Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Olegb (16.04.2005 04:47:33):

Борису Сабурову,

согласен, но вы подумайте, сколько субпассионариев рвануло туда в 91-95 годах на корзину абсорбции. А Ваш друг он скорее всего "эмпат". Тип людей очень чувствующих других. Правда плата за это всегда есть. Кстати в израильской армии служат друзы, и очень неплохо.

Для затравки дискуссии:

в свое время делалась оценка боевых способностей армий и получилось:

Боевые способности при наступлении:

а) Израильтяне

б) Вьетнамцы (Кубинцы) те кто с острова Куба

в) Немцы

Оборона:

а) Вьетнамцы

б) Русские

в) Англичане.

Противопартизанская борьба

1. Кубинцы (Англичане) делят место

2. Немцы (Русские) делят место.

На третье место не нашлось никого, в связи с отсутсвием опыта

C уважением

Олег


Олег Пыльцын (16.04.2005 09:11:55):

Валерию.

Несмотря на свой индивидуализм в Западной Европе при переходе к Новому Времени произошла централизация государств под руководством монархий, которые из сословных превратились в абсолютные. Польша (Речь Посполитая) такой трансформации не испытала, с тех пор она стала задворками Европы. Московская Русь из раздробленной феодально-городской страны превратилась также как и западноевропейские феодальные страны в абсолютную монархию. И стала вровень в военно-политическом отношении с Западной Европой. Что и позволило с западноевропейцами разговаривать на равных. А с середины 18в. Россия уже постепенно начала навязывать свою волю западноевропейским странам (при Екатерине 2 "ни одна пушка не могла в Европе стрелять без русского соизволения"). Речь Посполитая же бесславно закончила своё историческое существование, став уже даже не задворками Европы, а поделенной между русскими и немцами подвластной территорией. Благодаря большевистской революции Польша снова перешла в статус задворок Европы. И вот от представителей этого этноса украинцы "набрались" индивидуализма.

Польский индивидуализм - это индивидуализм действительно шляхетский, не конструктивный в своей основе. Западноевропейские этносы долго боролись с этим типом индивидуализма своих феодалов, пока в результате союза королевской власти с городами он не был побежден. После чего и возникли абсолютные монархии, под покровом которых начал вызревать новый тип западного индивидуализма - индивидуализм гражданского общества. Этот индивидуализм корнями имеет не феодальный индивидуализм, а структуры городского самоуправления, в которых индивидуализм отдельных индивидов сочетался с коллективизмом населения этих средневековых городов. Потому что только сообща жители городов могли противостоять феодалам. Городское самоуправление и стало первой формой западноевропейской демократии. Однако сломить сопротивление абсолютной власти королей удалось с помощью революций, названных буржуазными. Таким был путь становления гражданского общества в Западной Европе, которое сначала заключило договор с королями против феодалов, а затем уже свергло и королей, так как те стали мешать дальнейшему развитию гражданского общества.

Всех этих процессов была лишена Речь Посполитая, в результате чего и стала задворками Европы. Жители польских городов не сумели сломить сопротивления своих феодалов, гражданское общество там не сформировалось. Поэтому украинские казаки "нахватались" отсталого типа индивидуализма - индивидуализма феодального. Отсюда и "крайний индивидуализм, граничащий с анархизмом, отрицательное отношение к централизованной государственной власти и т.д." (цитата из вашего текста). Стоит отметить, что жители западноевропейских городов всем этим не страдали, их индивидуализм гражданского общества был конструктивным и признавал авторитет центральной власти, не важно королевской или пришедшей ей на смену выборной. Польский же индивидуализм (в основном распространный только среди шляхты) оказался с исторической точки зрения индивидуализмом не конструктивным, а поэтому отсталым.

Крайний индивидуализм также вреден для общества, как и крайний коллективизм. Поэтому действительно нельзя ставить знак равенства между менталитетом сибирских и украинских казаков (хотя, несмотря на разные регионы и несколько различную метисацию, в них всё же больше сходства чем различия). Индивидуализм сибирских казаков привел к освоению русским суперэтносом огромных территорий Сибири, что дало дополнительные ресурсы всему суперэтносу. Благодаря этим ресурсам Россия сейчас и начала подниматься с колен, на которые её поставили наши "либеральные реформаторы". Так что индивидуализм сибирских казаков весьма конструктивным оказался и сослужил добрую службу последующим поколениям россиян. Украинские казаки тоже внакладе не остались, войдя в состав России. Однако историческая память у части нынешнего украинского этноса очень короткой оказалась, им милее теперь отсталый тип польского индивидуализма чем русское соединение коллективизма с индивидуализмом ( эта конструкция достаточно оригинальна и отличается как от западноевропейской, так и чисто азиатской).


Алладин (16.04.2005 11:13:49):

Олегу.Б.

Олег,ей-богу Вы заблуждаетесь,считая меня врагом,даже если и честным, говорю это искренне.Мы даже не противники в дискуссии,хотя бы потому,что стоим на гумилевской платформе.Другое дело,что мы можем расходиться в каких-то позициях,но это скорее хорошо чем плохо для развития этого учения.Если говорить о религиозной терпимости,то для меня католик папа Римский святой.Если говорить о патриотизме,то я больший патриот России,чем многие и многие русские,хотя бы потому что имея массу возможностей не уехал из своей страны.Не испытываем мы,я имею ввиду нашу группу и неприязни к евреям.Иудаизм меня шокирует и не более того.Что государство Израиль должно существовать убежден.Но также убежден,что хозяевами России должны быть в первую очередь русские и если Россия не намерена отпускать национальные окраины,то и представители этих окраин.Невозможна ситуация,при которой практически все руководство страны составляют этнические евреи,всю творческую интеллигенцию евреи,всю финансовую элиту евреи.В патриотизм жириновских,митрофановых и прочих детей юристов не верю.В ответ на это появляются черносотенцы,скинхеды и прочая мразь.Пока еще удается направить всю эту шушеру против "черных" которые вообще-то совсем и не черные в большинстве своем.Если бы это было результатом особого ума евреев,то еще ладно,но работают совсем другие механизмы.Я конечно неоригинален в своих суждениях,но в этом опасность для будущего страны. Все это предсказано и Гумилевым.Страдают от этого простые евреи для которых и придумана сказка про богоизбранность.У нас ведь есть яркий пример нацистской Германии.Почему никто не говорит,кто определял в гетто кандидатов для концлагерей,ведь это решал еврейский орган самоуправления.О том,что в гетто работали рестораны,библиотеки и кинотеатры тоже забыто.Перевирание истории стало нормой.Никогда не задумывались почему так много споров вокруг национальности Сталина? Рискую разочаровать сталинистов-антисемитов,но джуга по грузински-еврей,а Джугашвили - сын еврея.В горной Грузии,где очень трудно скрыть свою родословную это факт общеизвестный.В Горийском уезде сапожниками как правило были грузинские евреи.

Сегодняшнее положение дел и привело к тому,что начал раскручиваться механизм русского шовинизма и нерусского национализма.Поэтому все в том числе и русские и евреи и все другие национальности должны видеть друг в друге друзей,а не врагов.Тем более на сайте где люди стоят на парадигме Гумилева


Сергеенко Виктор (16.04.2005 11:58:38):

Олегу Пыльцыну (15.04.2005 13:55:54):

Про ╚чисто английское изречение╩, я сказал с самого начала, ЭТО МОЙ ВЗГЛЯД, моё понимание. Оно может быть отлично от вашего, или английского, и уточню его истинный смысл не у вас а у этнического англичанина.

╚Поэтому в изречение "Мой дом - моя крепость" можно вложить противоположный вашему смысл - "мой дом - территория беззакония, там законы определяет хозяин и никто ему не указ".╩

Это не противоположный смысл, а тот же самый, просто правильно вами логически продолженный, но не правильно логически законченный. Если законы в доме определяет хозяин, то это уже не беззаконие, не путайтесь. А так, полностью согласен, браво! Когда Берия садил в лагеря футболистов, поскольку болел за другую команду, а сын Сталина, Василий, этих футболистов из лагерей вытаскивал, поскольку болел за их команду, вот это - беззаконие.

Читаем Ожегова дальше. Индивидуализм - Буржуазное воззрение, согласно которому интересы отдельной личности выше интересов общества. Вы уверены, что оно так же звучит в словарях других народов, т.е. является общепринятым? А как вам понравится такое определение: ╚Коллектив есть контактная совокупность, основанная на социалистическом принципе объединения.╩ Может не будем ссылаться на буржуазные или социалистические воззрения, а поищем смысл слова? Впрочем, если отбросить идеологические обрамления, Ожегов мне не противоречит, а если ╚Ничего про "руководящую и направляющую" не сказано╩, то вы надеюсь не скажете, что в коллективе нет руководящей и направляющей силы, человека, авторитета, и т.д.

Давайте, что бы не усложнять, договоримся о базисе, при Индивидуализме - интересы личности выше интересов общества или государства. В коллективе интересы личности ниже интересов общества или государства. И как любил говаривать Генрих XIV, государство - это Я. (А Кучма говорил: Украина - это Я, без шуток) А вы спрашиваете, где ╚направляющая╩?

Вот вам простая, и логически законченная схема, из которой вытекают довольно сложные практические следствия. Например, почему образования с одним названием ╚толпа╩ ведут себя по разному. Одна толпа взяла штурмом Зимний дворец и растерзала 50 человек (см. определение коллектива), а другая толпа взяла власть в стране не потеряв и не убив ни одного человека (см. определение индивидуализма). Один народ не стерпел убийство властью всего одного человека, а другой народ прощает власти убийство сотен тысяч своих соотечественников. И кое кто у нас порой ещё говорит о одинаковости менталитетов этих народов! Очнитесь, мы уже разные. Можно спорить о степени разделения, и о его скорости, но процесс, как говорится, уже пошел.

Теперь странности поведения Киргизской, Румынской или Сербской толпы опишите уже сами. Понимание соотношения коллективного и индивидуального даёт такой же превосходный ключик для описания краткосрочного поведения людей, как понятие пассионарности, для долгосрочного поведения.

Между былой казацкой вольницей, и современным украинским и русским народом слишком большой временной разрыв, даже по меркам теории пассионарности. Как он (разрыв) сказался на дне сегодняшнем могут сказать только профессиональные историки. Тот период может оказаться очень важным сегодня, как образец, как символ и ориентир. Можно описать события того времени в сегодняшнем понимании, под текущий момент, но дважды ╚войти в одну и ту же воду╩ конечно же нельзя. Одно могу сказать, для Украины период вольницы актуален, а для России - нет.

С уважением, Виктор!


Алладин (16.04.2005 14:06:51):

Комнину.

Прочитал по Вашему совету "В гостях у Гумилева".Получается что проживание в разных частях света,дает возможность получить пассионарный импульс какой-то части,которая затем и становится своего рода мотором для остальных.Схема четкая, но должно быть что-то еще, что и сам не пойму.Ведь пассинарные толчки,которые проходили в разное время через тюркский суперэтнос не приводили к общетюркскому подъему.Да и что евреи потомки шумеров,мне кажется ошибка,во всяком случае современные евреи мало похожи антропологически на "маленьких круглоголовых человечков"


Редколлегия сайта (16.04.2005 14:40:35):

16 апреля 1945 года - НА БЕРЛИН!

Пять часов утра по московскому, три часа по берлинскому времени... Участники штурма Зееловских высот вспоминали, что ночь на 16 апреля казалась очень долгой. Так всегда бывает, когда ждешь решающих событий.

