Борис Сабуров, Saburov@yandex.ru (3.02.2005 09:06:08):

Максу Зильберту

Одной комплиментарности, даже "хорошей", мало для объединения в суперэтнос. Общая историческая судьба, схожие или близкие культуры этносов, и наконец происхождение, чаще всего от одного этнического корня. Яркий пример романо-германский суперэтнос. Странно, что Вы ставите под сомнение вхождение татар в российский или лучше сказать евразийский суперэтнос. У нас и царь был "татарин, зять Малюты" и добрая треть дворянских фамилий татарского происхождения и в языке татарских слов больше чем любых других иностранных. На эту тему здесь было сказано очень много и нет смысла повторяться. Наконец объединение татар и русских в один суперэтнос это основа гумилевского понимания истории России и русского этноса. Русский народ сложился на основе этнического субстрата, в который кроме славян, входили народы фино-угорской группы, половцы и татары. Я, например, физически чувствую примесь татарской крови, хотя среди моих родственников и известных мне предков татар нет.

Рустам, rgizatullin@mail.ru (3.02.2005 09:56:32):

Борису Сабурову!

Чего только стоит Ваша фамилия? По-моему, оно является производным от арабского имени Сабир (терпение, выносливость, спокойствие), которое широко используется у татар. Что касается меня, как татарина по национальности, то я себя считаю частью российского или евразийского суперэтноса. Плохо лишь то, что в последнее время в связи с борьбой с терроризмом и все большим вмешательством православной церкви в делах государства, появилась тенденция к расколу между нашими народами по религиозным мотивам.

Шахматист (3.02.2005 10:38:20):

О суперэтносах.

Комнин, правильно ли я вас понял, что о едином исламском суперэтносе можно говорить лишь до 13 века, т.е. до ПТ османов? Если это так, то давайте немного логически порассуждаем. Как пишет Гумилёв, османы называли себя "муслим" - мусульманами и противопоставляли себя туркам, которыми считалось туркменское население внутренней части Малой Азии. Османы их завоевали лишь после взятия Константинополя, и турки сопротивлялись этому завоеванию со страшной силой. Какие выводы мы можем сделать из этого? Османы (мусульмане) противопоставили себя туркам (туркменам) как "неправильным" мусульманам, которые приняли ислам "понарошку" и воевать с неверными не хотели. А кто были эти туркмены? Это были сельджукиды, а точнее племена огузов (гузов), которые под предводительством Сельджука к концу 11 века завоевали Среднюю Азию, Иран, Месопотамию и Малую Азию. Огузы-туркмены представляли собой часть огузских племен, которая откочевала на запад в низовья Сырдарьи и дальше на Северный Кавказ после падения Первого Тюрского каганата. Другая часть известна как токуз-огузы, из этого союза самыми известными были уйгуры, которые позже и создали Уйгурский каганат. Огузские племена и были подчинены древними тюрками, после чего древние тюрки разбили аваров( жужаней) и содали свой Первый каганат в 551г. Согласно принципам ПТЭ древние тюрки передали свою пассионарность огузам, тогда и возникла тюркская этническая общность, переросшая со временем в суперэтнос. Т.е., османы себя противопоставили потомкам первых огузов, вошедших в тюркский суперэтнос, но являвшихся "неправильными" мусульманами. Тюркские этносы начали принимать ислам лишь в середине 10 века, уже после развала Арабского Халифата, который датируется Гумилёвым 921-930 годами, после разгрома Мекки карматами. Однако распад Халифата начался раньше, и уже к началу последней четверти 9 века власть багдадского халифа распространялась лишь на Месопотамию, часть Ирана, западную Аравию. Таким образом, принятие тюрками ислама состоялось после того, как арабы утратили всякую пассионарность, поэтому тюрки и оказались "неправильными" мусульманами. Так вошли ли тюрки в "исламский суперэтнос"? Ответ надо дать отрицательный, потому что ни передачи пассионарности от арабов тюркам не было, ни территориальной близости при одном ПТ (сравните: персы и римляне с греками попали в один ПТ, но из-за удаленности персов они в античный суперэтнос не попали). А раз тюрки в "исламский суперэтнос" не попали, но завоевали добрую половину территорий Арабского Халифата, то логично существование первого исламского суперэтноса ограничить временем расцвета Арабского Халифата, т.е. 8-9 веками. С такой датировкой существования первого исламского суперэтноса я согласен, он существовал около 200 лет. Далее пришли тюрки, он развалился на две части (а если учесть, что вся Северная Африка оказалась в руках Фатимидов, опиравшихся на берберские племена, то, наверное, и на три), а в 13 веке от него откололись ещё и османы.

