Павел (21.03.2005 10:17:22):

Еще раз о великой чеченской "пассонарности":

В последние годы почему-то стало общим местом считать чеченов эдакими безмерно крутыми и великими пассионариями - мол потому с ними и вся русская армия до сих пор справиться не может. Выскажу еще раз свою точку зрения по проблеме.

Поставьте простой мысленный эксперимент. В каждом микрорайоне или небольшом населенном пункте существует устойчивая кодла относительно молодых гоповатых отморозков. А теперь представьте, что им всем выдали оружие. Попытайтесь прикинуть, через какое время ближайшие окрестности превратятся в некое подобие Грозного образца 1991-1994 годов? И что теперь, запишем всех отморозков в пассионарии? Если не нравится такой умозрительный вариант, обратитесь к официальным документам по мятежам в колониях и следственных изоляторах - там, где урки захватили под свой контроль всю территорию учреждения, картина была примерно аналогичная. Предлагаете считать всех урок тоже великими пассионариями? Тут кстати уже высказывались подобные соображения о чудной близости уголовщины к народу. Только не надо путать профессиональных уркаганов с людьми, оказавшимися формально обвиняемыми в уголовных преступлениях в силу сложившихся обстоятельств, традиций, либо по политическим мотивам.

С другой стороны, по личному опыту могу сказать, что в той же Чечне в 1995-1996 годах простые русские парни, оказавшиеся в боевых условиях (а не на "бакс-постах") достаточно быстро "срывались" с "мирных катушек" и начинали действовать как "щенки и псы войны". У них, как я их помню, вряд ли бы возникли какие-то негативные эмоции относительно свиных шкур, скорее идея была бы воспринята с восторгом. По предложенной для чеченов логике будем считать, что они все внезапно стали пассионариями?

Но все это вовсе не означает, что в Чечне "нормальных" пассионариев не было вовсе. К их числу, например, можно совершенно однозначно отнести тех, кто с реальным риском для собственной жизни помогал спастись "русскоязычным", зачастую действуя наперекор воле вооруженного быдла, да и многих других.

Беженец (21.03.2005 10:30:37):

Борису Сабурову.

Чувствуется, что вы хорошо знаете биографию Ермолова. Но тогда чем Вы можете объяснить следующее:

1.На Бородино он был, если мне не изменяет память, всего лишь одним из адъютантом Кутузова, должность которая во все времена особой отваги не требовала.

2.На Кавказе он жил с целым гаремом наложниц, от которых оставил кучу детей ничем их не обеспечив(что тоже видимо говорит о его понятиях офицерской чести)

3.Имея в руках 250-ти тысячную армию, и как Вы говорите, огромную популярность в войсках он и пальцем не пошевелил для поддержки декабристов(это о якобы близости к либералам).

4.Почему русский патриот отказался возглавить русское ополчение во время, если не ошибаюсь, Крымской войны. Вряд ли в минуту опасности для страны, патриот должен думать о когда-то уязвленном самолюбии.

Кстати, личная храбрость пришедшего ему на смену Паскевича, несмотря на всю ироничность Пушкина, сомнений ни у кого не вызывала.

Все обвинения к Ермолову были предъявлены на основании того, что он на несколько дней задержался с приведением к присяге кавказских войск, но он и сам объяснял это разбросанностью гарнизонов по всей линии и т.п.Весь либерализм Ермолова, заключался в обычной дворцовой борьбе между русской и немецкой партиями. Волею судьбы лидером немецкой партии оказался шеф Третьего отделения остзейский немец Бенкендорф, чем и объясняются симпатии Пушкина и других к Ермолову (почему-то о симпатиях Пушкина, Лермонтова, Толстого к горцам сейчас говорить не модно).Кавказ можно было завоевать "железным плугом",не помню кто предлагал этот проект, но Ермолов повел завоевание другим путем. Но если Россия могла себе это позволить в субпассионарный период своего развития ,то вряд ли может позволить теперь. По Гумилеву евразийство, единственный путь сохранения нашей страны, а то что делается в настоящее время не оставляет шансов для этого пути. При этом никто не сомневается, что крах России означает крах многих народов в ее составе. Видимо, мне, в силу своего многонационального происхождения и воспитания, легче быть объективным в этих вопросах. Не питая особых симпатий к чеченцам вообще и к их национальному движению в частности, их самоотверженность и отчаянное сопротивление не может у меня не вызывать уважения. Жестокостей в этой войне было немало с обоих сторон .Нет большей подлости, чем захват детей в заложники, но такая же подлость бомбежка грозненского роддома и расстрелы целых семей с родителями и детьми пьяными контрактниками с криками "за Васю, за Петю".Я видел это своими глазами. Это я к тому,что ермоловские методы на Кавказе применялись и применяются,вспомните Дада-юрт,вырезанный по его приказу,кстати это было мирное село,вина которого была лишь в том,что оно дало кров нескольким проезжим конокрадам,но это естественно на Кавказе.

С уважением

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (21.03.2005 11:25:30):

Вообще заговор декабристов до сих пор имеет много непонятного. Кто их был готов поддержать в армии, какая роль Константина. А судить по "Звезде пленительного счастья" я вот немного не готов.

Как ни странно абсолютно неподготовленный человек Николай 1 повел себя подобающим образом. Правда заплатил за это своим консерватизмом. И женой.

С уважением

Олег

Борис Сабуров (21.03.2005 13:46:26):

Беженцу

Откуда у Вас такое негативное отношение к Ермолову? Впрочем, настоящие пассионарии чаще всего вызывают либо ненависть, либо любовь, к ним нельзя оставаться равнодушным. Может быть Ермолов чем-то ╚насолил╩ этносу, представителем которого Вы являетесь? Кстати, происхождение у Ермолова самое, что ни на есть евразийское. Он вел свой род от Арслана Мурзы Ермола, принявшего московское подданство и христианство в 1506 году при царе Василии. К тому же, как Вы говорите, русскую партию в дворцовой борьбе с немцами поддерживал, это ему тоже плюс. А как еще должен себя вести русский патриот?

Вы не спутали случайно Ермолова с князем Болконским из романа ╚Война и мир╩. Его Толстой действительно произвел в адъютанты Кутузова. Что касается генерала Ермолова, то во время Бородинской битвы он был начальником штаба, как говорится, почувствуйте разницу. Благодаря действиям Ермолова была отбита у французов, уже взятая ими батарея Раевского. Ф.Н. Глинка в своих ╚Очерках Бородинского сражения╩ называет его ╚мужественным вождем, который далеко впереди всех вел толпу храбрых╩. Денис Давыдов считал, что в воинском таланте Ермолов превосходил Кутузова, но возможно поэт-партизан был не совсем объективен, так как был с генералом в родстве.

Что касается гарема┘ .Как говорится, кто без греха? С другой стороны, может быть, таким образом, неутомимый Ермолов сумел рассеять по Кавказу свой пассионарный генофонд, чем способствовал повышению уровня пассионарности современных горцев. Думаю, что случай с Печориным, описанный в повести Лермонтова ╚Белла╩ был весьма типичным для Кавказа тех лет. Вот Вам и ответ на вопрос: откуда взялись пассионарные чеченцы? Хотя мне лично как-то ближе точка зрения Павла на этот вопрос. Что касается Лермонтова, то у него в очерке ╚Кавказец╩ ╚чеченцы - дрянь, а кабардинцы- молодцы╩.

Теперь о декабристах. То, что Ермолов был с ними связан, еще не говорит о том, что он разделял их убеждения.

Борис Сабуров (21.03.2005 14:09:10):

Беженцу

Ермолов был 1772 года рождения, во время Крымской войны москвичи избрали его начальником ополчения губернии, а воевать когда тебе за 80 лет...

Беженец (21.03.2005 16:46:28):

Борису Сабурову.

К Ермолову ничего "этнически личного".Более того прапрадед по отцовской линии (ингуш) был лично близок к ген. Слепцову,имел офицерский чин и за заслуги в войне против чеченцев получил личное дворянство и земельное пожалование.Был женат,как ни странно, на француженке(может это у меня из-за Бородино).По материнской линии то же все в порядке -русские,правда с греческой примесью.Есть где-то и осетинские и грузинские связи.Как,Вы наверное,знаете ко всем этим народам у Ермолова было прекрасное отношение.К чечецам не испытываю ни паталогической ненависти ни особой любви.По классификации Павла я о еще какой (!) пассионарий,участвовал в эвакуации русских из Грозного в декабре 94-го.Кончилось тем,что после отправки в Ингушетию третьей автобусной колонны,напали боевики,автобусы сожгли, нас чуть не расстреляли за то что лишаем Грозный щита из мирных жителей.Спасли нас,кстати,простые женщины чеченки.А если говорить без пикировок и серьезно,то позицию Павла я понял так:если человек делает что-то хорошее то он пассионарий,если плохое-отморозок.Объясняю на пальцах Павлу- пассионариями могут быть и плохие люди и хорошие люди.Вы Борис, как человек подготовленный, это и сами понимаете.Истоки пассионарности чеченцев лучше всех объяснил сам Ермолов,там где он говорит,что этот маленький и злобный народ,принимает к себе беглецов со всего Кавказа из-за чего стал многочисленным.Что означает беглецы объяснять думаю не нужно.Чеченцы,как и шапсуги,или казаки сформированы пассионариями.Среди чеченский тайпов есть происходящие из Дагестана,Кабарды,даже русские (Гуной,Варандой).Тот же Басаев в четвертом поколении аварец.Но Вы правы в другом: этнически и мне и 450 тысячам жителей Грозного,причем чеченцы там почти не жили, насолили последователи Ермолова и Шейха Мансура.Как личности гармоничной и субпассионарной мне не нравятся развалины родного города.

С уважением.

Павел (21.03.2005 17:22:18):

Плохой или хороший человек - это категории скорее морали и этики, да еще вдобавок сугубо субъективные. Либо мы здесь обсуждаем вопросы этнологии, либо занимаемся морализаторством. Иначе мне, также как и Олегу Богачеву, некоторые вполне себе суверенные и не очень государства могли бы предъявить серьезные претензии ровно за то же, за что другие государства меня же награждали. Кстати, есть такое ощущение, что уважаемый Беженец несколько превратно понимает термин "субпассионарий".