Над позициями ночная тьма. И вдруг - яркие всполохи артиллерийской канонады. Накатился сплошной гул вулканической мощи. Ударили залпом и продолжали бить и бить сорок тысяч орудий!.. Казалось, качнулась вся приодерская равнина. Клубы пыли и дыма стеной вздыбились до самого неба. Зарево артиллерийского огня полыхало так ярко, усиливая световой удар прожекторов.

Мощные пучки света прожекторов уперлись в клубящуюся завесу гари, дыма и пыли, поднятую над позициями противника. Даже прожекторы не могли пробить эту завесу, и нам было трудно наблюдать за полем боя. Началась Берлинская операция Советской Армии.

Советский план наступления предусматривал мощные удары трех фронтов - на севере 2-го Белорусского под командованием Рокоссовского против 3-й панцерной армии, в центре - 1-го Белорусского Жукова против 9-й пехотной армии, на юге - 1-го Украинского Конева против 4-й панцерной армии.

Против 1-го Белорусского фронта враг сосредоточил до половины всех сил и средств своей берлинской группировки. Особенно много войск он стянул против наших одерских плацдармов, где размещались части 3-й и 5-й Ударных и 8-й гвардейской армий. К началу нашего наступления - на Берлинском направлении гитлеровское командование сосредоточило 48 пехотных, 9 моторизованных и 6 танковых дивизий, 37 отдельных пехотных полков, 98 отдельных батальонов и много отдельных артиллерийских час- тей и соединений. Советское Верховное Главно- командование смогло в решающий момент на Берлинском направлении создать подавляющее превосходство в силах и технике. Мы имели 193 дивизии против 85, людей - 2 миллиона 500 тысяч про- тив 1 миллиона, орудий и минометов 41600 против 10400, танков и САУ - 6250 против 1500, боевых самолетов - 7500 против 3300.

Всего у немцев было 776.000 солдат, 1.519 танков и САУ и 9.303 орудий и минометов, в составе советских сил на берлинском направлении было сосредоточено 6.250 танков и САУ, 41.600 орудий и минометов, 7.500 боевых самолетов и - 2,5 миллиона бойцов, в рядах которых и красноармеец Лев Гумилев.


Олег Пыльцын (16.04.2005 16:21:18):

Виктору Сергеенко.

Вы, наверное, плохо прочитали (или совсем не читали) моё сообщение Валерию. Как раз демонстрируете индивидуализм польского разлива. "при Индивидуализме - интересы личности выше интересов общества или государства. В коллективе интересы личности ниже интересов общества или государства." Если интересы личности выше интересов ОБЩЕСТВА и государства, то любой индивидуалист может убивать, грабить и насиловать других людей, потому что его интересы выше интересов любых других людей, которое и составляют ОБЩЕСТВО. Именно так и вели себя раннесредневековые западноевропейские феодалы. А польской шляхте на польский же народ было наплевать, поэтому она и не смогла объединиться, чтобы дать отпор москалям и немцам. Каждый был сам за себя, в итоге Речи Посполитой и не стало. А ведь по количеству населения это государство вряд ли уступало той же Московской Руси. Просто польский индивидуализм сыграл роковую роль.

Цитированное выражение про индивидуализм просто показывает, что реальный современный западноевропейский индивидуализм Вы не понимаете, польский образец и заслонил Вам западноевропейский. Правда, такой трактовкой западного индивидуализма страдают и наши либералы, в ходе их реформ это вылезло наружу. Гайдару и К. на население было наплевать, лишь бы протащить свою экономическую модель "рыночной экономики". Ну вымрет быстро большинство пенсионеров, дети родятся в разы меньше - ничего страшного, лишь бы "рынок" зафункционировал. Поэтому логично, что лидеры "оранжевой" революции "духовных братьев" в наших реформатарах нашли.

Далее, если законы в доме определяет каждый хозяин, и таких домов большое количество, то это означает, что общепринятых (общественных, принятых обществом, а не отдельным хозяином) законов просто не существует. А отсутствие общепринятых законов и есть беззаконие, т.е. их отсутствие в общественном пространстве. Закон только тогда становиться законом, когда он для всех един, а не когда в каждом доме свой закон существует. А в сталинское время законы, действительно, реально отсутствовали, потому что их определяли как главный "хозяин", так и "хозяева" помельче. Этакое раннесредневековое общество "возродилось".

"Чисто английское изречение" стало международным, поэтому его каждый может обсуждать. Вкладывать же свой смысл можно во что угодно, но для того содержание терминов определяется хотя бы словарями, чтобы люди могли понимать друг друга, а не одними смыслами не оформленными бросаться. Кстати, у Вас, видимо, старое издание Ожегова, в издании 2004г. (24-ое) "Буржуазное" уже убрано из определения индивидуализма. А в коллективе, естественно, есть лидер (или лидеры). Но это лидерство не всегда формализовано по командно-административному принципу. Поэтому казаков наиболее точнее рассматривать как самоорганизующиеся коллективы, а не как сборище индивидуалистов.

Про толпу, которая взяла Зимний и растерзала 50 человек, ничего сказать не могу, так как данных про растерзанных не знаю. А Вы зря радуетесь, что "оранжевая" революция прошла без жертв. После августа 1991г. в России состоялся октябрь 1993г., где уже без жертв не обошлось. А вам подобное ещё предстоит пережить. Ваша революция бархатной, скорее всего, вряд ли останется.

С уважением, Олег.


Olegb (16.04.2005 17:30:41):

Олег,

С уважением когда прорвали Одер, то все согласились, что Берлин будет взят большой кровью. Но кровь будет оплачена, взятием Райхсканцелярии и т.д и т.и т.п.

С уважением

ОлегБ


Алладин (16.04.2005 17:33:13):

Олегу.Б.Конечно когда мы закончим работу над сайтом мы постараемся привлечь к нему всех последователей Гумилева,и тесно работать со всеми сайтами этого направления.К сожалению, при отсутствии средств на голом энтузиазме работать трудно,поэтому вопрос затягивается

С уважением.

Виктору Сергиенко.

Даниил Волынский(или Галицкий) имел вроде королевскую корону.Что всегда замалчивалось или принижалось официальной историей.Можно ли по Вашему мнению считать что уже тогда пути украинского и русского народа разошлись.Учитывая что в формировании современного украинского народа начинают преобладать западненские тенденции.Здесь вопрос даже не оранжевых событий,я имею ввиду меняются ли стереотипы поведения,либо мировоззрений жителей восточных областей.Т.е могут ли западные украинцы стать ядром этноса.Мнения о том,что западные украинцы другой этнос разделить не могу,потому что не могу придумать для него даже заменитель этнонима,ну не "западенцы" же говорить?


Olegb (16.04.2005 19:46:11):

Я не хотел рассказывать, что там было, это была война. С увжением

Олег


Сергеенко Виктор (16.04.2005 21:29:37):

Олегу Пыльцыну (16.04.2005 16:21:18):

Ваше сообщение Валерию, кстати прочитал внимательно, и не нашел в нем ничего способного повлиять на мою концепцию. Вот вы же пишите ╚выше интересов ОБЩЕСТВА и государства╩, именно их а не человека, а потом ищите в этом определении то чего там нет - ╚то любой индивидуалист может убивать, грабить и насиловать других людей, потому что его интересы выше интересов любых других людей,╩ Может индивидуалисты ещё и мебель общественную крушат? Это напоминает отчаянный крик верующего: если у тебя нет страха божьего, то ты можешь убивать, грабить, насиловать┘ Давайте будем последовательны, если человек НЕ ценит свою личность (ставит общественные интересы выше) то с чего бы ему ценить другую личность? Именно этим страшна русская революция, и любая другая в тоталитарном обществе. И не валите с больной головы на здоровую, выдавая желаемое за действительное. Если человек ценит свою личность, то он ценит и другую личность. Именно это вы (и не только вы) упорно не хотите понять, кляня либералов, которых не было и нет, и в упор не видя историю России, построенную на костях крепостных, и нью-крепостных в советское время. И эти напрасные жертвы принесены именно принципу - государственное важнее личного. Сравните потери личного состава в ВОВ русских и немцев, и ответьте, кто был большим индивидуалистом. Сравните затем потери немцев и англичан с американцами при открытии второго фронта, и ответьте, кто был большим индивидуалистом. И так во всём. Для человека выше всего ценящего свою жизнь, жизнь соседа также - высшая ценность! При частной собственности, чужая собственность уважается, а вор - преступник, при общественной, - воруют все, и это нормально.

Но я не собираюсь злобно сгущать краски. И при индивидуализме, и при коллективистской идеологии люди прекрасно могут существовать, и там и тут благополучно работают общественные институты, и люди добиваются личного успеха. Разница проявляется только когда возникает непреодолимый конфликт интересов между личным и общественным. Причём общественный интерес, это совсем не интерес соседа (которого по-вашему индивидуалисты непременно стремятся ограбить и убить) а абстрактный интерес власти, типа величия государства. Конфликт возникает при любом типе государства, но решается он по-разному. Если при коллективизме человек согласен с ущемлением своих прав, и безропотно становится под ружьё, то при индивидуализме человек не согласен, и власти приходится компенсировать ему потери достойной оплатой, и человек так же становится под ружьё. Конфликты решаются в обоих случаях, но разными средствами, и с разным результатом. И как показывает практика, индивидуализм оказывается эффективней.

Прекрасный пример - Япония. Во время оккупации была частично сломлена феодальная система отношений, и перенят Западный менеджмент управления предприятиями, существенно ограничивший права руководства. В результате, через четверть века экономический бум. Но японцы перехитрили сами себя, оставив часть старых отношений, более того, в благополучных 70-80х годах начали гордиться стариной. И 90-е годы стали потерянными для них, все успели забыть о былой японской угрозе. Теперь они поставили себе задачу стать обществом индивидуальностей, законы общественной эффективности не обойти даже японцам.

Теперь о законах. Надеюсь разноголосица законов в американских штатах, и не каких ни будь, а фундаментальных, типа наличия или запрета смертной казни, для вас не новость. И собственными законами в маленьких городках, тоже не удивить? Хорошо, тогда следующий пример из жизни США. Парень заинтересован в девушке, и знакомится с ней. Он тоже ей интересен, и для продолжения отношений она предлагает ему подписать документ, в котором оговорены разрешенные ему действия. Допустим, держать её за руку, водить в кино, кафе и разговаривать на определённые темы (список прилагается). Оговаривается и срок, допустим, два месяца. В случае не нарушением парнем условий за этот период, девушка предлагает подписать следующий документ, согласно которому он может теперь целовать её в щёчку, или губки, и говорить на большее число тем. И так до полного снятия ограничений. Да, как раз тот самый кошмар коллективиста, право издавать собственные законы отдельным человеком. Может по вашему тут беззаконие, а по моему вакханалия ЗАКОННОСТИ. И вы обязаны соблюдать законы США, штата, города, и мои личные, если хотите иметь со мной дело, и никак иначе.

Самоорганизующийся коллектив, и есть сборище индивидуалистов, и чем лучше он само организуется, тем из больших индивидуалистов состоит! :)

По моему, в сталинское время мы вообще откатились к рабовладению, раннефеодальный наступил во времена Хрущёва, а теперь феодальный во всей красе. И если в России монарх успешно справился с строптивыми феодалами (Гусинский, Березовский, Ходорковский), то в Украине крупнейшим феодалам (Тимошенко, Ющенко, Мороз) удалось главного синьора ╚завалить╩. С чем и принимаю поздравления!