Если отталкиваться от этого примера, то логично встает вопрос о сроках существования суперэтноса. Если отталкиваться от гумилёвской трактовки, то суперэтнос возникает практически в момент ПТ, но на начальной стадии (а для нее гумилёвская трактовка, наверное, только и применима) в тот же западноевропейский этнос он не включил кельтов Ирландии, а тем более славян. Однако сейчас ирландцев вполне можно считать вошедшими в него, а также венгров, чехов, словенцев, хорватов и даже поляков. Т.е., первоначальный западноевропейский этнос далее начал "разбухать", включая в себя иноэтнические образования, но произошло это не сразу, а через много веков после ПТ. Если сравнить с античным суперэтносом, то там картина ещё более выразительнее: до начала пунических войн Рим с Карфагеном вполне ладили и заключили 4 партнерских договора, т.е. комплиментарность присутствовала, но вот поссорились и комплиментарность исчезла напрочь. А вот с греками Рим не ладил до этого (достаточно вспомнить войны Пирра), но после того как пассионарность в Греции улетучилась, Рим без больших проблем подчинил их себе, за что многие греки Риму были благодарны (т.е. возникла комплиментарность). Поэтому античный суперэтнос возник даже не в момент ПТ (8в. до н.э.), а где-то в середине 2в. до н.э. и просуществовал до начала 5в., т.е. около 6.5 веков. И в этом случае трактовка Гумилёва если и работает, то с большим натягом, потому что вопрос о том, кто войдет в античный суперэтнос решился лишь в 3-2 веке до н.э., если отталкиваться от исторических фактов. Если считать, что между римлянами и греками существовала "скрытая" комплиментарность, которая до поры до времени не проявлялась, то тогда конечно возникновение античного суперэтноса надо отнести к 8в. до н.э. Однако при рассмотрении "средних" европейских этносов я постарался показать, что комплиментарность - штука переменчивая, поэтому понятие "скрытая" - весьма обманчиво.

Подводя итог рассмотренным примерам я бы сказал, что суперэтносы - штука малоисследованная, но интуитивно вроде бы понятная, однако дать определение, подходящее на все "случаи жизни", сейчас вряд ли возможно, надо реально исследовать все имеющиеся исторические примеры того, что мы считаем суперэтносами, а потом уж пытаться дать четкое определение.

Борис Сабуров (3.02.2005 12:16:54):

Рустаму

Как известно, Анна Ахматова через бабушку - Стогову Анну Егорону, урожденную Мотовилову, ведет свой род от татарского хана Ахмата. Вне всякого сомнения мать Гумилева и сам Лев Николаевич остро чувствовали свое духовное и природное родство с татарским этносом. Помните, строчки Ахматовой

Мне от бабушки-татарки
Были редкостью подарки

Думаю не случайно вождями славянофилов становились такие люди как Аксаков. Что касается фамилии Сабуров, то она оставила заметный след в истории государства российского. Царь Борис был из рода Годуновых-Сабуровых, причем Годуновы - младшая ветвь, а Сабуровы старшая. Все они происходят от татарского мурзы Чета, выехавшего из орды на службу к Ивану Калите. Соломония Сабурова была первой женой царя Ивана III.

Колесников С.Б. (3.02.2005 13:13:44):

╚ В наше время школьное образование приучило читателя к двум предвзятым мнениям: вере в СВИДЕТЕЛЬСТВА и убеждению в реальности чисел натурального ряда. Оба мнения не то чтобы неверны, но неточны.

