Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (26.01.2005 00:04:40):

Максу Зильберту.

Согласен и поддерживаю.

Шахматисту.

Возможно вы заметили что я оба ПТ назвал одинаков (ПТ 8). Ну так получилось. Впрочем, я думаю вы их все-равно не перепутаете.

Рустаму.

Вроде, все правильно. Если ошибки есть, то мне пока не хватает образования чтобы их найти (а я находить ошибки люблю).

Может пошлете свой вопрос создателям сайта?


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (26.01.2005 01:53:18):

Рустаму

Попробую ответить немного позже, хорошо?


Создатели сайта (26.01.2005 06:53:24):

Для всех дискутантов,

На днях состоятся - XII МЕЖДУНАРОДНЫЕ РОЖДЕСТВЕНСКИЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ЧТЕНИЯ http://www.2004.orthodoxy.ru/gh.html Для дискутантов может быть интересны семинары -

= Семинар ╚Философия и богословие перед лицом глобальных проблем╩ митрополит Минский и Слуцкий, Патриарший Экзарх всей Белоруссии Филарет, иерей Владимир Шмалий

26.01 10.00 Институт философии РАН, ул. Волхонка 14. м. ╚Кропоткинская╩ 91

=

Конференция ╚Христианство и наука╩ протоиерей Кирилл Копейкин ( он принимал участие в Гумилевских чтениях), Владимиров Юрий Сергеевич, Московский Александр Викторович

28.01 10.00 Физический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, Северная физическая аудитория. м. ╚Университет╩, далее пешком или одна остановка в сторону Главного

здания МГУ (ул. Лебедева)

=

Тоталитарные секты и методы противодействия им протоиерей Владимир Силовьев, Дворкин Александр Леонидович, диакон Михаил Плотников

29.01 10.00 Издательский совет РПЦ, большой зал, Погодинская 20, корп. 2

м. ╚Спортивная╩ 59

Павлу,

Возможно Вам пригодится эта ссылка - "Вестник Московского ун-та", сер.8 История, 1998, ╧3 - Северное манихейство, с.8.

Шахматисту (из Новосибирска),

Мы настоятельно рекомендует помещать все ваши тексты в одно сообщение, а не посылать одно за одним три и более. Это существенно затрудняет работу с дискуссионной доской.


Шахматист (26.01.2005 11:42:50):

Максу Зильберту

Почему я написал, что Вы всё поперепутали. "Теория пассионарных толчков Гумилёва неверна, потому что неправильно определены даты рождения большого количества этносов" (мой текст). При этом сами Вы определили эту дату, (у меня в цитируемом предложении речь шла о датах рождения) из времени его наибольшей территориальной экспансии (что как раз неверно, я и утверждал в последующих сообщениях, что эта экспансия связана с надломом и и.ф., а не с датой рождения). Такой подход неправилен, (это ещё надо доказать) т.к. одно с другим далеко не всегда связано. Соответственно не верны и Ваши дальнейшие рассуждения (что также надо доказать, а не заявлять голословно) и вывод о неправильности ВСЕЙ гумилёвской теории.

Про ВСЮ гумилевскую теорию я уже Вам ответил (если Вы имели в виду всю гумилёвскую теорию ПТ, то об этом и надо было четко написать) - так что это первое место, где Вы перепутали мой текст. Второе место - про дату рождения. А теперь про места, которые надо доказать. Я как раз и утверждаю, что такой подход правилен, так как большинство этносов и достигали максимума территориальной экспансии в надломе и и.ф. К первому типу (в вашей типологии) относятся завоевания арабов в 7 веке, крестоносцев, монголов. Ну про крестоносцев и говорить нечего - это тьфу, а не крупные завоевания, они были достигнуты напряжением сил почти всего западноевропейского суперэтноса - это показывает, что был ещё весьма слаб в тот момент (вроде как "пик этногенеза"), но очень авантюрен. Про монголов - даже если это и так, то это единственное исключение (можно и более детально на эту тему, но тут проблема - очень мало данных в "исторической действительности). А теперь про арабов.

Арабы до 7 века действительно практически не участвовали в мировой политике, но посмотрите на македонцев - те тоже до начала греко-персидских войн ничем себя не проявили (да и во время них тоже, но благодаря этим войнам они и оказались втянуты в события мировой политики). А мировая империя (по тем временам) была создана практически при жизни одного поколения - совсем как у арабов. Так что из завоевания тоже возникают как бы вдруг, из "ничего". А почему мы им не даем ПТ? Потому что рядом жили греки, и они были вроде родственны македонцам (они тоже участвовали в походе Македонского, но в очень ограниченном количестве - Македонский боялся восстания среди них - а это была бы верная смерть в чужой стране). Поэтому входили в один суперэтнос, а он, как ни крути, определяет для всех входивших в него примерно одинаковые "даты рождения". Поэтому Гумилёв и не "дал" македонянам ПТ. А что же арабы? Они что, жили изолированно от всего остального мира до 7 века? Мекканские арабы гоняли торговые караваны (в политику они не совались, но представления об окружающем мире имели), т.е. были вовлечены в мировые процессы, что и говорит о том, что у них не всё было "вдруг". А арабы северные и южные? У тех даже государственность имелась - в Йемене (Химьяритское царство), Петра и Пальмира - на северо-западе (тут Вы может меня поправите, но вроде бы в этих городах преобладающим было арабское население) и Хира - на северо-востоке. И эти государственные образования возникли не в 7 веке, а в начале н.э., так что вполне имели длительную историю. Чем не аналог греков для мекканских арабов? А по сведениям историков, предки арабов из Сирийской пустыни стали проникать в Аравийскую в начале 1 тыс. до н.э., пусть примерно полтысячелетия ушло на "ассимиляцию" или приспособление к новым природным условиям, а дальше всё вроде просто. Этногенез начался во второй половине 1 тыс., через несколько веков возникли первые государственные образования, максимум территориальной экспансии и был достигнут в инерционной фазе, поэтому так быстро загнулся Арабский Халифат и ничего не нужно "придумывать" про излишнюю метисацию арабов в конце этногенеза.

Про турок-османов я просил Вас поразмышлять, а не отвечать как по учебнику (Вы вроде бы и по-другому умеете). Парадокс заклячается в том, что в одном случае (арабы у Гумилёва) излишняя метисация приводит к "преждевременной смерти" (без ПТ), а в другом (с ПТ у турок-османов по Гумилёву) - к созданию весьма пассионарного суперэтноса (хотя я бы числил его только этносом - у современных турок не то, что отдельных этносов не видно, но и субэтносы слабо различимы; у "современника" турок-османов российского суперэтноса таких частей полно). Получается, что с помощью ПТ можно объяснить что угодно, без реального анализа этногенетических процессов.

С уважением Шахматист.

Создателям сайта.

У меня на данном этапе дискуссии сообщения получались очень длинные, поэтому и хотелось разбить их на части. Но, я думаю, что этот этап подходит к концу.


Борис Сабуров (26.01.2005 14:03:05):

Мысль Гумилева о том, что ╚современные мегаполисы и урбанистические конгломерации с точки зрения истории этносферы являются кратковременными флуктуациями╩, подтверждается массовой гибелью людей во время катастрофы в Юго-Восточной Азии. Примечательно, что животный мир не пострадал. Спаслись все: и жучки и паучки, и слоны и аборигены Андаманских и Никобарских островов сумели пережить страшный удар стихии. Они своевременно удалились в безопасные места и благополучно спаслись от цунами. Эти люди представляют этносы в полной мере адаптированные на природном ландшафте. Очевидно, чутко прислушиваясь к окружающей их природе, они смогли уловить сигналы опасности и адекватно на них среагировали. При этом им не понадобились современные системы оповещения, спутники и прочие чудеса цивилизации. В это же время сотни тысяч людей, для которых были доступны все блага технического прогресса, погибли от удара стихии или потеряли все средства к существованию. Вообще говоря, адаптироваться к окружающей среде и дать потомство это основная задача, стоящая перед этносом и любым биологическим видом. Причем эта самая среда может вести себя агрессивно, но даже в таких условиях здоровый этнос и вид животных способен выжить и приспособиться. По сути, этногенез это и есть механизм выживания людей на планете Земля. Раз запущенный он продолжает действовать независимо от фазы развития цивилизации. Этнос это форма адоптации вида Homo sapiens в биоценозе своего ландшафта, причем не столько в структуре, сколько в поведении. Понятно, что с точки зрения эволюции вида как целого, этносы были всегда и соответственно всегда будут. Катастрофа в Юго-Восточной Азии это еще одна тому иллюстрация. Население пострадавших прибрежных районов все же в массе своей было чужаками относительно недавно заселившее эти места, к тому же оно многонационально и достаточно урбанизировано. Хамское отношение к окружающей среде, хищническое истребление живой природы, строительство новых Вавилонских башен: за все это природа очень жестоко мстит людям. В библии Бог всегда предупреждает праведников о надвигающейся катастрофе. Думаю, что он предупреждает всех, вот только услышать его способны не многие.


Шахматист (26.01.2005 15:29:56):

Уважаемый Комнин!

В учебнике действительно "в течении 2500-1900 годов до н.э. ахейцы заселяли Балканский полуостров". Возможно что в середине 2 тыс. до н.э. у них действительно была Инерционная фаза, но возможно что Микенская Греция - аналог империи Карла Великого для западноевропейцев. Доказать то или другое утверждение практически не возможно, не хватает фактов из предистории. Поэтому я вам и писал, что возможны два решения по этому вопросу. Я отстаиваю своё, но по аналогии с решением для российского суперэтноса, которое я тоже сделал не как у Гумилёва, а как в большинстве учебников по истории - т.е., начиная с периода Киевской Руси. И работа эта уже написана, существует в типографском и электронном видах. А зачем я затеял дискуссию на этом сайте? Ну создатели сайта "напросились", сказали - "изобрази" (может я перевираю их слова, но так я их понял) что-нибудь на дискуссионной доске. Я сначала решил про Украину сделать несколько сообщений, но реакция была слабой, кроме Сызранца в дискуссию никто не ввязался (хотя тема вроде бы была "горячей"). Тогда я и решил пойти "ва-банк" - "напасть" на самого Гумилёва, чтобы зацепить кого-нибудь из "твердых" защитников теории Гумилёва. В принципе получилось, в дискуссию ввязались Вы, Макс Зильберт, Сабуров, но из всех Вы оказались наиболее упорным и последовательным, поэтому большинство моих сообщений и было предназначено Вам. Когда я выбирал, с "какого бока напасть", то выбрал наиболее слабое место, по моему мнению, всей ПТЭ - теорию ПТ, где очень много противоречий, а иногда отсутствует и здравый смысл (объяснение о том, что быстрое "загибание" Арабского Халифата вызвано чересчур большой метисацией правителей Халифата - как будто подобной метисации не было у большинства правителей ближневосточного региона). Поэтому для всех сторонников теории Гумилёва (а я отношу себя к их числу, ведь по фундаментальным принципам я с ним согласен) было бы неплохо устранить те дефекты теории, какие не успел устранить сам создатель (если бы была действительно конструктивная критика, которой Гумилёв при жизни не дождался). Либо это будем делать мы сами, либо историки будут смотреть на сторонников теории Гумилёва как на чудаков, которые что-то там обсуждают со своей колокольни, а к реальным историческим исследованиям их болтовня не имеет никакого отношения. Т.е. надо "завоевать" серьезное отношение исторической науки к этногенетической теории. А для этого надо дать историкам такую методологию, которая была бы им интересна, т.е. её применение давало бы новые значимые результаты. ПТЭ в таком виде, в каком она сегодня существует, такой методологии историкам не дает (на мой взгляд). Поэтому и нет исторических исследований с применением ПТЭ, зато полно исследований с применением цивилизационного подхода, французской школы, школы миро-системного анализа. И не кризисным состоянием исторической науки в 20 веке вызвана эта ситуация, а именно методологией ПТЭ.

Если Вы, конечно, твердо держитесь только тех ЗНАНИЙ, которые оставил нам Гумилёв, то эти мои слова вряд ли пойдут Вам впрок. Если же хотите добиться серьезного понимания исторических процессов, которое можно получить с применением ПТЭ, то наша дискуссия может в этом помочь. Я в ходе нее изложил достаточно много методологических аспектов, которые необходимы для развития ПТЭ. Их во многом пришлось "изобретать" по ходу действа (мысли были, но связного изложения - нет), так что дискуссия была интересна и мне. Так что моё предложение Вам: решите чего Вы больше хотите - быть "защитником ПТЭ" или все-таки развивать её. Если Вы хотите быть "защитником", то наш разговор всё равно недалеко уйдет от "спора глухого с немым", потому что я предлагаю обсуждать проблемные точки в ПТЭ, а Вы с меня постоянно требуете знания ПТЭ (у Щедровицкого было четкое разделение знания и понимания, если вы этого разделения не знаете - спросите у кого-нибудь из знакомых, кто в этом "петрит"). Так что жду Вашей реакции на моё предложение.