Опасность кровопролития конечно же не исключена, но история только первый раз происходит как трагедия, второй раз, уже как фарс┘

С уважением, Виктор!


Сергеенко Виктор (16.04.2005 23:33:52):

Алладину

╚меняются ли стереотипы поведения,либо мировоззрений жителей восточных областей.Т.е могут ли западные украинцы стать ядром этноса.╩

Ядром де-факто становятся центральные области, а западные и восточные, влияют, но не определяют. Западенцы могут делиться своей пассионарностью, но мировоззрение передать не могут. Много зависит в современных условиях от средств массовой информации, и в центре они традиционно сильнее, переваривая региональную информацию, возвращают её назад в уже более сильной форме. Но это чисто моя точка зрения, на правильности которой настаивать не буду.

Комнин, (15.04.2005 22:38:54):

╚Если Тимошенко урежет доходы некоторым российским олигархам, основное население России будет ей только аплодировать.╩

Урезание доходов скорее всего будет, олигархи потеряют ╚блат╩, и начнут платить налоги, а подкупать Тимошенко бесполезно. Но некоторые российские олигархи, типа Григоришина, могут выиграть, у него раньше отбирали собственность тыкая мордой в асфальт, в прямом смысле. И если ему по суду удастся хотя бы часть вернуть, уже будет неплохо. Война с олигархами нынешней властью не приветствуется и не декларируется. Хотя есть юридические основания для оспаривания примерно 3000 сделок, реально дело ограничится несколькими десятками особо одиозных, совершенных в недавнее время.


Борис Сабуров (17.04.2005 00:01:06):

Сергеенко Виктору

По поводу человеколюбия и того как на Западе жизнь соседа это высшая ценность.

У нас как-то принято представлять Ивана Грозного в виде такого неслыханного злодея. Между тем возьмите самые серьезные исторические исследования об Иване Грозном. Из них вы узнаете, что при нем было казнено три, максимум четыре тысячи человек. Между тем, его современник Карл IX за одну ночь уничтожил три тысячи гугенотов. За одну ночь - не за тридцать лет правления! А вообще на Западе в тот же период, когда у нас правил Иван Грозный, было казнено, причем, обычно самыми жестокими методами, вплоть до сожжения живьем 300-400 тысяч человек. По тогдашним временам это гигантская цифра, если учесть, что население европейских стран было примерно в десять раз меньше нынешнего.

Теперь, что касается крепостного права. Когда нет рабов, нет и свободных. Пушкины, Лермонтовы, Толстые, Тургеневы были помещиками, также как Платоны, Софоклы и Аристотели рабовладельцами. И все они творили искусство и культуру. Сейчас в "свободном обществе", "свободные люди" делают то, что называется массовой культурой, хотя даже само это выражение "массовая культура" абсурдно. Это культура для быдла, для нынешних "свободных людей" тех самых потребителей жизнелюбцев, которых становится в избытке в мягкое время цивилизации, как писал Гумилев.


Диоген (17.04.2005 08:54:43):

Олег Пыльцын

А польской шляхте на польский же народ было наплевать, поэтому она и не смогла объединиться, чтобы дать отпор москалям и немцам. Каждый был сам за себя, в итоге Речи Посполитой и не стало. А ведь по количеству населения это государство вряд ли уступало той же Московской Руси. Просто польский индивидуализм сыграл роковую роль.

(От себя добавлю . Именно ее действия обусловили раздел Польши . Польскому королю в ответ на законные требование прекратить переход вооруженных отрядов через границу , только и оставалось говорить ,что это частное дело Басаева ┘ эээ замените на другую фамилию .)

А в сталинское время законы, действительно, реально отсутствовали, потому что их определяли как главный "хозяин", так и "хозяева" помельче. Этакое раннесредневековое общество "возродилось".

(Эээ законы были ,но не для всех и не всегда . Даже это было шаг вперед по сравнению с революционным правосудием . Стоит помнить о пред истории вопроса . Хаос начался с17 года и в целом большевики с ним боролись , поскольку чувствовали что он может поглотить все в том числе и их . )

Поэтому казаков наиболее точнее рассматривать как самоорганизующиеся коллективы, а не как сборище индивидуалистов.

(Для подтверждения этого факта достаточно почитать историю казачества . И как они практически сдали Разина , потому что он пошел против воли большинства .Они умели наводить дисциплину и порядок . Вообще-то их законы мне где-то напоминали римские .Атаман выбирался ПЕРЕД походом после начала похода он становился диктатором вольным в жизни и смерти . Отвечать за свои деиствия он мог только после окончания похода . В принципе подобные законы были и у поляков , но они были в другой фазе развития . А как известно от обскурации не спасут ни какие законы . У Рима то еще более совершенные законы были . )

 

Сергеенко Виктор

Одна толпа взяла штурмом Зимний дворец и растерзала 50 человек (см. определение коллектива), а другая толпа взяла власть в стране не потеряв и не убив ни одного человека (см. определение индивидуализма).

Александр Бушков

Красный монарх

Из Кронштадта подошли эсминцы с революционными морячками (большей частью никакими не большевиками, а эсерами, анархистами или просто бузотерами). Матросы, солдаты и рабочие-красногвардейцы начали без особого шума занимать всевозможные стратегические точки - мосты, телефонную станцию, вокзалы. К Николаевскому мосту подошел крейсер ╚Аврора╩ и бросил якорь. Керенский послал крейсеру приказ немедленно уйти. На крейсере, как легко догадаться, подтерлись.

Только теперь Керенский стал понемногу соображать, что дела, пожалуй что, хреновые. И принялся рассылать гонцов куда только возможно: в казачьи полки, в подразделения броневиков, в школы прапорщиков, требуя, чтобы все, ╚конны и оружны╩, как говаривали в средневековье, немедленно выступали на защиту правительства и его лично.

Выступать никто и не подумал...

Ну разумеется, не было никакого ╚штурма╩ Зимнего. Как и штурма Бастилии. Что поделать, любая революция нуждается в красивых мифах, придающих ей солидности и романтики. И не только революция: посмотрите на парадные портреты европейских генералов и фельдмаршалов XVIII века - они тоже являют собой нечто мифологическое. Так уж принято. Так красивше.

Зимний дворец просто-напросто постепенно занимали. Очень уж громадное здание, за всеми дверями и окнами ни за что не уследишь, располагая лишь горсточкой защитников.

И во дворец помаленьку просачивались совершенно неорганизованные группы солдат и обычных мародеров, переодетых солдатами. В те времена прикупить на толкучке солдатскую обмундировку было не труднее, чем теперь пачку сигарет.

Но в первую очередь они кидались не свергать ╚министров-капиталистов╩, а штурмовать богатейшие царские винные подвалы. Какое-то время сопливые защитники Зимнего этих агрессоров заарестовывали и волоком стаскивали в первые попавшиеся залы, где складывали штабелями. Но потом в Зимний поналезло столько народу, что арестовывать их перестали - и ╚штурмующие╩ власть обжирались тончайшими винами. Махнув на все рукой, защитники Зимнего сами принялись сосать дармовое винцо. Сохранились воспоминания одного из них, поручика Александра Синегуба. Банкет был тот еще...

Ушли и казаки. По Зимнему шатались пьяные защитники и пьяные ╚штурмующие╩. Я не удивлюсь, если окажется, что пили они вместе - это было бы вполне по-русски...

От туда же .

Ничего этого не было! Не было никакого ╚взятия Бастилии╩, штурма с пушечным грохотом, ружейной стрельбой, развевающимися знаменами и вождями впереди...

В Бастилии не было пороха для пушек, а гарнизон состоял из горсточки нестроевиков. Внутрь крепости проникли ╚делегаты╩ и предложили коменданту де Лоне по-хорошему поднять лапки кверху, иначе всем несдобровать. Трезво прикинув свои силенки и размеры собравшейся вокруг крепости толпы, комендант дрогнул и сдался.

Что его, впрочем, не спасло: ворвавшаяся в крепость толпа, настроенная как следует побуянить, чихала на то, что кто-то от ее имени обещал коменданту жизнь в случае капитуляции. Коменданта убили, насадили его голову на пику и долго таскали по улицам. Мимоходом участники ╚штурма╩ освободили ╚узников старого режима╩, гнивших в сырых казематах Бастилии - их было не более десятка, и все до одного, как на подбор, угодили туда за чисто уголовные прегрешения...

В общем, как всякая революция впоследствии, французская обросла мифами очень быстро - иногда, чтобы приукрасить какой-то эпизод, иногда - чтобы смягчить. Если вам доведется прочитать где-нибудь, что революционная толпа носила по улицам Парижа на пике отрубленную голову принцессы де Ламбаль, фаворитки королевы, не верьте. На пике носили совсем другую часть тела принцессы...

(Ох уж эти коллективистские французы :-)))) )

А вот что думали тогда генералы. В частности, П. Н. Краснов: ╚Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе. На Совет солдатских и рабочих депутатов смотрели как на что-то вроде нижней палаты будущего парламента...╩.

(> За иллюзии расплачиваются действительностью.

> Л.Кумор.

 

Сергеенко Виктор

Сравните потери личного состава в ВОВ русских и немцев, и ответьте, кто был большим индивидуалистом.

(Для сравнения еще приведите Протестансткие войны где в германии осталась 1/3 . А ведь мы находимся в той же фазе ,что и они тогда. Например во времена Суворова были другие результаты . )

Сравните затем потери немцев и англичан с американцами при открытии второго фронта, и ответьте, кто был большим индивидуалистом.

(Ну да,ну да они смело встали грудью за чужой спиной .)

Если при коллективизме человек согласен с ущемлением своих прав, и безропотно становится под ружьё, то при индивидуализме человек не согласен, и власти приходится компенсировать ему потери достойной оплатой, и человек так же становится под ружьё. Конфликты решаются в обоих случаях, но разными средствами, и с разным результатом. И как показывает практика, индивидуализм оказывается эффективней.

Александр Бушков Красный монарх

╚В прошлой войне оставалось немало людей, энергия которых не была отдана войне. Последняя война не была └полной войной". Но └полной войной", несомненно, будет следующая война. Здесь будет мобилизована целая нация. Каждому человеку без различия возраста и пола назначается точная и определенная роль в деле обороны. Именно такой мобилизационный план мы и будем создавать в ближайшие годы... Никакой импровизации! Никакой свободы выбора! Во время будущей войны весь народ абсолютно должен подчиняться распоряжению властей. Власть заблаговременно составит расписание для каждого гражданина. Основная мысль нашего нового закона состоит в том, что, готовясь к └полной войне", власти должны будут разработать полный план мобилизации для каждого человека, учитывая его пол, возраст, индивидуальные способности, знания, состояние здоровья, род деятельности и силы. Во время войны свободных людей со свободой выбора работы нет. Все заранее учтено. Расписания составлены. И в момент объявления мобилизации каждый немедленно отправляется и начинает намеченную для него и обязательную работу╩. Это не Гитлер. Это - отрывок из выступления во французском парламенте генерала Жиро, основного докладчика по военным вопросам, ╚связного╩ меж депутатами и военным министерством. Он говорил это в том же 1927 г. ╚Новый закон╩, о котором генерал упоминает, - это так называемый ╚Закон о подготовке нации к .войне╩, который был тогда же принят. Как видим, всю страну готовились превратить в военный лагерь, где каждому человеку предстоит работать на милитарию - и это за двенадцать лет до знаменитых указов Сталина о запрещении менять место работы, об уголовной ответственности за прогулы! Полное впечатление, что свои планы Сталин лишь заимствовал у тех же французов.