Достоверность исторических источников ныне ограничена исторической критикой, принцип коей - сомнение╩.

Л.Н.Гумилев ╚ Этногенез и биосфера Земли╩.

╚Все дело было в удивительных свойствах атмосферы этой планеты. Во-первых, необычайно сильная рефракция непомерно задирала горизонт и спокон веков внушала аборигенам, что их земля не плоская и уж во всяком случае, не выпуклая - она вогнутая.

╚Встаньте на морском берегу, - рекомендовали школьные учебники, - и проследите движение корабля, отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей остальную часть Мира╩.

Во-вторых, атмосфера эта была весьма плотна и фосфоресцировала днем и ночью, так что никто никогда здесь не видел звездного неба, а случаи наблюдения Солнца были записаны в хрониках и служили основой для бесчисленных попыток создать теорию Мирового Света╩.

А. и Б. Стругацкие ╚ Обитаемый остров╩.

Л.Н.Гумилев поверил в хронологию Скалигера и заблудился во времени.

Он считал, что исторические события, содержащиеся в ПТ, расположены во времени так:

этногенез 1 века.

Создание готской империи в Восточной Европе. Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института Церкви. Иудеи-2. Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда.

этногенез 6 в.

Объединение племен аравийского полуострова. Смена религии. Ислам.

Долина Инда Усложнение кастовой системы. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. Тибет, Северный Китай, Корея. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Япония. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма).

этногенез 8 века. Испания. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон, графство Португалия). Франция. Франки. Германия. Раскол империи Карла Великого. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви. Дания, Норвегия. Начало движения викингов.

этногенез 11 века.

Монголия. Монголы. Появление "людей длинной воли". Объединение племен в народ-войско. Создание законодательста - Ясы и письменности.

этногенез 13 века.

Русь. Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами. Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

Реально, эти пассионарные толчки располагались во времени иначе.

╚В ходе дальнейшего исследования были найдены полные солнечные затмения, у которых траектория тени Луны совпадала с траекториями пассионарных толчков, показанных Л.Н.Гумилевым. Такие затмения были в 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 году. В эти же годы были вспышки сверхновых звезд╩.

Привязка исторических событий пассионарного толчка к этим датам с учетом скрытого периода дает такую хронологию

11 век - Объединение племен аравийского полуострова. Смена религии. Ислам.

Долина Инда Усложнение кастовой системы. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. Тибет, Северный Китай, Корея. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Япония. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма.

11-12 век - Монголия. Монголы. Появление "людей длинной воли". Объединение племен в народ-войско. Создание законодательста - Ясы и письменности.

13 век - Создание готской империи в Восточной Европе.

Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института Церкви. Иудеи-2. Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда.

13 век - Русь. Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами. Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

15 век - Испания. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон, графство Португалия.

Франция. Франки. Германия. Раскол империи Карла Великого. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви.

Дания, Норвегия. Начало движения викингов.

Такая хронология исторических событий похожа на историческую хронологию, созданную академиком А.Фоменко, на основе математических разработок.

Марина, Orh700@rambler.ru (3.02.2005 14:15:22):

Всем доброго дня!

ЕЩЕ НЕМНОГО О ╚ЛУЧЕВОМ╩ УДАРЕ.

В этом сообщении мне тоже хотелось бы поразмышлять над концепцией С.Б. Колесникова и его единомышленников!

Вообще-то, как я припоминаю, то два года назад у нас уже была дискуссия о Луне и сверхновых.

И, я, честно говоря, ожидала дальнейшего развития этой идеи. Но, похоже, ╚теневой след Луны╩ - тупиковая ветвь (как, неандертальцы в эволюции) научного исследования ПТЭ.

Еще в то время, я заинтересовалась сверхновыми, и мне на глаза попался интереснейший материал, который как ни странно, ╚льет воду на мельницу╩ концепции Колесникова. Но, правда, под несколько иным ракурсом.