Комнин (26.01.2005 19:37:02):

Уважаемый Шахматист.

Во-первых хочу ответить на то, что вы написали Максу Зильберту. Чтобы вы не говорили о его неверных выводах, понял он вас прекрасно. Из ваших первых сообщений МОЖНО сделать вывод что пассионарность "измеряется" териториальной экспансией. Мы уже тогда пытались вам сказать что вы "чего-то не понимаете". Но вы не обратили на это внимание (на сколько я помню). Я, по-моему (можно уточнить), все-таки раньше сказал одна и та же фаза у разных э.с. складывается по-разному. Это сообщение вы проигнорировали. А потом сказали то же самое.

И так ваша мысль таковы. Э.с. испытывая одну и ту же фазу изменяют свою территорию по-разному. В принципе, это знают все. Это знал и Гумилев. Он знал что делал (насчет Тойнби вы вроде в этом не сомневаетесь). В общем, в этом нет ничего удивительного. Но вы делаете далеко идущие выводы. Почему фаза одна - а территориальные экспансии разные? Возможно, фазы разные? Это не серьезно. Потому что люди, хорошо знакомые с ПТЭ знают, что фаза этногенеза далеко не единственный фактор, который влияет на территорию владений э.с. И территориальные изменения далеко не единственный фактор, который помогает определить фазу. Вы зацикливаетесь на одном факторе в отличии от Льва Николаевича, у которого я впервые прочитал слово "многофакторность". Поймите это наконец.

А теперь о сообщении мне.

Извините пожалуйста, но уже сейчас по окончании дискуссию я хочу вспомнить цитату "Ах моська, знать, она сильна, раз лает на слона."

Признаться я и сам вступаю в дискуссии рассчитывая "показать себя". Правда меня никто не провоцировал. Я здесь недавно появился. Хочется выслужиться.

Знание и понимание действительно не одно и то же. Но, извините пожалуйста, я увидел у вас недостаток и того и другого. Я могу добавить, что Гумилева надо читать хотя бы потому в разных книгах у него можно увидеть разное мнение по одному и тому же вопросу. Гумилев тоже развивался. И развивал свое учение, меняя мнение если видел, что оно оказолось не верным.

Вы "открыли" что ПТ 8 д.н.э. породил кельтов и лидийцев. Но у Гумилева это есть. Получается, вы "изобрели велосипед".

Я уже не могу припомнить сколько я "велосипедов изобрел", когда только начинал познавать ПТЭ. Но потом я брал очередную книгу ЛНГ и узнавал, что я далеко не "первооткрыватель". Потом я нашел этот сайт. Многие статьи на этом сайте также сбили с меня спесь.

Вы спрашивали, почему я участвую в этом "пустом" споре? Я защищаю ПТЭ потому что у меня не получается ее развивать. Надеюсь, это от недостатка образования, что поправимо.

Но вы в принципе правы. Надо НЕ ТОЛЬКО защищать ПТЭ но и развивать. Но нам с вами по-моему это рано делать.


Сызранец (26.01.2005 19:57:21):

Почему никак не найдём общего языка, чтобы дальше развивать учение Л.Н. Гумилёва? Давайте попробуем в этом разобраться. Кто будет против того, что ВСЯ история России и мира фальсифицирована? Примеры. Недавно держал в руках книгу с факсимиле нескольких десятков документов XVI века (забыл название, это и не важно). КАЖДЫЙ документ, как отмечают специалисты, переправлен, подчищен, искажён. В 1952 г. историку А.Ф. Масанову удалось обнаружить и доказать, что при переводе с древнегреческого на русский язык гомеровской ╚Илиады╩ и ╚Одиссеи╩ переводчиками Н. Минским и Н. Гнедичем было сделано более тысячи намеренных искажений текста. Как пишет В.А. Шемшук, в 1905 г. были напечатаны разоблачительные документы о династии Романовых, из которых следовало, что династия Романовых в действительности является готской династией и берёт своё начало от Аратов-завоевателей, традиционных предводителей готов. Готское иго было установлено в 1613 году (официальное время воцарения династии Романовых), и оно так и продолжается до сих пор (Шемшук В.А. Волхвы. М.: Всемирный фонд Планеты Земля, 2005. С.69) . Именно эта информация буквально взорвала всё общество в первую русскую революцию. Кстати, Государственный центральный музей современной политической истории России подготовил к столетию первой русской революции экспозицию. 1 канал снял фильм про эту экспозицию, но последовало распоряжение не пускать этот фильм в эфир. Не заметили ли вы, что официоз вообще не отмечал данный юбилей (!). Попытки осуществлять анализ, синтез, сопоставление на основе искажённых исторических данных заведомо бессмысленны. На мой взгляд, главное достижение Л.Н. Гумилёва в том, что он сформулировал проблематику антисистем. Вот на чём, как мне кажется, следовало бы сконцентрироваться. А именно: на ещё более глубоком вскрытии их методов и дальнейших разработках теории и практики их нейтрализации.


Шахматист (27.01.2005 11:23:26):

Уважаемый Комнин.

Макс Зильберт может и понял меня прекрасно, но в его ответе это прекрасное понимание никак не прозвучало (с моей точки зрения). Мысль свою надо стремиться выразить точно, а этого в его ответе не было. На что я ему и указал, когда написал, что он все поперепутал, а потом пришлось указывать что именно он перепутал, т.к. он упорствовал. Может на этом моменте и не стоило останавливаться, но "перепутыванием" страдаите и вы, даже в большей степени чем Макс Зильберт. Я не "открывал" то, что ПТ 8 века до н.э. породил кельтов и лидийцев. Я их обсуждал в контексте геометрии дуги этого ПТ. Я писал, что пиренейские кельты (хотя точнее там жили иберы, кельтиберы и кельтики) никак не попадают в дугу этого ПТ, а вы мне ответили, что кельты Южной Франции (вообще-то у Гумилева они обозначены как галлы, что не совсем одно и тоже, кельтских племен было достаточно много) как раз "попали" в этот ПТ. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. А лидийцев я затронул ненамеренно, исходя из своих размышлений на эту тему. Смысл их заключается в следующем: если вы потрудитесь провести прямую линию (а точнее по геометрии дуги надо провести выгнутую в сторону Средиземного моря) от Афин до Персиды, то она коснется Малой Азии лишь в самой южной части, где жили карийцы и киликийцы. Область лидийцев находиться как минимум на расстоянии 300 км от этой прямой линии, т.е. в диапазон 200-300 км ширины дуги по Гумилёву (я вам указывал на эту ширину в одном из предыдущих сообщений) она не попадает. Значит, надо увеличить ширину до 500-700 км (правда в таком случае уже трудно говорить об "узкой" дуге). Но в таком случае в ПТ 8 века н.э. надо включить Англию, т.к. Лондон находиться на расстоянии не более 300 км от Брюсселя и Парижа, не южнее которых должна идти дуга (судя по её геометрии) этого ПТ. Так что либо включаем Лидию и Англию в дуги ПТ, либо обеих исключаем. И другого не дано. Все рассуждения что там может быть так, а здесь эдак - не для научной теории, а для беллетристики. Если вы хотите заниматься беллетристикой - флаг вам в руки. Но я не хочу. Я и пытался обратит ваше внимание, что подход с прочерчиванием "узких" геодезических дуг для фиксации территории, подверженной пассионарным толчкам, сомнителен, а точнее уводит нас от рассмотрения реальной проблематики толчков. Толчки то есть, а вот описание их у Гумилёва содержит множество противоречий. Догадка то была гениальной, а построить четкую, непротиворечивую теорию у Гумилёва не получилось. И не будем ставить это ему в вину, он и так сделал "выше крыши", но пока теория ПТ будет содержать столько дефектов, она и будет восприниматься как беллетристика. А вы хотите, чтобы на её основе кто-то делал исторические исследования. Наивный вы человек. И если стонники Гумилёва не исправят эти дефекты сами, т.е. не разовьют эту теорию, то за них никто эту работу делать не будет. А если вы "пас", то на "пас" и спроса нет.

А теперь я ещё про то, почему мне сильно не нравиться выражение "находящиеся в гомеостазе тюрки". Получается, что любой народ, "находящийся в гомеостазе", может добиться таких же успехов на мировой арене, как и не "находящиеся в нем". А какой тогда смысл в обобщенной кривой этногенеза, да и во всей ПТЭ, если активность этого народа не объяснима с теоретической точки зрения. Тогда и вся теория теряет смысл. Т.е. объяснение для тюрок противоречит теоретическим установкам ПТЭ, а для научной теории такого быть не должно. А вот если дать тюркам ПТ в 5-6 веках нашей эры, то дальнейший этногенез описывается легко и просто. Я такую операцию проделал и всё прекрасно получилось. Объяснение для арабов тоже противоречит здравому смыслу, но об этом я уже написал.

Теперь ещё раз про норманнов. Церковный раскол 1054 года действительно произошел на суперэтническом уровне между католической церквью и византийской. Английские саксы не поддержали папу. Папа их проклял. Но не надо рассматривать поход Вильгельма как месть католической Европе "раскольникам". Норманнам было тогда "по барабану" куда идти и кого захватывать (насколько я помню, часть норманнов даже Рим пыталась захватить примерно в этот период, папы и спаслить только тем, что уговорили норманнов принять христианство). Ну папа "благословил" - чего ж не устроить очередное нападение. Но делать из всей этой истории вывод, что норманны ассимилировали английских саксов - ну просто ни в какие рамки не лезет. Если вас устраивает "такое объяснение", то я могу констатировать, что в исторических процессах вы ничего не смыслите, вам можно любую лапшу на уши повесить. Я для того и пытался вам какие-то признаки кто кого ассимилировал выписать (может они и не совершенны, но вы своих не представили), чтобы на их основе разобрать эту ситуацию, но вы ж это дело проигнорировали, а занялись только их критикой.

Ну и последнее, про Микенскую и Классическую греческую цивилизации. Микенская действительно не Классическая греческая цивилизация. Здесь логика есть. "Вы сами заметили что гибель цивилизации и э.с. часто совпадает. В случае с Микенской Ц. и ахейской э.с. так и произошло." А вот это утверждение никак не связано с первым. Поэтому здесь логики нет и ваше утверждение ещё надо доказывать. А что его доказать на сегодняшний момент невозможно - я и пытался вам объяснить в предыдущем сообщении.

А развивать ПТЭ я пытаюсь, и вряд ли так плохо, как вы думаете. По крайней мере лучших попыток я не знаю. Но вы на моё предложение дали достойный ответ. С уважением, Шахматист.


Марина, Orh700@rambler.ru (27.01.2005 15:17:32):

Шахматисту.

Уважаемый Шахматист! С вашего разрешения, я немного поразмышляю, в письменном виде, над вашими постингами.

Нашим коллегам Дмитрию Лазареву и Комнину, вы обозначили тезис:

╚Свою цель я вижу в выработке более ╚точного прикладного применения╩ ПТЭ, а его можно добиться только выявив ту историческую эмпирику, которая не ложится в ╚прикладные схемы╩ ПТЭ╩.

Вот вы, я смотрю, и выявляете эту ╚историческую эмпирику╩ причем с завидным упорством!

Ну, хорошо!

Значит, мы имеем следующее.

Имеем достаточно стройную, логичную теорию ПТЭ (включая краеугольные камни: ╚лучевой╩ удар, генную микромутацию, пассионарность и пр.)

И исторические факты, которые не укладываются в эту схему ПТЭ.

Да, конечно же, мы пока не можем прямым повторяемым экспериментом создать ╚лабораторный этнос╩, используя обозначенные Гумилевым условия┘ или хотя бы математически смоделировать этногенез┘

НО!

У нас есть СТАТИСТИКА, (подробно описанные ЛНГ этногенезы), которая, как и в случае с астрономией, здесь является КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ!

Значит, получаем, статистические - НАУЧНЫЕ данные, и исторические факты, показывающиеся исключениями.

Этногенез является природным физическим процессом, и ПТЭ Гумилева, используя научную постановку вопроса, объясняет нам этот процесс.

Но, тогда, что же получается, есть научно обоснованная теория, и факты аномального, по отношения к ней, характера!

Но, вот, например! На Земле существуют аномальные зоны, где не выполняется закон Всемирного тяготения. То есть, вода и шарики там бегут вверх по склону, а автомобилям на спуске приходится включать двигатель, а не притормаживать.

Здесь мы сталкиваемся с аномальным природным явлением. Но ведь никому, по этому поводу, в голову не приходит идея РЕВИЗОВАТЬ закон Всемирного тяготения!