Прекрасный пример - Япония. Во время оккупации была частично сломлена феодальная система отношений, и перенят Западный менеджмент управления предприятиями, существенно ограничивший права руководства. В результате, через четверть века экономический бум. Но японцы перехитрили сами себя, оставив часть старых отношений, более того, в благополучных 70-80х годах начали гордиться стариной. И 90-е годы стали потерянными для них, все успели забыть о былой японской угрозе. Теперь они поставили себе задачу стать обществом индивидуальностей, законы общественной эффективности не обойти даже японцам.

(Т.е изменить свой менталитет ? Уважаемый тут вам не майдан . Укажите ссылки на информацию и тогда мы заценим вашу информацию . )


Olegb (17.04.2005 11:08:45):

Сергеенко Виктору,

вообще-то "Государство-это Я" говорил Людовик 14, а Генрих 4 говорил:

1. Я хочу чтобы у любого крестьянина была курица в супе

2. Париж стоит мессы.

Я думаю, что у деда и внука небольшая разница есть.

Диогену:

Потери ведь даже на наших фронтах сильно различались. У Рокоссовского уровень был сопоставим с немецким.

Кризис Японии предсказывался уже 80 годы. Они не смогли обеспечить переход к быстрому принятию индивидуальных решений. А если вы в российском бизнесе покрутились, то знаете, что решения здесь принимаются индивидуально, даже чересчур.

С уважением

Олег


Комнин (17.04.2005 11:33:08):

Олегу Б., Борису Сабурову, Диогену и др.

Я же говорю, мы беседуем с типичными "русскими" (или российскими) интеллигентами. Русских интеллигетов хлебом не корми, но дай поругать все русское. Присеодинясь к вашим сообщениям. Я не отвечаю им, потому что мне кажется это бесполезно. "Глазами смотрят и не видят, ушами слушают и не слышат". Правда на сайт могут заходить другие люди, и для них возможно ваши ответы будут полезны.


Сергеенко Виктор (17.04.2005 13:19:56):

Борису Сабурову (17.04.2005 00:01:06):

Я уже несколько раз натыкаюсь на пересмотр эпохи Грозного ╚при нем было казнено три, максимум четыре тысячи человек.╩, с ссылкой на некие ╚самые серьезные исторические исследования╩. А куда вы денете другие свидетельства:

╚Англичанин Дж. Горсей писал: ⌠Мертвые тела людей и животных запрудили реку Волхов, куда они были сброшены. История не знает столь ужасной резни■. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало до полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 - 600 чел., считались счастливыми. Современники утверждали, будто в Новгороде погибло то ли 20, то ли 60 тысяч человек.╩ По Карамзину, которого я очень уважаю именно за историческую честность и незангажированность, чего нет допустим у Соловьёва, только в Новгороде погибло 45 тысяч. А общее сокращение населения Руси на 2млн., а сокращение населения Москвы и области на три четверти, за время правления Иоанна, тоже выдумки? В тот период произошло нечто настолько страшное и необычное, что ей-богу, след тянется по сию пору. А последствия для пассионарности настолько значительны, что вполне могли исказить типичный график её проявления, тем более что такие периоды повторялись ещё дважды (Петровский и Сталинский). Вот на вскидку ссылочка http://www.monarchruss.org/press/2003/bezbojniki.htm .

диогену (17.04.2005 08:55:32):

Никоей мере не ставя под сомнение свидетельства пьяных поручиков, приведу по памяти советские официальные данные потерь при взятии Зимнего. У штурмующих(занимающих) погиб 1(один), у защитников 52(пятьдесят два) юнкера. Взгляд из винного погреба (а голова такая ясная, ясная) конечно может отличаться от официального!

╚Это не Гитлер. Это - отрывок из выступления во французском парламенте генерала Жиро,╩

Налицо разница в восприятии. Когда советские чиновники ездили делегациями на Запад, то приехав они с восторгом сообщали: Да там тоже планирование! Ага, планирование, раз в десять более развитое, но абсолютно не обязательное к исполнению┘ Западное планирование, просто качественная информация к действию, а делать они могут что угодно (но делают почему-то то что нужно). Западная демократия не просто позволяет, требует высказывать всё то, что только может быть сказано, но вот делается из этого далеко не всё. Если в советской прессе была публикация, то по ней моментально следовали оргвыводы. Но вовсе не потому, что власть была такой честной и порядочной, а потому что публикации были инспирированы и санкционированы самой властью. Меня вовсе не радуют миролюбивые речи Генеральных, и просто секретарей, под их прикрытием готовилась Мировая Революция. Меня не восхищают жизнерадостные песни едущих на поля колхозников, они заглушали стоны миллионов умирающих.

╚Полное впечатление, что свои планы Сталин лишь заимствовал у тех же французов.╩

И не французишкам учить мастера политической и человеческой подлости, он свою школу давно прошел по тюрьмам и в гражданскую. Хватало своих учителей, Ульянова и Троцкого, которых он, как вы знаете, превзошел. Открытые речи Западных генералов говорят только о их полной неискушенности в политической интриге. Их речи ╚за упокой╩ были попыткой предотвратить насилие, а Сталинские речи ╚за здравие╩ обрекали на гибель миллионы. Чему плохому можно научить человека, для которого идеал счастья выследить и уничтожить врага(читай, ближайшего друга), а потом удовлетворенным лечь спать!

╚Т.е изменить свой менталитет ? Уважаемый тут вам не майдан .╩

Да, вы правильно поняли, именно изменить свой менталитет, так что старые японцы новых уже не поймут. А вы что думали, они одели смокинги и въехали в цивилизованный рай с самурайским мечом за пазухой? Я давно интересуюсь Японией, неоднократно там бывал, и знаю, о чем пишу не понаслышке. Но как для вас, то пожалуйста:

В.В.Овчинников. "Ветка сакуры" тридцать лет спустя

╚И вот когда Японии приходится расплачиваться за отрицание

индивидуализма, роли личной инициативы, на Западе ждут, что Страна

восходящего солнца наконец сделает шаг в сторону американской модели.

Действительно, вступая в 21-й век Япония предпринимает энергичные усилия,

чтобы из "царства групп" превратиться в "царство личностей"╩

Изменения коренные, и если получатся, я сниму перед ними шляпу.


Сергеенко Виктор (17.04.2005 13:26:37):

Комнин(17.04.2005 11:33:08):

"Правда на сайт могут заходить другие люди, и для них возможно ваши ответы будут полезны."

Конечно ВАШИ ответы полезны, на МОИ вопросы!!!

Так что не стесняйтесь, пишите:)


Olegb (17.04.2005 13:40:22):

Комнину,

я с Вами согласен. В 18 лет я не понимал, почему отец по отношению к себе не принимал понятие "интеллигент". Потом через некоторое время мне это понятие пришло. По отношению к этому типу людей, с кем мы иногда беседуем, более подходит определение "образованщина".

Мне очень нравиться фраза Льва Николаевича: "Я себя к интеллигентам не причисляю, возможно они причислят меня к ним"

С уважением

Олег

 

Сергеенко Виктору,

уничтожение потенциального конкурента, которым был Новгород, с точки зрения Ивана Грозного было логичным шагом. Запрудить реку телами, это человек 60-80.

Меня всегда восхищала дата 25 октября, видимо у большевиков был кто-то как минимум из Генштаба. К 26.10.17 в 14-15 успевали подойти Каледин с казаками и юнкерские училища поднять, к утру 26.

У Сталина одна из заслуг: Он плюнул на все большевисткие идеи, и начал строить империю. Я поэтому негативно отношусь к Хрущеву, и немного позитвно к Берии.

С уважением

Олег


диоген (17.04.2005 16:30:15):

Сергеенко Виктор

(Закон это рекомендация к действию - это круто . Опуститесь в низ почитайте свои посты о соблюдении закона . И почитай - те , что закон был принят . Кстати вот еще одна история свободных людей . Солдаты некоего полка . Которому надоело свободно воевать,

свободно пострелял своих командиров . И устремилися на Париж . Устанавливать свободу .Против него послали несвободных марроканцев - те их расстреляли из пушек и пулеметов .А потом устроили децимацию . Казнь каждого десятого . Надо же заплатить свободным людям , за свободный образ мыслей.)

Открытые речи Западных генералов говорят только о их полной неискушенности в политической интриге. Их речи ╚за упокой╩ были попыткой предотвратить насилие, а Сталинские речи ╚за здравие╩ обрекали на гибель миллионы. Чему плохому можно научить человека, для которого идеал счастья выследить и уничтожить врага(читай, ближайшего друга), а потом удовлетворенным лечь спать!

(Знаете , у меня такое впечатление , что у моего оппонента прибор для чтения мысли , в купе с машиной времени . Слетал- узнал ,что думал Сталин и француские генералы - читай в его трактовке либералы. И усе ,остается только донести до нас сирых. )

Комнин,

Правда на сайт могут заходить другие люди, и для них возможно ваши ответы будут полезны.

(Именно для этого и пишем . А насчет ⌠русских■. Сих речей я наслушался за время перестройки . Позже выяснил что большенство таких авторов были евреями ,с тех пор у меня к образованным евреям настороженность . Поэтому все кто может бороться с этой заразой должен это делать . Я к истории никаким боком не принадлежу .Но читаю все что касается России и ее народов . )

Olegb

Меня всегда восхищала дата 25 октября, видимо у большевиков был кто-то как минимум из Генштаба.

(День рождения Троцкого . Насчет Каледина с казаками - это врят ли . Не собирались они за временное правительство воевать . Даже после захвата власти -кто помешает решительным людям вышибить большевиков из Питера . Особенно если на их стороне сила. Власть как таковая у большевиков была раньше . Просто арест министров был сигналом захвата власти советами в других городах. )

У Сталина одна из заслуг: Он плюнул на все большевисткие идеи, и начал строить империю.

Он стал строить государство в тяжелейших условиях . И построил заплатив при этом большую цену . Известный случай когда два курсанта пробрались на трибуну во время демонстрации (предварительно обезаружив часового и дали леща Сталину ,посчитав что он виноват в их бедах . И что им за это было ? Отделались легким испугом . В любой стране за эта была бы очень суровая кара. )


Сергеенко Виктор (17.04.2005 19:00:25):

диоген (17.04.2005 16:30:15):

╚Закон это рекомендация к действию - это круто . Опуститесь в низ почитайте свои посты о соблюдении закона .╩

Я согласен дискутировать, но я такого не писал, цитату пожалуйста.

╚Чему плохому можно научить человека, для которого идеал счастья выследить и уничтожить врага(читай, ближайшего друга), а потом удовлетворенным лечь спать!

(Знаете , у меня такое впечатление , что у моего оппонента прибор для чтения мысли , в купе с машиной времени .╩

У меня не прибор для чтения мысли, я практически дословно привёл слова самого Сталина о себе, его прямую речь. Я могу ошибаться, меня могут ввести в заблуждение, но я ничего не выдумываю. Если я доверяю вам, то будьте добры, доверяйте и мне.

С уважением, Виктор!


Валерий (17.04.2005 21:54:59):

Создателем сайта.

Прошу извинить за прошлый глюк к-ра.

Олегу Пальцину.

Я далек от мысли идеализировать польский шляхетский менталитет и стереотип поведения реестровых и запорожских казаков, но факты - вещь упрямая и историю не перепишешь. И в целом я с Вами согласен, что крайний индивидуализм опасен для этноса.

