Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (26.01.2005 00:04:40):

Максу Зильберту.

Согласен и поддерживаю.

Шахматисту.

Возможно вы заметили что я оба ПТ назвал одинаков (ПТ 8). Ну так получилось. Впрочем, я думаю вы их все-равно не перепутаете.

Рустаму.

Вроде, все правильно. Если ошибки есть, то мне пока не хватает образования чтобы их найти (а я находить ошибки люблю).

Может пошлете свой вопрос создателям сайта?


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (26.01.2005 01:53:18):

Рустаму

Попробую ответить немного позже, хорошо?


Создатели сайта (26.01.2005 06:53:24):

Для всех дискутантов,

На днях состоятся - XII МЕЖДУНАРОДНЫЕ РОЖДЕСТВЕНСКИЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ЧТЕНИЯ http://www.2004.orthodoxy.ru/gh.html Для дискутантов может быть интересны семинары -

= Семинар ╚Философия и богословие перед лицом глобальных проблем╩ митрополит Минский и Слуцкий, Патриарший Экзарх всей Белоруссии Филарет, иерей Владимир Шмалий

26.01 10.00 Институт философии РАН, ул. Волхонка 14. м. ╚Кропоткинская╩ 91

=

Конференция ╚Христианство и наука╩ протоиерей Кирилл Копейкин ( он принимал участие в Гумилевских чтениях), Владимиров Юрий Сергеевич, Московский Александр Викторович

28.01 10.00 Физический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, Северная физическая аудитория. м. ╚Университет╩, далее пешком или одна остановка в сторону Главного

здания МГУ (ул. Лебедева)

=

Тоталитарные секты и методы противодействия им протоиерей Владимир Силовьев, Дворкин Александр Леонидович, диакон Михаил Плотников

29.01 10.00 Издательский совет РПЦ, большой зал, Погодинская 20, корп. 2

м. ╚Спортивная╩ 59

Павлу,

Возможно Вам пригодится эта ссылка - "Вестник Московского ун-та", сер.8 История, 1998, ╧3 - Северное манихейство, с.8.

Шахматисту (из Новосибирска),

Мы настоятельно рекомендует помещать все ваши тексты в одно сообщение, а не посылать одно за одним три и более. Это существенно затрудняет работу с дискуссионной доской.


Шахматист (26.01.2005 11:42:50):

Максу Зильберту

Почему я написал, что Вы всё поперепутали. "Теория пассионарных толчков Гумилёва неверна, потому что неправильно определены даты рождения большого количества этносов" (мой текст). При этом сами Вы определили эту дату, (у меня в цитируемом предложении речь шла о датах рождения) из времени его наибольшей территориальной экспансии (что как раз неверно, я и утверждал в последующих сообщениях, что эта экспансия связана с надломом и и.ф., а не с датой рождения). Такой подход неправилен, (это ещё надо доказать) т.к. одно с другим далеко не всегда связано. Соответственно не верны и Ваши дальнейшие рассуждения (что также надо доказать, а не заявлять голословно) и вывод о неправильности ВСЕЙ гумилёвской теории.

Про ВСЮ гумилевскую теорию я уже Вам ответил (если Вы имели в виду всю гумилёвскую теорию ПТ, то об этом и надо было четко написать) - так что это первое место, где Вы перепутали мой текст. Второе место - про дату рождения. А теперь про места, которые надо доказать. Я как раз и утверждаю, что такой подход правилен, так как большинство этносов и достигали максимума территориальной экспансии в надломе и и.ф. К первому типу (в вашей типологии) относятся завоевания арабов в 7 веке, крестоносцев, монголов. Ну про крестоносцев и говорить нечего - это тьфу, а не крупные завоевания, они были достигнуты напряжением сил почти всего западноевропейского суперэтноса - это показывает, что был ещё весьма слаб в тот момент (вроде как "пик этногенеза"), но очень авантюрен. Про монголов - даже если это и так, то это единственное исключение (можно и более детально на эту тему, но тут проблема - очень мало данных в "исторической действительности). А теперь про арабов.