И объявить его неверным┘ хотя в таких зонах даже существует прямой повторяемый эксперимент.

А, чем, собственно, один природный закон отличается от другого по своей сути?

Теперь далее.

Вы усердно отыскиваете исторические факты (факты ╚исторической действительности╩) которые противоречат схеме ПТЭ.

Но, вот что пишет Гумилев:

╚Это повело к подмене подлинного исторического анализа многочисленными описаниями "броуновского движения" в истории как ее реального развития. Но ведь даже капля из тучи падает не прямо вниз. Любое длительное движение непросто. Оно включает в себя ряд мелких отклонений, которые взаимно компенсируются.

┘Но представим себе наблюдателя, который изучает не весь ход капли до земной поверхности, а любые два сантиметра в середине пути. Он неизбежно придет к выводу о ложности закона Ньютона: ведь капля, по его наблюдению, движется не только вниз, но вбок и часто вверх. Вывод ложен, но логичен, ибо ошибка скрыта в постановке задачи: допущено право исследователя на сужение темы, без координации с окружающими проблемами╩. ЭиБЗ.

И, знаете, у меня сложилось впечатление, что, положим, так внимательно рассматривая туже Микенскую цивилизацию, вы уподобились вот тому самому наблюдателю, который изучает ╚любые два сантиметра в середине пути╩.

Что до меня, то я пока не могу привести никакие факты, оппонирующие вашим. К сожалению, нет времени вплотную заниматься этим вопросом! И, кстати, большое спасибо Комнину (Антону), что он повел с вами захватывающую дискуссию.

Да, конечно же, соглашусь с вами, что любую научную теорию нужно развивать, иначе она превратится в догму.

Но тут, ведь вот дело-то какое.

При научном подходе, существует принцип НЕПРОТИВОРЕЧИЯ развиваемой теории. То есть, как ╚матрешки╩ - одна в другой.

Например. Ежели интересно, то в любом учебнике по астрономии посмотрите, как элегантно Ньютон дополнил третий закон Кеплера.

(Я не буду здесь приводить формулу, ибо местный ╚движок╩ не тянет┘)

Вот это научный подход┘

Кстати, у меня, так же как и у вас, есть желание дополнить и развить ПТЭ Гумилева, но я стараюсь пользоваться научным методом, и именно принципом непротиворечия.

Да, еще, я бы порекомендовала вам обратить пристальное внимание, в своем исследовании ПТЭ, на пример этноса рапануанцев (о. Пасхи). Уверяю вас, здесь очень интересный, полностью ╚лабораторный╩ этногенез.

С.П.

Уважаемый коллега! Я благодарю вас за ссылку и подтверждению моего заявления о флоресийцах. Этим, я думаю, вы еще более повысили рейтинг доверия к моим сообщениям у Уважаемой аудитории!

А, знаете, всевозможные ╚страсти-мордасти╩┘ типа ядерных подлодок в ╚засаде╩┘ это у нас прерогатива Павла.

И, вообще, я уверена, они занимались там, в Индийском океане, своими ╚делами╩, а не разыскиванием утопшего материка Лемурии.

Насколько я знаю, уровень Мирового океана, перед последним оледенением (25 тыс. лет назад) был ниже. Существовали сухопутные мосты, возможно, что и через Лемурию шла миграция флоресийцев и неандертальцев, туда, где у нас теперь острова и материк Австралия!

Так, что гипотезу о невосприимчивости землян-аборигенов к космическому излучению, вызывающую пассионарность, я пока не снимаю с рассмотрения.

С Уважением,

Марина.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (27.01.2005 15:39:13):

Шахматисту

Экий Вы бедный-несчастный! С какими беспросветными тупицами Вам приходится иметь дело: что ни напишете, ничего адекватно воспринять не могут!

Учение о пассионарных толчках является основой гумилёвской теории, и если признать его неправильным, то вся теория теряет смысл.

Тот факт, что завоёванная крестоносцами Палестина территориально невелика, никак не противоречит утверждению, что Зап. Европа была тогда на пике пассионарности.

Вы совершенно правы в том, что македонцы с греками входили в один суперэтнос. Действительно македонцы представляли собой ту часть древнегреческого суперэтноса, которая в Vв. до хр. э. была завоёвана персами. Поэтому войны Александра следует рассматривать в контексте всего древнегреческого этногенеза и неправильно считать, чтоих завоевания тоже возникают как бы вдруг, из "ничего".

В случае с арабами всё обстояло иначе. Из того, что данный этноним существовал и до VIIв., никак не следует, что они являлись продолжением старого этногенеза. Тогда была создана новая величайшая религия, впоследствии ставшая одной из мировых. У арабов VIIв. имел место массовый религиозный фанатизм, позволивший их весьма немногочисленным войскам совершить огромные завоевания. Это, IMHO, является признаком пассионарного толчка.

Повторяю: к созданию турок-османов (хоть этноса, хоть суперэтноса) привела не метисация, а толчок XIIIв. Почему метисация в случае арабов и в случае турок-османов привела к разным последствиям, не знаю. В каждом случае имеют место локальные обстоятельства, влияющие на этногенез. Важно ещё с кем метисация, т.е. какова пассионарность и комплиментарность ассимилируемых этносов.

Что касается развития ПТЭ, рекомендую почитать дискуссию за январь - март 2003г. и обратить внимание на сообщения Петра Лапшина.

P.S. Когда цитируете, используйте, пожалуйста кавычки, а то бывает трудно понять, где Ваш собственный текст, а где цитата. Идеально было бы ещё использовать курсив, но это уже ╚высший пилотаж╩.


С.П. (27.01.2005 15:54:59):

Марине.

За время существования гоминид произошла целая серия оледенений и, соответственно, таяний ледников. При каждом оледенении естественно уровень воды в океане падает (иначе откуда бы бралась вода для образования ледяного панциря). Картина расположения материков и островов в то время была, в целом, аналогична современной. Так вот, при падении уровня воды в океане на месте бывших островов и проливов возникают "сухопутные мосты" ("мост" из Азии в Сев.Америку, из Азии в Австралию через острова Индонезии, там где о.Флорес). При таянии "мосты" опять становятся проливами и проникшие туда ранние формы гоминид (находки на о. Флорес) оказываются отрезанными от остального мира. При следующем оледенении ранние формы гоминид оказываются уничтоженными более поздними формами (человеком разумным, например).

Но "сухопутные мосты" возникают только в шельфовых областях (затопленные морем участки материков, глубины до 200 м), а океан, в данном случаи Индийский (место гипотетического расположения Лемурии) представляет собой в основном гипабиссальную впадину (глубины несколько км). И ни какое оледенение не может обнажить дно океана. А насчет изученности океана - изучения ведут гидрографические суда (в послевоенном СССР был самый большой гидрографический флот) и их данными пользуются все: навигация, океанология и т.д. И эти данные надо учитывать при экстраполяции этногенеза на ранние группы людей. В данном случае, когда Вы стали ссылаться на Лемурию. Если какое-либо событие надо объяснить, то ни в коем случаи нельзя ссылаться на древнии цивилизации на затонувшем материке, существование которого отрицается МАСШТАБНЫМИ исследованиями в других направлениях науки.

С уважением, С.П.


Рустам, rgizatullin@mail.ru (27.01.2005 16:42:23):

При переходе от многобожия к единобожию, например к Христианской религии или к Исламу, имеет место всплеск пассионарного напряжения у носителей новой религии. Интересно был ли подобный всплеск, во время принятия иудаизма?


c (27.01.2005 19:31:37):

Они среди нас.

Подавляющее большинство египетских богов изображалось в виде человека с головой животного или птицы: орла, ибиса, шакала. То же мы видим и у индусов.

Мать римского императора Каракаллы называли Юлией Мамея в честь её третьей груди. Анна Болейн, вторая жена короля Англии Генриха VIII, имела три соска, ещё по дополнительному пальцу на каждой ступне.

В XIII веке Марко Поло отмечал, что жители Суматры все до единого имели хвосты, как у собаки. В 1890 году ученый Поль д'Энджой поймал члена индокитайского племени Мои, который имел двадцатипятисантиметровый хвост.

В 1928 году в Сайгоне найден восьмилетний мальчик с 15-сантиметровым хвостом.

В 1930 году Гондурасе видели на пляже карибскую женщину, которая сбросила одежду, обнажив хвост длиной не менее 20 сантиметров, по виду которого можно было судить, что он укорочен.

http://vesti.lenta.ru/health/2000/05/18/atavism/

Будете в Государственной публичной исторической библиотеке в Москве, поднимитесь на третий этаж, в общий зал, на выдачу справочной литературы. Там копия с литографии кота царя Алексея Михайловича. Вглядитесь в неё, многое станет ясным.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru <mailto:alex-komnin@yandex.ru> (27.01.2005 19:55:30):

Уважаемый Шахматист.

Лично я надеялся, что дискуссия подошла к концу и надеялся ее закончить на оптимистической ноте. Мне добавить почти нечего.

Доказательства того что ахейская э.с. умерла я уже приводил.

В вопросе Англии я уже предоставил слово Льву Николаевичу. Мне тут нечего добавить.

Замечу только, что в обоих случаях лично для меня очень важны энергетические признаки.

Да и в традиционной истории пишется, что вскоре после Вильгельма Завоевателя, появились англичане, а о саксах речь уже не идет. Новая этническая система сменила старую. В контексте ПТЭ, субэтнос франко-норманов усложнился до уровня этноса англичан. Хотя "саксонские субстраты" тоже использовались. Я в принципе противоречий с традицонной историографией здесь не вижу.

И я не вижу смысла тратить время на ваши "признаки". Их критика есть у Льва Николаевича. Но если я буду его цитировать, я отниму у вас лишний стимул читать замечательные книги. Зачем?

Внешний вид при ассимиляции вообще не выдерживает критики, потому что здесь необходимо учитывать, какой внешний признак "доминантный", а какой рецесивный.

Лично я слышал что в те времена "галлы" и "кельты" были синонимами. Впрочем это в данный момент это неважно. Может быть ваше государство и было вне линии толчка, но оно было относительно недалеко. Из южной Франции вполне могли "принести" пассионарность в ту же Испанию. Так что, здесь тоже можно видеть действие того же ПТ.

Если вас интересует дуга то она изображена на этом сайте. Мне она кажется убедительной. Она задевает и лидийцев и киликийцев, которых вы упомянули.

А до Лондона Луч ПТ мог просто не дотянуть. По-моему, дуга и так довольно длинная. А никто и не говорил что "дуга ПТ" должна быть бесконечной.

А вот идею насчет того, что тюрок задел ПТ 5 века (породивший Исламский Мир) считаю перспективной. В этом что-то есть. Но передергивать "любой народ в гомеостазе может..." не надо. Все-таки Гумилев говорил об обстоятельствах при которых тюрки достигли больших успехов. А обстоятельства есть не у "любого народа". Некоторые исключения, лишь подтверждают правило.

Лично мне кажется что в результате контактов с динамичными мусульманами, тюрки "перестали находится в гомеостазе". У них появилась пассионарность, которую можно назвать "завозной". Но это моя гипотеза.

Максу Зильберту.

На подъеме метисация - обычное дело и этногенезу не мешает. Но она может повредить при фазовом переходе. Это и погубило арабов. Примерно то же самое случилось с османами при переходе из акматики к надлому. Вы мне, кстати, об этом говорили.


Комнин (27.01.2005 22:51:24):

Поздравляю всех участников дискуссии с 60-летием взятия Освенцима.

Вечная память его жертвам!

Слава Советскому Союзу! Слава советской армии, освободившей Освенцим!

Также поздравляю всех жителей Санкт-Питербурга с днем снятия блокады Ленинграда.


Шахматист (28.01.2005 10:43:30):

Максу Зильберту.

Ох, Макс Зильберт, тяжело же мне было Вас раскачать, чтобы Вы от ответов "по учебнику" перешли хоть как-то к самостоятельным рассуждениям. Я как раз и не считаю, что поход Александра Македонского возник "из ничего". Однако я попытался Вам продемонстрировать, что и походы арабов тоже возникли не "из ничего". У арабов, на мой взгляд, тоже была предистория. У мекканских и мединских арабов фактов "из исторической действительности" действительно немного, но зато прилично фактов у арабов северных и южных. Македонцев я и привел как "аналог" "средних арабов" (мекканских и мединских). У македонцев фактов из предистории тоже "кот наплакал", зато их хватает у греков. Но если мы признали их этногенез единым (входят в один суперэтнос), то и дать отдельный ПТ для македонцев не можем. На мой взгляд, аналогичная ситуация и у арабов, а также у всех тюрок. Поэтому и я набросал примерную схему этногенеза для арабов. Теперь о Ваших аргументах, что "средние" арабы (северные и южные в дугу ПТ не попадают) испытали ПТ в 6 веке.