Итак! Если коротенько, то суть в следующем┘

В 1987 году взрыв сверхновой зафиксировали множество астрономов, в том числе всплеск гамма-ренгеновского излучения был зарегистрирован орбитальными телескопами.

НО, самое интересное в этом событии заключалось в том, что излучение было зафиксировано и спутниками, для которых сверхновая оказывалась за горизонтом.

То есть, неизвестное ЭМИ ╚прошило╩ насквозь земную твердь и вылетело наружу!

И, тут вспомнили о работах советского физика Владилена Докучаева про продольные ЭМВ┘

(Подробности здесь: http://ufoxfiles.h1.ru/astro/astro1.htm ).

Конечно же, концепция экранирования Луной излучения сверхновой, в таком ракурсе, само собой разумеется, не выдерживает критики. Ну, уж если Землю ╚пробило╩ насквозь, то, что ж говорить про Луну┘

Но, нас более всего заинтересует это самое продольное ЭМИ в контексте взаимодействия двух плазменных ветров: солнечного и межзвездного!

К сожалению, мы пока только можем обозначить вопросы, поставить задачу┘

Итак, совершенно понятно, что при взрыве сверхновой ╚звездный ветер╩ усиливается. Но, как себя ведет наше Солнце? Увеличилась ли его активность? То есть, вполне возможно, что подобные космические катаклизмы провоцируют и солнечную активность! В природе ведь все взаимосвязано.

И вообще, как было тогда с циклами солнечной активности во времена пассионарных толчков?

Но идея Колесникова, на мой взгляд, несет и рациональное зерно, а именно с точки зрения расположения планет. Ибо во время солнечного затмения Луна и Солнце, выражаясь языком астрологии, находятся в конъюнкции (соединении) друг с другом, или же их угловое расстояние равно 0.

То есть, мы тут видим, что в планетарной системе: Солнце - Луна - Земля, магнитное поле Луны вызывает дополнительное обтекание или же искажение плазменного потока ╚солнечного ветра╩. Примерно, как два камешка в ручейке, где меньший стоит перед большим.

И здесь можно говорить о турбулентности УЖЕ самого ╚солнечного ветра╩, а если в системе взаимодействий принимает участие еще и усиленный взрывом сверхновой ╚звездный ветер╩?

Так, какой же мощности тогда должен быть турбулентный плазменный вихрь┘ который случайным образом своим ╚хоботом╩ умудряется пробить защиту Земли!

Теперь я выскажу свою гипотезу о размере того самого ╚пятна╩, который прочерчивает траекторию пассионарного толчка.

Я предполагаю, что в самом начале движения плазменного вихря, диаметр ╚хобота╩ может достигать не только 300 км, но и 600, а может быть и еще более. Но, при движении он растрачивает свою энергию и ширина траектории уменьшается, как бы на конус. Хотя и имеет усредненную ширину в 300 км, предложенную Гумилевым!

Это, примерно, так же как происходит с атмосферным вихрем - циклоном.

Ведь при своем зарождении циклон имеет огромную энергию, и фронт его движения имеет большую ширину, но при своем ходе он все слабеет, слабеет, пока не рассеется.

(Кстати, при таком подходе можно очень легко объяснять некоторые исторические коллизии, предложенные нашему внимаю Шахматистом)!

Но, нас обязательно заинтересует вопрос. Так как же все-таки зафиксировать, распознать этот самый плазменный вихрь?

Я предлагаю, что прослеживать его траекторию можно по косвенным признакам, например, по ╚северному сиянию╩ особенно в тех районах где его и в помине быть не должно, а так же по увеличившимся случаям аномальности, скажем, участившиеся НЛО!

Понятно, что при своем движении плазменный вихрь ионизует верхние слои атмосферы, а с земли это будет видится, как необычайное свечение!

И, тут отличное исследовательское поле для этнологов, которые очень хорошо дружат с историей!

Ведь описывали же летописцы, или же народный фольклор эти необычные явления. Естественно, что в понятных для своего времени представлениях.

Вот такие идеи!

С Уважением,

Марина.

С.П. (3.02.2005 18:02:44):

Марине.

