаются различные группы живого? Они отличаются только строением клетки, которая состоит из цитоплазмы и ядра. У прокариотов ядро выражено слабее, чем у эукариотов. Вот и вся разница между, например, человеком как венцом Природы и бактерией, с точки зрения строения клетки - мельчайшего кирпичика их ╚конструкции╩. Ядро, как известно, содержит хромосомы, несущие наследственную информацию.

В ядре каждой соматической (неполовой) клетки содержится 23 пары хромосом (т.е. 46 хромосом). На каждую хромосому приходится по одной молекуле ДНК. Длина всех 46 молекул в одной клетке равна почти два метра. А если учесть, что тело человека составлено примерно из 5х10 в 13-й ст. клеток, то общая длина молекул ДНК в организме достигает 1х10 в 14-й ст. м., или 1х10 в 11-й ст. км, что в тысячу раз превышает расстояние от Земли до Солнца. Вот какая гигантская ╚биологическая антенна╩ находится в нас в свернутом, ╚свитом╩ виде!

Тренированный (или без тренировки - одарённый) человек сам может настроить и подключить свою ╚свитую╩ биологическую антенну так, чтобы получать информацию, сопровождающую социально-природные процессы-потоки. Ведь нам известно, что вокруг всякого проводника, по которому протекает электрический ток, возникает поле. По аналогии, в обществе и в Природе всякий процесс-поток должен сопровождаться эманацией некоего поля, а фактически ряда взаимосвязанных полей, причём независимо от времени и пространства того или иного события. Всё дело только в чувствительности настройки внутреннего ╚приёмника╩, а также мощности реагирующего на событие внутреннего же ╚передатчика╩. Отсюда, видимо, явления пророчеств, ксеноглоссии и пр.

Объясняя природу рассматриваемых явлений, следует, как мне кажется, опереться и на т.н. ╚голографическую гипотезу╩, сформулированную выдающимся американским нейрофизиологом К. Прибрамом. Он обратил внимание на подобие концептуальных подходов голографии и нейрофизиологии. Как известно, голография реконструирует образ не по интенсивности излучения, а по образцу волнового фронта, генерируемого на фотографической пленке возбужденным электроном или фотоном. Каждая точка голограммы указывает частотную составляющую волновой формы, которую можно записать с помощью Фурье-преобразования. Говоря иначе, каждая точка голограммы фиксирует волну, которая отражается не от какой-то части объекта, а от всего объекта одновременно √ важно то, что волна нелокальна. Таким образом, голограмма обладает удивительным свойством √ по любой её точке можно восстановить всё целое. Целое становится свернутым и распределенным в каждой части.
Если мы принимаем предположения о том, что мир един, то можно предположить, что голографическими свойствами обладают и социокультурные системы √ из одного ╚обученного сетью╩ человека можно явно или неявно ╚вырастить╩ всю культуру. Макросистема (культура, общественное сознание) подобна микросистеме (сознанию отдельного человека).

Человек разворачивает артефакты вокруг себя таким же естественным образом как дышит или переваривает пищу √ как правило, без апелляции к теоретическим конструктам. Разворачивает голографическим, самоподобным способом. Человек подобен той культуре, в которой его воспитали и обучили.


Комнин (25.01.2005 19:50:27):

Шахматист.

Я должен попросить прощения за то что "порол горячку".

Но все-таки, как говорится, "Платон мне друг, но истинна" дороже.

Пассионарность - рецессивный признак. "Гармоничность" - доминантный. Это объясняет то что, пассионарии постепенно исчезают в отличии от гармоников. И речь скорее идет об избытке "биохимической энергии", который и растрачивается.

Так вот этногенез ахейцев начался раньше, чем вы говорите. Просто он начался "вне района письменности", что и осложняет определение даты. Я просто читал в учебнике что "в течении 2500-1900 гг. до н.. ахейцы заселяли Балканский п-ов". Если ЭТА (у Гумилева не находил) гипотеза верна, значит в середине 2 тыс. до н.э. Должна была идти Инерционная фаза. Я ее называю "культурной"? И мы видим создание и рассвет Микенской цив-ии. Но затем пришла обскурация, которую усугубил конфликт с дорийцами. Погибла цивилизация, погибла э.с. Т.е. она была упрощенна до предела, а динамическое состояние сменилось статическим. Уцелевшие греки стали жить в гармонии с природой. Реликт. В "темные века" греки, вообще, и греческие пассионарии в частности себя никак не проявляют.

