Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Olegb (16.04.2005 04:47:33):

Борису Сабурову,

согласен, но вы подумайте, сколько субпассионариев рвануло туда в 91-95 годах на корзину абсорбции. А Ваш друг он скорее всего "эмпат". Тип людей очень чувствующих других. Правда плата за это всегда есть. Кстати в израильской армии служат друзы, и очень неплохо.

Для затравки дискуссии:

в свое время делалась оценка боевых способностей армий и получилось:

Боевые способности при наступлении:

а) Израильтяне

б) Вьетнамцы (Кубинцы) те кто с острова Куба

в) Немцы

Оборона:

а) Вьетнамцы

б) Русские

в) Англичане.

Противопартизанская борьба

1. Кубинцы (Англичане) делят место

2. Немцы (Русские) делят место.

На третье место не нашлось никого, в связи с отсутсвием опыта

C уважением

Олег


Олег Пыльцын (16.04.2005 09:11:55):

Валерию.

Несмотря на свой индивидуализм в Западной Европе при переходе к Новому Времени произошла централизация государств под руководством монархий, которые из сословных превратились в абсолютные. Польша (Речь Посполитая) такой трансформации не испытала, с тех пор она стала задворками Европы. Московская Русь из раздробленной феодально-городской страны превратилась также как и западноевропейские феодальные страны в абсолютную монархию. И стала вровень в военно-политическом отношении с Западной Европой. Что и позволило с западноевропейцами разговаривать на равных. А с середины 18в. Россия уже постепенно начала навязывать свою волю западноевропейским странам (при Екатерине 2 "ни одна пушка не могла в Европе стрелять без русского соизволения"). Речь Посполитая же бесславно закончила своё историческое существование, став уже даже не задворками Европы, а поделенной между русскими и немцами подвластной территорией. Благодаря большевистской революции Польша снова перешла в статус задворок Европы. И вот от представителей этого этноса украинцы "набрались" индивидуализма.

Польский индивидуализм - это индивидуализм действительно шляхетский, не конструктивный в своей основе. Западноевропейские этносы долго боролись с этим типом индивидуализма своих феодалов, пока в результате союза королевской власти с городами он не был побежден. После чего и возникли абсолютные монархии, под покровом которых начал вызревать новый тип западного индивидуализма - индивидуализм гражданского общества. Этот индивидуализм корнями имеет не феодальный индивидуализм, а структуры городского самоуправления, в которых индивидуализм отдельных индивидов сочетался с коллективизмом населения этих средневековых городов. Потому что только сообща жители городов могли противостоять феодалам. Городское самоуправление и стало первой формой западноевропейской демократии. Однако сломить сопротивление абсолютной власти королей удалось с помощью революций, названных буржуазными. Таким был путь становления гражданского общества в Западной Европе, которое сначала заключило договор с королями против феодалов, а затем уже свергло и королей, так как те стали мешать дальнейшему развитию гражданского общества.

Всех этих процессов была лишена Речь Посполитая, в результате чего и стала задворками Европы. Жители польских городов не сумели сломить сопротивления своих феодалов, гражданское общество там не сформировалось. Поэтому украинские казаки "нахватались" отсталого типа индивидуализма - индивидуализма феодального. Отсюда и "крайний индивидуализм, граничащий с анархизмом, отрицательное отношение к централизованной государственной власти и т.д." (цитата из вашего текста). Стоит отметить, что жители западноевропейских городов всем этим не страдали, их индивидуализм гражданского общества был конструктивным и признавал авторитет центральной власти, не важно королевской или пришедшей ей на смену выборной. Польский же индивидуализм (в основном распространный только среди шляхты) оказался с исторической точки зрения индивидуализмом не конструктивным, а поэтому отсталым.

Крайний индивидуализм также вреден для общества, как и крайний коллективизм. Поэтому действительно нельзя ставить знак равенства между менталитетом сибирских и украинских казаков (хотя, несмотря на разные регионы и несколько различную метисацию, в них всё же больше сходства чем различия). Индивидуализм сибирских казаков привел к освоению русским суперэтносом огромных территорий Сибири, что дало дополнительные ресурсы всему суперэтносу. Благодаря этим ресурсам Россия сейчас и начала подниматься с колен, на которые её поставили наши "либеральные реформаторы". Так что индивидуализм сибирских казаков весьма конструктивным оказался и сослужил добрую службу последующим поколениям россиян. Украинские казаки тоже внакладе не остались, войдя в состав России. Однако историческая память у части нынешнего украинского этноса очень короткой оказалась, им милее теперь отсталый тип польского индивидуализма чем русское соединение коллективизма с индивидуализмом ( эта конструкция достаточно оригинальна и отличается как от западноевропейской, так и чисто азиатской).


Алладин (16.04.2005 11:13:49):

Олегу.Б.