Прошу прощения за задержку - далеко не всегда у меня есть возможность оперативно отвечать. Предлагаю договориться о терминах. Итак, люди принадлежат к виду Homo sapiens, рода Человек (Homo) семейства Люди (Hominidae) отряда Приматов (Primates) класса Млекопитающих (Mammalia). Эволюция гоминид выглядит в сильно упрощенной форме примерно так. 5-7 млн. лет в Южной Африке назад от общего предка человека и шимпанзе отделилась ветвь (семейство Hominidae) - род Australopithecus (австралопитеки). 2 млн. лет назад одна из ветвей дала начало роду Homo (Человек). К нему относяться виды Homo habilis (Человек умелый), Homo erectus (Человек прямоходящий - распространился далеко за пределы Африки путем миграций - азиатский синантроп, яванский питекантроп и древний ╚европеец╩ - гейдельбергский человек). Около 500 тыс. возник вид Homo sapiens - неандертальцы и кроманьонцы, давшие начало современным людям. Одни ученые считали неандертальцев нашим прародителем (Homo neanderthalensis), другие - независимой эволюционной ветвью, подвидом Homo sapiens, имеющим общего с нами предка (неандертальцы - Homo sapiens neanderthalensis, кроманьонцы - Homo sapiens sapiens).

Теперь о "космической" гипотезе возникновения современного человека. Так вот, человек и шимпанзе отличаются всего лишь 1% генов (если сравнить ДНК разных людей, то выяснится, что они отличаются друг от друга лишь на 0,1%). В любом случаи, в случаи если неандертальцы и кроманьонцы относятся к одному виду, или в случаи к одному роду, то генетическое различие между ними будет меньше чем межд представителями разных родов ( между человеком и шимпанзе). Я думаю, что этого не могло бы быть, если бы люди являлися пришельцами. А раз не так, то законы эволюции (в частности, пассионарные толчки) действовали и на кроманьонцев и на неандертальцев одинаково. Зачем, скажите мне, и те и другие покинули "жаркую, теплую" Африку и отправились в Европу. Кстати зафиксировано несколько волн переселения с промежутком в несколько тысяч лет (пассионарные толчки в условиях крайне редкого и не полного заселения суши?).

С уважением, С.П.

Комнин (3.02.2005 20:16:58):

Шахматисту,

Во-первых, извините, что в прошлый раз не правильно к вам обратился. Надеюсь создатели сайта со временем уберут хоть часть многих моих опечаток.

Во-вторых, хочу сказать, что вы меня поняли правильно. Об ОДНОМ исламском суперэтносе можно говорить только до 13 в.

В-третьих мне очень понравился (с оговорками, которые будут ниже) очередной ваш исторический экскурс. В-принципе, я вижу, что эта дискуссия не так бесполезна, как мне показалось в начале. Я по крайней мере, благодаря вам, восполняю некоторые пробелы в историческом образовании.

В-четвертых ваш довод о противопоставлении осман туркменам (как доказательство "не принадлежности туркмен И.С.) не очень убедителен. Ведь речь идет о рождении нового суперэтноса - Османского (назовем его так). А новый с. на то и новый, чтобы противопоставлять себя старым, не взирая на то общее, что между ними есть.

В-пятых. То что сельджуки стали более активны (в политическом и в религиозном смысде) после развала Халифата, по-моему, ничего не доказывает. При желании можно даже приписать их успехи кризису Халифата.

Впрочем ваш анализ действительно интересен и заслуживает внимания.

У вас интересные рассуждения о суперэтносах, со многими из которых нельзя не согласиться. Не хватает только определения суперэтноса. "С. - этническая система, состоящая из нескольких этносов и противопоставляющая себя всем подобным целостностям; высший таксон этнической иерархии". Как я уже говорил ПТ приводит к появлению новой э.с. которая растет и усложняется. Консорция-субэтнос-этнос-суперэтнос. Суперэтнос - высший таксон э.и. И напряга у Гумилева с определением нет. Просто вопрос о рождении суперэтноса, по-моему, лежит скорее в области философии. Вы правильно заметили трудность. Когда с. рождается? Когда появиляется первая консорция из которой вырастет с.? Или когда э.с. усложняется до двух этносов? Или когда число этносов достигает максимума? Аналогичные вопросы можно задавать о рождении "личности". Когда появляется личность? Когда человек созрел и сложился как личность? Или при родах? Или в момент зачатия?