Я уже не один раз приводил здесь и примеры высказываний чеченов о других народах, и их соседей о чеченах. Отмечал и то обстоятельство, что до сих пор "можно стать чеченом". Реально речь идет об инкорпорировании в некую этническую структуру, вот только вопрос - в какую? Некоторые считают, что это вновь образуемый этнос на взлете пассионарности. Я считаю иначе. В 1995 году в Нальчике я случайно нашел многотомник "Горцы Кавказа", изданный в конце XIX века и содержащий массу свидетельств современников тех процессов. Так вот там прямо говорилось, что Чечня превратилась в отстойник для всевозможных маргиналов, нарушителей адата, струсивших кровников и т.д. Это и были "беглецы со всего Кавказа". Надо полагать, что все эти отбросы общества (замечу - даже горского общества, а не т.н."цивилизованного"), к тому же добровольно отказавшиеся от своей этнической традиции и идентичности, были сплошь пассионариями? Еще раз повторюсь - задумайтесь над тем, какая именно структура может активно инкорпорировать в себя представителей других этносов через процесс деэтнизации? Чтобы после изнасилования соседской дочки сбежать в Чечню или (сотней лет позже) сдаться в плен и принять ислам - надо быть пассионарием, а чтобы взорвать себя с бандой отморозков или встать между автоматами и детьми - нет? Явно что-то не так в королевстве Датском.

Беженец (21.03.2005 19:10:20):

Павлу.

Я с Вами полностью согласен в части морализаторства,поэтому и хотел лишь сказать,что пассионарность может проявляться и в спасении мирных жителей и в участии в мятеже.Пытаясь нарисовать мысленно картину вооружения гопников я честно говоря не увидел там взрывающих себя гранатами,чтобы не сдаваться в плен да и многого другого,что и Вы не увидите,если посмотрите на ситуацию со стороны.Вы же не считаете надеюсь,что Николай Гастелло герой, а японские камикадзе обманутые фанатики.

Под субпассионарностью, я понимаю,желание тихо и достойно прожить жизнь,окруженный детьми и внуками,гуляя по паркам и аллеям родного города.Кстати, мировая цивилизация сохранена именно субпассионариями.Звезд с неба не хватаем,но умеем ими любоваться.В той или иной ситуации,субпассионарий может себя вести,как пассионарий,но это не означает что он обладает пассионарностью.Здесь как и в психологии,нет чистого темперамента,все смешанно.

По вопросу инкорпорирования спорить не приходится,согласен на все сто,даже более того сам современный чеченский этнос возник благодаря этим самым беглецам,повторяю так же как казачество,или те же шапсуги.

Чеченцев на Кавказе не любят,об этом тоже спорить не приходится.Не любят даже близкие к ним по языку ингуши и тесно связанные культурой аварцы.Но у этих народов нет ненависти к чеченцам,потому что нет страха перед ними,как сказал поэт "как мы их били,как доставалося и нам".А только страх порождает ненависть(вот как здесь развести этику с этнологией).

Вообще-то проблема в другом,в том,что Гумилев обозначил как комплиментарность и здесь нет точек соприкосновения ни между русскими и чеченцами,ни между чеченцами и другими кавказскими народами,включая два вышеназванных.У чеченского этноса гораздо больше проблем,чем кажется на первый взгляд.Например, крайне слабый институт семьи,ранние поспешные браки и столь же поспешные разводы привели к целому поколению полусирот, а то и маргиналов.Вроде тоже проблема морали,а ударила по этносу.

Вопрос, что мы понимаем под этнологией Гумилева.Можно бесконечно обсуждать что является причиной пассионарного толчка,вирус или Луна, и пропустить самое важное - этносы рождаются и умирают,пассионарный перегрев может стать как залогом процветания этноса,так и причиной его гибели.Все зависит от того,что мы хотим найти у Гумилева.Вы не поверите,но идеологи чеченской независимости,я имею ввиду из числа интеллигенции,тоже опирались на работы Гумилева(Дени Баксан "След Сатаны на тайных тропах истории")и пришли к банальному выводу типа "во всем виноваты евреи".

Этнология не наука ради науки,недаром Гумилев говорит,что мы не можем избежать этих явлений,но можем к ним приготовиться и избежать многих негативных последствий.

Вообще-то для меня признак пассионарности народа,демографическая ситуация.Возможно это вульгаризированный подход,но это единственное что характеризует пассионарный толчок.

С уважением

P.S.Искренне извиняюсь за предыдущее ерничайние, вообще то это не мой стиль.

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de <mailto:oleg.bogatchev@gmx.de> (21.03.2005 19:20:59):

Вот один интересный вопрос, это скорее всего к Беженцу:

Был ли у чеченцев аналог дворянства ? У ингушей был. Почему я это спрашиваю, появление "служилого" сословия является показателем, что общество начало структурироваться.

Беженцу: про то что Вас начали спасать чеченские женщины, не просто верю, а очень охотно.Было у меня такое в Абхазии. Общество горское, как нестранно, больше построенно по женской линии.

(Беженцу, вы действительно по-моему неправильно употребляете термин субпассиарности)

Павлу: Вы же там были, когда мальчики начинают превращаться не в "щенков" а в "псов", то ошибка командира. Если у меня во взводе не погиб ни один человек, а вот потом после победы, больше половины побежало грабить город, ну скажем так мне было стыдно за себя.

С уважением

Олег

olegb (21.03.2005 19:34:55):

Беженцу:

Припишите, что еще во всем "Таты" виноваты (Шутка). У Японцев, американцев и немцев и у нас понятие "камикадзе" не считалось странностью.

И Беженцу:

Ну не субпассионарии, а нормальные гармоничники весь этот мир выстраивают. Они работают.

С уважением

ОлегБ

Беженец (22.03.2005 09:17:27):

Olegu.b.

Насчет субпассионария каюсь.Но там,как мне кажется, и сам Гумилев не разобрался до конца.Он подразделяет субпассионариев только на гармоничников (пример с "трусливыми" исландцами) и бродяг-ландкнехтов.При этом он не вводя специального термина водит понятие "слабая действенная пассионарность".Из-за этого и возникает путаница.По Гумилеву в "чистом виде" гармоничный Масхадов должен был сдаться в плен еще до начала войны.Поэтому в своем кругу,мы включили понятие "слабой пассионарности" в субпассионарность.Относительно этноса это по всем известной диаграмме уровень где-то от Р1 до Р4.

В нашей дискуссии,это,согласен было неуместно.

Относительно сословных различий, у чеченцев их и в самом деле не было.Но на Кавказе феодальные отношения отличались от классической французской модели.Если не считать абхазских Чачба и Эмухвари, кабардинских Атажукиных,и Тарковского шамхала ярко выраженных феодалов на Кавказе не было.У остальных народов существовали как "вольные" общества,так и "аристократические" (с известной долей условности). Эти отношения на Кавказе, предмет серьезного исследования.Даже в столь феодальном обществе как кабардинское, дворяне-уорки в мирное время жили за счет конокрадства, это считалось единственным благородным занятием (работать не хотели, а кормить их крестьяне не собирались).

Немецким, к сожалению, не владею.

С уважением,

С.П. (22.03.2005 11:01:25):

Извиняюсь за задержку с ответом, только сейчас появился на работе и получил доступ к интернету.

Олегу Пыльцыну

Хорошо, Вы согласились, что французы и немцы (возможно и североитальянцы) находятся в инерции, остальные "западные" народы в обскурации. Но вот в чем вопрос. Может быть мы под обскурацией понимаем разные вещи? Я, ни чего не выдумывая, следую критериям ЛНГ, при наличии которых он определял стадию как обскурацию. Возмем классику, "Этногенез и биосферу Земли". Глава XXXV. Обскурация. "Отличительной чертой "цивилизации" является сокращение активного элемента и полное довольствие пассивного и трудолюбивого населения (ПОЛНОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ НАСЕЛЕНИЯ характерно для современной Европы - С.П.). Однако нельзя опускать третий вариант - наличие людей и нетворческих, и нетрудолюбивых, эмоционально и умственно неполноценных, но обладающих повышенными требованиями к жизни (субпассионариев - С.П.)... они плохие солдаты, никакие рабочие (думаю поколения хиппи и панков - первые ласточки - С.П.)... в мягкое время цивилизации... начинают размножаться без ограничения и, ПОСКОЛЬКУ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ОСОБЯМИ НОВОГО СКЛАДА (выделенно мною - С.П.), создают свой императив: "Будь таким как мы" (торжество этого императива является началом ФП инерция - обскурация - С.П.)... всякий рост становиться явлением одиозным, трудолюбие подвергается осмеянию..., в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев..., правитель должен применять тактику разбойничьего атамана (ГДЕ ЭТО В ЗАП. ЕВРОПЕ? - С.П.)" Вы можете сказать по этносам, когда свершился ФП инерция-обскурация? Когда поколение субпассионарие стало настолько доминирующим, что навязало свою волю остальному народу? Думаю Рубин был прав, разделяя стадию инерции на три подстадии. И третья стадия, стадия интенсивного размножения субпассионариев, именно сейчас и идет в Зап. Европе. Когда будет момент ФП? Думаю все взаимозвязано. Здесь кто-то уже приводил ссылку на сайт со статистикой населения и прогнозом процентного соотношения аборигеннов и иммигрантов. Думаю, 20-30 годы - это рубеж, когда иммигранты попытаются навязать европейцам свой стереотип поведения. К этому же времени в жизнь выйдет второе или даже третье поколение субпассионариев, если считать от поколения "Pepsi-generation". Тогда и наступит время ФП. А пока Зап. Европа находится в заключительных стадиях инерции.

Насчет этногенеза германцев. Насчет культуры Ястроф поподробнее мне трудно сказать. Будучи студентом, наделал всяких записей, пользуясь библиотекой. Но, по молодости лет, "сэкономил" время, не деляя ссылки. Сейчас я стал собирать данные в сети, посвященные этногенезам разных народов. Упоминание этой культуры Вы можете найти на http://overseaex.narod.ru/Folks/Germani.html. В книге Малькольма Тодда "Варвары" (продающаяся сейчас серия об вымерших народах: скифы, славяне и т.д. - если Вы москвич, то я ее купил в кн. магазине "Москва", что на Тверской) есть упоминания об нескольких древних культурах германцев - терпы в Нидерландах и Сев. Германии (древнейшие VI в. до н.э.), поселения в Ютландии (III в. до н.э.), поселение Валльхагар (шведский остров Готланд - 400 - 550 г. н.э.). Это фактически все. Найду что-нибудь новенькое - непременно сообщу. По поводу "путешествия" технологии "железного" века у ранних германцев - см. http://www.krugosvet.ru/articles/40/1004048/1004048a36.htm#1004048-L-192, глава "Железный век у германцев".

Марине

Вы, по- видимому, сами уже не верите в "лучевой (или плазменный) удар". Вы представляете себе последствия плазменного удара по Земле. Боюсь это будет не начало какого-то этногенеза, а конец всех этногенезов.