Их я увидел три: 1)создана новая религия, 2)возник религиозный фанатизм, 3) на его основе немногочисленные войска совершили огромные завоевания.

Мои контраргументы: 3) армия А.Македонского тоже была небольшой (около 30 тыс. воинов), а воинские силы персов превосходили её в несколько раз. Результат известен, так что Ваш аргумент отпадает. 2) я бы не сказал, что в момент создания Арабского Халифата наблюдался значительный религиозный фанатизм. Религия оказалась нужна чтобы объединить разрозненные племена арабов. При этом, после смерти Мухаммеда, как пишет сам Гумилёв: "Немедленно Аравия большей частью откололась от веры ислама (т.е. религиозных фанатиков оказалось очень мало в тот момент - моё добавление), т.е. перестала подчиняться мусульманской общине и халифу, т.е. наместнику Мухаммеда - Абу Бекру. Два года пришлось подчинять в жесточайшей войне всю Аравию. Резня была жуткая." Кстати, сам Гумилёв отмечает, что став мусульманами, большинство арабов не переменилось (где он пишет насчет употребления вина). Т.е. у большинства арабов и стереотип поведения то не сильно изменился. Таким образом, реально можно говорить лишь о пассионарной консорции, которая с помощью новой религии подчинила себе остальных арабов (южных, "средних", а потом и северных), но те то стереотип поведения свой практически не поменяли. Соответственно, возникает резонный вопрос: а возникла ли новая этническая система (сравните - у римлян косорция возникла в 8 веке до н.э., а к завоеваниям они приступили лишь в конце 5, римский этнос формировался очень долго, а суперэтническое образование создал лишь на стыке эр. Т.е., у арабов "бац" и сразу возник суперэтнос, а у всех осталных он формировался очень долго). У арабов в 7 веке образовалась пассионарная верхушка (как и у македонцев перед походом в Персию), но даже она религиозным фанатизмом не очень-то срадала (тот же Муххамед не призывал уничтожать евреев, христиан - потому что они "братья по вере", хотя религия у них несколько другая), ей важно было решить политическую задачу - объединить арабов, а религия в данном случае играла лишь роль средства. Ну и в предыдущих сообщениях Вам я писал, что религиозный фанатизм очень специфический признак пассионарности, и его (даже если он есть, а про 7 век у арабов такого "железно" утверждать нельзя) нельзя впрямую связывать с "пиком пассионарности". 3) Создание новой религии вещь действительно значительная, но посмотрите на христиан: в Римской империи оно распространялось повсеместно, однако только в восточной части произошел ПТ, в западной ничего подобного в начале н.э. не случилось. Значит, кроме рождения новой религии должно быть нечто, что с помощью ПТ приводит к появлению новых э.с. Поэтому этот аргумент не является достаточным, чтобы однозначно утверждать о наличии ПТ и последующем возникновении новой э.с. Разные народы "рождают" разные значительные вещи: греки - культуру, евреи - христианство, арабы - ислам, западноевропейцы - науки, китайцы - свои религии и мощную машину административного управления. Понимаете, вся штука с исламом и заключается в том, что ему приписали создание исламского суперэтноса (Гумилёв) или исламской цивилизации (Тойнби, хотя у него и закрались сомнения, поэтому он и разделил всё-таки исламский мир на две цивилизации, но использовал при этом тот же религиозный принцип: у него раздел произошел на суннитов и шиитов). А с другими религиями почему-то никто подобного не делал. Ислам, это что, какая-то выделенная среди всех религия?

Таким образом, из Ваших трех аргументов 3-й явно отпадает, а два других достаточно сомнительны, чтобы на их основе сделать однозначный вывод о рождении новой э.с., которая к тому же в рекордно короткие исторические сроки становиться суперэтносом.

Р.S. Постараюсь учесть Ваш P.S., но курсивом не владею. Посмотрю и сообщения Петра Лапшина. А насчет утвердждения, что учение о ПТ является (я критикую только часть этого учения - где оно прикладывается к конкретному историческому материалу) основой гумилёвской теории - готов поспорить (для меня основа другая), но это слишком сложный спор, нам бы с арабами и тюрками сначала разобраться.


Шахматист (28.01.2005 15:02:16):

Уважаемый Комнин.

Я не случайно сделал вам предложение. По моему плану в дискуссии должно быть три этапа (это не значит, что заранее я всё предусмотрел, дискуссия могла окончиться на любом). Первый - завязка, второй - выявление проблемных точек, ну а третьей (если получиться) - преодоление выявленных проблемных точек. Я вас спросил: готовы ли вы развивать теорию Гумилёва? Вы ответили - пас. Тогда я сделал итоговое сообщение по результатам нашей дискуссии, в котором и суммировал выявленные (по моему мнению) проблемные точки в теории ПТ. У вас получилось своё итоговое сообщение, в котором вы по-другому оцениваете результаты дискуссии, но это и естественно, ведь позиции у нас были разные. Теперь как я понимаю развитие любой научной теории. Оно связано с общим философским понятием развития вот в каком плане. Развитие предполагает существенное качественное изменение объекта, для научной теории это означает, что она претерпевает существенную трансформацию (меняется базовый набор представлений, вводятся новые объекты исследования, существенным образом меняется методология и т.д.). Если говорить о теории ПТ Гумилёва, то если вы рисуете новые дуги ПТ, что-то там немного корректируете в существующих, то никакого развития нет, а есть лишь совершенствование (улучшение) существующей теории. А развитие возможно тогда, когда вы пересматриваете, например, подход к методологии самой природы, структуры ПТ. Я выдвинул предположение, что ПТ у Гумилёва слишком "заужен" по географии и времени - вот попытка развития ( может и не удачная, но попытка). Эту тему пока никто не захотел обсуждать, хотя я считаю что она самая принципиальная в теории ПТ на сегодняшний день. Однако, чтобы обсуждать попытки развития научной теории, и необходимо выявить её проблемные точки, что я и пытался сделать в ходе второго этапа дискуссии. Он закончен. Вы развивать теорию ПТ не можете, а я хочу. Поэтому я обращаюсь ко всем участникам дискуссии (вам, Максу Зильберту и тем, кто бы захотел обсуждать предложенную мной проблематику): если вы хотите развивать теорию Гумилёва, то давайте обсуждать проблемные точки, если нет, то давайте прекратим дискуссию. Образно: вы, Макс Зильберт - "католики", а я "протестант", я предлагаю провести реформу (точнее ревизию) церкви (существующих положений теории ПТ). Если вы хотите остаться ревностными "католиками", то мы общего языка всё равно не найдем, как не нашли вначале Реформации католики с протестантами. В таком случае дискуссия бессмысленна. Поэтому, если прекратятся сообщения на предложенную мной проблематику, то будем считать дискуссию закрытой, если кто-то захочет обсуждать реальные проблемы теории ПТ - то милости прошу. Ну а в конце ещё немного про "норманнов и саксов". Как субэтнос франко-норманнов превратился (усложнился, перевоплотился) в англичан - ну, убей бог, представить себе не могу. Для этого бы потребовалось, чтобы большинство саксов, англов, ютов, кельтов (притом подавляющее) уехало бы из Англии. Для меня подобное превращение равнозначно тому, что если бы варяги и славяне, смешавшись на территории Руси, вдруг заговорили через какое-то время на каком-нибудь из финно-угорских языков, переняли бы эпос этого народа и стали бы именовать себя, например, венграми. Понятно объясняю? За сим прощаюсь до понедельника, так как пишу на работе, а в этот раз выходных у меня два.

Уважаемая Марина!

Извините, что коротко отвечу Вам, но уже устал писать. Если Вы укажете место на Земле, где реки текут вспять, то буду очень благодарен, я, к сожалению, таких мест не знаю. Насчет статистики я уже отвечал Вам на раннем этапе дискуссии, здесь же могу добавить, что для правильного статистического анализа нужно очень грамотно принципы этого анализа заложить, а если есть какая-то существенная ошибка (например, в нашем случае - ширина дуги ПТ), то и вся статистика летит к черту, ей в таком случае доверять нельзя. Ну а насчет Микенской цивилизации и "любых двух сантиметрах в середине пути" - тут Вы не правы, мы в её истории и с метром ничего измерить не можем, там только приблизительный километраж присутствует, притом данные отличаются в несколько раз.


Комнин (29.01.2005 13:59:30):

Шахматисту.

"Глазами смотрят и не видят, ушами слушают и не слышат".

Вы не понимаете еще одно важно ПТЭ. Из нее вытекает, что более малочисленный, но более пассионарный коллектив людей вполне может ассимилировать более большие коллективы но менее пассионарные. ПТ вызывает мутации в результате которых появляются пассионарнии которые создают новые коллективы или этнические системы. В начале они маленькие, но они постепенно растут включая в себя новые элементы, то есть ассимилируя представителей других э.с. Так из мальнького города на семи холмах выросла великая Римская империя, из христианских общин - Византийская империя, из общины Мухаммеда - Исламский мир. "Превращение" норманов в англичан - событие более низкого порядка, но механизм тот же. И сейчас вопрос о норманах сам по-себе не важен. Важно что вы просто не понимате механизм развития э.с.

Это видно и в том как вы рассуждаете о ПТ. Вас послушать, так пассионарность должна быть "замкнутой в узкой линии ПТ". Но согласно ПТ, пассионарный признак распространяется гораздо шире.

От сюда и вытекает ваше делитантские высказывания о христианстве. "ПТ был на Востоке, но христианство было и на Западе". Но родилось то христианство на Востоке. Новая религия в каком-то регионе не всегда означает появление новой э.с. потому что новая религия может быть "принесена со стороны". И подъем пассионарности в каком-то регионе не всегда означает что там был ПТ, потому-что пассионарность могли принести из-вне. Но вы, судя по всему, не можете себе этого представить.

И зря вы называете Ислам "выделенной среди других" религий. Новая религия довольно часто оказывается символом рождения новой э.с. (она же часто бывает символом, и основным признаком ассимиляции). Христианство связано с созданием Византийского суперэтноса, классические эллины с - с классическим пантеоном богов (который отличен от микенского, на что вам указывал Сабуров). С большой долей уверенности можно связывать появление иудаизма с рождением Древне-израильского суперэтноса. Вы опять показали, что Гумилева мало читали.

А теперь о ваших рассуждениях о мусульманах. Ваши рассуждения об "относительности фанатизма мусульман" только засоряют текст. Я думаю мы все знаем о случаях геноцида неверных. Они появились не сразу но это и есть признаки того что фанатизм постепенно увеличивался, то есть увеличивалось пассионарное напряжение, что характерно для начальных фаз. Впрочем эту тему не стоит развивать, так как, по-моему никто не сомневается что арабы были пассионарны. Вопрос в том когда был ПТ и где (в Аравию п-ть могли завезти).

Так вот Макс Зильберт говорит о том что фанатизм(пассионарность) появился там, где его (ее) раньше не наблюдалось. Это один из признаков ПТ. Могли ли ее "завезти". Но такая пассионарность не приводит к созданию новой э.с., она лишь приводит к созданию подсистемы старой э.с. А мусульмане не были ни персами ни византийцами. Это понимали (и понимают) все.

А великие победы действительно не всегда признак фазы подъема. Нужно учитывать другие факторы. Поэтому македонцы и арабы достигли больших успехов в разные фазы.

Самый стоящий у вас аргумент, это то что подъем проявил себя очень быстро. Должна быть длинная "инкубациооная подфаза". Я над этим думал. По-моему это на прямую связанно с размерами вмещающего ландшафта новой э.с. А если точнее, с численностью людей который этот регион может прокормить. И чем дольше э.с. осваивает СВОЙ ЛАНДШАФТ (определение условное), тем дольше длятся начальные фазы. Я думаю это же влияет на продолжительность последних фаз. Ведь и обскурация на охватывает сразу всю э. с.

В Аравии, на сколько мне известно, людей было относительно не много. Поэтому пассионарный признак распространился достаточно быстро, и очень скоро пассионарии стали составлять "высокий процент от населения".

А политические успехи уже зависили не только от арабов но и от их политических соперников (византийцев, персов и т.д.).

Но "скорая зрелость", видимо привела и к "скорой старости".

И когда говорят о "средней продолжительности" надо помнить что она "средняя".

Я не против развивать ПТЭ. Но я слишком часто "изобретал велосипед". Потому что мало читал предшественников (Гумилева и его последователей). Не повторяйте моих ошибок. От души советую.