Что считать рождением города? Или страны? Или здания? И т.д. и т.п.

Эти вопросы конечно интересны, но по-моему, не принципиальны.

И последнее. В разных книгах у ЛНГ можно увидеть разные мнения. Противоречия? Не совсем, просто он РАЗВИВАЛСЯ и РАЗВИВАЛ свое учение. Еще одна причина читать побольше его книг.

Борису Сабурову.

Родство не всегда означает этническое единство. И вы сейчас упоминали многочисленные случаи ассимиляции. А ассимиляция - это не пример сотрудничества. Гумилев упоминал об этом для борьбы с рассизмом. При обсуждении упоминать о родстве с татарами вполне актуально. Чтобы никто не "гордился чистотой крови".

А этносы - на расы. Ведь речь идет о людях которые порвали со своими старыми традициями предпочтя русские. Но приятно ли это было тем этносам, которые теряли своих людей?

К тому же нужно отделять, любимых Львом Николаевичем, тататар-степняков от волжских булгар, (которых мы называем казанскими татарами), и от крымских татар, которые входили (а возможно и входят) в Османский суперэтнос, и по вине которым в России сложилось немало антитатарских поговорок. А ведь Ахмат был Крымским ханом. Так что в случае с Ахматовой, речь идет об ассимиляции.

Я ввел разделение просто для избежания терминологической путаницы. Я никого не хотел обидеть. Разные этносы - разные взаимоотношения.

Если вы меня поправите, буду искренне рад.

Рустам.

Можно узнать из каких вы татар? Я, кстати слышал, что у казанских татар есть три субэтноса. Это правда? И что вы думаете о разности между крымскими и казанскими татарами?

Макс Зильберт (4.02.2005 01:13:03):

Борису Сабурову

Разумеется, в моём последнем сообщении речь идёт не о тех татарах, которые приняли православие и потомки которых вошли в состав русского этноса, а о тех, которые остались мусульманами. Коме того, я ничего не утверждал, а лишь выразил неуверенность.

Какие бы Вы привели примеры хорошо комплиментарных этносов, входящих в разные суперэтносы?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (4.02.2005 01:26:38):

Шахматисту

По суперэтносам.

Так, дискуссия приобрела гораздо более конструктивный характер. Вы поднимаете очень острые, интереснейшие вопросы, но одновременно - Вам действительно немного не хватает знания теории ЛНГ (я, впрочем, заметил, что часто это становится плюсом, т.к. ╚неискушенный╩, свежий взгляд позволяет разглядеть многие неясности, которые ╚знатоку╩ кажутся априори доказанными суждениями).

Итак, мы признаем, что ╚ключом╩ (или одним из основных ╚ключей╩) к пониманию суперэтноса является комплиментарность. Вы склонны полагать, что ╚отношение комплиментарности (чем происхождения) более важны по отношению к ╚пограничным╩ этносам╩. Значит ли это, что для этносов ╚центра╩ суперэтноса определяющим условием принадлежности к нему является именно вопрос происхождения? Мне представляется, что нет. Для продолжения дискуссии, рекомендую ознакомиться с архивом форума за 2004 г. ( Арх. 10 за 2004: Oldmen (С.-Петербург) (5.05.2004 00:06:51); Дмитрий Лазарев (6.05.2004 03:39:00); а также обобщающее сообщение в Арх. 11(!) за 2004: Телимат, (9.05.2004 22:01:47)). Думается, тогда диспутантам удалось нащупать основные подходы к формализации понятий ╚суперэтнос╩ и ╚комплиментарность╩.