Насчет опыта, я конечно погорячился. Действительно, далеко не всегда можно поставить опыт. Но, там где его МОЖНО поставить, мы ОБЯЗАНЫ его сделать. Это естественная наука. Там где не можем, используются математические расчеты (помните нашу беседу об возникновении современного человека, когда я сказал, что зафиксировано несколько волн переселения, так вот это и была математика. Если хотите, дам ссылку, достаточно любопытно). Сразу же все мысли о лучевом ударе исчезнут и начнется более плодотворная работа. Насчет "теория все же предсказывает события". Вы можете сказать когда у нас закончиться ФП надлом-инерция. Если время окончания может быть разным, то отчего оно зависит. Насколько лет может удлиниться или укоротиться. И, наконец, самое главное - практическое, какая политика и в какое время будет наиболее оптимальной для наилучшего будущего этноса? Я не могу, только общие фразы. Боюсь, что и Вы не можете. Так что, извините, это пока не теория, а гипотеза, т.е. не ПТЭ а ПГЭ. К сожалению. Насчет Австралии, надеюсь Вы не думаете, что переселенцы в А. прибыли, находясь в состоянии гомеостаза?

Продолжение следует.

С.П. (22.03.2005 11:01:41):

Комнину

Работу "...космос и человечество" почитаю. Может и читал - не помню. Насчет метисацции. Да знаю я, знаю. Это не единственное условие, но необходимое, если брать того же ЛГ. Вопрос в том, что еще. Процентное соотношение пассионариев иммигрантов и гармоников (и/или субпассионарие) аборигенов? Время, в течении которого шел этногенез (О. Пылцын, Рубин)? Внешнее воздействие? Я противник внешнего воздействия. Считаю, что корни этногенеза надо искать во "внутренней силе" человечества. Однако, почему одни народы долго находятся в гомеостазе, другие подвергаются ПТ (определенное колличество циклов этногенеза, после которого без обширного "вливания" свежей крови дальнейший этногенез не возможен?). Насчет полос ПТ. Если космический удар не возможен, то о полосах не очень правомерно говорить. Скорее следует говорить о регионах, испытавших ПТ.

Дмитрию Лазареву

Насчет двух ошибок. Начнем с второй. При чем тут инструментарий исследований. Инструменты исследования - наблюдение за ходом исторического процесса (из источников, личных наблюдений и т.д и т.п), расчеты из генетике (о частоте встречаемости генеов и т.п.), данные климатологии, физ. географии и т.п. Т.е. описание этногенеза естественно надо вести при наличии как минимум двух шкал, дискретной (этногенез) и линейной (климатология, развитие науки и техники и т.д.). Я говорю об генезисе, т.е. ПОЧЕМУ. Гимилев привел усредненный график этногенеза, составленный из огромного колличества (не помню сколько) индивидуальных графиков этногенеза разных этносов. Но эти графики он не привел. Очевидно потому, что они слишком не напоминают его усредненный график. Две причины. Первое, у него присутствует ошибка, как это бывает всегда и у всех людей. Второе. Он ПОЛНОСТЬЮ прав, что весьма сомнительно (не ошибается только господь бог) и фазы действительно имеют разную длину. Но на вопрос ПОЧЕМУ он отвечает весьма путанно. Нет того, что если так, то будет вот так, а если вот так, то будет вот такой процесс. Путанно можно объяснить любое наблюдение. Но надо поставить ЧЕТКУЮ зависимость. А то возникает непреодолимый соблазн подогнать наблюдаеммые факты под идеальную шкалу.

Теперь об первой ошибке: "основа теории...- идея пассионарности (гипотеза) и идея ПТ (наблюдение). Это взаимосвязано. И определение их генезиса позволит вести расчет, и теория получит проверку на ошибочность.

Третья ошибка. Этногенез как изолированный никто не расматривает. Всегда можно учитывать наложение ограниченного колличества индивидуальных графиков пассионарности соседних этносов при контактах (дискретные шкалы) и их наложение на линейную шкалу.

PS. Если бы я был пассионарным кочевником и мне было бы нечем кормить жену и своих детей, то я взял бы в руки саблю и пошел грабить "жирных" поселенцев.

Борису Сабурову

О глобальном влиянии космоса на все явления, происходящие на планете Земля. Насчет ледниковых периодов - действительно. Но, существуют длинные ледниковые периоды (продолжительность миллионы лет), внутри них короткие (продолжительность десятки тысяч лет), разделенные периодами потепления (кстати, мы сейчас в этом периоде потепления и живем). Это действительно обусловленно увеличением или уменьшением солнечной активности. Так вот, длина фаз этногенеза и всего динамического этапа этногенеза конкретного народа не сопоставима с длиной периодов похолодания или потепления. Это другая шкала (линейная). Появление жизни на Земле - существуют и космические гипотезы (вплоть до вмешательства инопланетян) и, так сказать, внутренние. За вспышки тектонической активности отвественны внутренние, эндогенные, процессы в глубинах Земли, связанные с разницей температур на поверхности и ближе к центру планеты. Если Вы имеете в виду движение тектонических плит, то они двигаются из-за конвективных течений в мантии планеты, если вулканизм и землетресения, то они обусловленны движениями одной плиты под другую и, последующей плавкой или "срывом" одной из плит. Все это из-за конвективных движений. И уж никак тектоническая активность не повлияет на рождение нового этноса. Слишком разные временные отрезки. Что еще?

"С чего Вы взяли, что только и именно для обскурации характерно падение авторитета центральной власти с постепенным выходом регионов из под контроля. Слабая центральная власть может быть в любой фазе этногенеза." Действительно, не только и не именно. Но, при переходе к обскурации должно быть разрушение внутренних связей, что весьма усиливаются при инерции. Соотвественно, должен быть и выход регионов из под более или менее жесткого контроля центрального правительства. В противном случаи при последующем гомеостазе мы наблюдали бы не отдельные, достаточно компактные группы людей (племена Сев. Америки, Африки, Австралии, малые этносы - некоторые горские народы, гда клановость превыше центрального "хана"), а крупное этническое образование (образования) на территории с различным способом хозяствования, находящиеся одновременно и там и там в равновесии с природой.

Всем удачи, С.П.

Марина, Orh700@rambler.ru (22.03.2005 13:34:50):

Всем доброго дня!

╚┘ Следующая остановка: улица генерала Ермолова (конечная)╩, - удивительно чистым мужским баритоном произнес речевой информатор, машины троллейбусного маршрута ╧2.

Удобно устроившись в кресле, и рассматривая в окошко пробегающий пейзаж, я предалась размышлениям о тех далеких событиях. И, раз уж на Форуме мы в очередной раз заговорили о ╚кавказском синдроме╩, то мне тоже хочется высказать некоторые свои суждения.

События из биографии Алексея Петровича Ермолова достаточно ярко изложены моими Коллегами. Да, конечно же, генерал Ермолов - наша национальная гордость, достойный пример беззаветного служения Отечеству.

Талантливый офицер, военный стратег, администратор, дипломат.

Но, был ли он столь же компетентен в межэтнических отношениях? И, прежде всего в отношениях с горским населением?

При прочтении ╚Записок┘╩ создается впечатление, что Ермолов,

соблюдая интересы России, вовсе и не задумывался, что у горских народов есть свои законы, обычаи, от которых они, горцы не смогут отступить, даже под страхом смерти.

Кстати, по-моему, именно на СТРАХ перед русским оружием, перед голодом, лишениями, делал ставку А.П.Ермолов в ПОКОРЕНИИ (!) народов Кавказа.

Вот передо мной лежит интернетовская распечатка из его личных воспоминаний: ╚Записки Алексея Петровича Ермолова во время управления Грузией╩.

Почитаем некоторые фрагменты из нее:

╚Еще не было примера, чтобы кто заставить мог чеченцев употреблять оружие против своих единоземцев, но уже сделан первый к тому шаг и им внушено, что того всегда от них требовать будут.

┘ Горские народы примером независимости своей в самых подданных вашего императорского величества порождают дух мятежный и любовь к независимости.

┘ Народ дагестанский акушинцы, о коих доносил я прежде, виною всех беспокойств, и так далеко простирается его дерзость, что если вашего величества и не будет высочайшего соизволения на дополнение корпуса, я должен непременно идти для наказания сего народа, и мне, государь, не за себя страшиться надобно будет╩.

Ну, а уж коли мы говорим о Чечне, то вот интересные заметки о чеченцах:

╚┘ Желая наказать чеченцев, беспрерывно производящих разбой, в особенности деревни, называемые Качкалыковскими жителями, коими отогнаны у нас лошади, предположил выгнать их с земель Аксаевских, которые занимали они, сначала по условию, сделанному с владельцами, а потом, усилившись, удерживали против их воли. При атаке сих деревень, лежащих в твердых и лесистых местах, знал я, что потеря наша должна быть чувствительною, если жители оных не удалят прежде жен своих, детей и имущество, которых защищают они всегда отчаянно, и что понудить их к удалению жен может один только пример ужаса.

В сем намерении приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.

Большую часть дня продолжалось сражение самое упорное, и ни в одном доселе случае не имели мы столько значительной потери, ибо кроме офицеров простиралась оная убитыми и ранеными до двухсот человек. Со стороны неприятеля все, бывшие с оружием, истреблены, и число оных не менее могло быть четырехсот человек. Женщин и детей взято в плен до ста сорока, которых солдаты из сожаления пощадили как уже оставшихся без всякой защиты и просивших помилования (но гораздо большее число вырезано было или в домах погибло от действия артиллерии и пожара). Солдатам досталась добыча довольно богатая, ибо жители селения были главнейшие из разбойников, и без их участия, как ближайших к линии, почти ни одно воровство и грабеж не происходили; большая же часть имущества погибла в пламени. Селение состояло из 200 домов; 14 сентября разорено до основания╩.

М-да┘ Что-то не похоже на ╚отстойник╩ со всего Кавказа. В этологии известно, что загнанное в угол животное в безысходности нападает на превосходящего по силе врага. Так, может быть, Ермолову не стоило так агрессивно себя вести в непростых межэтнических отношениях, не стоило никого ╚загонять в угол╩?

И, не являются ли сегодняшние события следствием того, что тогда вытворял на Кавказе наш славный генерал?

╚Маленькие, но очень гордые╩ помнят свою историю, и, как я понимаю, предъявляют нам счет за те события, до которых нам, - мне как современному человеку и дела-то нет никакого.

Ну, какое отношение я сегодняшняя русская женщина имею к событиям 200-летней давности, или даже к депортации чеченцев 60-ти летней давности? Но, ╚счет╩ почему-то предъявляют мне┘ и моему потомству┘

Было ли губернаторство Ермолова на Кавказе, вот той самой ╚силой вещей╩, которая определяет процесс этногенеза? То есть, тем пусковым механизмом, который определяет сейчас наше непростое настоящее?