Макс Зильберт (30.01.2005 13:42:28):

Шахматисту

Мухаммед не призывал уничтожать евреев, христиан - потому что они "братья по вере", хотя религия у них несколько другая? Тут уж Вы, извиняюсь, совсем чепуху сморозили насчёт ╚братьев по вере╩. Медина, когда туда прибыл Мухаммед, была преимущественно еврейским купеческим городом. Когда мединские евреи отказались признать Мухаммеда пророком, они были истреблены поголовно. В остальном написанное Вами относительно арабов никак не противоречит идее о пассионарном толчке перед VIIв.

В догматики Вы меня напрасно записали. Напротив, на этом сайте меня неоднократно обвиняли в ревизионизме. Понимаю, что в произведениях ЛНГ много ошибок. В первую очередь к таковым относится всё, что связано с физикой: попытки применения к этногенезу законв термодинамики, утверждение, что пассионарность - это избыток биохимической энергии и т.д. Также неверно и утверждение, что у пассионария импульс, противоположный инстинкту самосохранения больше самого этого инстинкта. Так что исправлять и развивать, действительно, надо. Однако Вы, по-моему , ищете ошибки не там.

P.S. Овладеть курсивом не так уж сложно. В меню Вид кликнете на Просмотр HTML-кода. Так Вы увидите, как форматируется текст.

***

Комнину

Спасибо за поздравления.


Колесников С.Б. (31.01.2005 07:23:18):

"Сверхновые и этногенез". Автореферат.

В настоящей работе ╚Сверхновые и этногенез╩ мною развивается гипотеза Л.Н.Гумилева о влиянии космического излучения на процессы этногенеза, изложенная последним в работе ╚Этногенез и биосфера Земли╩.

Исследуя процессы зарождения и развития этносов на историческом материале, Л.Н.Гумилев, на примере сорока этносов выявил и обосновал общие закономерности развития этнических систем. Одной из таких закономерностей является необычность конфигурации географического района возникновения этносов. Необычность эта заключается в том, что этот район имеет вид длинной полосы шириной около 300 километров и протяженностью в несколько тысяч километров. Именно в пределах этой полосы, в определенные периоды, исторические источники отмечали повышение активной деятельности населения, появление людей сверхдеятельных и целеустремленных, отмечали возрастание насыщенности и интенсивности исторических событий. Несколько столетий эти процессы шли по нарастающей, увеличивая могущество государств и народов, перекраивая политическую карту и выходя далеко за рамки первоначального ареала обитания этноса. Затем наблюдался постепенный спад активности этноса и возвращение ее к первоначальному уровню или к уровню более низкому. Гумилев назвал эти полосы осями зон пассионарных толчков или осями ╚взрывов этногенеза╩.

Нахождению причины, приводящей к возникновению этих полос, и посвящена моя работа ╚ Сверхновые и этногенез╩.

Изучение конфигурации полос этногенеза и их расположения на поверхности Земли позволило прийти к выводу о их сходстве с траекториями тени Луны при полных солнечных затмениях. Полные солнечные затмения - явления не частые. Происходят они примерно один раз в год для весьма не большего участка планеты, при этом траектория тени Луны каждый год проходит по разным регионам и имеет различные углы наклона, протяженность и другие параметры. Проведенные мною исследования полных солнечных затмений на протяжении последних двух с половиной тысяч лет не выявило затмения с одинаковыми координатами траектории лунной тени. Такой результат позволил уверенно и однозначно соотнести ось каждого пассионарного толчка, указанного Гумилевым с конкретным и только ему соответствующим полным солнечным затмением.

Теперь необходимо объяснить, почему из более чем двух тысяч затмений географическое совпадение или совпадение в пространстве с пассионарными толчками имеют лишь около десятка. Такое положение дел указывает на то, что эти затмения имеют какую-то отличительную особенность. И такая особенность мною найдена. Все затмения, траектория лунной тени у которых совпадает с траекторией пассионарных толчков, происходили в период вспышки сверхновой звезды. Что из себя представляет сверхновая звезда и каковы последствия ее вспышки для нашей планеты?

-Энергия, выделяемая при расширении оболочки такой звезды в МИЛЛИАРДЫ раз превосходящую энергию термоядерного синтеза. Внешне это похоже на взрыв. На взрыв МИЛЛИАРДОВ обычных звезд одновременно. В период вспышки, и несколько месяцев после нее, сверхновая звезда становиться третьим по мощности, после Солнца и Луны, источником электромагнитного излучения для Земли.

В ходе физических процессов, протекающих в период вспышки сверхновой звезды, возникает ряд явлений, способных оказать воздействие земные процессы. Космическое излучение от сверхновых звезд значительно жёстче космических лучей от Солнца. Жестче - значит имеют большие скорости, большую энергию, большую проникающую способность, большую ионизирующую способность. ╚Эти "космические ливни" характеризуются разной интенсивностью и плотностью. Частицы, идущие от Солнца, имеют малую интенсивность, но значительную плотность. Частицы с высокой энергией, но с малой плотностью потоков - так называемый "звездный ветер", приходят к нам из глубин Галактики. ┘"Звездный ветер" характеризуется своеобразными приливами и отливами. Существенно, что интенсивности потоков частиц от Солнца и из глубин Галактики в целом колеблются в противофазе. Земля пребывает в зоне преимущественного влияния "солнечного ветра", что не исключает, однако, прорыва к ее поверхности частиц высоких энергий галактического происхождения.╩ (Бутусов К П., кандидат физико-математических наук, научный сотрудник обсерватории "Пулково" РАН.)

Специфическое влияние фотонного излучения вспышек сверхновых звезд в периоды полных солнечных затмений проявляется как пусковой механизм процессов зарождения новых этносов. Для обоснования этого тезиса построим хронологическую схему, на которой разместим вспышки сверхновых звезд и пассионарные толчки по Гумилеву. Даты событий приводятся по традиционной хронологии.

http://www.astroway.narod.ru

Анализ данных, приведенных на схеме, показывает, что в течение последних двух тысячелетий ( по традиционной хронологии) даты наблюдения вспышек сверхновых звезд и даты пассионарных толчков имеют тенденцию образовывать группы. Хронологическая протяженность группы 150 - 200 лет. В каждой группе ╚взрыву╩ этногенеза всегда предшествует вспышка сверхновой.

На схеме видна хронологическая последовательность явлений -Вспышка сверхновой звезды - скрытый период (развитие и передача потомству мутационных признаков) - пассионарный толчек.

Выше я писал, что фотонное излучение вспышки сверхновой есть мутагенный фактор. ╚Взрыв╩ этногенеза есть следствие мутаций на генетическом уровне. Таким образом, анализ вышеприведенной схемы говорит о том, что:

Источник мутагенного излучения - сверхновая звезда и следствие мутагенного воздействия - пассионарный толчек, хронологически связаны.

Это позволяет сделать вывод о влиянии сверхновых звезд на возникновение этносов и о влиянии галактических ритмов на исторические ритмы нашей планеты.

В ходе дальнейшего исследования были найдены полные солнечные затмения, у которых траектория тени Луны совпадала с траекториями пассионарных толчков, показанных Л.Н.Гумилевым.

Такие затмения были в 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 году.

Колесников С.Б.

╚Сверхновые и этногенез╩ 2000 - 2003 год. http://www.astroway.narod.ru


Шахматист (31.01.2005 09:40:15):

Максу Зильберту.

Я вообще-то написал, что если никто из высказывающихся на этом форуме развивать теорию Гумилёва не хочет (или не может), то дискуссию следует прекратить. Поэтому в догматики я Вас не записывал, просто в рассматриваемой мной проблематике Вы ведете себя как догматик. Вы считаете, что я ищу не там, что исправлять надо в том, что относится к физике. Дискуссии на этом форуме показали, что ошибок в применении физических понятий к теории ПТЭ немало, но существенного конструктива эти дискуссии не дали. Потому что критика "физического" инструментария ПТЭ мало что дает в плане "выхлопа", ведь ПТЭ имеет дело в основном с историческими объектами, а не с физическими. Закономерности у них совершенно разные. Однако, если мы решим, что ЛНГ при приложении ПТЭ к "исторической действительности" сделал всё правильно, то и развивать практически нечего, на все вопросы даны исчерпывающие ответы. Поэтому если не искать ошибки здесь, то где тогда вообще имеет смысл искать? Проще говоря, какой смысл имеет принятие или не принятие тезиса о биохимической природе пассионарности к этногенезу конкретных исторических общностей, например арабов и тюрок? Этногенез надо исследовать на материале "исторической действительности", к которому природа пассионарности практически не имеет отношения. Материал добывают историки, а ПТЭ может его лишь истолковать. А вот если конкретные "истолкования" будут противоречить каким-либо фактам из "исторической действительности", то тут и возникает проблемная ситуация для ПТЭ. А если Вы таких проблем не видите (или не хотите видеть), то и становитесь в этом вопросе "догматиком".

О арабах. Никаких серьезных возражений на мои контраргументы я не увидел, значит, наверное, "крыть нечем". Из факта, что мединские евреи были истреблены поголовно, потому что они отказались признать Мухаммеда пророком, ничего не следует. Потому что истреблялись и арабы, которые отказывали Мухаммеду в том же. Я же Вам написал, что с моей точки зрения, новая религия нужна была пассионарной верхушке арабов для объединения разрозненных и враждовахших между собой арабских племен, а не представляла из себя самоцель. На начальном этапе эволюции ислама она скорее средство чем цель. И в теологическом отношении ислам мало отличается от христианства. А от язычества они оба сильно отличаются. А единичный факт, вырванный из исторической эволюции, вообще ничего не доказывает и не опровергает, а про всю эволюцию арабов Вы и не хотите спорить.


Марина (31.01.2005 14:28:53):

С. П.

Доброго дня!

Уважаемый Коллега! Давайте с вами продолжим нашу беседу о древнейших гоминидах в концепции ПТЭ ЛНГ. С вашего разрешения, я немного еще помудрствую, и может быть, из этого всего удастся отыскать ╚бриллиант╩ ИСТИНЫ, а может быть, это будет всего-навсего тупиковая умозрительная концепция, что, в конце концов, для научного подхода тоже будет ценностью. Ибо для науки отрицательный результат, тоже результат.

Итак!

Оставим пока наших ╚знакомцев╩ флоресийцев в покое, так как о них пойдет вообще отдельный разговор. А, поговорим мы с вами о неандертальцах и кроманьонцах.

Вот неандертальцы! Возраст классических неандертальцев относится примерно к 70 тыс. лет назад. Они на 20(!!!) тысячелетий старше нашего с вами пращура кроманьонца!

По ╚соображаловке╩ - размеру мозга, мы с ними примерно одинаковые, да и не в размере мозга тут дело, вон у гигантских осьминогов он гораздо больше нашего, и что же┘

Возникает вопрос: между 70 и 50 тыс. лет назад существовало АБСОЛЮТНОЕ царство неандертальцев! Но, мы с вами, почему-то оказались потомками кроманьонцев?

Почему же неандертальцы не расплодились по всей Земле и не стали доминирующей разумной расой или же в качестве доминирующего природного ВЫСШЕГО хищника?

Давайте рассмотрим такой момент.

50 тыс. лет назад - появление нашего предка┘ Оружие кроманьонцев и неандертальцев было одинаковым: дубины, копья с каменными наконечниками, каменные топоры, ну, и камни для метания - ВСЕ!

Вот с таким равным вооружением две параллельные цивилизации вступили во взаимоотношение. Но, было ли оно изначально враждебным?

Мне представляется, что нет! Ибо, находясь, даже в одной экологической нише┘ Земля-то большая, а людей-то еще очень и очень мало!

И, по моему мнению, кроманьонец перенял именно от неандертальца первый РИТУАЛ по усопшим, а так же ту самую первую и самую важную социальную функцию - заботу о больных и престарелых. То есть, свое первое ТАБУ!

А, это очень важно, ибо неандерталец по своему развитию стоял намного выше, вот того самого первичного нашего пращура!

И, что же происходит далее. Кроманьонец начинает плодится в геометрической прогрессии, и начинает вытеснять неандертальца из привычного ареала обитания. Но почему же этого не мог сделать неандерталец?

Да, потому, что он жил в равновесии со своим вмещающем ландшафтом, и группы неандертальцев могли позволить себе потомство ровно столько, сколько могла прокормить эта их ландшафтная ниша.

Вот, мне нравятся заявления историков, палеонтологов и пр., что, мол в процессе эволюции существовали тупиковые ветви человечества, которые исчезли! Ну, да, ну, да┘

А, почему, они исчезли?

Борис Сабуров высказал, на мой взгляд, замечательную мысль:

╚Этнос, это форма адаптации вида Homo sapiens в биоценозе своего ландшафта╩.

Во!

Можем ли мы назвать неандертальцев этносом? По-моему, НЕТ!

Вытесняемые из своего привычного ареала обитания, неандертальцы не смогли адаптироваться к новым ландшафтам, потому, что НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ЭТНОСАМИ!