Арабы до 7 века действительно практически не участвовали в мировой политике, но посмотрите на македонцев - те тоже до начала греко-персидских войн ничем себя не проявили (да и во время них тоже, но благодаря этим войнам они и оказались втянуты в события мировой политики). А мировая империя (по тем временам) была создана практически при жизни одного поколения - совсем как у арабов. Так что из завоевания тоже возникают как бы вдруг, из "ничего". А почему мы им не даем ПТ? Потому что рядом жили греки, и они были вроде родственны македонцам (они тоже участвовали в походе Македонского, но в очень ограниченном количестве - Македонский боялся восстания среди них - а это была бы верная смерть в чужой стране). Поэтому входили в один суперэтнос, а он, как ни крути, определяет для всех входивших в него примерно одинаковые "даты рождения". Поэтому Гумилёв и не "дал" македонянам ПТ. А что же арабы? Они что, жили изолированно от всего остального мира до 7 века? Мекканские арабы гоняли торговые караваны (в политику они не совались, но представления об окружающем мире имели), т.е. были вовлечены в мировые процессы, что и говорит о том, что у них не всё было "вдруг". А арабы северные и южные? У тех даже государственность имелась - в Йемене (Химьяритское царство), Петра и Пальмира - на северо-западе (тут Вы может меня поправите, но вроде бы в этих городах преобладающим было арабское население) и Хира - на северо-востоке. И эти государственные образования возникли не в 7 веке, а в начале н.э., так что вполне имели длительную историю. Чем не аналог греков для мекканских арабов? А по сведениям историков, предки арабов из Сирийской пустыни стали проникать в Аравийскую в начале 1 тыс. до н.э., пусть примерно полтысячелетия ушло на "ассимиляцию" или приспособление к новым природным условиям, а дальше всё вроде просто. Этногенез начался во второй половине 1 тыс., через несколько веков возникли первые государственные образования, максимум территориальной экспансии и был достигнут в инерционной фазе, поэтому так быстро загнулся Арабский Халифат и ничего не нужно "придумывать" про излишнюю метисацию арабов в конце этногенеза.

Про турок-османов я просил Вас поразмышлять, а не отвечать как по учебнику (Вы вроде бы и по-другому умеете). Парадокс заклячается в том, что в одном случае (арабы у Гумилёва) излишняя метисация приводит к "преждевременной смерти" (без ПТ), а в другом (с ПТ у турок-османов по Гумилёву) - к созданию весьма пассионарного суперэтноса (хотя я бы числил его только этносом - у современных турок не то, что отдельных этносов не видно, но и субэтносы слабо различимы; у "современника" турок-османов российского суперэтноса таких частей полно). Получается, что с помощью ПТ можно объяснить что угодно, без реального анализа этногенетических процессов.

С уважением Шахматист.

Создателям сайта.

У меня на данном этапе дискуссии сообщения получались очень длинные, поэтому и хотелось разбить их на части. Но, я думаю, что этот этап подходит к концу.


Борис Сабуров (26.01.2005 14:03:05):

Мысль Гумилева о том, что ╚современные мегаполисы и урбанистические конгломерации с точки зрения истории этносферы являются кратковременными флуктуациями╩, подтверждается массовой гибелью людей во время катастрофы в Юго-Восточной Азии. Примечательно, что животный мир не пострадал. Спаслись все: и жучки и паучки, и слоны и аборигены Андаманских и Никобарских островов сумели пережить страшный удар стихии. Они своевременно удалились в безопасные места и благополучно спаслись от цунами. Эти люди представляют этносы в полной мере адаптированные на природном ландшафте. Очевидно, чутко прислушиваясь к окружающей их природе, они смогли уловить сигналы опасности и адекватно на них среагировали. При этом им не понадобились современные системы оповещения, спутники и прочие чудеса цивилизации. В это же время сотни тысяч людей, для которых были доступны все блага технического прогресса, погибли от удара стихии или потеряли все средства к существованию. Вообще говоря, адаптироваться к окружающей среде и дать потомство это основная задача, стоящая перед этносом и любым биологическим видом. Причем эта самая среда может вести себя агрессивно, но даже в таких условиях здоровый этнос и вид животных способен выжить и приспособиться. По сути, этногенез это и есть механизм выживания людей на планете Земля. Раз запущенный он продолжает действовать независимо от фазы развития цивилизации. Этнос это форма адоптации вида Homo sapiens в биоценозе своего ландшафта, причем не столько в структуре, сколько в поведении. Понятно, что с точки зрения эволюции вида как целого, этносы были всегда и соответственно всегда будут. Катастрофа в Юго-Восточной Азии это еще одна тому иллюстрация. Население пострадавших прибрежных районов все же в массе своей было чужаками относительно недавно заселившее эти места, к тому же оно многонационально и достаточно урбанизировано. Хамское отношение к окружающей среде, хищническое истребление живой природы, строительство новых Вавилонских башен: за все это природа очень жестоко мстит людям. В библии Бог всегда предупреждает праведников о надвигающейся катастрофе. Думаю, что он предупреждает всех, вот только услышать его способны не многие.