Я скажу, что ДА!

В истории нет сослагательного наклонения. И, каждое событие имеет свое следственное продолжение. Я, еще раз повторюсь, что смерть Масхадова - это все те же ╚грабли╩, со времен Ермолова, на которые Россия с ╚задором прыгнула╩. ╚Политической глупостью╩, хором назвали западные лидеры в СМИ убийство чеченского лидера.

Да, с этим трудно не согласится┘

Ибо вот уже ╚РФ предлагают судить международным судом╩ (21.03.2005 14:22 Газета.ru).

╚Human Right Watch обвинила Россию в преступлениях против человечности╩.

Вот так, докатились┘

Ну, а если мы дальше ╚копнем╩ в историю российско-чеченских отношений┘

То упремся, наверное, опять же в нашего генерала Ермолова┘

С Уважением,

Марина.

Борис Сабуров (22.03.2005 13:58:29):

C.П.

После мощных землетрясений и цунами было много публикаций на тему: как предсказать такие катастрофы? Ученые обратили внимание на такую закономерность. Все крупные землетрясения последних ста лет совпадали с 11-летним циклом солнечной активности, при этом все эти явления приходились либо на начало года, либо на его середину. В это время Земля находится либо в апогее, либо в перигее, то есть испытывает максимальные ускорения. Получается как бы эффект ╚встряхивания╩, который провоцирует землетрясения. С точки зрения физики это вполне логично, разве не так? Есть еще Луна, которая очень сильно влияет на процессы, происходящие на Земле. Систематические наблюдения за Солнцем, стали, проводится относительно недавно, но и за этот короткий отрезок времени наше светило преподнесло ряд сюрпризов. Кто знает, какие ╚коленца╩ оно выкидывало за последние 10 тыс. лет? Как это влияло на этногенез? Например, то, что называют солнечными космическими лучами. Я не утверждаю, что, то или иное конкретное воздействие извне на нашу планету послужило причиной пассионарных толчков, но то, что эта причина имеет космическое происхождение более чем вероятно.

По поводу обскурации, здесь уже приводилась длинная цитата из Гумилева, не хотелось бы делать это снова. Вспомните Рим времен Диоклетиана, обскурация на лицо, при этом никакого ╚разрушения внутренних связей╩. Римская армия удерживала границу по Рейну и вал по Твиду, при этом неплохо справлялась с нумидийцами и маврами. ╚Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна┘╩

fyunt (22.03.2005 13:59:28):

С.П.

*

Думаю, что будь вы пассионарным кочевником, вы бы пошли грабить "жирных" поселенцев, даже если бы жена и дети страдали третьей степенью ожирения.

От нужды на разбой отправятся гормоничники, а пассионарии такой сброд что им не нужно разумного повода для пролития кровушки. Сказано же что у них "пассионарный импульс поведения превышает величину импульса инстинкта самосохранения".

Не за кусок хлеба, а за иллюзорную цель пассионарий готов без сожаления резать женщин, детей и стариков. А что делать-то - избыток биохимической энергии так и прёть.

fyunt (22.03.2005 14:30:05):

Марине.

*

Позвольте Вам попротиворечить.

Уничтожение Масхадова это не политическая глупость. Это вообще не глупость.

Тут вы ошибаетесь.

*

Ну и откуда у вас сведения о целом хоре западных лидеров, дескать распевавших песнь о политической глупости. Ни один лидер, даже западный, такого не пел и даже поляки открестились от своего мидовского идиота, протявкавшего нечто наподобие.

Так что если вы соглашаетесь в этом, то наверняка не с западными лидерами. Так как они ВСЕ (!!!) полностью проигнорировали смерть Масхадова. Это совершенно точные сведения.

А Вас кто-то ввёл в заблуждение. Нужно внимательней смотреть новостные сводки, что бы не покупаться на подобное

*

Конечно, были, какие-то дежурные фразы, но в реале ┘ На встрече ВВП с лидерами Западной Европы (Испания, Франция, Германия) о Чечне не было не сказано ни слова. Нынешнего президента Чечни Алханова принимают на ассамблее ┘

По всему получается, что чихала на смерть Масхадова Европа с высокой горки. Не нужен он Западу теперь ┘

С.П. (22.03.2005 15:16:44):

Борису Сабурову

Понятно, что Земля не изолированный от внешнего мира участок. При увелечении или уменьшении ускорения эффект ╚встряхивания╩ действительной есть. Но его воздействие незначительно, иначе землетресения давно бы научились предсказывать (Нобелевская премия за это точно обеспечена), следовательно влияние "внутренних" причин является подавляющим. Поэтому я и думаю, что причина все же не в коспоме, а здесь, на Земле. А что такое "солнечные космические лучи" и какое воздействие они могут оказать на этногенез?

Насчет обскурации. А как, по Вашему, процветающий в инерции этнос преврашается в серию осколков, находяшихся в гомеостазе? А что вы скажете об словах ЛНГ "...императив: "Будь таким, как мы" встречает логичную реакцию: "День, да мой!"? По поводу Рима. Есть критерии ЛНГ, по которым можно определить фазу (ФП), а есть интерпретация ЛНГ исторического процесса. И что делать с ситуацией когда субэтнос (армия) против этноса (римский народ), империя против Рима? Если выражаться словами самого ЛГ.

fyunt-у

Согласен.

С уважением, С.П.

Беженец (22.03.2005 15:19:22):

Кто объяснит разницу между "беглецами",

а вернее изгоями со всего Кавказа и "беглецами"-изгоями со всей Скандинавии - викингами. Уж в их то пассионарности никто не сомневается

Олег Пыльцын (22.03.2005 15:27:35):

С.П.

Я не согласился, что французы с немцами находятся в инерции, я это с самого начала дискуссии утверждал. А в обскурации уже больше века находятся испанцы, около века - скандинавы, полвека - англичане. Однако даже в первое столетие обскурации возможны небольшие "подъёмы": Римская империя времени правления Диоклетиана и Константина. Хотя этим подъемом империя уже не римлянам обязана (в Италии в это время население уже одежду и привычки германцев стало перенимать), но подъем (кратковременный) налицо, даже столицу новую построили. На мой взгляд, римский и западноевропейский суперэтносы разделяет почти точно 17 веков (об этом в книге написано). Поэтому в Западной Европе нынешний период как раз аналог времени правления Константина. Возможно, что новая столица ЕС со временем появится, может эту функцию на себя Берлин примет. Поэтому на рубеже 20-30 годов 21в. иммигранты могут попытаться навязать свой стереотип поведения лишь в Испании и Португалии (ещё может быть в Англии), но вряд ли этот номер пройдет пока во Франции, а тем более в Германии.

Надо ли доказывать что испанцы в обскурации? На мой взгляд это почти очевидно: они ещё трудолюбивы, но работать уже почти не хотят (самая длинная фиеста в Европе, да и во всем мире наверное), не самый значительный теракт (по-моему, если не путаю, около 300 погибших), а сразу свернули своё участие в Ираке (американцы после теракта только войны с исламским миром и начали, России теракты вообще почти по-барабану - переживаем, конечно, но на политику это почти не влияет). Современные испанские солдаты, я думаю, никакие, от них и проку в Ираке, скорее всего не было. Однако фразу про то, что "...правитель должен применять тактику разбойничьего атамана (ГДЕ ЭТО В ЗАП. ЕВРОПЕ? - С.П.)", вряд ли стоит применять к современному "постиндустриальному обществу". Потому что военные не являются теперь ведущим слоем общества, поэтому не могут этому обществу навязывать свои стереотипы. А "Будь таким как мы" - для испанцев весьма характерно теперь, поэтому бывший премьер-министр и проиграл последние выборы. Последняя вспышка инерционной фазы - борьба с Наполеоном, мятеж Франко - во многом "субпассионарный мятеж", далее Франко от нацистских войн почти устранился. Именно тогда поколение субпассионариев и навязало свою волю остальному народу. Так что всё почти по классике для фазы обскурации у испанцев. Что ещё характерно для этой фазы? "Хлеба и зрелищ" - требовали римские субпассионарии. В современной Западной Европе футбол стал выполнять функцию основного зрелища. Какие чемпионаты самые сильные? Испанский, итальянский, английский - все в странах обскурации (немецкий и французский всё же послабее будут, там тяги к "зрелищам" всё же меньше). Хотя "сила" чемпионатов -величина всё же переменная, но кое о чем всё-таки говорит.

Каков сценарий дальнейших событий в Западной Европе? Быстрее всего берберы "оккупируют" Пиренейский полуостров, далее настанет черед Англии и через некоторое время Франции. Но Германия вполне может дать отпор, даже французов, возможно, защитит. Но произойдет всё это лишь во второй половине 21в., а, возможно, лишь в конце него, либо в начале 22в. Дальше пока непонятно (возможны различные варианты).

С уважением, Олег.

Макс Зильберт (22.03.2005 16:44:47):

Павлу

Существуая ╚в каждом микрорайоне или небольшом населенном пункте ┘ устойчивая кодла относительно молодых гоповатых отморозков╩ обычно движима чувством безнаказанности. Как только появляется кто-то, готовый дать отпор, всё успокаивается. Поэтому путать их с людьми, сознательно жертвующими своими жизнями во имя идеи, такими, как чеченские сепаратисты, неправильно. Поэтому в вопросе о пассионарности последних прав Беженец.

Борис Сабуров (22.03.2005 19:25:25):

C.П.

Cолнечные космические лучи это энергичные заряженные частицы, в основном протоны ядер атомов гелия и электроны. Основным источником солнечных космических лучей являются хромосферные вспышки. При максимуме солнечной активности на солнечном диске можно видеть сто и более пятен, тогда как при минимуме ни одного. Цикл солнечной активность называют 11- летним во всех учебниках по астрономии, однако бывают периоды, например с 1645 по 1715 год, когда на Солнце вообще не было пятен. Кстати на этот период пришлись самые холодные зимы в Европе за последнее тысячелетие.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (23.03.2005 02:32:09):

Еще раз должен извиниться - никак не хватает времени прочесть Вашу работу. А без нее продолжать ранее начатую дискуссию смысла, видимо, нет. Постараюсь исправиться в ближайшее время. Что касается текущего вопроса. Давайте по пунктам.