Кстати, если не секрет, а на основании каких высказываний ЛНГ Вы сделали вывод, что он понимает суперэтнос как закрытую систему, и что ╚суперэтнос возникает практически в момент ПТ╩?

Борис Сабуров, Saburov@yandex.ru <mailto:Saburov@yandex.ru> (4.02.2005 09:03:13):

Максу Зильберту

Сербы и русские, например. Суперэтносы разные, а комплиментарность налицо. Здесь Дмитрий Лазарев правильно отметил, что любой суперэтнос неоднороден, он всегда имеет "ядро" и периферию. Периферия это этносы о которых говорят "и примкнувшие к ним". Скажем так, для романо-германского этноса это онемеченные славяне. Здесь уже всем набило оскомину выражение "аберрация близости", но именно она мешает нам понять, что такое суперэтнос. Нужно забраться по крайней мере на МКС, и с орбиты посмотреть на Землю, тогда широта взгляда и угол зрения позволят понять то, что скрыто от нас сейчас.

Неоднородность суперэтноса это и разное пассионарное напряжение у этносов в него входящих.Преставьте себе такую картину. Пассионарное напряжение "ядра" суперэтноса ниже чем у его периферии. Суперэтнос у Гумилева определяется и географическим фактором. Евразийские суперэтносы живут на сходных ландщафтах и уже одним этим обьединяются в систему.

Павел (4.02.2005 10:28:05):

Борису Сабурову:

Мой сын знает, что через длинную череду предков он является прямым потомком Чингиз-хана (ветвь св. Петра Казанского) и гордится этим, причем сей факт известен его одноклассникам и вызывает у них определенное уважение. А еще на нем же причудливым образом сошлись родословия шотландских храмовников, тульских и черниговских ╚боярских детей╩, норманнских рыцарей, безродных русских служилых дворян, литовцев из ВКЛ и карел, армян из Византии. По установленной родословной семьи можно изучать историю не только России, но и почти всей Европы. Занявшись собиранием фамильных портретов, я с удивлением обнаружил свое практически стопроцентное сходство (разумеется с поправкой на возраст) с одним из своих шотландских предков, который жил 700 с лишним лет назад. Помните аналогичный сюжет в ╚Собаке Баскервилей╩?

Что касается сербов, то побывав в свое время в командировках в Югославии я вынес далеко не самые лучшие впечатления от общения с ними. Гораздо ближе и ╚роднее╩ ощущались встречавшиеся там же болгары, но это может объясняться тем, что сербы попадались всякие, а болгары были добровольцами, то есть все же людьми специфическими. Но с другой стороны, у меня были друзья-хорваты, с которыми мы взаимодействовали существенно более продуктивно, чем со многими из сербов.

Шахматист (4.02.2005 10:36:02):

Дмитрию Лазареву.