Шахматист (26.01.2005 15:29:56):

Уважаемый Комнин!

В учебнике действительно "в течении 2500-1900 годов до н.э. ахейцы заселяли Балканский полуостров". Возможно что в середине 2 тыс. до н.э. у них действительно была Инерционная фаза, но возможно что Микенская Греция - аналог империи Карла Великого для западноевропейцев. Доказать то или другое утверждение практически не возможно, не хватает фактов из предистории. Поэтому я вам и писал, что возможны два решения по этому вопросу. Я отстаиваю своё, но по аналогии с решением для российского суперэтноса, которое я тоже сделал не как у Гумилёва, а как в большинстве учебников по истории - т.е., начиная с периода Киевской Руси. И работа эта уже написана, существует в типографском и электронном видах. А зачем я затеял дискуссию на этом сайте? Ну создатели сайта "напросились", сказали - "изобрази" (может я перевираю их слова, но так я их понял) что-нибудь на дискуссионной доске. Я сначала решил про Украину сделать несколько сообщений, но реакция была слабой, кроме Сызранца в дискуссию никто не ввязался (хотя тема вроде бы была "горячей"). Тогда я и решил пойти "ва-банк" - "напасть" на самого Гумилёва, чтобы зацепить кого-нибудь из "твердых" защитников теории Гумилёва. В принципе получилось, в дискуссию ввязались Вы, Макс Зильберт, Сабуров, но из всех Вы оказались наиболее упорным и последовательным, поэтому большинство моих сообщений и было предназначено Вам. Когда я выбирал, с "какого бока напасть", то выбрал наиболее слабое место, по моему мнению, всей ПТЭ - теорию ПТ, где очень много противоречий, а иногда отсутствует и здравый смысл (объяснение о том, что быстрое "загибание" Арабского Халифата вызвано чересчур большой метисацией правителей Халифата - как будто подобной метисации не было у большинства правителей ближневосточного региона). Поэтому для всех сторонников теории Гумилёва (а я отношу себя к их числу, ведь по фундаментальным принципам я с ним согласен) было бы неплохо устранить те дефекты теории, какие не успел устранить сам создатель (если бы была действительно конструктивная критика, которой Гумилёв при жизни не дождался). Либо это будем делать мы сами, либо историки будут смотреть на сторонников теории Гумилёва как на чудаков, которые что-то там обсуждают со своей колокольни, а к реальным историческим исследованиям их болтовня не имеет никакого отношения. Т.е. надо "завоевать" серьезное отношение исторической науки к этногенетической теории. А для этого надо дать историкам такую методологию, которая была бы им интересна, т.е. её применение давало бы новые значимые результаты. ПТЭ в таком виде, в каком она сегодня существует, такой методологии историкам не дает (на мой взгляд). Поэтому и нет исторических исследований с применением ПТЭ, зато полно исследований с применением цивилизационного подхода, французской школы, школы миро-системного анализа. И не кризисным состоянием исторической науки в 20 веке вызвана эта ситуация, а именно методологией ПТЭ.