1) ╚Поэтому у него и получилось в исторической эмпирике "укорочение" и "удлинение" фаз, которое реально опытным путем не наблюдается. А всё от гипотезы о "солнечном ударе", после которого и стартует этногенез. Он "выявил" моменты этих "ударов", исходя из них и начал фазы для конкретных этносов описывать. В результате и получилось "удлинение" и "укорочение". И все ваши "условия внешней и внутренней среды" здесь оказываются ни при чем, потому что не этими факторами (этнические контакты, природные катаклизмы и т.д.) Гумилёв объясняет "укорочение" или "удлинение" фаз в большинстве случаев, а именно "непосредственным наблюдением"╩. У ЛНГ нет понятия ╚солнечных ударов╩. Есть ╚пассионарный толчок╩, который можно охарактеризовать как внезапное и значительное увеличение количества исторических событий в неком ограниченном регионе в некий ограниченный промежуток времени, после которого в данном регионе фиксируется возникновение новой этнокультурной системы (просьба ногами больно за определение не пинать). По крайней мере, момент ПТ изначально устанавливался именно через исторические события, а не через непонятные ╚солнечные удары╩. (Если уж на то пошло, через ╚плутоновые удары╩ пытаетесь определить этногенез Вы. Иногда, - как, например, в древнегреческой версии, - на мой взгляд, наперекор фактам). По Гумилеву, каждой фазе этногенеза соответствует не только и не столько свой участок ╚кривой╩, сколько определенный императив поведения. Что также можно отследить как через исторические события, так и через художественные описания действительности современниками. ╚Удлинение╩ и ╚укорочение╩, таким образом, фиксируются историческими наблюдениями (а какой еще ╚опытный путь╩ Вам нужен?). Но никак не объясняются, что верно - то верно. Но стояла ли перед Гумилевым такая задача? На мой взгляд, в рамках проводимых им работ - нет. А вот нам с Вами заняться этим в рамках ПТЭ может быть весьма полезно.

2) Сразу для С.П. Причем здесь инструментарий? Да притом, что Вы, как и Олег, пытаетесь применить ╚кривую этногенеза╩ в качестве инструмента исследования (в Вашем случае - прогнозирования этнических процессов), не имея представления об условиях внешней среды, которые необходимо обеспечить для достижения необходимой точности. На мой взгляд, ╚кривую этногенеза╩, в принципе, можно применять как инструмент прогнозирования, но только с известными ограничениями. Первое из которых гласит, что будущее не предопределено (в абсолютном смысле). Будущее - вероятностно и изменяемо. (Кстати, знание будущего - уже предпосылка для его изменения).

Что касается достоверности ╚усредненной кривой╩, то ее-таки можно считать достоверной. Графики конкретных этногенезов Гумилевым публиковались. Если не ошибаюсь, они есть и на этом сайте Динамика этнокультурных систем Евразии I-XII вв. Эти графики соответствуют общему виду ╚кривой этногенеза╩ однако их протяженность и ╚кривизна╩ конкретных участков могут варьировать.

Дмитрий Лазарев (23.03.2005 02:33:26):

3) Возвращаясь к факторам, влияющим на этногенез, замечу, что Вы, Олег, привели примеры грубого и прямого ╚укорочения╩ жизни этноса. Почему Вы исключаете другие факторы, более плавно меняющие длину и кривизну ╚стандартной╩ линии этногенеза? Изменение емкости экологической ниши, и характер (степень ╚жесткости╩) приспособления к ней - по-Вашему никак на этногенез не влияют?

Кстати о моем примере с пассионарным кочевником. Речь не о том, как он хочет поступить, а о том, какие возможности у него реально для этого есть. Доказано, что вести войну со слабым тылом (без запасов и постоянного пополнения ломающегося оружия, потребляемой пищи, без возобновления людских резервов, гужевого транспорта) невозможно. А если ╚жирные╩ поселенцы все это имеют, то без труда смогут содержать и пограничный гарнизон для отражения набегов небольших групп ╚пассионарных кочевников╩. Да и не могут быть такие набеги единственным источником кормления для полноценных (женщины, дети, хозяйство) общин. Создание же больших отрядов в условиях скудных резервов, как я уже сказал, невозможно. Поэтому те пассионарии, которые сколотятся в мелкие разбойничьи шайки вымрут (я не говорю, что сразу). Пока они разбойничают, такие же шайки с легкостью разорят оставленные без присмотра хозяйства и угонят скот. Единственный выход для того, чтобы выжить в долгосрочной перспективе - проживать в небольших компактных общинах и охранять свою территорию, свое жизненное пространство. Пассионарий в данном случае будет стремиться не к объединению, а к разделению, к созданию своей собственной маленькой общины. А пассионарность свою он будет тратить на то, чтобы сделать ее более жизнеспособной и конкурентной по сравнению с другими такими общинами. Именно в этом случае велика опасность ╚пассионарного перегрева╩.

Далее, меня постоянно удивляет манера ╚физиков╩ сводить все к прямому воздействию. Если есть какое-то комическое излучение, то оно обязательно должно напрямую влиять на физиологию человека. Который, вследствие изменения этой физиологии (генетики), меняет этническую среду. Насколько правомочно такое суждение? Почему космические излучения, солнечная активность, магнитные бури, тектонические процессы Земли, не могут циклично (или необратимо, в зависимости от конкретного случая) менять не человеческие гены, а экологическую нишу? Структура любого этноса достаточно гибка. Но она не приспособлена к любому качественному изменению ниши. Она ограничена сырьевыми, энергетическими ресурсами. Этнос - это экологическое явление. Поэтому изменения экологической ниши, безусловно, будут стимулировать или подавлять его пассионарность.

4) О пассионарности индивидуальной. В принципе, согласен с выделенными Вами четырьмя факторами с одной поправкой. ╚Момент рождения╩ - влияет никак не на ╚генетическую╩ пассионарность.

Вообще, давайте все-таки определимся, кого мы считаем пассионарием, а кого - гармоничником или ╚субом╩. Вопрос этот относится скорее к сфере психологии. А там, как известно, выделяют такие понятия, как темперамент (обусловленный, если не ошибаюсь, генетически), и характер (гораздо более сложное явление). Можно ли соотнести различные типы темперамента с пассионарностью? Напрямую, наверное, - нет. Возможно, бОльший процент пассионариев будет встречаться среди сангвиников и холериков, меньший - среди флегматиков, и практически нулевой среди меланхоликов. Однако прямого и однозначного соотнесения, скорей всего, не будет.

Пассионарность - страсть, необоримое стремление к достижению какой-либо цели, иногда даже вопреки безопасности индивида. Достаточно ли этого определения? Если ответим на этот вопрос положительно, то придется признать пассионариями извращенцев и маньяков, имеющих необоримое стремление убить, изнасиловать, подвергнуть пытке другого человека, либо самого себя (мазохизм); совершающих эти поступки даже под угрозой быть пойманными и казненными. Однако по Гумилеву эти категории - самые что ни наесть ╚субы╩.

Значит, нужно уточнить понятие ╚цели╩? ╚Идеальные цели╩ подразумевают некое созидательное, соорганизующее начало, ╚идею╩. Вопреки деструктивному эгоцентризму.

(Продолжение следует)

Беженец (23.03.2005 09:04:13):

Олегу.Б.

У меня вопрос по Абхазии.Как Вы считаете,война с Грузией в какой-то степени может быть обусловлена пассионарным толчком в абхазском этносе.Объясню,почему меня это интересует.После ПТ обычно наблюдается демографический взрыв.Ахазы же ,ну по всему,реликт,находившийся в гомеостазе.Тем не менее их поведение во время конфликта,не назовешь ни гармоничным ни субпассионарным.Или я ошибаюсь?

С уважением,

Олег Пыльцын (23.03.2005 10:08:43):

Дмитрию Лазареву.

1) Сначала мы фиксируем появление новой этнической системы (хотя бы в большом историческом интервале), а затем пытаемся определить момент, когда она зародилась. Гумилёв момент зарождения новой этнической системы связал с ПТ, а далее - с солнечной активностью. Момент ПТ он характеризовал ещё как удар, поэтому у меня и появился "солнечный удар", у Гумилёва его действительно нет. Почему Гумилёв трактовал ПТ ещё как удар? Потому что в его концепции в этот момент происходит большой впрыск энергии в человеческую популяцию, далее в течении всего этногенеза больше таких вспрысков не случается. Солнечная энергия (или ещё какая-нибудь) трансформируется в биохимическую энергию пассионариев (другие от ПТ ничего вроде не получают), которые потом в течении нескольких десятков поколений эту биохимическую энергию расходуют на сопротивление среды (в физике это называется диссипацией). Так как у гармоничников и субпассионариев биохимическая энергия всё же присутствует (иначе они как организмы бы не существовали), то у пассионариев мы имеем дело с избытком биохимической энергии, который идет не на удовлетворение инстинктов (не на поддержание функционирования организма), а нечто другое. Вот этот-то избыток и диссипируется в течении этногенеза. А чем принципиально этот избыток отличается от биохимической энергии в целом? Ответа у Гумилёва нет. Поэтому и вся его концепция оказывается под вопросом. Если бы он этот избыток обозначил как определенный тип биохимической энергии (вроде как разделение физической энергии на кинетическую и потенциальную), то тогда какая-то ясность бы появилась, а так этот избыток некой виртуальной сущностью является, так как не взаимодействует (нет принципов по которым он взаимодействует) с биохимической энергией организма. Поэтому когда fyunt пишет о том, что "избыток биохимической энергии так и прёть", то он виртуальной сущностью пользуется (интересно, а почему из-за этого избытка пассионарии в своем стремлении к иллюзорной цели именно женщин, детей и стариков должны резать, а не мужчин. Я то считал, что подобным занятием в основном агрессивные "субы" занимаются, а пассионариям приходится резать как раз взрослых мужчин, чтобы они стремлению к иллюзорной цели не мешали - как остальные-то могут мешать этому стремлению?) и даже не замечает этого.

Поэтому сформулирую вопрос так: почему этот избыток к биохимической энергии отнесен? Ведь никаких доводов к подобному отнесению Гумилёв не приводит.

"Плутоновые удары" нельзя считать именно ударами, потому что создаются весьма слабые поля при взаимодействии Плутона с Нептуном (или при нахождении Плутона в перигелии в другой гипотезе). Или Вы дуновение ветерка за аэродинамический удар готовы принять? А вот солнечная активность в трактовке Гумилёва на удар становится похожа. Всё дело в том, что физика процессов в концепции Гумилёва на обычную механику смахивает, а не на нелинейную физику. А в живой природе вроде с механистическим подходом нечего делать. Ведь именно против этого подхода я и возражаю. Поэтому и поддерживаю синергетический подход к пониманию феномена пассионарности. А гипотезы в рамках синергетического подхода могут быть разные, а не только "астрологическая". Поэтому именно их и следует рассматривать и отказаться от "механистического" подхода к природе пассионарности.