Ну, а уж, коли мы вводим понятие ЭТНОС, то по методу ползучей логики, тут же вводим - ╚лучевой╩ удар, микромутацию, пассионарность┘

И, опять же мы приходим, к моей гипотезе, что непривычное излучение действует только на людей, а на истинных землян: неандертальцев, флоресийцев, и пр. оно не действует┘

Так, кто же мы┘?

Об этих версиях поговорим по-позже!

Шахматисту.

С удовольствием отвечаю на ваш вопрос об аномальных гравитационных зонах!

Наиболее известное, этот так называемое ╚Мистири спот╩ - ╚мистическое пятно╩ в Калифорнии, обнаруженное еще в 40-х годах.

Далее, полуостров Мичиган, местечко Сен-Игнасио (мост Макинас) возле Санта-Круса.

╚Холм Тайны╩ в штате Огайо. ╚Золотой Холм╩ в штате Орегон.

╚Холм Призрака╩ в штате Флорида, около озера Уэльс, наклонный участок дороги, отходящий от 27-й магистрали!

На этом, и других подобных участках, дорожная полиция доброжелательно выводит знаки на асфальте GH (╚гравитационный холм╩). Предлагая водителю на спуске включить скорость!

Кстати, вы так и не ответили на прямой вопрос, так чем же по своей сути различаются природные физические законы?

Ну, а теперь, после перечисления мест, где ╚реки текут вспять╩ у вас все-таки осталось желание РЕВИЗОВАТЬ физический процесс - ЭТНОГЕНЕЗ!?

С Уважением,

Марина.


Шахматист (31.01.2005 16:28:24):

Комнину.

"Вы опять показали, что Гумилёва мало читали." Я вам уже писал про различие понимания и знания, а вы опять про своё. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы Гумилёва слишком много читали, а всё остальное про историю - слишком мало. Поэтому для вас Гумилёв выступает в роли пророка, а все остальные ничего толкового сказать не могут. Я поэтому и предложил прекратить дискуссию между нами, потому что вы проблем в истолковании "исторической действительности" с помощью ПТ видеть не хотите. Уважаемая Марина заметила аномальности, на которые я указывал, но её пример с нарушением закона всемирного тяготения вряд ли можно признать удачным, хотя я бы сказал, что она точно указала то место, "где собака зарыта". Если аномальных случаев один-два, то это ещё куда ни шло, хотя сомнения в правильности теоретической схемы и возникают. А вот если таких аномальных случаев набирается почти с десяток, то увы, такую теорию вряд ли можно причислить к научным. Я почему и рассматривал этногенезы греков, македонцев, арабов, тюрок, западноевропейских народов - чтобы показать, что во всех этих случаях датировка ПТ (или отсутствие этой датировки, как у тюрок и англичан) сомнительна, т.е. возможны или другие варианты датировки (у греков и арабов), более согласующиеся с данными "исторической действительности", или возможен значительный временной разбег между датами "рождения" разных этносов одной суперэтнической целостности (этот вопрос почти не обсуждался, но до него и не "добрались", в качестве примера можно привести римлян и греков, аналогичные события в истории которых идут с временным сдвигом в 300-400 лет). Т.е. аномальных случаев предостаточно, вы же эти аномалии предпочитаете не замечать, спорите по каждому случаю, притом зачастую ваши аргументы мало согласуются со здравым смыслом. И случай "норманов и саксов" действительно частный, но я вас убедительно просил указать, где же находятся хоть какие-то следы франко-норманнов в англичанах. Англичане же не назвались какими-нибудь норфузами, основной эпос у них вообще кельтского происхождения, французам и скандинавам они себя противопоставляют (даже на евро не перешли), да где же франко-нормандские корни англичан? А вот вывод об ассимиляции франко-норманнами всех остальных напрямую следует из теоретических установок теории ПТ, потому что "природные" пассионарии - франки и норманны должны в силу своей пассионарности ассимилировать непассионарных англо-саксов. А религиозные разборки и были привлечены Гумилёвым для того, чтобы хоть как-то обосновать свой теоретический вывод. Но вывод с последующей историей англичан ну никак не согласуется. А про Русь вы заметили, что Гумилёв сказал, что де норманнов мало оказалось. А в Англии их что очень много? Кто это считал? Норманнов на Руси (в количественном отношении) было вполне достаточно, чтобы ассимилировать непассионарных славян и финно-угров, все русские князья вплоть до Владимира Мономаха вели себя как настоящие норманны (стереотип поведения был тот же), ан нет, ничего не получилось, не удалось "завозную" пассионарность "привить". Но этот частный случай и показывает ещё одну аномалию (правда, аномалией в данном случае можно считать то, что у норманнов на Руси ничего не получилось).

Немного кратко о том, что вы написали в последний раз. Христианство "родили" евреи, которые к византийскому суперэтносу не имели никакого отношения. Арабы "родили" ислам, персов заставили его принять ввиду военного поражения персов, а вот византийцев арабы не смогли заставить, те хоть и отдали арабам Египет и Ближний Восток, но полностью завоеваны не были, а поэтому и не стали мусульманами. Тюрки добровольно приняли ислам, а поэтому не были ассимилированы арабами. Поэтому исламский суперэтнос не более чем миф, придуманнный Гумилёвым, но в этом вопросе ошибался и Тойнби, что показывает, что вопрос весьма сложен (деление на шиитов и суннитов у него означало раздел исламского мира на две цивилизации, если это так, то граница раздела пролегает по территории современного Ирака, однако ни шииты, ни сунниты Ирака американцев не любят, а пассионарии проводят теракты). Так что, уважаемый Комнин, читайте больше книжек по истории других авторов, а не одного Гумилёва, а иначе вы в исторических процессах ничего понимать не будете.

С.П.

Прочитал я, наконец, Рубина. Здравых мыслей много, но он чересчур уповает на арифметические закономерности в истории, а поэтому история у него предстает слишком "плоской". Сначала надо исследовать историческую эмпирику как можно на большом числе случаев, а потом уж искать "арифметические законы". На мой взгляд, таких жестких законов не может и быть, потому что в истории действуют много факторов, а арифметический закон вычленяет лишь один (по применимости арифметического ряда).


Комнин (31.01.2005 16:55:53):

Максу Зильберту.

А я слышал, что евреи из Медины были изгнаны, а не истреблены. Разве не так.

Шахматисту.

Интересная штука получается. Сначала вы говорите что у арабов рилигиозного фанатизма не было. В ответ Макс Зильберт приводит пример геноцида по мотивам религиозного фанатизма. В ответ вы говорите, что были и другие случаи. Вы не опровергаете утверждение Макса, а дополняете его. О чем спор? Вы говорите "один факт ничего не доказывает" и сами же приводите другие факты.

А для того, чтобы утверждать что этногенез арабов "шел уже давно", по-моему, маловато улик. Та небольшая активность которая наблюдалась в Аравии до 6 века, легко объясняется сторонним влиянием (Римским, Византийским, Персидским).

Слова "рилигия была нужна пассионарной верхушке" - не совсем верны. Во-первых на верхушке не все были пассионарны, о чем говорил ЛНГ, во-вторых пассионарии были и среди "рядовых". В-третьих, почему вы ставите такие мелкие цели? "Объединить Аравию". А почему не "объединить весь мир"? Тоже цель интересная.

Но это все лирика. В плане этногенеза нас интересует от куда в Аравии появилась т.н. пассионарная "верхушка", которая смогла создать новую религию, и убедить в правильности этой религии очень много людей. Как в Аравии, так и за ее пределами.

И последние. При всем сходстве с христианством, мусульмане не считают Иисуса Христа Богочеловеком. И это принципиальная разница 

Очередной раз должен вас "поправить". Правда здесь есть и моя вина. В вопросе Англии "религиозные разборки" Гумилев не привлекал. Это мои личные размышления. Что говорил Гумилев про Англию, я вам уже показывал. Повторяю, что когда скандинавы активировались, Англо-саксы исключительно оборонялись. И только когда в Англию была "принесена" норманская пассионарность, она стала активной.

На каком основании вы считаете, что у русских князей был норманский стереотип поведения, я не знаю. К тому же у нас варягов пригласили, а в Англию они сами пришли. И их там было достаточно чтобы разгромить войско саксов при Гастингсе. У нас подобных битв не было. И почему вы назвали славян "непассионарными"?

Кстати, американцы тоже противопоставляют себя англичанам. Они что, потомки индейцев. Я же говорил, что англичане - новый этнос.

Я читаю других авторов. Не Гумилев заметил что саксы и англичане - разные понятия. И не Гумилев заметил, что Микенская Греция и Классическая - разные цивилизации.

А насчет христианства... Ну вы блин даете! Первые христианские общины были той консорцией из которой вырос Византийский Суперэтнос. Это одна этническая система. Да, самые первые христиане были иудейского происхождения. Но ведь новая этническая система всегда создается из элементов старых этнических систем.

По крови они были израильтянами, а по сути - первыми византийцами.

И Исламский мир - не миф. Если бы все принимали ислам только "из под палки", то они избавлялись бы от него при первой возможности. Но многие народы оставались мусульманами даже при ослаблении арабов. И с тех пор было что-то общее между арабами и персами. Они и ряд других этносов составляли один суперэтнос, который мы называем исламским.


Сызранец (31.01.2005 17:49:16):

Энергия никуда не девается.

Физические явления взаимообратимы: электричество рождает магнетизм, магнетизм - электричество; теплота рождает механическое движение и наоборот; магнитное поле рождает напряжение в структуре вещества (магнитострикцию), а напряжения вызывают магнитное поле и т.д.

В живых системах есть набор разных частот, которые изменяются. Иногда происходит синхронизация частот как только в самом живом, так и частот живого с частотами неживого. Получается резонанс. Мне в раннем возрасте довелось слышать, будучи летом по-над Волгой на вспаханной земле, очень низкий звук, сопровождавшийся вибрацией почвы и изменением светового восприятия, обоняния, зрения. Казалось, что энергия буквально волнами вливалась в меня.

С.Б. Колесников пишет о ╚полных солнечных затмениях, у которых траектория тени Луны совпадала с траекториями пассионарных толчков, показанных Л.Н.Гумилевым. Такие затмения были в 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 году╩.

Разница между этими датами - 26, 107, 54, 123 года.26 лет соответствует примерно одному современному поколению и кратно (неточно) каждой последующей величине. Можно предположить, что некто, получивший пассионарный толчок в 1000 г., передаёт его энергетику своим потомкам. Эта энергия, может быть, ╚резонирует╩ каким-то образом (как?) в каждом последующим его поколении, и доходит до нас┘

А какие самые значительные исторические события (по традиционной хронологии) были в эти годы?


Макс Зильберт (31.01.2005 22:29:53):

Шахматисту

Если мы решим, что ЛНГ при приложении ПТЭ к "исторической действительности" сделал всё правильно, то и развивать практически нечего, на все вопросы даны исчерпывающие ответы? Ничего подобного! Общий принцип развития науки таков, что отвечая на один вопрос она задаёт с десяток новых. Поэтому никогда не будут на все вопросы даны исчерпывающие ответы╩.

Проблема ПТЭ состоит в том, что до сих пор толком не понятны, например, ни физиологическая природа пассионарности, ни причины ПТ; всё, что писал об этом ЛНГ действительно не выдерживает никакой критики.

Если Вы ╚не увидели никаких серьезных возражений на свои контраргументы╩, значит, IMHO, невнимательно читали. Повторяться не буду.

В теологическом отношении ислам мало отличается от христианства? Мусульмане признают Мухаммеда пророком, а христиане не признают. Вы считаете, что этого мало, я считаю, что много. Во всяком случае этого оказалось достаточно для почти 14-тивекокого кровавого противостояния.

***

Комнину

Действительно, иудейский род Кайнука был изгнан из Медины, а вот из рода Курайза все мужчины были казнены, а женщины и дети проданы в рабство. (http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2201.htm)


Комнин (31.01.2005 23:34:02):

Шахматисту.

Меня полностью не удовлетворило мое предыдущее сообщение. Поэтому я решил добавить.

Для критики и развития теорию нужно хорошо знать и понимать. Вы напрасно тратите время. Потому что критикуете не Гумилева а меня, то есть мою интерпретацию. Я ведь могу плохо доносить информацию. А Гумилева вы сможете критиковать и развивать если будете, читать больше его книг.

Теория об ассимиляции саксов норманнами вполне согласуется с дальнейшей историей. В Англии в дальнейшем чувствуется норманнская пассионарность.