Если Вы, конечно, твердо держитесь только тех ЗНАНИЙ, которые оставил нам Гумилёв, то эти мои слова вряд ли пойдут Вам впрок. Если же хотите добиться серьезного понимания исторических процессов, которое можно получить с применением ПТЭ, то наша дискуссия может в этом помочь. Я в ходе нее изложил достаточно много методологических аспектов, которые необходимы для развития ПТЭ. Их во многом пришлось "изобретать" по ходу действа (мысли были, но связного изложения - нет), так что дискуссия была интересна и мне. Так что моё предложение Вам: решите чего Вы больше хотите - быть "защитником ПТЭ" или все-таки развивать её. Если Вы хотите быть "защитником", то наш разговор всё равно недалеко уйдет от "спора глухого с немым", потому что я предлагаю обсуждать проблемные точки в ПТЭ, а Вы с меня постоянно требуете знания ПТЭ (у Щедровицкого было четкое разделение знания и понимания, если вы этого разделения не знаете - спросите у кого-нибудь из знакомых, кто в этом "петрит"). Так что жду Вашей реакции на моё предложение.


Комнин (26.01.2005 19:37:02):

Уважаемый Шахматист.

Во-первых хочу ответить на то, что вы написали Максу Зильберту. Чтобы вы не говорили о его неверных выводах, понял он вас прекрасно. Из ваших первых сообщений МОЖНО сделать вывод что пассионарность "измеряется" териториальной экспансией. Мы уже тогда пытались вам сказать что вы "чего-то не понимаете". Но вы не обратили на это внимание (на сколько я помню). Я, по-моему (можно уточнить), все-таки раньше сказал одна и та же фаза у разных э.с. складывается по-разному. Это сообщение вы проигнорировали. А потом сказали то же самое.

И так ваша мысль таковы. Э.с. испытывая одну и ту же фазу изменяют свою территорию по-разному. В принципе, это знают все. Это знал и Гумилев. Он знал что делал (насчет Тойнби вы вроде в этом не сомневаетесь). В общем, в этом нет ничего удивительного. Но вы делаете далеко идущие выводы. Почему фаза одна - а территориальные экспансии разные? Возможно, фазы разные? Это не серьезно. Потому что люди, хорошо знакомые с ПТЭ знают, что фаза этногенеза далеко не единственный фактор, который влияет на территорию владений э.с. И территориальные изменения далеко не единственный фактор, который помогает определить фазу. Вы зацикливаетесь на одном факторе в отличии от Льва Николаевича, у которого я впервые прочитал слово "многофакторность". Поймите это наконец.

А теперь о сообщении мне.

Извините пожалуйста, но уже сейчас по окончании дискуссию я хочу вспомнить цитату "Ах моська, знать, она сильна, раз лает на слона."

Признаться я и сам вступаю в дискуссии рассчитывая "показать себя". Правда меня никто не провоцировал. Я здесь недавно появился. Хочется выслужиться.

Знание и понимание действительно не одно и то же. Но, извините пожалуйста, я увидел у вас недостаток и того и другого. Я могу добавить, что Гумилева надо читать хотя бы потому в разных книгах у него можно увидеть разное мнение по одному и тому же вопросу. Гумилев тоже развивался. И развивал свое учение, меняя мнение если видел, что оно оказолось не верным.

Вы "открыли" что ПТ 8 д.н.э. породил кельтов и лидийцев. Но у Гумилева это есть. Получается, вы "изобрели велосипед".

Я уже не могу припомнить сколько я "велосипедов изобрел", когда только начинал познавать ПТЭ. Но потом я брал очередную книгу ЛНГ и узнавал, что я далеко не "первооткрыватель". Потом я нашел этот сайт. Многие статьи на этом сайте также сбили с меня спесь.

Вы спрашивали, почему я участвую в этом "пустом" споре? Я защищаю ПТЭ потому что у меня не получается ее развивать. Надеюсь, это от недостатка образования, что поправимо.

Но вы в принципе правы. Надо НЕ ТОЛЬКО защищать ПТЭ но и развивать. Но нам с вами по-моему это рано делать.