Теперь о кривой пассионарного напряжения. Вы почему-то только шкалу качественных характеристик рассматриваете (изменение императива поведения), а шкалу количества субэтносов в расчет не берете. А ведь из кривой четко следует, что в фазе подъема идет рост числа субэтносов, в акматической достигается максимум их числа, резкое снижение наблюдается в надломе, а в обскурации активные субэтносы исчезают. Даже названия фаз - производные от этой шкалы, а не от императива поведения. Этот императив - качественная характеристика, поэтому не всегда легко отследить время его действия. А вот количество субэтносов - по определению количественная характеристика, поэтому различных трактовок не приемлет. И что мы видим в древнегреческом этногенезе? К 8в. до н.э. все субэтносы уже сформированы (дорийцы, ионийцы, эолийцы), полным ходом идет уже членение этих субэтносов на другие, более мелкие единицы - полисы (кстати, у Гумилёва даже термина для такого членения нет). Или вы считаете дорийцев и ионийцев отдельными этносами, составившими древнегреческий суперэтнос? Тогда куда македонян отнести? В суперсуперэтнос? Где в 8в. до н.э. резкий рост числа субэтносов? Поэтому кто идет в этом этногенезе наперекор фактам? В этот период возникают колонии - это да, но что колонии - новые субэтносы? Если это так, то после похода Македонского количество колоний резко выросло, новые субэтносы что ли начали формироваться? Третья шкала - частота событий этнической истории. На мой взгляд, период 8-5 веков до н.э. и есть максимум в этой частоте в древнегреческом этногенезе, потому что событий действительно много (колонизация, алфавит, учреждение Олимпийских игр, изменения законодательства, рождение наук, театра и т.д.).

2) Условия внешней среды вполне могут повлиять на изменение количества субэтносов или частоту событий. Таким способом внешняя среда на этногенез и может влиять. Поэтому нет смысла отказываться от самой кривой в качестве инструмента исследования, при том без особых ограничений, если ваши факторы в этой кривой учесть. А если есть закон, то будущее в рамках той реальности, которую закон описывает - предопределено. Если это не так, то и закона нет.

С.П. (23.03.2005 11:45:10):

Дмитрию Лазареву

Инструменты могут быть взятыми из истории как науки, климатологии, физ. географии (все это применялось ЛГ для создание его гипотезы), а могут быть взятыми из других наук: физики, генетики, математики и др (не применялось). В результате применения им этих инструментов была создана ПГЭ (т.е. модель), наглядное иллюстрирование которой и является график пассионарности. Также им были выделенны стадии динамического этногенеза (участки на этой кривой). Критерием выделения стадий, насколько я понял, стал императив поведения. Смена стадий - смена императива. Далее, следует этап проверки этой модели на ВСЕХ имеющихся данных. Если это теория, то она должна объяснять ВСЕ данные, если нет, то гипотезу надо корректировать, часто используя не применненые ранее инструменты исследования. Тут начинается самое интересное. Для объяснения укорочения, удлинения или отсутствия каких-либо стадий применялись общие фразы, часто противоречащие друг другу. Пример, быстрое распространение славян и их возвышение объяснялось широкой метисацией с коренным населением, быстрый упадок арабов - то же широкой метисацией и т.п. В чем причина разницы? Попытки обосновать это расчетами (формализовать причины для применения их в гипотезе) не было. Следовательно и отсуствует принцип проверки гипотезы на ошибку.

Теперь обо мне. Я не пытаюсь "применить ╚кривую этногенеза╩ в качестве инструмента исследования..., не имея представления об условиях внешней среды, которые необходимо обеспечить для достижения необходимой точности". Я сопоставляю ╚кривую этногенеза╩ с имеющимися данными. С графиком "Динамика этнокультурных систем Евразии I-XII вв" знаком и со всеми остальными его графиками то же. Однако сколько графиков он использовал для создания обобшенной ╚кривой этногенеза╩ (в подрисуночной подписи должно быть написано) и сколько опубликовал? Попробуйте сопоставить ╚кривую этногенеза╩ германцев или арабов, например, с обобшенной кривой. Вопросы не возникают?

Борису Сабурову

А к чему приведет облучение протонами живых существ? Спросите у Олега, он физик, лучше объяснит.

Олегу Пыльцыну

Фразу "Будь таким как мы" можно применить для любой демократи западного типа, к Украине то же (что, обскурация?). Просто оппозиция работоспособна и не упускает любого случая, что бы получить власть. Насчет фразы "...правитель должен применять тактику разбойничьего атамана... вряд ли стоит применять к современному "постиндустриальному обществу. Потому что военные не являются теперь ведущим слоем общества, поэтому не могут этому обществу навязывать свои стереотипы." Новые русские доказали, что это применимо и для современной экономики. Все таки в Европе действует стереотип "будь таким как я" (джентельмен на современный лад). Где тотальная коррупция, почему полное довольствие большинства населения характерное для инерции? Да и как там насчет остальных этносов. Насчет южных итальянцев, с их традицией мафиозных дел, могу согласиться, это - обскурация.

PS. Если я Вас правильно понял, то в Испании субпассионарии во главе с Франко победили гармоников-республиканцев. Далее довели страну "до ручки" и Испания "докатилась" до вступления в ЕС? Да, а не испанский генерал был одним из главарей избиения Сербии?

С уважением, С.П.

Олег Пыльцын (23.03.2005 11:53:37):

Дмитрию Лазареву.

3) Изменение экологической ниши на этногенез влияет. Но это происходит, в основном, после миграций. Волей-неволей приходится приспосабливаться. Отсюда и возникают измененые стереотипы поведения. А в рамках исторически наблюдаемого периода (около 5000 лет) особых природных изменений не происходило (за исключением локальных катастроф). За одним большим исключением: когда в Северной Африке и Месопотамии начала исчезать саванна. Тогда в долине Нила и Тигра с Евфратом возникли первые цивилизации - изменение стереотипа поведения в глобальном человеческом масштабе налицо.

"Почему космические излучения, солнечная активность, магнитные бури, тектонические процессы Земли, не могут циклично (или необратимо, в зависимости от конкретного случая) менять не человеческие гены, а экологическую нишу?" Могут, конечно. Только как это происходит? Вряд ли Вы сейчас дадите вразумительный ответ. И если это происходит опосредованно - через экологическую нишу - то зависимость начала этногенеза от воздействия всех вышеперечисленных факторов очень сложной получается. Тогда, скорее всего, от идеи ПТ придется отказаться, слишком на долгий период воздействие этих факторов через экологическую нишу растягивается. Момент ПТ станет вообще неуловим (он и сейчас-то не очень уловим, поэтому датировка указанием века и ограничивается).

4) "Момент рождения" влияет на генетическую пассионарность. Хотя бы в момент ПТ. А если "вброс избытка биохимической энергии" не только этим моментом исчерпывается, то и на другие моменты такого "вброса".

Вы сами продемонстрировали, что попытка отнесения гумилёвского разделения (на пассионариев и т.д.) к психологическим типам не проходит (по темпераменту). По отношению к другим типам психологического членения будет то же самое. Потому что гумилёвское членение "из другой оперы". А "опера" относистся к возникновению, эволюции и исчезновению таких систем как этносы. Поэтому это членение в рамках системного подхода и надо рассматривать. А что наиболее важно в системном подходе при определении структуры? Функциональные связи! Я уже не первое сообщение про это талдычу, да как-то прока нет. Зачем в этнической системе появляются такие элементы как пассионарии? Чтобы эти функциональные связи и возникли. Поэтому, если отказаться от рассмотрения того, что сами пассионарии думают по поводу своих "иллюзорных целей", то цель появления прассионариев вполне прагматична: создать новую этническую систему (в момент ПТ) или преобразовать эту систему (создать из разных субэтносов единый этнос). Возможно и изменение социальных оболочек сушествующей этнической системы (тогда пассионарии революционерами или реформаторами становяться). Возможно и изменение религиозных или научных систем (пророки и великие учёные), или открытие и покорение новых территорий (первопроходцы и колонизаторы). За создание и изменение всех видов человеческой деятельности пассионарии и отвечают в этнической системе. Гармоничники - консервативное большинство, без которого функционирование системы не возможно. Ну а "субы" отвечают, в основном, за "разрушение" системы, чтобы на её месте могли новые системы появляться. Тем самым процессы этногенеза (новые витки) продолжались. "Мусорщики" это, систему на осколки в конце этногенеза дробят, чтобы потом из этих осколков новые субэтносы появились. Но сделать они это могут тогда, когда система изнашивается, становится слабой и немощной.

Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua <mailto:step@i.kiev.ua> (23.03.2005 11:56:49):

"Павел (21.03.2005 10:17:22):

Еще раз о великой чеченской "пассонарности":

...Поставьте простой мысленный эксперимент. В каждом микрорайоне или небольшом населенном пункте существует устойчивая кодла относительно молодых гоповатых отморозков. А теперь представьте, что им всем выдали оружие. Попытайтесь прикинуть, через какое время ближайшие окрестности превратятся в некое подобие Грозного образца 1991-1994 годов?"

Павел, как вы сами говорите, такие банды есть в каждом микрорайоне, доступ к оружию сейчас есть у всех очень желающих, так почему так не происходит? Потом, что в бандах не пассионарии, а субпассионарии, и они за чужую(да и свою) свободу воевать не будут. А если их насильно вооружить, то от любой регулярной армии разбегутся по "норам". Как произошло при рождении Красной армии, - убежали революционные матросики во главе с Дыбенко на бронепоезде от разрозненных груп немцев, а ведь перед тем раскалывали черепа офицеров, будь здоров! Чеченские субпассионарии благополучно бандитствуют, заняв свою экологическую нишу, по всей территории СНГ, и прилегающих стран (Турции например). И вопрос не в них, а в том населении, которое уже 12 лет (если считать набеги неопознанных самолётов, и неопознанных танковых бригад на Грозный) не покоряется регулярным войскам сверхдержавы. Разница в уровне пассионарности настолько вопиюща, настолько в разы, а то и на порядки отличается...

И ещё одна ваша, Павел цитата: "Но все это вовсе не означает, что в Чечне "нормальных" пассионариев не было вовсе. К их числу, например, можно совершенно однозначно отнести тех, кто с реальным риском для собственной жизни помогал спастись "русскоязычным", зачастую действуя наперекор воле вооруженного быдла, да и многих других."