"Стоит отметить, что жители западноевропейских городов всем этим не страдали, их индивидуализм гражданского общества был конструктивным и признавал авторитет центральной власти, не важно королевской или пришедшей ей на смену выборной". На мой взляд, этот Ваш вывод ошибочен. Вряд ли во Франции,Испании, Пруссии, Австрии и т.д. в 17-18 вв. присутствовало то, что мы вслед за Кантом называем гражданским обществом.

"западноевропейский индивидуализм Вы не понимаете, польский образец и заслонил Вам западноевропейский".

Насколько я помню, польский этнос относится все же к западноевропейскому суперэтносу.Что для Вас, Олег, является эталоном западноевропейского индивидуализма: немецкий стереотип поведения, английский, испанский и т.д?

То что либеральные идеи не "сработали" в российском обществе (да и вряд ли они смогут у вас дать положительный результат)

еще не гарантирует того, что они не могут эффективно быть использованы в Украине. Ведь в той же Польше или Чехии они привели к позитивным переменам.

диогену.

Все же цитировать известного сказочника-фантаста Бушкова здесь не нужно. Форум все же претендует хотя-бы на какую-то научность.


Валерий (17.04.2005 21:55:35):

Олегу Пальцину.

Я далек от мысли идеализировать польский шляхетский менталитет и стереотип поведения реестровых и запорожских казаков, но факты - вещь упрямая и историю не перепишешь. И в целом я с Вами согласен, что крайний индивидуализм опасен для этноса.

"Стоит отметить, что жители западноевропейских городов всем этим не страдали, их индивидуализм гражданского общества был конструктивным и признавал авторитет центральной власти, не важно королевской или пришедшей ей на смену выборной". На мой взляд, этот Ваш вывод ошибочен. Вряд ли во Франции,Испании, Пруссии, Австрии и т.д. в 17-18 вв. присутствовало то, что мы вслед за Кантом называем гражданским обществом.

"западноевропейский индивидуализм Вы не понимаете, польский образец и заслонил Вам западноевропейский".

Насколько я помню, польский этнос относится все же к западноевропейскому суперэтносу.Что для Вас, Олег, является эталоном западноевропейского индивидуализма: немецкий стереотип поведения, английский, испанский и т.д?

То что либеральные идеи не "сработали" в российском обществе (да и вряд ли они смогут у вас дать положительный результат)

еще не гарантирует того, что они не могут эффективно быть использованы в Украине. Ведь в той же Польше или Чехии они привели к позитивным переменам.

диогену.

Все же цитировать известного сказочника-фантаста Бушкова здесь не нужно. Форум все же претендует хотя-бы на какую-то научность.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru <mailto:alex-komnin@yandex.ru> (17.04.2005 23:27:21):

Валерию.

Поляки и чехи принадлежат Заподноевропейскому суперэтносу в отличии от большинства украинцев.

Виктору Сергеенко.

Население за время правления Грозного сократилось значительно из-за годов неурожая которые случались и в другие царствования независимо от царей. Не надо приписывать царям того что они не делали.

Новгородский летописец по определению не мог быть объективным, то есть непредвзятым.

Заподные очевидцы того времени не заслуживают доверия, потому что они безбожно лгали о представителях неевропейских цивилизациях дабы оправдать политику колонизации.

Впрочем в 16 веке европейцы не жалели не только "чужих" но и "своих". Ведь это время Реформации, Инквизици и религиозных воин. Причем в отличии от Опричнины, которая была 7 лет (1566-1572) эти "явления" длились десятилетиями. Потрудитесь все-таки сравнить демографическую динамику этого времени в Московии и европейских странах.

Не стоит идеализировать Западную цивилизацию, как впрочем и любую другую.

А споры о коллективном и личном мне непонятны. Они сочетаются в любом обществе, как и в любой вращательной системе сочетаются центростремительные и центробежные силы, которые друг друга (в нормальном состоянии) уравновешивают.


С.П. (18.04.2005 11:24:54):

Сергеенко Виктору

╚С.П. (13.04.2005 12:23:47): "Тимошенко проводит два-три брифинга в день. разъясняя каждый свой шаг. " - а работает она когда?╩

Стало быть работает, раз так много есть о чём поговорить. Вот отдыхает она когда?". Я бы на месте украинцев опасался бы результатов деятельности правительства, премьер-министр которого работает пресс-секретарем (представителем по связям с общественностью). Премьер должен (должна) проводить политику в правоустанавливающей области, а не терять большую часть своего времени на объяснение своих действий общественности. В противном случае - это популисткая политика, направленная на повышение своего рейтинга. Вспомните историю, к чему ведет популисткая политика?

Да, Вы не в курсе почему руководство Донецкой обл. судят за сепаратизм, а руководство Львовской обл. под суд не пошло. Не они ли первые проявили сепаратизм?

Алладину

Не думаю, что наше руководство будет проводить антиисламскую политику, политику, направленную против, как минимум, четверти россиян.

С уважением, С.П.


Олег Пыльцын (18.04.2005 11:50:33):

Валерию.

Я писал, что под покровом абсолютных монархий в Западной Европе созревало гражданское общество. Говорить о его утверждении со всей очевидностью можно лишь ближе к концу 19в. Конец 18 - почти весь 19 как раз была борьба за его утверждение. Ни в Польше, ни на Украине подобных процессов почти не было. В Польше профсоюз "Солидарность" можно рассматривать как первый кирпичек гражданского общества. Только после падения коммунистического режима он тоже рассыпался, потому что в условиях капитализма строительство судов в Польше оказалось нерентабельным. Так что "Солидарность" сама себя и разрушила.

Образцом западноевропейского индивидуализма логично считать бывший "кельтский пояс" Европы - современные Англию, Францию и Голландию. Первой освободилась от абсолютной власти королей Голландия, далее Англия, затем Франция. Во всех остальных даже западноевропейских странах утверждение гражданского общества во главе социального устройства произошло лишь во второй половине 20в. Поэтому польский индивидуализм сильно отличается от индивидуализма "кельтского пояса". Он, во многом, остался шляхетским индивидуализмом.

Главный мотор ЕС - Франция и Германия - рассчитывали, что включение стран Восточной Европы в ЕС приведет к укреплению позиций этих стран в качестве ведущей силы европейского содружества в отношении всего остального мира. Но когда встал вопрос о войне с Ираком, то поляки и К. "кинули" немцев с французами, заявив о своей поддержке войны. Т.е., проявили свой "крайний индивидуализм". Вы думаете, французам с немцами это понравилось? А теперь понаблюдайте, как резко после всех этих событий потеплели отношения Франции и Германии с Россией. Путину даже командный пункт французской армии показали. Ющенко, я думаю, в ближайшее время не покажут. Поляки с прибалтами показали свой индивидуализм в иракской истории, лишь Россия оказалась солидарна со "Старой Европой". Поэтому велика вероятность, что именно Россия и станет со временем главным союзником "Старой Европы", а отнюдь не США с "Новой Европой". Потому что более надежный союзник, не шарахающийся из стороны в сторону из-за собственного индивидуализма. А Украину "Старая Европа", скорее всего как вторых поляков рассматривает, поэтому в ближайшее время двери в ЕС вам закрыты, не будут же французы с немцами второй раз на одни и теже грабли наступать. А вот в НАТО вам зеленый свет американцы зажгут, только это приведет ещё к большему расколу на Украине. Выполняя же требования американцев, ваше нынешнее правительство страну и до столкновения "стенка на стенку" может довести. Для России такая ситуация может и выгодной оказаться, тогда и появляются шансы оторвать восток и юг от Киева и Галиции. В этом я согласен с Богачевым.

Либеральные реформы эффективно сработали в Чехии, но вряд ли в Польше, экономика растет еле-еле, а Варшава не на европейскую столицу стала похожа, а на провинциальный городишко. А в России, на мой взгляд, "либеральные реформы" не совсем либеральными оказались, это весьма примитивный либерализм. Он больше похож на разбазаривание национальных ресурсов.

 

Сергеенко Виктору.

Понимаете, Вы логику передергиваете. Если человек ценит свою личность, то из этого не следует, что он чужую личность будет ценить. Множество примеров из истории той же Западной Европы тому подтверждение. Наполеон бросил своих солдат после Березины, спасая свою шкуру. А не сказать, что он своих солдат не ценил. Суворов ценил своих солдат поболее Наполеона, но западноевропейцем от этого не стал. А возмите Генриха 8 английского - сколько он своих жен и фаворитов зарезал. Жил, между прочим, почти одновременно с Иваном Грозным. Я Грозного не склонен обелять, опричнина у Гумилёва названа антисистемой, и была бедствием для России. Она и Смуту подготовила. Но и в Западной Европе средневековый индивидуализм дров наломал. Генрих 8 - по мне, так типичный индивидуалист средневекового типа.

А что в Австро-Венгрии и Речи Посполитой не было крепостных? Не оттого ли казаки восставали, что крепостными быть не хотели? Польская шляхта ещё теми крепостниками была, поэтому население и не билось за независимость Речи Посполитой при разделах. Поэтому не надо толитаризм и крепостничество исключительно России приписывать.

Общественный интерес есть общественный интерес, не надо его с государственным путать. Гражданское общество на независимых общественных организациях и держится, именно они его и конституируют. В СССР тоже были общественные организации, но они не были независимыми от власти, в этом их существенный недостаток.

При коллективизме человек не становится безропотно под ружьё, если Родину надо защищать. Он это делает сознательно, недаром столько добровольцев было в Великую Отечественную. А против войны в Афганистане люди тоже стали возражать, правда не сразу.

Японский пример Вы как-то не к месту привели, "японское чудо" 60-х годов как раз на японских ценностях основано. Поэтому поводу много работ было, даже американцы теперь в отраслях новых технологий японскую управленческую модель внедряют, насколько это возможно. А Тойоту они просто победить не состоянии, не может западный индивидуализм в этой отрасли соперничать с японским коллективизмом (а коллективизм в Японии похлеще русского будет, об этом тоже работ немало). А вот сейчас западный индивидуализм в Японии действительно начал завоевывать позиции, неизвестно чем всё кончится, может экономика в результате этого процесса и грохнется у японцев.

С уважением, Олег.


Алладин (18.04.2005 12:42:25):

С.П.

Я тоже думаю,что это невозможно,хотя бы потому,что для России это сегодня единственный потенциальный союзник против американского насилия в мире.В таком же положении и Франция с Германией,поэтому такая осторожная позиция по Ираку.У Китая рано или поздно возникнут территориальные притязания к России,и на роль союзника он не подойдет.

Комнину.

Поддерживаю в части деятельности Ивана Грозного,хотя жестокости его сомнения не вызывают,резня была и в Казани.Дело в том,что почему-то вообще гражданские войны сопровождаются особой жестокостью.Взятие Казани я все-же рассматриваю как гражданскую войну внутри одного суперэтноса.А утвеждение абсолютизма практически во всех частях света,хоть в индейских империях,хоть в Китае,хоть в Европе шло по одним схемам.Но насколько оправдано говорить о стереотипах сегодняшнего дня уходя в 15-16 века.Тогда нужно вспомнить,что Испания периода великих географических открытий резко отличалась от всего западноевропейского суперэтноса.Сегодня,что это часть данного суперэтноса мало кто сомневается

С уважением.

 

Диогену.