Сызранец (26.01.2005 19:57:21):

Почему никак не найдём общего языка, чтобы дальше развивать учение Л.Н. Гумилёва? Давайте попробуем в этом разобраться. Кто будет против того, что ВСЯ история России и мира фальсифицирована? Примеры. Недавно держал в руках книгу с факсимиле нескольких десятков документов XVI века (забыл название, это и не важно). КАЖДЫЙ документ, как отмечают специалисты, переправлен, подчищен, искажён. В 1952 г. историку А.Ф. Масанову удалось обнаружить и доказать, что при переводе с древнегреческого на русский язык гомеровской ╚Илиады╩ и ╚Одиссеи╩ переводчиками Н. Минским и Н. Гнедичем было сделано более тысячи намеренных искажений текста. Как пишет В.А. Шемшук, в 1905 г. были напечатаны разоблачительные документы о династии Романовых, из которых следовало, что династия Романовых в действительности является готской династией и берёт своё начало от Аратов-завоевателей, традиционных предводителей готов. Готское иго было установлено в 1613 году (официальное время воцарения династии Романовых), и оно так и продолжается до сих пор (Шемшук В.А. Волхвы. М.: Всемирный фонд Планеты Земля, 2005. С.69) . Именно эта информация буквально взорвала всё общество в первую русскую революцию. Кстати, Государственный центральный музей современной политической истории России подготовил к столетию первой русской революции экспозицию. 1 канал снял фильм про эту экспозицию, но последовало распоряжение не пускать этот фильм в эфир. Не заметили ли вы, что официоз вообще не отмечал данный юбилей (!). Попытки осуществлять анализ, синтез, сопоставление на основе искажённых исторических данных заведомо бессмысленны. На мой взгляд, главное достижение Л.Н. Гумилёва в том, что он сформулировал проблематику антисистем. Вот на чём, как мне кажется, следовало бы сконцентрироваться. А именно: на ещё более глубоком вскрытии их методов и дальнейших разработках теории и практики их нейтрализации.


Шахматист (27.01.2005 11:23:26):

Уважаемый Комнин.

Макс Зильберт может и понял меня прекрасно, но в его ответе это прекрасное понимание никак не прозвучало (с моей точки зрения). Мысль свою надо стремиться выразить точно, а этого в его ответе не было. На что я ему и указал, когда написал, что он все поперепутал, а потом пришлось указывать что именно он перепутал, т.к. он упорствовал. Может на этом моменте и не стоило останавливаться, но "перепутыванием" страдаите и вы, даже в большей степени чем Макс Зильберт. Я не "открывал" то, что ПТ 8 века до н.э. породил кельтов и лидийцев. Я их обсуждал в контексте геометрии дуги этого ПТ. Я писал, что пиренейские кельты (хотя точнее там жили иберы, кельтиберы и кельтики) никак не попадают в дугу этого ПТ, а вы мне ответили, что кельты Южной Франции (вообще-то у Гумилева они обозначены как галлы, что не совсем одно и тоже, кельтских племен было достаточно много) как раз "попали" в этот ПТ. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. А лидийцев я затронул ненамеренно, исходя из своих размышлений на эту тему. Смысл их заключается в следующем: если вы потрудитесь провести прямую линию (а точнее по геометрии дуги надо провести выгнутую в сторону Средиземного моря) от Афин до Персиды, то она коснется Малой Азии лишь в самой южной части, где жили карийцы и киликийцы. Область лидийцев находиться как минимум на расстоянии 300 км от этой прямой линии, т.е. в диапазон 200-300 км ширины дуги по Гумилёву (я вам указывал на эту ширину в одном из предыдущих сообщений) она не попадает. Значит, надо увеличить ширину до 500-700 км (правда в таком случае уже трудно говорить об "узкой" дуге). Но в таком случае в ПТ 8 века н.э. надо включить Англию, т.к. Лондон находиться на расстоянии не более 300 км от Брюсселя и Парижа, не южнее которых должна идти дуга (судя по её геометрии) этого ПТ. Так что либо включаем Лидию и Англию в дуги ПТ, либо обеих исключаем. И другого не дано. Все рассуждения что там может быть так, а здесь эдак - не для научной теории, а для беллетристики. Если вы хотите заниматься беллетристикой - флаг вам в руки. Но я не хочу. Я и пытался обратит ваше внимание, что подход с прочерчиванием "узких" геодезических дуг для фиксации территории, подверженной пассионарным толчкам, сомнителен, а точнее уводит нас от рассмотрения реальной проблематики толчков. Толчки то есть, а вот описание их у Гумилёва содержит множество противоречий. Догадка то была гениальной, а построить четкую, непротиворечивую теорию у Гумилёва не получилось. И не будем ставить это ему в вину, он и так сделал "выше крыши", но пока теория ПТ будет содержать столько дефектов, она и будет восприниматься как беллетристика. А вы хотите, чтобы на её основе кто-то делал исторические исследования. Наивный вы человек. И если стонники Гумилёва не исправят эти дефекты сами, т.е. не разовьют эту теорию, то за них никто эту работу делать не будет. А если вы "пас", то на "пас" и спроса нет.