Да, я тут не только с вами согласен, но и поддержу. Я очень много слышал о чеченцах, рискующих собственной жизнью и благополучием ради спасения русских. Они конечно пассионарии. Но к сожалению, очень мало слышал о русских, рискующих собственной жизнью и благополучием ради спасения чеченцев, и тех, немногочисленных, травят у себя на родине как предателей.

olegb (23.03.2005 12:52:44):

Беженцу,

абхазы этнос находящийся в гомеостазе, но ведь там живут и греки и армяне и русские. Сопротивление этноса в гомеостазе во многом превосходит даже силу пассионарного этноса, но речь идет именно о сопротивлении. Хотя возможно там сейчас рождается один из новых этносов.

У меня была интересная фраза, от казаков после прорыва в Сухуми, "А не взять ли нам Кутаиси, город не бедный". Но абхазы четко остановились на линии Ингури, между мингрелами и ими

С уважением

Олег

Марина (23.03.2005 12:54:18):

Фюнту.

Доброго дня Павел.

Ну, может быть, насчет ╚политической глупости╩ - это более моя эмоциональная оценка (хотя, как видите, эта фраза закавычена).

А, насчет хора┘ Извольте, извольте:

╚Убийство Масхадова - это удар по политике Евросоюза, который настаивал на политическом урегулировании в Чечне, полагает Катинка Бариш из лондонского Центра европейской реформы. Найти другого потенциального переговорщика с Москвой, который пользовался бы авторитетом среди чеченцев и не был дискредитирован участием в террористической деятельности, будет, по ее мнению, трудно┘

┘

Ариель Коэн из правореспубликанского аналитического центра Heritage Foundation┘ ╚Закрывается еще один шанс на переговоры между сепаратистами и Россией".

┘

Уничтожение Аслана Масхадова было политической ошибкой, заявил министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд, выступая в Варшаве с докладом о внешней политике. Глава МИД Польши полагает, что "Масхадов был единственным партнером" для диалога с чеченцами.

(Эксперты комментируют убийство Масхадова

9.03.2005 3:01 | ИА REGNUM).

Все-таки давайте отдадим должное политкорректности в официальных заявлениях, пусть и не лидеров государств, а аналитиков и чиновников.

А, вот одно из заявлений наших политиков:

╚После убийства Аслана Масхадова федеральной власти уже не с кем вести переговоры в Чечне, остается ждать решения "чеченской проблемы" военными методами. Такое мнение высказал во вторник в интервью корреспонденту "Росбалта" заместитель руководителя думской фракции ЛДПР Алексей Митрофанов.

"Если раньше существовала теоретическая возможность мирных переговоров, хотя все прекрасно понимали, что Масхадов является чисто формальным лидером, то теперь стало уже окончательно ясно, что переговоры невозможны", - подчеркнул депутат.

(Митрофанов: Переговоры в Чечне вести теперь не с кем

8.03.2005 22:41 | Росбалт).

Но, это может быть, только частное мнение депутата.

╚За шумным празднованием убийства Масхадова осталось незамеченным сенсационное заявление министра обороны. Сергей Иванов утверждает, что группировка войск в республике не только не уменьшилась, но даже увеличилась╩

(Военная группировка в Чечне усиливается

16.03.2005 10:01 | Независимая газета)

А, вот он и результат, все-таки - ╚политической глупости╩!

╚Есть подконтрольные Масхадову силы - это чеченское сопротивление. Они все подчинены президенту как лидеру, главнокомандующему. Есть мнение, что эти силы разделены, между собой враждуют. Такого нет. Есть группы, не подконтрольные Масхадову. У кого-то убили отца, мать, сестер, братьев - остался один. Кто может его контролировать? Вот такие люди собирают себе подобных или сочувствующих и начинают действовать согласно собственному разуму. И это результат шестилетней войны, продолжающейся и сегодня. Число таких камикадзе, к сожалению, если методы урегулирования на Кавказе останутся прежними, будет расти. А удивляться тут нечему: народ доведен до такого состояния. Шестой год президент Чечни предлагает остановить кровопролитие. Его не слышат. Вот если бы уполномоченные люди поставили один вопрос: ╚Прекращение огня. Все остальное потом и по ходу переговоров╩. Нет же, этого не делают╩.

(из интервью с сыном Аслана Масхадова Анзором Масхадовым 28.10.2004).

Павел, вот примерно такой расклад. Да, я конечно же понимаю, что руководителям западных стран глубоко ╚по-барабану╩ разрешение чеченской проблемы. Но, нам-то с вами это отнюдь не безразлично┘

Потом, Павел, внушаемыми нашими СМИ мыслительные штампы, я еще успею растиражировать. Но здесь, в своих размышлениях мне бы хотелось нестандартного подхода┘

Поэтому я и стала сравнивать Масхадова и Шамиля!

С Уважением,

Марина.

Олег Пыльцын (23.03.2005 13:20:59):

С.П.

Когда мы анализируем такую большую этническую систему как западноевропейская или римская, то разница в возрасте этносов, её составляющих, достаточно ускользающей становиться. Потому что пассионарность "размазывается" по всей системе, так же как и гармоничники с "субами". Но это всё на конечных стадиях этногенеза происходит. Однако и здесь кое-что мы можем определить в данном вопросе. Не все мощная государственная (или надгосударственная как сейчас) оболочка "размазывает". Что в Италии нет тотальной коррупции? Там, конечно, с ней борются, но даже нынешний премьер-министр с трудом от судебного преследования отмазался. А последний коррупционный скандал в Испании? Разве он незначителен по масштабам? Просто наднациональная структура "требует" чтобы с коррупцией боролись, поэтому и приходится бороться (а без неё и неизвестно было бы - стали бы бороться?). Я был в Италии, общался с гидом, который там три года искусство изучал (с итальянцами почти не пришлось - языка не знаю). Он сказал: когда с итальянцами разговариваешь - то приветливы они, вежливы. Но в глазах - пустота, никакой страсти нет (за исключением Милана и Турина). Может это и стереотип джентельмена, но какой-то совсем вялый стереотип, с английскими джентельменами викторианской эпохи не сравнить (возмите даже литературных персонажей - Шерлока Холмса и Ватсона, может актеров типа Ливанова в Англии сейчас уже и нет, поэтому его и признали лучшим?). В Ипании вся жизнь - вечером и ночью - выпивки да жрачка (это не мои наблюдения, сам там не был). Чем не обскурация?

На Украине никакой демократии пока нет, там борьба олигархических кланов с наложением этнического фактора происходит, а простому народу башку дурят разговорами про демократию. Сложная это штука - демократия, одномоментно не возникает. Новые русские и не в обскурации действуют, а в фазовом переходе И.-Н. Полного довольствия всё-таки нет, потому что рабочую неделю собираются увеличивать, вот народ и недоволен. А почему собираются увеличивать? Да потому что депопуляция начинается - явление характерное не для инерции, а для обскурации.

А разве франкистский мятеж не похож на борьбу римской армии против Вечного города? А франкистский режим и довел страну до ручки, пришлось долгий (по нашим меркам) и сложный демонтаж этого режима вести (регенерация и случается в обскурации), поэтому в ЕС удалось вступить. А пассионарии и в обскурации присутствуют, так что могут кое-где поучаствовать (в избиении Сербии, например).

С уважением, Олег.

Беженец (23.03.2005 14:28:40):

Олегу.Б.

Видите,абхазы имели волю к сопротивлению.Значит по Гумилеву они не являются гармоничниками (одним из двух видов субпассионариев).Здесь нужно либо вкладывать негумилевский смысл в термин "личность гармоничная" (она не имеет воли к сопротивлению),либо искать другой термин для определения этого типа т.е. для личности имеющей "слабую действенную пассионарность".Давно не перечитывал Гумилева,но это мне кажется,серьезный пробел

olegb (23.03.2005 18:40:15):

Беженцу,

вы меня возможно не совсем поняли, абхазы сами по себе находятся в гомеостазе. Но гомеостаз это такая штука, что давить на него не стоит. Гармочники субпассионариями не являются, иначе мы любой этнос в субпассионариев запишем. Это основа нации. Кстати многие горцы, как раз находяться в состоянии гомеостаза:

Сваны, баски. Консервативные люди, с трудом допускающие других в свою среду. Правда если допустили, то навсегда.

Пара мыслей: Про испанцев я бы не сказал однозначно, конечно они много отдал в новый этнос "Латинос", но скажем по ощущениям, есть у них большая разница между Кастильжано и Арагонцами. Мятеж Франко вообще чрезвычайно интересная вещь, один из редчайших примеров победы "белой" стороны. Возможно Пиночет смог это повторить. Что тогда в Испании начали творить с церковью и с крестьянами. Почитайте не Хэмингуэйа, а одного из испанцев.

Про итальянцев:

Действительно у них, как минимум 3 или 4 элемента. Причем сицилийцы (очень личное мнение, близки черноморским казакам, это те кто на Тамани, до станицы Пашковской)

Про немецкий этногенез и Марине про вирусу постараюсь в ближайшее время написать. (На машине кувыркнулись, пришлось сбежать из больницы. Работать надо)

Кстати, может кто-то попробовать дать любое определение ПОСТИДУСТРИАЛЬНОГО общества. Я со Стругацким беседовал на эту тему, но он сказал, что пока не может.

С уважением

Олег

Беженец (23.03.2005 19:19:20):

Олегу.Б.

Так я ведь с Вами согласен и говорю то же самое,но из-за этой разнесчастной классификации Гумилева и происходит путаница, у него-то гармоничники в субпассионарии записаны.Значит дайте свое определение гармоничной личности.Или это то,что он называл "слабой действенной пассионарностью" или что-то другое.Обращаюсь именно к Вам,считая что Вы относитесь к Гумилеву с практической стороны.Я просто не смог для себя определить эти рамки.У Гумилева гармоничник,грубо говоря, трус не способный ни к чему,даже пассивному сопротивлению.

Как самочувствие после "кувырка"?

С уважением,

olegb (23.03.2005 20:43:17):

Беженцу,

как раз гармоничник и не трус, в последних работах у него график нарисован, вектор самосохранения и самопожертвования.

У Гумилева, как раз гармоничник и является основой.

Хотя возможно Вы и правы, что слабо действенная пассионарность и является определением гармоника. А субпассионарий, по-моему это тот, кто не может даже свои инстинкты контролировать: пограбить и т.п.

С уважением

Олег

P.S.

Ну как самочувствие, если вместо двух своих кошек вижу четырех, и иногда пятая появляется. Видимо еще на старую контузию легло. Но это почти флейм.

Марине,

счет предъявлять будут мне и Павлу. Я лично считаю, что и терские казаки и чеченцы тот счет оплатили. Оплачивали, его и те мои родственники, кто уходил с белыми и оказались в Парагвае, и те ингуши, кто практически сдал своего командира Великого князя Михаила. Сейчас начнем считать и повториться все.

Есть по-моему две важнейших фразы:

1. Делай, что должно и сбудется, то что суждено.