Уточните пожалуйста на какую из большевистских идей "плюнул" Сталин,если конечно (и то с оговорками) не считать идею мировой революции.Но на нее плюнул и сам главный большевик Ленин.Если Вас смущает его антитроцкистская деятельность,так то факт общеизвестный,хоть и не афишируемый - Троцкий принадлежал правосионисткому крылу, в то время как Каменев и К. к левому.О принадлежности Сталина к этому движению мы уже не узнаем никогда,но вся его деятельность великолепно вписывается в задачи этой оганизации,в том числе и методы.


Денис (18.04.2005 13:34:28):

Валерию

Мы с Вами продолжаем говорить на разных языках и похоже только время покажет кто прав. Вы говорите о каком-то модерном едином украинском этносе, я же считаю, что такого этноса не существует. Вообще, реально ли смешение двух этнических субстратов, принадлежащих разным суперэтносам? Насколько я помню, по-Гумилеву, только на уровне химеры. ⌠Модерный украинский этнос■ - образование искусственное, созданное при идеологической и финансовой поддержке Запада, а также усилиями большевиков. Искусственность государства Украина подтверждается всеми последними событиями. Украинские выборы - прекрасный показатель разделенности государства. Кстати, об этом знают и говорят западные политтехнологи. Например, так часто здесь упоминавшийся Хантингтон (⌠Clash of civilisations■). Но Запад ведь действует не во благо украинского народа, а во имя собственных интересов, не так ли? Объединение на основе языка - вообще абсурд. На Украине почти половина населения говорит на русском, еще треть на суржике и только небольшая доля на литературной мове. Так на основе какого языка объединяться-то? Насильно же заставить говорить на языке невозможно. Поверьте, я сам из Эстонии, поэтому знаю это не понаслышке.

Олегу Пыльцыну.

Согласен с Вашими высказываниями по поводу Польши. Ориентрироваться на Польшу не значит ориентироваться на Европу. Польша выглядит как некий оазис отсталости, который непонятно каким образом приняли в ЕС. Я несколько раз пересекал Польшу вдоль и поперек. Чем трястись по польским ухабам, теперь предпочитаю ездить через Скандинавию, хоть это и дороже. Знаменитое российское бездорожье может дать форы польскому.

Этнологу-дилетанту

Я жил там, теперь живу в Тулузе.


Olegb (18.04.2005 13:58:50):

Валерий,

Бушков конечно возможно сказочник. Но не стоит считать, то что он пишет не пользуется большой поддержкой в России. Про леща вещь известная. и действительно курсанты за это ничего не получили. Один стал полковником, второй генерал-майором.

На молодость умный человек не обижается

 

Алладину,

не обидитесь если я отвечу:

Сталин плюнул на идею "интернационализма" и на то что до большевиков все было плохо. Если вы Троцкого относите к правосионисткому крылу ? То почитайте, что он сам о себе говорил.


Алладин (18.04.2005 15:00:03):

Олегу.Б.

Не думаю что наплевательство на интернационализм положительно характеризует Сталина.Про Троцкого была передача по телевидению,к удивлению там иногда проскакивает информация,если конечно уметь отделять зерна от плевел.Борьбу между различными сионисткими группировками косвенно подтверждает то,что карательные органы возглавляли только этнические евреи - Дзержинский,Менжинский,Ягода,Ежов,Берия.Формально Сталин на интернационализм не наплевал,а даже наоборот.Выселение части народов страны в Казахстан и Сибирь имело чисто экономические интересы,пособничество немцам было выдумкой для остального населения.А доктрину формирования советского народа он не отменял.

с уважением.


Олег Пыльцын (18.04.2005 15:49:03):

Диогену.

Хаос начался в 1917г., но большевики справились с ним где-то в 1921-22 годах. Писателям предложили выехать из страны, а уже не расстреливали. Поэтому революционное правосудие периодом гражданской войны и ограничилось. Искривленное правосудие началось, на мой взгляд, с шахтинского дела, а это и был вроде период перехода власти в единоличные руки Сталина. Тогда судили за то, что высота цехов метра на 3 была выше чем надо. Это объявили буржуазным вредительством. Теперь же за это премировали бы как за заботу о здоровье рабочих.

Так я Вас не убедил по византийскому этногенезу? Недавно фильм трехсерийный по "культуре" показывали про тех, кто писал Новый Завет. Так получается, что записано было всё в греческих городах, иудеи к этому уже никакого отношения не имели. И писался Новый Завет по гречески, а не на латинском или еврейском. Вот Вам и ответ о родоначальниках византийско-христианского суперэтноса.


Olegb (18.04.2005 16:05:41):

Вы еще польского дворянина Дзержинского, и мингрела Берию к евреям запишите. И еще Чичерина и Менжинского, которые оба из города Тамбова. Через три дома. А если мысль развить, то вся тамбовская группировка вся из Питера. Но это так юмор.

С уважением

Олег


Диоген (18.04.2005 18:25:18):

Постоянно можно видеть идейные заходы, мол, народ у нас иленивый и завистливый. А если кто и поднялся над средним уровнем, так сразу хватает таких самородков за задние ноги и стаскивает в болото безделья и пьянства. Все эти бедные фермеры, у которых алкаши-односельчане жгут дома и коровники, несчастные предприниматели, уставшие от саботажа, безответственности и лени своих наемных работников, разочарованные государственные деятели, не дождавшиеся горячего энтузиазма по поводу проводимых либеральных реформ. Плюс многочисленные экскурсы в нашу историю: раскулаченные пьяной голытьбой "справные хозяева", купцы и промышленники, расстрелянная или эмигрировавшая интеллигенция. А еще раньше: подожженные неблагодарным быдлом помещичьи усадьбы, пущенные на самокрутки уникальные библиотеки, беккеровские рояли в крестьянских хлевах, и выколотые серебряными вилками фамильных сервизов глаза породистых лошадей из графских конюшен.

Не повезло, выходит российской элите с народом. Сущий кошмар, а не народ. А вот на Западе! А вот в Европе! Там зависть к богатым исключительно здоровая и только побуждает каждого проявить энергию и инициативу для достижения подобных же высот. Все уважают священное право частной собственности, чтят законы и деловую этику. Там никто не будет жечь фешенебельные особняки, и кидать бомбы в шикарные кареты и лимузины. Совсем другой менталитет, иначе говоря.

Все это мифы разумеется. Что касается "стаскивания за ноги", то на самом деле индивидуумов игнорирующих солидарные стереотипы поведения не любят нигде. Нарушающий корпоративную этику менеджер поимеет проблемы на любых широтах, будь он хоть служащим американской корпорации, хоть советским снабженцем. Штрейкбрехеру могут переломить руки ломом и в Чикаго и в Джакарте. Застуканный на крысятничестве бандит получит пулю и в мафии и в якудза и даже в солнцевской группировке. Проведенные в разных странах социологические исследования однозначно говорят, что подавляющее большинство людей склонно прилагать усилия по "наказанию" нарушителей солидарных стереотипов поведения. Пусть и с возможными потерями для себя лично, а некоторых случаях даже и с риском для жизни.

Другой вопрос, что набор этих самых солидарных стереотипов (императивов справедливости) сильно отличается у разных этносов. У выстроенной на базе протестантской этики западной цивилизации одни стереотипы, в конфуцианском Китае вторые, а в России третьи. То есть реакция на нарушения стереотипов весьма сходная, но вызывающие ее причины могут отличаться разительно. Какие стереотипы правильнее? Критерий тут один: если этнос в течение длительного (с исторической точки зрения) времени продолжает числиться в списке живых и обеспечивает расширенное воспроизводство своих членов, то его понятия о справедливости можно признать адекватными ситуации. И напротив, если у нас в России население сокращается на миллион в год, а его профессиональные и физические кондиции постоянно падают, то совершенно ясно, что заимствование (пусть даже из лучших побуждений) чужих программных установок было ошибочным решением. Тот факт, что где-то ТАМ они распрекрасно работали, не имеет никакого значения. ЗДЕСЬ вам не ТАМ (с).

Сущность стереотипов справедливости во многом зависит от того, каким образом конкретный этнос получает ресурсы на свою жизнедеятельность. От кормящего ландшафта в терминологии Гумилева. В той же Европе до момента, когда она повадилась получать ресурсы за счет колониальных грабежей, пиратства и международной торговли, стереотипы справедливости не слишком отличались от российских. И в крестьянской общине и в жесткой цеховой системе очень ревниво следили за тем, чтобы кто не дай бог не получил кусок больше прочих. Оно и понятно: если живешь за счет собственных ограниченных ресурсов, то выделиться можно исключительно за счет остальных. А этим остальным (которые и сами балансируют на грани голода) такие вещи нравиться не могут. Это вопрос выживания.

Другое дело, когда ресурсы поступают извне. В этом случае ситуация меняется кардинально.

К примеру: "смелый" конкистадор ограбил индейское государство, "удачливый" пират взял на абордаж галеон с золотом, пройдошливый купец втюхал наивным аборигенам стеклянные бусы за соболиные шкурки. Кому-то на их родине от этого стало хуже? Напротив! Все довольны и получают возможность на этом заработать - начиная от корабельных мастеров и кончая персоналом распивочных.

Так какой смысл ограничивать "предприимчивость" подобного рода? В этом и причина появления так называемой протестантской этики. При условии наличия стройной системы колониальных грабежей она вполне оправдана, ибо позволяет не передраться при дележе награбленного и не поставить под угрозу непрерывность процесса грабежа.

А вот при попытке переноса протестантской этики с ее "священным правом частной собственности", "частным предпринимательством", "свободным рынком" и прочими подобными заморочками на чужую почву сразу возникают проблемы.

Если нет возможности получать дополнительные ресурсы извне, то принявшие "общечеловеческие" стереотипы справедливости элиты неизбежно принимаются грабить собственные народы.

Вопрос: у России имеется отработанная система перекачки ресурсов извне и многовековой опыт в создании механизмов такого рода?

Ответ: нет у нас ни соответствующего опыта, ни колониальной системы! Страна всегда жила за счет собственных (весьма ограниченных) ресурсов. Еще вопрос: тогда почему мы пытаемся заимствовать чуждые программные установки, которые заведомо не будут у нас работать? Хотим поиметь серьезные неприятности на свои головы? Так это запросто! При 100 миллионах лишнего (экономически избыточного) в рамках "глобальной" рыночной экономики населения неприятности возникнут автоматически.

Вывод: заимствовать чужие стереотипы справедливости следует с умом. А если этого не делать, то серебряные вилки снова могут быть пущены в ход не по назначению. А с учетом крайне малого поголовья лошадей пострадать может наша "породистая" элита.

Андрей Ходов

Olegb

Диогену:

Потери ведь даже на наших фронтах сильно различались. У Рокоссовского уровень был сопоставим с немецким.

(Если можно вспомните , где брали информацию , мне необходимо для таких вот баталий.)


Диоген (18.04.2005 18:26:20):

Сызранец

Спасибо за ссылки на Кара- Мурзу .

Сергеенко Виктор

Никоей мере не ставя под сомнение свидетельства пьяных поручиков, приведу по памяти советские официальные данные потерь при взятии Зимнего. У штурмующих(занимающих) погиб 1(один), у защитников 52(пятьдесят два) юнкера. Взгляд из винного погреба (а голова такая ясная, ясная) конечно может отличаться от официального!

( Почему же . Прошу отметить ,что логически все сходится . Куча пьяных людей . Занятие войсками Петроградского совета Зимнего дворца . И странные показатели 1 против 52 . Это при штурме то . Откройте любой учебник по военному делу и вы увидите ,что потери должны были быть противоположными. Почему много погибло при Занятии дворца ? Те кто воевал поймет , солдат идущий в атаку стреляет во все ,что шевелится . Если оно одето в форму противника . )

Западное планирование, просто качественная информация к действию, а делать они могут что угодно (но делают почему-то то что нужно). Западная демократия не просто позволяет, требует высказывать всё то, что только может быть сказано, но вот делается из этого далеко не всё.