А теперь я ещё про то, почему мне сильно не нравиться выражение "находящиеся в гомеостазе тюрки". Получается, что любой народ, "находящийся в гомеостазе", может добиться таких же успехов на мировой арене, как и не "находящиеся в нем". А какой тогда смысл в обобщенной кривой этногенеза, да и во всей ПТЭ, если активность этого народа не объяснима с теоретической точки зрения. Тогда и вся теория теряет смысл. Т.е. объяснение для тюрок противоречит теоретическим установкам ПТЭ, а для научной теории такого быть не должно. А вот если дать тюркам ПТ в 5-6 веках нашей эры, то дальнейший этногенез описывается легко и просто. Я такую операцию проделал и всё прекрасно получилось. Объяснение для арабов тоже противоречит здравому смыслу, но об этом я уже написал.

Теперь ещё раз про норманнов. Церковный раскол 1054 года действительно произошел на суперэтническом уровне между католической церквью и византийской. Английские саксы не поддержали папу. Папа их проклял. Но не надо рассматривать поход Вильгельма как месть католической Европе "раскольникам". Норманнам было тогда "по барабану" куда идти и кого захватывать (насколько я помню, часть норманнов даже Рим пыталась захватить примерно в этот период, папы и спаслить только тем, что уговорили норманнов принять христианство). Ну папа "благословил" - чего ж не устроить очередное нападение. Но делать из всей этой истории вывод, что норманны ассимилировали английских саксов - ну просто ни в какие рамки не лезет. Если вас устраивает "такое объяснение", то я могу констатировать, что в исторических процессах вы ничего не смыслите, вам можно любую лапшу на уши повесить. Я для того и пытался вам какие-то признаки кто кого ассимилировал выписать (может они и не совершенны, но вы своих не представили), чтобы на их основе разобрать эту ситуацию, но вы ж это дело проигнорировали, а занялись только их критикой.

Ну и последнее, про Микенскую и Классическую греческую цивилизации. Микенская действительно не Классическая греческая цивилизация. Здесь логика есть. "Вы сами заметили что гибель цивилизации и э.с. часто совпадает. В случае с Микенской Ц. и ахейской э.с. так и произошло." А вот это утверждение никак не связано с первым. Поэтому здесь логики нет и ваше утверждение ещё надо доказывать. А что его доказать на сегодняшний момент невозможно - я и пытался вам объяснить в предыдущем сообщении.

А развивать ПТЭ я пытаюсь, и вряд ли так плохо, как вы думаете. По крайней мере лучших попыток я не знаю. Но вы на моё предложение дали достойный ответ. С уважением, Шахматист.


Марина, Orh700@rambler.ru (27.01.2005 15:17:32):

Шахматисту.

Уважаемый Шахматист! С вашего разрешения, я немного поразмышляю, в письменном виде, над вашими постингами.

Нашим коллегам Дмитрию Лазареву и Комнину, вы обозначили тезис:

╚Свою цель я вижу в выработке более ╚точного прикладного применения╩ ПТЭ, а его можно добиться только выявив ту историческую эмпирику, которая не ложится в ╚прикладные схемы╩ ПТЭ╩.

Вот вы, я смотрю, и выявляете эту ╚историческую эмпирику╩ причем с завидным упорством!

Ну, хорошо!

Значит, мы имеем следующее.

Имеем достаточно стройную, логичную теорию ПТЭ (включая краеугольные камни: ╚лучевой╩ удар, генную микромутацию, пассионарность и пр.)

И исторические факты, которые не укладываются в эту схему ПТЭ.