Теперь насчет ваших тезисов и антитезисов. В первом я не очень понял, что именно противоречит утверждению Гумилёва. Понял только, что речь идет о линейности или нелинейности геометрии ПТ. Я и обсуждал ПТ тюрков ради того, чтобы показать, что следование гипотезе о линейности толчков вкупе с возникновением исламского суперэтноса привело Гумилёва к отказу от идеи дать тюркам ПТ в 5-6 веках. На мой взгляд, гипотеза линейности слишком проста и примитивна, а поэтому вряд ли может быть верной. Как известно, геометрия тоже начиналась с линейной, а потом появился нелинейный раздел. Исторические процессы слишком сложны, чтобы их было возможно описать с помощью линейной геометрии. При этом тюркский этногенез - просто первый случай, который я рассмотрел, где явно надо давать ПТ, а ЛНГ его не дал. Вы мне посоветовали обратится к дискуссии про Мезоамерику, а зачем ходить так далеко, можно и в Евразии отыскать ещё места, которые прошли мимо внимания Гумилёва. Взглянем на Индию. За её 4000-ю историю Гумилёв выделил лишь один ПТ, который вписался в его геометрию. Он его связал со сменой религии - буддизма на индуизм. А почему появление самого буддизма не удостоилось у ЛНГ ПТ? Ведь время появления его известно с достаточной степенью точности - стык 7 и 6 веков до н.э. В это время после долгого перерыва появилась и новая государственность на территории Индостана - государство Магатхи. И это не какие-то раджпуты, которые через короткое время после своего ПТ не смогли противостоять тюркским гулямам, а государственность, которая из долины Ганга постепенно расширилась на всю Индию. При этом, что интересно, Магатха вполне вписывается в дугу ПТ 8в. до н.э., но по времени явно запаздывает от этого ПТ. Но это не единственный временной курьёз этой дуги. Персы попали у Гумилёва в эту дугу, но проявили себя отнюдь не 8в., а лишь в середине 6в., да и то Гумилёв сам сомневался, что это именно они, а не эламиты начали восстание против мидийцев. Т.е. датировке подвергся скрытый подъем, но он получился для персов равным 200-250 годам, что вообще-то многовато для скрытого подъема. А вот греки в 8 в. до н.э. начали активную колонизацию Средиземного моря, что означает не скрытый подъем, а самый настоящий открытый. Поэтому, даже если этногенез греков начался не от периода Микенской Греции, то он всё равно стартовал лет на 150-200 раньше чем у персов и римлян. А этруски к этому времени уже имели десяток значительных городов, так подъем тоже был явным. Поэтому в этой дуге мы уже имеем ╚нелинейность╩ времени ПТ.

Теперь взглянем на Месопотамию. Родина периода цивилизованного существования человечества не удостоилась у Гумилёва вообще ни одного ПТ. Ну ладно, ПТ шумеров теряется во временной шкале, но возвышение Вавилона более менее точно датировано. Это государство Хаммурапи в 18в. до н.э., что по времени соответствует первому из Гумилевских ПТ, но по геометрии своей дуги ПТ восточным семитам (вавилонянам) ЛНГ тоже не дал. Волны этногенеза чувствуются и в Индокитае (Кампучия и Таиланд), но там тоже нет ни одного ПТ в теории Гумилёва. А всё потому, что туда построенные им дуги не дотягивают. Поэтому ╚линейная╩ теория лишь первый шаг в изучении пассионарных толчков, пора делать следующий - создавать ╚нелинейную╩ теорию. Мысли на этот счет у меня есть, если хотите - изложу.

По третьей паре тезис - антитезис я постарался ответить при обсуждении суперэтносов. Однако в этом случае тезис антитезису не противоречит, т.к. при одном и том же ПТ действительно могут возникнуть несколько суперэтносов, но их дальнейшее ╚разбухание╩ зависит от комплиментарности соседей (правда их можно завоевать, тогда не будет проблем с комплиментарностью).

Комнину.

При обсуждении ситуации после падения Второго Тюркского каганата вы пишете: ╚В какой то момент арабы победили, но это не важно. Важно что в это время тюрки слабо проявили пассионарность.╩ Важно не то, что арабы победили, а важно с помощью кого. В битве при Таласе в 751г. исход битвы решило племя карлуков (тюркское между прочим), неожиданно ударившее по китайцам. И об этом написано у Гумилёва. Поэтому не надо про слабую пассионарность тюрок. А империя Карла Великого развалилась через 50 лет после ее создания, а у неё таких сильных противников, как китайцы у тюрок, не было. И не сельджуки отразили крестоносцев, а главную работу провел предводитель мамлюков Египта Салладин во время наиболее известного 3-го похода. Далее, вы не приняли мою датировку периода существования первого исламского суперэтноса, такая датировка действительна неправомочна. Но с моей ╚колокольни╩ она не правомочна с точки зрения длительности существования суперэтноса, 200 лет - слишком короткий срок для подобной этнической системы, если мы находим ╚такие╩ суперэтносы, то это довод к тому, что ╚такой╩ суперэтнос не существовал вовсе. А с ╚колокольни╩ ЛНГ она не правомочна, потому что он считал инерционной фазой исламского суперэтноса государства Тимуридов в Средней Азии, Кызылбашей (Севефидов) в Иране и Великих Моголов в Индии (а я бы добавил к