Появился новый этнос - англичане. Для появления нового этноса нужна пассионарность. Природная либо инкорпорированная. Когда скандинавы, астурийцы и франки активировались, у англо-саксов особой активации не наблюдалось. По вашей информации (верю вам на слово) только когда до них дошло, что угроза от викингов - реальность, они объединились, чтобы попытаться дать отпор. Безуспешно. А когда в Англию захватили норманны, они принесли свою пассионарность, что вскоре привело к созданию нового этноса - англичан.

Англичане не норманны и не французы, это верно. Это новый этнос. Типичный пример этнической дивергенции. Э.д. может происходить путем отделения от этноса (французов) какой-либо его части (норманнов ушедших в Англию), которая затем складывается в независимый этнос (англичане). При э.д. ощущение единства у этнических групп сохраняется. Англия и Франция принадлежат к одному Западному суперэтносу (одной Западной Цивилизации). По-моему, никто не сомневается что они принадлежат к одной Цивилизации. А если вы в этом сомневаетесь, это не ко мне.

Кстати, перестаньте пожалуйста применять слово ╚тюрки╩. Этническое единство не всегда совпадает с лингвистическим. Судьбы половцев, печенегов и сельджуков различны, и это необходимо учитывать.

Я не случайно спрашивал вас про гумилевское определение этноса. У вас ведь оно другое. Вы его пытаетесь определять через язык, внешность, и самоназвание. Гумилев его так не определял. Поэтому вы не видите ПТ в действии, так как они не приводят к появлению новых этнических систем в ВАШЕМ понимании. Конечно есть мутации, которые приводят к появлению людей с новыми внешними признаками. Но мутации вызванные ПТ, к этому не приводят. Пассионарный толчок, также не приводят (непосредственно) к появлению новых языков (хотя пассионарии могут проявить себя и в лингвистическом творчестве). И далеко не всегда ПТ приводит к появлению людей с новым самоназванием. Самоназвание вообще зависит от контекста.

В общем получается ПТ не приводит к появлении э.с. в Вашем понимании. Думаю для вас не должно быть интересно где были ПТ и когда, если они не дают "должного эффекта".

Разное понимание э.с. приводит к казусам, вроде того когда Гумилев "видит" появление новой э.с., а вы нет. Вы с ЛНГ просто ищите разные явления.

Для того чтобы изучать взаимодействие нет необходимости путать разные вещи. Этнология сможет взаимодействовать с другими дисциплинами (скажем с лингвистикой) если ее не будут с ними путать.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru <mailto:lazarev_d@mail.ru> (1.02.2005 02:58:37):

Шахматисту

Советую почитать архивы #5 и #6 за 2001 г. И обратить внимание на дискуссию Александра (Алентьева) и Пола (Павла Виноградова) об этногенезе народов Мезоамерики. Постановка проблемы схожая. Однако Ваши суждения, на мой взгляд, все же грешат некоторой надуманностью.

По работе Колесникова С.Б.

Сразу оговорюсь, что в вопросах астрономии я полный дилетант. Однако мнение свое высказать все-же хотелось бы.

Для справки, попытка связать пусковые моменты этногенеза со вспышками сверхновых предпринималась Л.Н.Гумилевым в соавторстве с К.П.Ивановым в работе ╚Этносфера и Космос╩: ╚┘таких совпадений нам известно только два. Толчку, имевшему место в конце I в. до н.э., как будто бы соответствует недавно обнаруженная звезда, вспыхнувшая в 5 году до н.э., а толчку XI в. н.э. - появление Крабовидной туманности в 1054 г.╩.

Попытка развить эту гипотезу, стремление углубиться в проблему сверхновых, наверное, весьма похвально. Но меня смущает методика исследования, которому, на мой дилетантский взгляд, вполне соответствует фраза ╚подтасовка фактов под поток сознания╩. Ничего плохого в новых гипотезах нет - они полезны, если объясняют возникшие проблемы и противоречия. Но если не гипотеза примеряется под факты, а, напротив, факты начинают подстраивать под гипотезу, то это уже наводит на определенные размышления. Итак:

1) Датировка пассионарных толчков, также как и вычисление фаз этногенеза осуществляется без соотнесения с историческими событиями. К примеру, Наполеоновские войны, борьба за независимость испанских колоний 1810 - 1826 годов названы событиями ╚взрыва╩ этногенеза, т.е. периода подъема, на том только основании, что они хорошо стыкуются с расчетами г.Колесникова.

2) Проверка корреляции линий пассионарных толчков, описанных Гумилевым и гипотетического лунно-звездного фактора осуществляется механически. Так, к пассионарному толчку 11 века как ╚одежки╩ примеряются пять(!) примерно соответствующих ему географически линий полных лунных затмений, относящиеся к различным векам. Из них выбирается одна, для которой ╚траектория тени Луны ┘ хорошо совпадает с осью пассионарного толчка почти на всем протяжении╩. Допустим, тем более, что время этого толчка, вроде бы совпадает с датировкой ЛНГ. Но дальше начинается чертовщина. Применение механистического подхода, оценивающего корреляцию по наиболее полному географическому совпадению, приводит к тому, что г.Колесников признает неверной (а точнее существенно, - в пределах X веков, - искаженной) традиционную хронологию, которой пользовался и ЛНГ. Мне искренне интересно, а почему г.Колесников не усомнился в достоверности географического положения линии ПТ?

3) Датировка сверхновых. Здесь, как дилетант, я могу только задать вопрос, - а что, те сведения, которые имеются о сверхновых сейчас являются истиной в последней инстанции? Совершенно исключено, разве, что возможно обнаружение еще не одной ╚сверхновой╩ в историческом прошлом?

Это пока первое, что приходит в голову. На мой взгляд, методология Колесникова не верна в принципе, что полностью перечеркивает все его выводы о корреляции пассионарных толчков и вспышек сверхновых. Я не говорю, что такой связи нет, но для меня она как была, так и осталась гипотетической.

Создателям Сайта

Огромная благодарность за исправление допущенных мной ошибок


Шахматист (1.02.2005 17:35:31):

А теперь вернёмся к аномальным тюркам. Гумилёв прекрасно описал возникновение древних тюрок, потом появление голубых тюрок, но ПТ им не дал, считая эти этносы окончанием этногенеза хуннского суперэтноса. Однако взглянем на небольшой кусочек из второй книги степной трилогии: "Тюрки исчисляли своё существование от начала мира, но они полагали, что мир не так уж стар... начало мира датируется точно началом 6в. н.э. Значит, мир существует всего 200 лет. Здесь прежде всего нужно отметить, что хуннская традиция в Срединной Азии прервалась. Тюрки, потомки хуннов, ничего не знали о своих предках... В перерывах лежат периоды обскурации." (второй перерыв - между тюрками и монголами). Т.е., в данном отрывке Гумилёв прямо пишет о том, что между хуннами и древними тюрками был период обскурации, означающий конец этногенеза. Но в таком случае появление древних тюрок - вспышка нового этногенеза! Однако эта идея у него не получила дальнейшего развития по двум причинам: древние тюрки быстро исчезли, "растворились" (но ведь и арабы быстро растратили свою пассионарность), а главное, на мой взгляд, то, что он придумал исламский суперэтнос, с описанными выше логическими умозаключениями. В итоге он поместил древних тюрок в и.ф. хуннского этногенеза. А ведь тюрки сами считали своим началом 6в., аналогично римляне и греки на основании подобного утверждения у Гумилёва получили ПТ, а вот тюрки - нет. А если сравнить то, что Гумилёв пишет про Ашина - ну полный аналог банды Ромула в Риме. Почему же он не дал тюркам ПТ?! Ну исчез родоначальник этногенеза - древние тюрки, зато появились новые народы, которые считали себя их прямыми потомками, в период 6-9 веков в Срединной Азии шел активный процесс этнообразования, характерный для времени рождения как римлян, так и западноевропейских этносов. Ну все признаки ПТ налицо, а Гумилёв ПТ не дает! А следов род Ашина оставил после себя не мало - даже в Хазарском каганате правили его представители. Так что не бесследно исчезли родоначальники древних тюрок, а они как раз свою пассионарность передали огромной массе других племен, которые и принято считать тюркоязычными. А что у древних тюрок не возникло аналога римской империи - так на то они и кочевники, а не земледельцы. Однако возникла череда каганатов (уйгурский и т.д.), которые вполне можно считать степным аналогом Римской империи. Так что, я считаю, Гумилёв по отношению к тюркам был не прав и "наступил на горло собственной песне", погнавшись за миражом исламского суперэтноса.

Комнину.

Ну никак не хотите вы понять про "саксов и норманнов". Попробую объяснить иначе. Понимаете, нам на Руси какие-то недоделанные норманны попались, то ли мало мухоморов наелись, то слишком много. А вот англо-саксам нормальные попались, съели мухоморов в меру. Поэтому у англичан далее всё пошло как по маслу, а у нас - наперекосяк. Вот и мучаемся с тех пор, всё никак западноевропейцев "догнать" не можем.

Марине.

Вы указали все места, где "реки текут вспять"? Но все перечисленные находятся в США (с Санта-Крусом я не определился - по атласу он находится в Аргентине), а американцы - великие мистификаторы: то они Ирак завоевали, чтобы там установить демократию, то они на Луне высадились, то они СССР объявили "империей зла", то они свою необеспеченную валюту объявили самой устойчивой в мире. Так что найти нарушение закона всемирного тяготения - раз плюнуть, лишь бы доверчивые туристы клюнули. А их юристы, заседающие в Сенате и Конгрессе, любой закон опровергнут, если это будет в "американских интересах". Так что подберите пример поудачнее.

Максу Зильберту и Комнину.

Добрались мы, наконец, до исламского суперэтноса. Я почему вас, Комнин, спрашивал, кто туда входит, а кто не входит. Вразумительного ответа вы мне не дали, но из деления всего исламского мира на два суперэтноса - османов и всех остальных - следует, что в "остальной" исламский суперэтнос попадают арабы, берберы, иранские народы и большинство современных тюрок (интересно, почему мне нельзя употреблять термин тюрки - весь мир употребляет, а мне нельзя; Гумилёв и назвал древних тюрок тюркитами, чтобы отделить их от современных тюрок). Единственное, что их объединяет, на мой взгляд, то, что они все исповедуют ислам. Я поэтому и стал вас спрашивать про индонезийцев, африканских негров и афро-американцев - попадают ли они в исламский суперэтнос - потому что они все в большинстве тоже исповедуют ислам. Вы куда-то попятились, стали говорить, что вам знаний не хватает, чтоб их всех грамотно разнести. Конечно, занести всех "остальных", исповедующих ислам в один суперэтнос - маразм, но обсуждать негров, афро-американцев и индонезийцев мы сейчас не будем, а рассмотрим упомянутую первой четверку. По Гумилёву они все и попали в исламский суперэтнос. Спрашивается почему? Ну с берберами и иранскими этносами вроде бы всё понятно - были завоеваны арабами. Насчет тюрок я пытался доказать вам, что их включение в исламский суперэтнос сомнительно, но вы упорно стояли на своём. Теперь посмотрим, что у нас за суперэтнос получился. Территория громадная, а ПТ испытали только арабы, значит у всех остальных пассионарность "завозная". Однако завоеваны были только берберы и персы с согдийцами, которые действительно проявили некоторую активность после распада Арабского Халифата. Но про тюрок Гумилёв такого сказать не мог, потому что он сам подчеркивал, что тюрки арабами не были завоеваны. Т.е., впрыска пассионарности от арабов не было, однако тюрки у него попали в один суперэтнос с арабами-мусульманами. Ну и что ему оставалось в этой ситуации делать? Выход только один - объявить тюрок находящимися в гомеостазе, то есть не имеющими своего ПТ (они в дугу ПТ 6 века из-за геометрии дуги не попадают), но, тем не менее, оказавшимися в мусульманском суперэтносе. Так и возникла "аномалия" в теории Гумилёва. А "возникла" она по причине включения тюрок в пресловутый исламский суперэтнос и последующих логических заключений на основе принципов ПТЭ. Однако, странный у нас суперэтнос получается - никогда он этнической солидарности не проявлял (даже сейчас, когда вроде бы назревает противостояние Христианского Запада и Мусульманского мира), раскинулся по огромной территории и из всех его составляющих только арабы и испытали ПТ (для сравнения: в античном суперэтносе ПТ испытали греки, римляне, этрусски и даже галлы; в западноевропейском - тоже несколько народов; только в русском и османском случаях ПТ был испытан одиночными этносами, но и располагались они в тот момент на небольшой территории, правда османов считать суперэтносом рука не поднимается - ну об этом я вам писал). А тут на огромной территории и всего одна составляющая будущей огромной этнической системы. Чудеса да и только! Т.е. Гумилёв в один котел свалил значительные этнические системы, которые сами "тянут" по количеству этносов, в них входящих, на статус суперэтносов (арабских этносов - полно, тюркских - тоже, берберских этносов - тоже хватает, иранских - немало). Единственное исключение он сделал для турок-османов, но они и "тянут" на суперэтнос. При этом получилось, что азербайджанцы и современные тюрки попали у него в разные суперэтносы, а даже армяне ещё в 20 веке называли азербайджанцев турками ( они были для армян на одно лицо, да и натерпелись армяне от обоих предостаточно). Самое интересное, что сами современные турки считают, что их первоначальная родина находится на Алтае, а все остальные тюрки им родственны. А вот современные курды ни арабов, ни турок своими родственниками не считают, а поэтому и борются за независимый Курдистан. Но Гумилёву на всё это наплевать, у него всё "решили" два ПТ: в средней Аравии и на северо-западе Малой Азии. Т.е., расхождение самоощущения народов и фактов из "исторической действительности" с трактовкой Гумилёвым данной ситуации огромное, а все из-за "возникновения" исламского суперэтноса. Поэтому мне сильно не нравится не только датировка ПТ арабов в 6 веке, но и все последующие выводы, которые на базе этой датировки делаются в отношении возникновения исламского суперэтноса. Лабуда это какая-то, ведь у каждой из этнических систем, "вошедшей" в исламский суперэтнос была своя специфическая ландшафтная зона проживания, свои способы приспособления к ней, а тут бах, пришли арабы и всех "переиначили". И довод то, реально, всего один - все приняли ислам.