Да, конечно же, мы пока не можем прямым повторяемым экспериментом создать ╚лабораторный этнос╩, используя обозначенные Гумилевым условия┘ или хотя бы математически смоделировать этногенез┘

НО!

У нас есть СТАТИСТИКА, (подробно описанные ЛНГ этногенезы), которая, как и в случае с астрономией, здесь является КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ!

Значит, получаем, статистические - НАУЧНЫЕ данные, и исторические факты, показывающиеся исключениями.

Этногенез является природным физическим процессом, и ПТЭ Гумилева, используя научную постановку вопроса, объясняет нам этот процесс.

Но, тогда, что же получается, есть научно обоснованная теория, и факты аномального, по отношения к ней, характера!

Но, вот, например! На Земле существуют аномальные зоны, где не выполняется закон Всемирного тяготения. То есть, вода и шарики там бегут вверх по склону, а автомобилям на спуске приходится включать двигатель, а не притормаживать.

Здесь мы сталкиваемся с аномальным природным явлением. Но ведь никому, по этому поводу, в голову не приходит идея РЕВИЗОВАТЬ закон Всемирного тяготения!

И объявить его неверным┘ хотя в таких зонах даже существует прямой повторяемый эксперимент.

А, чем, собственно, один природный закон отличается от другого по своей сути?

Теперь далее.

Вы усердно отыскиваете исторические факты (факты ╚исторической действительности╩) которые противоречат схеме ПТЭ.

Но, вот что пишет Гумилев:

╚Это повело к подмене подлинного исторического анализа многочисленными описаниями "броуновского движения" в истории как ее реального развития. Но ведь даже капля из тучи падает не прямо вниз. Любое длительное движение непросто. Оно включает в себя ряд мелких отклонений, которые взаимно компенсируются.

┘Но представим себе наблюдателя, который изучает не весь ход капли до земной поверхности, а любые два сантиметра в середине пути. Он неизбежно придет к выводу о ложности закона Ньютона: ведь капля, по его наблюдению, движется не только вниз, но вбок и часто вверх. Вывод ложен, но логичен, ибо ошибка скрыта в постановке задачи: допущено право исследователя на сужение темы, без координации с окружающими проблемами╩. ЭиБЗ.

И, знаете, у меня сложилось впечатление, что, положим, так внимательно рассматривая туже Микенскую цивилизацию, вы уподобились вот тому самому наблюдателю, который изучает ╚любые два сантиметра в середине пути╩.

Что до меня, то я пока не могу привести никакие факты, оппонирующие вашим. К сожалению, нет времени вплотную заниматься этим вопросом! И, кстати, большое спасибо Комнину (Антону), что он повел с вами захватывающую дискуссию.

Да, конечно же, соглашусь с вами, что любую научную теорию нужно развивать, иначе она превратится в догму.

Но тут, ведь вот дело-то какое.

При научном подходе, существует принцип НЕПРОТИВОРЕЧИЯ развиваемой теории. То есть, как ╚матрешки╩ - одна в другой.

Например. Ежели интересно, то в любом учебнике по астрономии посмотрите, как элегантно Ньютон дополнил третий закон Кеплера.

(Я не буду здесь приводить формулу, ибо местный ╚движок╩ не тянет┘)

Вот это научный подход┘

Кстати, у меня, так же как и у вас, есть желание дополнить и развить ПТЭ Гумилева, но я стараюсь пользоваться научным методом, и именно принципом непротиворечия.

Да, еще, я бы порекомендовала вам обратить пристальное внимание, в своем исследовании ПТЭ, на пример этноса рапануанцев (о. Пасхи). Уверяю вас, здесь очень интересный, полностью ╚лабораторный╩ этногенез.

С.П.

Уважаемый коллега! Я благодарю вас за ссылку и подтверждению моего заявления о флоресийцах. Этим, я думаю, вы еще более повысили рейтинг доверия к моим сообщениям у Уважаемой аудитории!

А, знаете, всевозможные ╚страсти-мордасти╩┘ типа ядерных подлодок в ╚засаде╩┘ это у нас прерогатива Павла.