Диоген

Он говорил это в том же 1927 г. ╚Новый закон╩, о котором генерал упоминает, - это так называемый ╚Закон о подготовке нации к .войне╩, который был тогда же принят. Как видим, всю страну готовились превратить в военный лагерь, где каждому человеку предстоит работать на милитарию - и это за двенадцать лет до знаменитых указов Сталина о запрещении менять место работы, об уголовной ответственности за прогулы!

(Обратите внимание на то ,что закон ПРИНЯТ . Причем довольно быстро .)

У меня не прибор для чтения мысли, я практически дословно привёл слова самого Сталина о себе, его прямую речь. Я могу ошибаться, меня могут ввести в заблуждение, но я ничего не выдумываю. Если я доверяю вам, то будьте добры, доверяйте и мне.

(Извините , здесь публичный спор - причем имеющий принципиальное значение . Поэтому все утверждения я даю со ссылкой на источник . Про леща Сталину можете прочитать у Резуна ⌠Очищение■ , там есть ссылка откуда взял он .)

Все же цитировать известного сказочника-фантаста Бушкова здесь не нужно. Форум все же претендует хотя-бы на какую-то научность.

(Да у него манера не академическая . НО речь идет о фактах , опровергайте их .)

Алладин

У Китая рано или поздно возникнут территориальные притязания к России,и на роль союзника он не подойдет.

(Согласен Китай большая проблема . И позиция руководства тут не причем . Логика вещей .)


Olegb (18.04.2005 18:48:41):

Ну эту информацию я брал у И.В. Там была очень хорошая фраза, что Рокоссовский живет с двумя женщинами, и медленно переходит к третьей. И что "товарищь Берия делать будем ?" Ну видимо завидовать.

Давайте меня осудим, но Гитлер был пассионарной личностьью, Фау 2, Мессершмит 262, Наш Миг 15, управляемые ракеты. Немцы подготовли к войне.

С уважением

Олег


Алладин (18.04.2005 19:12:44):

Олегу.Б.

Берия был не мингрелом,а грузинским евреем,обязательно вспомню ссылку.Дзержинский был польским евреем,об этом валом литературы,тоже самое и Менжинский.Хотя происхождение героев революции окутано тайнами,(я уже приводил пример со Сталиным,сколько вокруг версий и гипотез наворочено о происхождении).Это в горной-то Грузии где каждый знает семь своих предков,и все на виду.Что уж там говорить о Польше.Но если у Вас есть конкретные ссылки по железному Феликсу пожалуйста дайте их.Мне странно что польские дворяне дали сыну столь распространенное среди евреев имя и столь ярковыраженную семитскую внешность.Я уж не говорю о маниакальной ненависти к "своему" классу.Но я понимаю,что это беспредметный спор.Признать эти вещи,означает признать,что вся революционная чехарда означала лишь замену этнически русской элиты на этнически еврейскую.а все последующее вплоть до сегодняшних дней это уже внутренние разборки.Попался мне недавно "101 еврейский анедот",оказывается это был самый гонимый в эпоху Брежнева народ,половина анекдотов о том,что евреев не берут на работу и не принимают в институт.Всю жизнь я работал в организациях,где руководителями были евреи,учился в Вузах где ректорами были евреи,и т.п.Вопрос не в том какие они были,они были хорошие руководители,вопрос в том что мне внушается мысль об их угнетении в ту эпоху,когда они процветали.Ну разве что футбольные клубы не могли покупать.Почему тогда я должен верить во все эти гонения в более ранние сталинские времена? Мы же с Вами понимаем о чем на самом деле спорим.

С уважением.


Этнолог-дилетант (19.04.2005 12:34:04):

Олегу Б.

А почему вы считаете, что кубинцы так хороши в наступлении? Где они воевали-то, чтобы во всей красе показать хороши они или нет?

А на каком временном периоде вы основываете свою классификацию?


Валерий (19.04.2005 12:46:50):

Алладину.

"Троцкий принадлежал правосионисткому крылу, в то время как Каменев и К. к левому".

Укажите, пожалуйста, источник откуда Вы взяли такую информацию.

Дело в том, что я раньше серьезно занимался историей еврейских политических партий на территории Российской империи (Поалей-Цион,Бунд,СЕРП и т.д.),но такую абсурдную версию слышу впервые.

Денису.

В предыдущем постинге говорилось о том, что объединение на основе укр.языка произошло в 19 веке. Сейчас, в основе консолидации этноса могут быть положены совершенно другие факторы. Вы путаете понятия "этнос" и "нация". Об этом уже здесь была продолжительная дискуссия. Если к созданию укр. нации большевики имели определенное отношение, то к созданию этноса - абсолютно никакого. То же самое в отношении и Запада.

"Вообще, реально ли смешение двух этнических субстратов, принадлежащих к разным суперэтносам".

Вопрос вот в чем. Недостатком ПТЭ я считаю жесткую ее регламентацию, определенную внеисторичность что ли. Когда говорится об этнических процессах, то они как бы имеют"вневременной",абстрактный характер. Часто не учитываются некоторые факты, которые не вписываются в концепцию. А ведь часто стереотипы поведения того или иного этноса в силу смены ландшафта и под влиянием социальных и культурных факторов могут коренным образом измениться.

Примеры? Да хотя сербы, хорваты и боснийцы. Вот неоднократно здесь отмечалось, что западные украинцы - часть западноевропейского суперэтноса.

Отсюда был сделан вывод, что так оно всегда было и будет. Но ведь до Брестской унии 1596 г.католики в Галичине были исключительно поляками. Местные крестьяне были православными с соответствующим стереотипом поведения и никак не могли быть частью западноевропейской суперэтнической системы.

В 18 веке большинство крестьян Западной и Правобережной Украины были греко-католиками, значит - принадлежали к западноевропейскому суперэтносу. Позже ситуация изменилась.

То есть, суперэтнические границы имеют не постоянный, застывший,а переменный характер и постоянно находятся в движении. Сейчас в Галичине,Западной Волыни проживает много православных украинцев,на Правобережье - немало украицев-католиков и т.д.

Статистические данные по этому поводу я здесь уже приводил.

К тому же, по моему глубокому убеждению, в современных условиях объединение этноса должно проходить на основе национальных, а не каких-нибудь определенных религиозных или культурных ценностей. См.по этому поводу работы Б.Андерсона - известного западного этосоциолога.


Олег Пыльцын (19.04.2005 14:50:52):

Валерию.

Определять суперэтническую принадлежность по религии не всегда верно. Ведь что получается - сменил этнос веру - и сразу в другой суперэтнос перескачил. Ерунда полная. Поэтому относить тех сербов и хорватов в разные суперэтносы неразумно, этносы хоть и разные, но не настолько, чтобы их к разным суперэтносам относить. Поляки - католики, но западноевропейскому суперэтносу весьма косвенное отношение имеют, недаром Генрих Анжуйский от них бежал, как только французская корона освободилась. Не любо было ему в Польше. А вот с Англии вряд ли бежал бы. А ведь Речь Посполитая тогда свой расцвет переживала. А западная Украина в этом отношении - вообще неизвестно что такое. Москалей вроде не любит, но вряд ли западноевропейцы когда-либо западноукраинцев за своих считали. Так что тут проблема теоретическая существует.


Алладин (19.04.2005 15:45:12):

Валерию. По Троцкому я уже ответил,хотя и понимаю,что с научной точки зрения это немного стоит.Но я еще раз хочу подчеркнуть,что все что касается сионизма настолько намеренно запутанно,что никакие ссылки меня ни в чем не убедят.Ну да Бог с ним.У меня другой вопрос,если западные украинцы "другой этнос" как здесь все говорят,кто может дать этноним или хотя бы заменитель этнонима этого "другого" этноса.От того что нам в России кажется,что они другие украинцы,почему мы не верим самим украинцам,не давшим им этнонима.(бендеровцы,галичане,западенцы прошу не предлагать)


Марина (19.04.2005 15:58:56):

Всем доброго дня!

Приближается знаменательная дата - 60 лет Великой Победы! Я не сомневаюсь, что количество текстов о войне, к праздничной дате 9 мая, будет возрастать. А, вообще, действительно, интересно, какими глазами мы смотрим сейчас на события нашей не очень-то уж и давней истории.

Я в свою очередь, тоже хочу присоединиться к рассмотрению загадок истории, связанных с Великой Отечественной войной.

В этом сообщении, мне хотелось бы поговорить, как ни странно, об Адольфе Гитлере! А, именно, с точки зрения концепции моей гипотезы о ╚разблокировании╩ пассионарных генов человеческой психикой.

Я постараюсь не скатываться до ╚штампов╩, и попытаюсь рассмотреть череду исторических событий холодным ╚марсианским╩ Разумом.

В постинге используются материалы газеты ╚Мир Зазеркалья╩, ╧25, 2003г., стр.6., где в свою очередь цитируется книга Дэвида Льюиса ╚Человек, который создал Гитлера╩.

Итак!

1913 год. Некто, Адольф Шиклгрубер, самолюбивый, но не лишенный художественных наклонностей мужчина, усиленно ╚косит╩ от призыва в австрийскую армию. Для этого он бежит в Мюнхен. Но, ╚рука╩ австрийского военкомата, достает его и там, и направляет на медицинское освидетельствование в начале 1914 г. Медкомиссия освобождает Адольфа от службы в армии ╚из-за его крайнего истощения╩.

После объявления войны Германией, в октябре 1914 г., на волне национального подъема, Шиклгрубер подает прошение на зачисление его в действующую армию. (Намериваясь попутно ╚срубить бабла╩ и выбраться из нищеты).

Вскоре Адольф становится солдатом 1-й роты 16-го резервного баварского пехотного полка.

И, хотя уже в декабре 1914 г. он был награжден Железным крестом II степени за храбрость, продвинуться по службе так и не смог.

В одном из рапортов о ефрейторе Шиклгрубере написано, что ╚он не обладает качествами лидера и старается избегать ответственности╩.

Война закончилась для Адольфа 14 октября 1918 г., когда англичане предприняли газовую атаку. Но, надо отдать должное, он не покинул своего поста, пока практически не перестал видеть. Его отправили в госпиталь в Померанию. И, хотя его наградили двумя Железными крестами и медалью, он так и остался ефрейтором.

Ослепший Адольф прибыл в военный госпиталь в Пазевальке, где врачи установили, что глаза его не повреждены, а причина слепоты кроется в психическом состоянии пациента. Таких психических больных в госпитале успешно лечили с помощью сеансов гипноза, и больной ефрейтор был направлен на излечение к┘ профессору неврологии Эдмунду Форштеру из университета в Грайфевальде┘

В абсолютно темной комнате Форштер ввел ГИТЛЕРА в гипнотический транс и сказал ему: ╚Ты на самом деле ослеп, но раз в 1000 лет на Земле рождается великий человек, которого ждет великая судьба. Возможно именно тебе суждено вести Германию вперед. Если это так, то Бог вернет тебе зрение прямо сейчас╩.

После этих слов Форштер чиркнул спичкой и зажег свечу, Гитлер УВИДЕЛ пламя┘

Когда в 1933 г. Гитлер стал канцлером Германии, Эдмунд Форштер, потрясенный головокружительной карьерой своего бывшего пациента, понял какую ошибку он совершил. Рискуя жизнью, профессор переправил в Париж историю болезни Гитлера, надеясь на ее опубликование. Надо ли говорить, что он погиб самым таинственным образом.