Дмитрий Лазарев (2.02.2005 02:32:44):

Шахматисту

На мой взгляд, Вы смешиваете в одну кучу несколько принципиальных вопросов, и при этом, как правильно заметил Комнин, пытаетесь критиковать ЛНГ, оперируя качественно другим понятийным аппаратом. Давайте попытаемся разобраться в предложенной Вами проблематике более систематизировано. Для начала несколько вопросов.

1) Очертите, пожалуйста, круг тюркских этносов, которые относятся к выделенному Вами тюркскому суперэтносу. Причем, если возможно, конкретизируйте понятие анализируемых Вами ╚древних тюрок╩ - географический регион, этническую структуру, генезис.

2) В свете ╚тюркской╩ темы: изложите, пожалуйста, свое видение вероятности существования ╚славянского суперэтноса╩, и те современные этносы, которые могли бы в него входить.

3) Если возможно, дайте свое определение суперэтноса, а также качественные характеристики вхождения различных этносов в один суперэтнос.

Теперь разделим затронутые Вами вопросы на группы.

1. Состоятельность заявленного ЛНГ утверждения о линейном характере ╚оси╩ ПТ. Основной тезис - синхронность ╚вспышек╩ этногенеза, находящихся как внутри, так и вне/возле зоны пассионарного толчка противоречит утверждению Гумилева. Антитезис - видимая ╚синхронность╩ на самом деле является следствием распространения пассионарного напряжения за пределы ареала толчка. Объяснение, на мой взгляд, вполне состоятельное, однако провоцирующее следующую группу вопросов┘

2. ┘о механизме передачи П. напряжения. Так, рабочая версия о наследственности П. признака и его передаче половым путем, до сих пор не доказана (здесь необходимо не только накопить статистически значимый банк данных по генеалогии пассионариев; но также вычислить максимальную скорость распространения п.признака, и сопоставить ее с фактическими ╚вспышками╩ этногенеза у разных этносов одного суперэтноса); а механизм ╚пассионарной индукции╩ по ЛНГ является кратковременным и непостоянным фактором.

3. Правомерность классификации суперэтносов, предложенной ЛН, а также отнесения различных этносов к тому или иному из них. Тезис - поскольку география ПТ, вероятно, нелинейна (см. п. 1.), постольку из одного и того же ПТ в неком локальном пространстве могут развиться несколько суперэтносов (я правильно трактую Вашу логику?). Антитезис: принадлежность различных этносов к одному суперэтносу, по определению, зависит не от количества и географии пассионарных толчков, а от комплиментарности этносов друг другу. Последняя формируется единой исторической (локализованной во времени с момента пассионарного толчка) судьбой, обитанием этносов в системно-целостном вмещающем ландшафте, стереотипами повдения и этно-культурными доминантами (ЭКД).


Шахматист (2.02.2005 15:06:35):

Дмитрию Лазареву.

Попробую ответить на ряд ваших вопросов. Понятийный аппарат, который я использую - и гумилёвский, и не совсем. В частности понятие этноса нельзя трактовать как замкнутую систему, потому что в природе таких систем не существует (только в лабораторных условиях, та и то с натягом). Пример, приведенный Гумилёвым с печкой - лучшее тому подтверждение. Ни печка, ни дом с печкой не являются закрытой системой по определению, так как печка связана с домом, а дом - с окружающим пространством. Поэтому в этих системах происходят процессы постепенного выравнивания температуры. Но Гумилёв, приводя этот пример, исходил, конечно, не из физики процессов, а из наглядного представления о том, что происходит с этносом в течение его жизни. В этом смысле пример правильный, но энергетическими характеристиками процесс диссипации пассионарности вряд ли стоит объяснять. Понятно, что он имел в виду нечто другое, но за недостатком понятийного аппарата вынужден был пользоваться ╚энергетическими формулировками╩. Однако для меня пока важно другое: этнос является не закрытой (замкнутой) системой, а открытой, что, впрочем, уже даже утвердилось в своё время на этом форуме. А открытая система не только обменивается энергией с окружающей средой, но и допускает иногда как вхождение каких-то новых элементов в свой состав, так и ╚выхождение╩. Это не так принципиально для этноса, но зато для суперэтноса весьма значимо. Проще говоря, этнос более крепкая, более жесткая система (допускающая иногда как вхождение, ассимиляцию, так и выход субэтнических единиц, но этот процесс происходит крайне редко) , тогда как суперэтнос - более ╚рыхлая╩ система, поэтому от нее и легче ╚оторвать╩ отдельных её представителей, но она быстро и может ╚разбухнуть╩. Это легко проиллюстрировать на примере нынешней ╚средней╩ Европы. В Европе во 2-ом тысячелетии возникло две значительных суперэтнических системы: западноевропейская и русская (российская). Этносы, проживавшие между ними, как бы ╚болтались╩ между них, при этом часть из них больше тяготела к Западу (чехи, поляки, венгры), тогда как часть балканских (сербы, болгары, даже греки) и не балканских (финны и литовцы) чаще тяготела к Востоку. Но маятник отношения всё время качался, сейчас он качнулся сильно в сторону Запада, даже часть Украины смотрит теперь туда. Поэтому говорить о современном ╚славянском суперэтносе╩ бессмысленно, хотя те же чехи при почти постоянном включении в западные структуры относятся к нам (за исключением части ╚коммунистического╩ периода) достаточно дружелюбно, не в пример западным народам и даже полякам. Поэтому общие корни играют, конечно, свою роль, но более существенными оказываются другие факторы - православие для сербов, болгар и греков; ╚отдаленность╩ (для чехов или финнов, которые хоть и близко, но войн почти не было); тогда как близость поляков, латышей и эстонцев, наоборот, сказывается отрицательно. Т.е., отношение комплиментарности (чем происхождения) более важны по отношению к ╚пограничным╩ этносам, которые оказываются ╚затертыми╩ между крупными суперэтносами.

Теперь с этих позиций посмотрим на современные тюркские этносы. Татары, башкиры при всей своей нынешней тяге к Турции, вряд ли когда выйдут из российского суперэтноса (потому что находятся внутри него), а вот для среднеазиатских такого сказать нельзя, хотя с Турцией общей границы тоже нет (турков можно рассматривать сейчас как ведущий тюркский этнос). Наибольшие шансы на выпадение из российского суперэтноса имеют азербайджанцы, но пока они туда ещё совсем не переметнулись. Однако данные рассуждения касаются комплиментарности и пограничности, а не этногенеза самих тюрок. С этногенезом всё значительно сложнее. Если как Гумилёв считать, что тюркские этносы всё 2-е тыс. н.э. находились в состоянии гомеостаза, то проблем никаких нет, но и исследовать нечего. А если им дать всё-таки ПТ в 5-6 веках (более точная датировка - предмет специального разбирательства), то сразу возникает куча вопросов. Во-первых, современные турки - старый ╚тюркский╩ этнос или всё-таки относительно новый. Во-вторых, однозначно старых ╚тюркских╩ этносов относительно немного - туркмены, возм ожно азербайджанцы, ну и конечно те этносы, которые проживают на Алтае. Честно говоря ничего не могу сказать про киргизов, там я и не пытался разбираться. Ну и отдельной группой стоят казахи и узбеки, которые возникли от смешения тюрок с монголами, поэтому их возраст неясен. Башкиры, татары - скорее всего очень старые этносы, возможно относятся к группе старых ╚тюркских╩, хотя и прошли какую-то метисацию после ПТ. Ну а насчет древних тюрок хорошо написано у Гумилёва, их ареал распространения не превышал границы Первого Тюркского каганата, хотя оазисная Средняя Азия принадлежала им номинально. О едином тюркском суперэтносе можно говорить до монгольских завоеваний, дальше начинается некоторое дробление, обусловленное как этим завоеванием, так и последующим русским завоеванием части тюркских этносов.

Ну и определение суперэтноса я вам сейчас не дам; Гумилёв определял суперэтнос как группу этносов, возникших в результате одного ПТ и образующих системную конструкцию. На мой взгляд, такое определение слишком жестко, на приведенных примерах я продемонстрировал свой подход, но в конкретное определение он пока не вылился.


Егор, 4656777@mail.ru (2.02.2005 18:17:52):

Здравствуйте, господа знатоки теории Льва Гумилева. Очень прошу помочь. Пытаюсь написать статья с проведением аналогий между сегодняшним днем (рассматривая его как инерционную стадию развития российского этноса) и прошлой инерционной стадией. Кто может помочь любой информацией, просьба писать на почтовый ящик. Огромное спасибо заранее!!!


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (2.02.2005 22:50:49):

Шахматитсы.

Пока у нас были проблемы с интернетом, я денек отдохнул. И хорошо себя чувствую.

С исламскими суперэтносами у вас большая каша. Вы видимо невнимательно читали то что я писал о них. "Османы и остальные". И я говорил о трех ПТ (Аравия 6 в., Турция 13 в.. Иран 18 в.). Но вы видимо этого не увидели. Под "Османским суперэтносом" я понимал не одних турок-османов. Пока вы не будете читать внимательно мои сообщения я не могу с вами общаться.

Рассуждения о разности действия ПТ (вам почему-то не нравится уникальность первого Исламского суперэтноса) ну никак не повредят теории пассионарных толчков.

О том, что фазы у разных э.с. проходят по разному я устал повторять. История каждого народа уникальна.

Забавно вы сказали про "отсутствие солидарности" Ислаского Мира. Ведь речь шла о первом И.с. а вы привели пример из современности, когда действие ПТ 6 в. можно увидеть разве что в Индии. Исламский мир теперь составляют другие суперэтносы.

А первый и.с. куда вошли сельджуки, проявил солидарность во время конфликта с Западным Суперэтносом в эпоху Крестовых походов. Мусульмане дали достойный отпор.

Интересны ваши рассуждения о ПТ 6 в у тюрков. Ведь Гумилев говорил что этот ПТ породил тюркско-китайский этнос табгачей (создавший империю Тан). Так что вы не далеко от Учителя.

Что я вижу там. Тюркский каганат в середине 8 века пал, и за влияние на его территории сражались две молодые э.с. рожденные ПТ 6 в.- Арабы и китайцы эпохи династии Тан. В какой-то момент арабы победили, но это не важно. Важно что в это время тюрки слабо проявляли пассионарность, но им было у кого ее получить. Так что ваши наблюдения процессов этногенеза в это время (6-9 вв.) думаю имеют рациональное зерно.

И вовсе не обязательно кого-то завоевывать чтобы "включить" в свой суперэтнос. Иногда, то что не удается завоевателям, получается у искренних пассионарных проповедников.

А насчет норманов...

Я по-прежнему считаю, что масштабы не сопаставимы. Хотя должен признать, что вопрос спорный.

У Гумилева я нашел, что основная причина предпочтения скандинавами Англии лежит в разности климата. У нас прохладней. Я все время какой-нибудь аргумент Льва Николаевича забываю. Это дискуссия бессмысленна. Читайте первоисточник, я ведь могу передавать информацию искаженно.

А в принципе, я сам не со всеми ПТ согласен. Лично у меня есть свои идеи насчет этногенеза монголов.


Макс Зильберт (2.02.2005 23:20:35):

Шахматисту

Суперэтнос - это группа хорошо комплиментарных этносов.

Думаю, что ни азербайджанцы, ни узбеки с туркменами, в российский суперэтнос никогда не входили. Даже насчёт татар с башкирами не уверен.

 


26/04/17 - 18:48

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top