Но, примерно в 8 веке до н.э. на Балканском п-ве появляется "пассионарный генофонд". Появляется "частота событий". Греки "вдруг" начали себя проявлять. Вы сами перечислили как. Олимпийские игры, Дорийские государства, колонизация.

Вы, судя по всему, читали не все книги ЛНГ. Почитайте от души советую. Не знаю где вы читали про ПТ 8 но, в моих гумилевских книгах (и на этом сайте) как раз и говорится о том что этот ПТ породил кроме римлян и эллинов еще, по крайней мере, кельтов (галлов) и Лидийцев. Я рад что вы пришли к тем же выводам, что и Лев Николаевич. Причем независимо.

А теперь насчет ПТ 8.

Вы судя по всему не читали книгу "Древняя Русь и Великая степь". Там как раз подробно говорится о всей Европе. И про Англию он не забывает. "Вопреки рассудку, но в соответствии со стихией пассионарности англосаксы умудрились потерпеть несколько страшных поражений, объяснявшихся изменами вельмож и распущенностью воинов. Англию сначала покорили датчане, а потом обескровили набегами валлийцы и скотты, что могло произойти исключительно из-за слабого сопротивления покоряемых... поскольку Англия и Италия находились за пределами ареала ПТ они стали жертвами этого подъема (во Франции). В XI в. Англию захватили франко-норманны, Италию - саксы, франконцы и швабы. Но импортированный заряд пассионарности воздействовал на этногенез этих стран также как и возникший естественным путем, только с небольшим хронологическим отставанием".

О готах и франках там тоже говорится. Замечено что франки активно проявили себя позже готов. Причем после того, как готы "побывали" на территории франков. То есть опять "импортированная пассионарность".

И не надо так цепляться за "государственность" (в случае с дорийцами вам это не нравилось). Тем более что Киев славяне основали и без "помощи Рюриковичей". Так что о государственности Восточных славян еще можно поспорить. Вы сами заметили что ответы у Гумилева есть. В книге о которой я сказал, никакие из перечисленных вами фактов Гумилев не обходит стороной.

Ищите и обрящете.

С уважением, Комнин.


Макс Зильберт (25.01.2005 20:06:21):

Шахматисту

Теория пассионарных толчков Гумилёва неверна, потому что неправильно определены даты рождения большого количества этносов╩. Шахматист (17.01.2005 09:50:57)


Так что как написано, так и прочитано. И что же я там ╚поперепутал╩?

Связывать каждый максимум территориальной экспансии с фазами надлома и инерционной так же неправильно, как и с акматической. IMHO, большинство крупных завоеваний можно разделить на два типа: первый √ связанные, действительно, с пиком этногенеза, второй √ с ╚упрощением системы╩, происходящим при переходе к инерционной фазе. (По-видимому, ╚упрощённый╩ этнос относительно стабилен при меньшей пассионарности, чем мозаичный, что вызывает необходимость быстрой ликвидации избыточной пассионарности при ╚упрощении╩). К первому типу можно отнести завоевания арабов в VIIв., крестоносцев, монголов при Чингиз-хане. Ко второму √ войны Александра Македонского, Наполеона, Гитлера.

Считаю Ваше ощущение ┘, что создание Халифата произошло в надломе и инерционной фазе, а не сразу после ПТнеправильным, т.к. во-первых, этим событиям не предшествовала бурная нескольковековая история, а всё произошло как бы на пустом месте, во-вторых, высокая пассионарность тогда носила массовый характер, тогда как в инерционной фазе она является уделом отдельных личностей.
╚К созданию турок-османов╩ согласно ЛНГ, привела не ╚метисация╩, а толчок XIIIв.


25/07/17 - 09:46

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top