Далее история болезни Гитлера, попала к писателю Эрнсту Вайсу. На основе этих документов в 1938 г. он написал книгу ╚Свидетель╩, Вайс понимал, что играет с огнем, - и она не вышла в свет. Только в 60-х ╚Свидетеля╩ случайно обнаружили┘

Самое любопытное, что о профессоре Форштере и его сеансе гипноза, вспоминают в связи с необычайной гипнотической способностью фюрера.

Вот, что писал о гипнотическом даре Гитлера генерал Бломберг: ╚┘ на меня постоянно влияла сила, которая исходила от него. Она разрешала все сомнения и полностью исключала возможность возражать фюреру, обеспечивая мою полную лояльность┘╩

Ну, гипноз, гипнозом, но мы-этнологи исследователи, скажем так, что фюрер приобрел пассионарные качества, в том числе и пассионарную индукцию, именно благодаря входу однажды в транс или же в состояние измененного сознания.

Форштер просто ╚включил╩ ╚заблокированные╩ пассионарные гены.

А результат┘ результат-то известен!

Человек с разумом, логикой ефрейтора, но обладавший способностью к сверхнапряжению, в стремлении к своей иллюзорной идее, фюрер навязывал свою волю генералам: тактикам и стратегам военного дела, что привело к фатальным ошибкам. И, диктатор сам приблизил свой конец.

Так, что мы скажем? Кто же тогда, собственно, творит историю? Вот ту самую ╚логику событий╩?

Ведь ЕСЛИ БЫ профессор Форштер не вернул бы ╚зрение╩ своему пациенту, мир не узнал бы диктатора Адольфа Гитлера! А, ╚слепой╩ ефрейтор мирно закончил бы свою жизнь в какой-нибудь богадельне. И, история XX века БЫЛА БЫ совсем другой┘

Но, история, увы, не знает сослагательного наклонения┘

С Уважением,

Марина.


Комнин (19.04.2005 17:18:20):

Валерию.

Во-первых хочу вас предостеречь, чтобы вы осторожней относились к сообщениям Олега Пыльцина. У него своя концепция ПТЭ несколько отличающаяся от ПТЭ Гумилева, то есть от общепринятой. У Гумилева нынешние поляки принадлежат Западному суперэтносу.

Во-вторых у вас видимо не совсем верное представление о ПТЭ. Согласно ПТЭ границы суперэтноса постоянно находятся в движении.

И отклонения от нормы кстати в ПТЭ тоже учитываются. Они называются "смещениями".

Так что ваши упреки к ПТЭ необоснованны и являются следствием не очень хорошего знания.


Geehadus (19.04.2005 17:26:29):

Алладин, у Вас: ;У меня другой вопрос, если западные украинцы другой этнос как здесь все говорят, кто может дать этноним или хотя бы заменитель этнонима этого другого этноса.

Пожалуста, но сначала цитата отсюда <http://www.ua.mrezha.ru/uli8.html>:

Это были те времена, когда среди поляков господствовала точка зрения, выраженная Владиславом Мицкевичем - сыном поэта, согласно которой спрашивать киевлян, хотят ли они жить с Польшей, все равно, что demander aux habitants de Moscou et de Tver, s'ils sont Russes".

Дело в том, что Закарпатье не попало под "немецко-польский проект" XIX века и осталось верным Единой Руси по сей день, они всегда оставались вне Польши в отличии от Галиции. Открытый геноцид русских прошел перед и во время 1-й мировой (так же как у армян в турции) и с тех пор там живут украинские поляки


Алладин (19.04.2005 18:40:32):

Geehadus. Не только Закарпатье,но и вся западная Украина инкорпорировала известное число людей польского и смешанного происхождения.Но что это объясняет? Тогда мы должны говорить,что огромное число русских,это другой этнос,исходя из того что они имеют тюркское и иное происхождение.Такая же ситуация и в Литве,а также в Латвии и Эстонии. Если есть какое-то существенное отличие то это не могло не найти отражения в языке.Я много общался с западными украинцами,они между собой четко различали на бытовом уровне украинских поляков от остальных,хотя и признавали в себе наличие польских корней.Т.е.ассимилированные поляки считали себя украинцами, другие поляками.Это ярко выразилось в распрях между бендеровцами и мельниковцами.Я же говорю именно о той части которая считается украинцами.В Литве есть Аукшайты и Жемайты,в Латвии Латтгалы и Чангалы(бывшая Курляндия),притом что никто не сомневается что и там и там единые этносы.По Украине мучительное сочинительство "западенцы","галичане",скоро дойдем до "бендеровцев"

С уважением

О Гитлере.Я тщательно изучал его биографию,причем из самых разных источников.Он не любил Австро-Венгрию,считая это государство слабым,а тамошних немцев испорченными.Художником он был не "нелишенным художествееных наклонностей" а очень талантливым ему прочили огромное будущее.Дело в том,что он не был вообще австрийским немцем,поэтому и косил от австрийской армии.Он происходил из пограничной области,тяготевшей к Германии хоть и подчинявшейся Вене.Об участии в войне он мечтал,поэтому не раз обращался к Баварскому королю Людвигу,с просьбой о призыве.Уже в те годы он выбирал между карьерой художника или политика."Бабло" вообще несерьезно,он всегда вел аскетический образ жизни,даже в самый бедный свой период отказавшись от скромного наследства в пользу сестры.Личная храбрость его отмечалась не раз в ходе войны.Теория разблокирования генов наиболее реальная,по моему скромному мнению,из всех существующих,но Гитлер не тот пример.Он был ярковыраженный пассионарий с первых своих шагов,хоть и причинил столько бед человечеству.Как впрочем и все пассионарии начиная от Македонского с Чингисханом.

С уважением


Geehadus (19.04.2005 19:29:10):

Алладин, у Вас: ╚Я же говорю именно о той части которая считается украинцами╩.

Конечно, ещё давно, принятие унии они восприняли на ╚ура╩, тем самым давая понять ╚Мы - не поляки, НО с поляками╩, на Малороссии на это ответили, мягко говоря, по другому. Но это было давно, а сейчас┘

Дело не том, что там много поляков, проблема в том, что, как сказал один мой знакомый галичанин после многочасовой беседы: ╚Да, что ты все - Москва, Россия. Та от одной мысли направленной в ту сторону во мне ужас просыпается, сердце холодеет.╩

Другой, своё мироощущение, выразил так: ╚Ляхи - это так-сяк, никак, от если бы к нам нiмцi прышлы, мыб тогда всi отак╩ - и показал поднятые руки.

Поэтому ╚движущую на восток силу╩ я назвал - украинские поляки, а тех кто с ними можно назвать - польскими украинцами, на пример. Главное, что и поляки с Мицкевичем не отделяют их от себя, а никогда не входившие в Польшу закарпацкие русины так и считают себя русскими.


Сергеенко Виктор (19.04.2005 22:08:42):

Диоген (18.04.2005 18:26:20):

╚Откройте любой учебник по военному делу и вы увидите ,что потери должны были быть противоположными.╩

И я об этом. Согласен, не было военного штурма, была расправа толпы над людьми не собиравшимися им оказывать сопротивление. Если помните, с чего началось, я писал о разном поведении толпы, из-за различного её состава. Состав толпы занявшей Зимний, позволил такое, чужую жизнь она (толпа) не ценила (да и свою, раз напилась). На Майдане был сухой закон, и принципиальное неприятие насилия.

╚╚Закон о подготовке нации к .войне╩, который был тогда же принят. Как видим, всю страну готовились превратить в военный лагерь, где каждому человеку предстоит работать на милитарию - и это за двенадцать лет до знаменитых указов Сталина┘╩

И где результат французской милитаризации? Ещё раз говорю, не учите Сталина, он на деле превратил всю страну в военный лагерь, и издал нужное число указов, и сделал нужное число телеф. звонков, и расстрелял более чем достаточное количество, могущих ему помешать, соратников. И кого расстреливать не подсказывайте, (придурков курсантов) ворон ворону глаз не выклюет. Он, когда нужно было, и молоточком на собраниях не пользовался, демонстрируя свою демократичность. И старушек тайно подвозил (но вы все знаете), и девочку на руках подержал, и это знали все, но не знали что родители этой девочки погибли в лагерях. Он прекрасно знал, что за подвезённую старушку, люди ему спокойно сдадут, несколько миллионов своих сограждан. Психика видите ли, так устроена.

Денис (18.04.2005 13:34:28):

╚Вы говорите о каком-то модерном едином украинском этносе, я же считаю, что такого этноса не существует. Вообще, реально ли смешение двух этнических субстратов, принадлежащих разным суперэтносам? Насколько я помню, по-Гумилеву, только на уровне химеры.╩

А где вы нашли в Украине два суперэтноса? Два субэтноса, да, и в их рамках множество вариаций. Так южный регион совсем не похож на Крым, а тот на донецкий регион, враждующий с днепропетровским. Вот что пишет Гумилёв:

╚Итак, рождению любой этнической традиции и сопряженного с ней социального института предшествует зародыш - объединение некоторого числа людей, симпатичных друг другу.╩

Очень точное описание произошедшего в Киеве, взаимная симпатия объединила несколько миллионов человек, разнесших этот дух Майдана по всем частям страны. Более того, принцип симпатии распространился даже на явных противников: Слава шахтарям! Милиция с народом! и т.д. Конечно, рождение нового этноса не происходит за несколько месяцев, и даже лет, и такого этноса ещё не существует, НО. Произошло мощное событие, положившее начало формирования единства разрозненных останков былых субэтносов. Будет ли продолжение, конечно же вопрос интересный, процесс может прерваться внешним воздействием. Но если нет, то уже произошло главное - ЗАРОЖДЕНИЕ! И на сколько я понимаю, именно в этом меня поддерживает Валерий.

Олег Пыльцын (18.04.2005 12:33:22):

╚Понимаете, Вы логику передергиваете. Если человек ценит свою личность, то из этого не следует, что он чужую личность будет ценить.╩

Конечно же для вас не следует, по этому объясняю на пальцах. Возьмите представителя любого ╚индивидуалистского╩ народа, кочевника Великой степи, Аравийского араба, бедуина из Сахары. Любого, кто проживает на малопродуктивной территории, не позволявшей жить большими скоплениями, а только семьями. Для всех них гость или путник - это святое, даже если он враг, даже если его преследуют и требуют выдать. Хозяин будет защищать гостя ценой жизни. Такова цена другого человека, для индивидуалиста. Такой стереотип поведения нельзя представить в местах скученного проживания населения, или при массовых мероприятиях единого порыва масс, типа строительства Пирамид, Великих стен и т.д.

╚Наполеон бросил своих солдат после Березины, спасая свою шкуру. А не сказать, что он своих солдат не ценил.╩

Я уже приводил высказывание Наполеона, в котором он чётко позиционировал себя как ╚коллективиста╩, приверженца строгой иерархии и дисциплины. По этому совершенно логично для его кких племен в 1948 году Англией это миф, как и многие другие в новейшей истории. Страна в которой в тот период заправлял Ротшильд... .А вот последовавшая через несколько лет антиегипетская коалиция, когда вооруженный СССР Насер был уже победителем это реальность. Сейчас уже никто не помнит что СССР вооружал арабов Катюшами времен второй мировой и это против современнейшего американского вооружения.

С уважением.


27/03/17 - 19:25

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top