2. Мятеж не может кончиться удачей, когда он победит его зовут иначе.

А самое главное, что Европе действительно по барабану.

Извините возможно за лишнюю эмоциональность.

По вирусу мне подготовят информацию к пятнице.

С уважением

Олег

Борис Сабуров (23.03.2005 21:09:17):

Cергеенко Виктору

Любопытно, по данным опросов общественного мнения, приведенных Яцеком Кухарчиком, социологом Института общественных вопросов, поляки считают хорошими соседями чехов, словаков, немцев, литовцев. Плохие соседи, разумеется, Россия и Белоруссия, но как ни странно среди плохих соседей фигурирует и Украина. Представления среднестатистического поляка лишь в малой степени формирует большая политика, а куда сильнее - реальные межэтнические контакты. А как бы хотелось политическим элитам сформировать положительную комплиментарность поляков к украинцам, но никакой пиар, никакой ╚оранжевый туман╩ не способен трансформировать этническое самосознание поляка, ясно видящего в украинце чужого. Мы европейцы, - говорят поляки, а они с востока. Вот такой четкий водораздел, граница двух суперэтносов как и писал Гумилев.

Как я понимаю, Вы из Киева, хотелось бы узнать Ваше мнение.

fyunt (23.03.2005 22:55:32):

Марине

*

Источники информации у Вас - такие поискать нужно ┘

На самом деле: - ╚Министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд выразил сожаление в связи с заявлением пресс-секретаря польского МИДа Александра Ческо, который назвал убийство Аслана Масхадова "не просто преступлением, но и политической глупостью и большой ошибкой". По словам Ротфельда, высказывания Ческо не отражают официальную позицию Польши╩.

И даже извинения попросил.

*

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=2&mid=5695587

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004726&mid=5695016

*

Понимаете ли, Марина, в своём письме я лишь указал на фактическую ошибку - не было хора западных лидеров и очень даже наоборот. Ваш ответ, как мне кажется тому подтверждение. Ни один лидер ...

Ни в коей мере не претендовал на то что бы отрицать ваше право на оценку того или иного события. Просто, на мой взгляд, эта оценка должна осуществляться на более точной информации.

Пусть остается, как есть. Вы считаете случившиеся ошибкой и глупостью. Я так не считаю.

Всего и делов-то ┘

Нормальное дело - плюрализм мнений.

*

С уважением

Фюнт.

*

ps

Больше никогда не читайте материалы ИА REGNUM - врут шибко.

Роман <http://rutenica.narod.ru/knigi.html>, rutenica@narod.ru <mailto:rutenica@narod.ru%20>(23.03.2005 23:38:00):

Для всех интересующихся восточными источниками по истории Золотой Орды - переизданы два тома СМИЗО В.Г. Тизенгаузена, перевод на русский язык полного свода арабских и персидских источников XIII - XVI вв., касающихся истории улуса Джучи (Золотой Орды).

В его основу положены переводы выдающегося русского востоковеда В.Г. Тизенгаузена, которые были сведены в 2 тома ╚Сборника материалов, относящихся к истории Золотой Орды╩ (СМИЗО) и были изданы в 1884 и 1941 гг., соответственно.

Приведенные в томе извлечения из сочинений и летописей арабских, персидских и среднеазиатских авторов максимально полно представляют существующие на сегодняшний день их переводы на русский язык в той части, в которой они затрагивают различные аспекты истории Золотой Орды.

Данное издание призвано увеличить доступность выходивших в 1884 и 1941 годах 2-х томов СМИЗО, ставших с того времени крайней библиографической редкостью - в 1884 г. было издано всего 468 экземпляров т. I СМИЗО, которые есть далеко не во всех научных библиотеках, поскольку в 20-30-х годах в ходе кампаний против ╚пантюркистов╩ часть экземпляров была уничтожена.

Особое значение данные источники имеют в плане реконструкции этнических процессов в Великой степи в XII - XV вв.

Более подробно см. здесь - http://rutenica.narod.ru/knigi.html

Дмитрий Лазарев (24.03.2005 02:25:08):

Хотел продолжить тему индивидуальной пассионарности, но некоторые высказывания здесь просто огорошили. Ну не могу смолчать.

Марина, скажите, а Вы сами верите, что конфликт в Чечне возможно было урегулировать путем переговоров? Давайте займемся Вашим любимым делом, и еще немного поразмышляем.

а) Масхадов являлся законно избранным президентом ╚независимой Ичкерии╩. Несмотря на то, что срок его полномочий давно истек, и после этого в Чечне были проведены новые выборы, он, тем не менее, оставался символом легитимности бандформирований. Именно его фигура была знаковой как для западных стран, так и для существенной части чеченского населения.

б) Реальное влияние Масхадова среди чеченских ╚полевых командиров╩ иллюзорно. Так было с самого начала его президентства, и ситуация не изменилась после вторжения в Дагестан, и ответного ввода войск РФ на территорию Чечни.

Какие требования мог предъявить Масхадов на переговорах для ╚мирного урегулирования╩? Он не раз открыто заявлял, что одно из главных требований - полный вывод федеральных войск из Чечни. Мог ли он сам в этом случае быть гарантом стабилизации российско-чеченских отношений? Однозначно нет, поскольку его дискредитировали его собственные действия на посту президента Ичкерии. Кстати, мысль о том, что Масхадов ответственен за обострение российско-чеченского конфликта в период ╚независимой Ичкерии╩, за беды, обрушившиеся на Чечню, по наблюдениям ряда журналистов ╚с места событий╩, весьма распространена среди чеченцев. (ср. Кадыровское ╚Масхадов должен извиниться╩, отнюдь не из головы выдуманое; и официальное заявление ╚Аслан Масхадов готов извиниться перед своим народом. Но только после вывода из Чечни российских войск╩ ["НГ" от 28.02.01])

╚Восток дело тонкое╩. Масхадов-политик и Масхадов-миротворец не представляли никакой действительной силы. А вот Масхадов-символ - это очень мощный и веский аргумент в руках боевиков и их спонсоров. В ситуации, когда всем очевидно, что разговоры ╚о возможном мирном урегулировании конфликта путем переговоров╩ являются не более чем фикцией; что в реальности такие переговоры, даже если состоятся, не приведут ни к чему, Масхадов-символ становится не выходом, а явной помехой для реальной стабилизации положения.

Но вот просто убрать этот символ довольно проблематично. Здесь возникает дилемма: с одной стороны, ликвидация Масхадова должна была вызвать и вызвала негативную реакцию как со стороны Запада, так и в среде чеченцев; с другой стороны, из рук боевиков исчезает мощнейший козырь - легитимность (пусть только декларируемая ими, но принимаемая Западом) их действий. Первый фактор негативно скажется на внешнеполитическом положении России и чеченском конфликте в ближайшей перспективе; второй - позитивно в долгосрочной. Но для того, чтобы смерть Масхадова действительно позитивно могла сказаться на стабилизации обстановки в Чечне, необходимо, чтобы по крайней мере в ближайшие полгода была ликвидирована другая знаковая фигура; в какой-то мере ╚антипод╩ Масхадова - Ш.Басаев. Так что на счет ╚политической глупости╩ - давайте подождем с выводами.

Что касается невыдачи Масхадова родственникам и ╚заворачивания трупа в свиную шкуру╩. Лично для меня это трудный вопрос. Политически, невыдача родственникам - верный шаг. Стоило ли устранять один символ, чтобы тут же возник другой, чтобы могила Масхадова стала физическим воплощением этого символа, очередной Меккой антирусского движения в Чечне? Но чисто по-человечески┘

В любом случае, я не согласен с Павлом. Не следует уподобляться тем отморозкам, против которых воюешь. Не стоит осквернять тела погибших. Не по-людски это, не говоря уж о том, что точно усилит ненависть и напряженность. Даже мысли такой допускать не стоит. Политически, повторяю, правильно похоронить его тихо и тайно, место захоронения засекретить - обычная, и довольно действенная тактика, имеющая множество исторических примеров.

Беженец (24.03.2005 10:36:42):

Во время Кавказской войны существовала такая практика обмена,тело одного убитого чеченца меняли на двух пленных солдат или одного офицера.Но при этом у кавказских народов,за исключением, может, осетин нет традиции поклонения могилам (мавзолеи и т.п.).Зато есть традиции исторической памяти.Для чеченцев предметом национальной гордости было, что один мертвый чеченец стоит двух живых русских.И то что сейчас так боятся мертвого Масхадова,уверяю Вас, также будет предметом национальной гордости.На Кавказе не прощается слабость,а все эти игры с телом и есть признак слабости.Для сторонников Масхадов, как шахид,уже наслаждается в райском саду с гуриями.Единственный случай поклонения могилам это основателей на Кавказе суфизма Кунта-хаджи и шейх Доку.Хотя в ортодоксальном исламе это не приветствуется.Самое интересное где похоронен Кунта-хаджи, тоже не известно,он погиб в ссылке.Поэтому последователи его секты раз в год ходят на могилу его матери.Наиболее верующие его сторонники считают что он вообще взят на небеса живым и должен вернуться поэтому и нет могилы. Масхадов не религиозный деятель, но если он станет культовой фигурой,поверьте место захоронения будет делом десятым.Вся эта свистопляска вокруг трупов,скорее интересна как яркое свидетельство фазы обскурации в стране. В начале 20-го века на Кавказе оперировали два знаменитых абрека чеченец Зелимхан Харачоевский и ингуш Саламбек Сагопшинский.Саламбек Сагопшинский сдался властям, чтобы не унчтожили его родное село ,под честное слово начальника области ген. Михеева что его не повесят, а расстреляют(слово генерал не сдержал). Зелимхан погиб лет через шесть в перестрелке.Они окружены "робингудовским ореолом",о них слагались песни и легенды ( особенно о Саламбеке,как примере самопожертвования и мученичества).И при этом мало кого интересует где их могилы.Причем тела их отдали родственникам,более того детей Зелимхана определили за казенный счет в учебные заведения.Дореволюционная Россия не боялась мертвых.

С уважением

С.П. (24.03.2005 12:16:02):

Олегу Пыльцыну

Охарактеризовать ситуацию в Зап. Европе действительно сложно. Думаю, что если главные аргументы "pro" и "contra" разложить по полочкам, то можно сказать следуещее.

В пользу обскурации говорит:

1 - начинающаяся депопуляция коренного населения и, как следствие, заселение территории этнически чуждым элементом,

2 - нежелание Европы воевать (защищать свои интересы, активно увеличивать свое жизненое пространство), т.е. "плохие солдаты",

3 - возникновение термина "массовое общество" и постепенное вытеснение им те