И, вообще, я уверена, они занимались там, в Индийском океане, своими ╚делами╩, а не разыскиванием утопшего материка Лемурии.

Насколько я знаю, уровень Мирового океана, перед последним оледенением (25 тыс. лет назад) был ниже. Существовали сухопутные мосты, возможно, что и через Лемурию шла миграция флоресийцев и неандертальцев, туда, где у нас теперь острова и материк Австралия!

Так, что гипотезу о невосприимчивости землян-аборигенов к космическому излучению, вызывающую пассионарность, я пока не снимаю с рассмотрения.

С Уважением,

Марина.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (27.01.2005 15:39:13):

Шахматисту

Экий Вы бедный-несчастный! С какими беспросветными тупицами Вам приходится иметь дело: что ни напишете, ничего адекватно воспринять не могут!

Учение о пассионарных толчках является основой гумилёвской теории, и если признать его неправильным, то вся теория теряет смысл.

Тот факт, что завоёванная крестоносцами Палестина территориально невелика, никак не противоречит утверждению, что Зап. Европа была тогда на пике пассионарности.

Вы совершенно правы в том, что македонцы с греками входили в один суперэтнос. Действительно македонцы представляли собой ту часть древнегреческого суперэтноса, которая в Vв. до хр. э. была завоёвана персами. Поэтому войны Александра следует рассматривать в контексте всего древнегреческого этногенеза и неправильно считать, чтоих завоевания тоже возникают как бы вдруг, из "ничего".

В случае с арабами всё обстояло иначе. Из того, что данный этноним существовал и до VIIв., никак не следует, что они являлись продолжением старого этногенеза. Тогда была создана новая величайшая религия, впоследствии ставшая одной из мировых. У арабов VIIв. имел место массовый религиозный фанатизм, позволивший их весьма немногочисленным войскам совершить огромные завоевания. Это, IMHO, является признаком пассионарного толчка.

Повторяю: к созданию турок-османов (хоть этноса, хоть суперэтноса) привела не метисация, а толчок XIIIв. Почему метисация в случае арабов и в случае турок-османов привела к разным последствиям, не знаю. В каждом случае имеют место локальные обстоятельства, влияющие на этногенез. Важно ещё с кем метисация, т.е. какова пассионарность и комплиментарность ассимилируемых этносов.

Что касается развития ПТЭ, рекомендую почитать дискуссию за январь - март 2003г. и обратить внимание на сообщения Петра Лапшина.

P.S. Когда цитируете, используйте, пожалуйста кавычки, а то бывает трудно понять, где Ваш собственный текст, а где цитата. Идеально было бы ещё использовать курсив, но это уже ╚высший пилотаж╩.


С.П. (27.01.2005 15:54:59):

Марине.

За время существования гоминид произошла целая серия оледенений и, соответственно, таяний ледников. При каждом оледенении естественно уровень воды в океане падает (иначе откуда бы бралась вода для образования ледяного панциря). Картина расположения материков и островов в то время была, в целом, аналогична современной. Так вот, при падении уровня воды в океане на месте бывших островов и проливов возникают "сухопутные мосты" ("мост" из Азии в Сев.Америку, из Азии в Австралию через острова Индонезии, там где о.Флорес). При таянии "мосты" опять становятся проливами и проникшие туда ранние формы гоминид (находки на о. Флорес) оказываются отрезанными от остального мира. При следующем оледенении ранние формы гоминид оказываются уничтоженными более поздними формами (человеком разумным, например).

Но "сухопутные мосты" возникают только в шельфовых областях (затопленные морем участки материков, глубины до 200 м), а океан, в данном случаи Индийский (место гипотетического расположения Лемурии) представляет собой в основном гипабиссальную впадину (глубины несколько км). И ни какое оледенение не может обнажить дно океана. А насчет изученности океана - изучения ведут гидрографические суда (в послевоенном СССР был самый большой гидрографический флот) и их данными пользуются все: навигация, океанология и т.д. И эти данные надо учитывать при экстраполяции этногенеза на ранние группы людей. В данном случае, когда Вы стали ссылаться на Лемурию. Если какое-либо событие надо объяснить, то ни в коем случаи нельзя ссылаться на древнии цивилизации на затонувшем материке, существование которого