Олег,ей-богу Вы заблуждаетесь,считая меня врагом,даже если и честным, говорю это искренне.Мы даже не противники в дискуссии,хотя бы потому,что стоим на гумилевской платформе.Другое дело,что мы можем расходиться в каких-то позициях,но это скорее хорошо чем плохо для развития этого учения.Если говорить о религиозной терпимости,то для меня католик папа Римский святой.Если говорить о патриотизме,то я больший патриот России,чем многие и многие русские,хотя бы потому что имея массу возможностей не уехал из своей страны.Не испытываем мы,я имею ввиду нашу группу и неприязни к евреям.Иудаизм меня шокирует и не более того.Что государство Израиль должно существовать убежден.Но также убежден,что хозяевами России должны быть в первую очередь русские и если Россия не намерена отпускать национальные окраины,то и представители этих окраин.Невозможна ситуация,при которой практически все руководство страны составляют этнические евреи,всю творческую интеллигенцию евреи,всю финансовую элиту евреи.В патриотизм жириновских,митрофановых и прочих детей юристов не верю.В ответ на это появляются черносотенцы,скинхеды и прочая мразь.Пока еще удается направить всю эту шушеру против "черных" которые вообще-то совсем и не черные в большинстве своем.Если бы это было результатом особого ума евреев,то еще ладно,но работают совсем другие механизмы.Я конечно неоригинален в своих суждениях,но в этом опасность для будущего страны. Все это предсказано и Гумилевым.Страдают от этого простые евреи для которых и придумана сказка про богоизбранность.У нас ведь есть яркий пример нацистской Германии.Почему никто не говорит,кто определял в гетто кандидатов для концлагерей,ведь это решал еврейский орган самоуправления.О том,что в гетто работали рестораны,библиотеки и кинотеатры тоже забыто.Перевирание истории стало нормой.Никогда не задумывались почему так много споров вокруг национальности Сталина? Рискую разочаровать сталинистов-антисемитов,но джуга по грузински-еврей,а Джугашвили - сын еврея.В горной Грузии,где очень трудно скрыть свою родословную это факт общеизвестный.В Горийском уезде сапожниками как правило были грузинские евреи.

Сегодняшнее положение дел и привело к тому,что начал раскручиваться механизм русского шовинизма и нерусского национализма.Поэтому все в том числе и русские и евреи и все другие национальности должны видеть друг в друге друзей,а не врагов.Тем более на сайте где люди стоят на парадигме Гумилева


Сергеенко Виктор (16.04.2005 11:58:38):

Олегу Пыльцыну (15.04.2005 13:55:54):

Про ╚чисто английское изречение╩, я сказал с самого начала, ЭТО МОЙ ВЗГЛЯД, моё понимание. Оно может быть отлично от вашего, или английского, и уточню его истинный смысл не у вас а у этнического англичанина.

╚Поэтому в изречение "Мой дом - моя крепость" можно вложить противоположный вашему смысл - "мой дом - территория беззакония, там законы определяет хозяин и никто ему не указ".╩

Это не противоположный смысл, а тот же самый, просто правильно вами логически продолженный, но не правильно логически законченный. Если законы в доме определяет хозяин, то это уже не беззаконие, не путайтесь. А так, полностью согласен, браво! Когда Берия садил в лагеря футболистов, поскольку болел за другую команду, а сын Сталина, Василий, этих футболистов из лагерей вытаскивал, поскольку болел за их команду, вот это - беззаконие.

Читаем Ожегова дальше. Индивидуализм - Буржуазное воззрение, согласно которому интересы отдельной личности выше интересов общества. Вы уверены, что оно так же звучит в словарях других народов, т.е. является общепринятым? А как вам понравится такое определение: ╚Коллектив есть контактная совокупность, основанная на социалистическом принципе объединения.╩ Может не будем ссылаться на буржуазные или социалистические воззрения, а поищем смысл слова? Впрочем, если отбросить идеологические обрамления, Ожегов мне не противоречит, а если ╚Ничего про "руководящую и направляющую" не сказано╩, то вы надеюсь не скажете, что в коллективе нет руководящей и направляющей силы, человека, авторитета, и т.д.

Давайте, что бы не усложнять, договоримся о базисе, при Индивидуализме - интересы личности выше интересов общества или государства. В коллективе интересы личности ниже интересов общества или государства. И как любил говаривать Генрих XIV, государство - это Я. (А Кучма говорил: Украина - это Я, без шуток) А вы спрашиваете, где ╚направляющая╩?

Вот вам простая, и логически законченная схема, из которой вытекают довольно сложные практические следствия. Например, почему образования с одним названием ╚толпа╩ ведут себя по разному. Одна толпа взяла штурмом Зимний дворец и растерзала 50 человек (см. определение коллектива), а другая толпа взяла власть в стране не потеряв и не убив ни одного человека (см. определение индивидуализма). Один народ не стерпел убийство властью всего одного человека, а другой народ прощает власти убийство сотен тысяч своих соотечественников. И кое кто у нас порой ещё говорит о одинаковости менталитетов этих народов! Очнитесь, мы уже разные. Можно спорить о степени разделения, и о его скорости, но процесс, как говорится, уже пошел.

Теперь странности поведения Киргизской, Румынской или Сербской толпы опишите уже сами. Понимание соотношения коллективного и индивидуального даёт такой же превосходный ключик для описания краткосрочного поведения людей, как понятие пассионарности, для долгосрочного поведения.

Между былой казацкой вольницей, и современным украинским и русским народом слишком большой временной разрыв, даже по меркам теории пассионарности. Как он (разрыв) сказался на дне сегодняшнем могут сказать только профессиональные историки. Тот период может оказаться очень важным сегодня, как образец, как символ и ориентир. Можно описать события того времени в сегодняшнем понимании, под текущий момент, но дважды ╚войти в одну и ту же воду╩ конечно же нельзя. Одно могу сказать, для Украины период вольницы актуален, а для России - нет.

С уважением, Виктор!


Алладин (16.04.2005 14:06:51):

Комнину.

Прочитал по Вашему совету "В гостях у Гумилева".Получается что проживание в разных частях света,дает возможность получить пассионарный импульс какой-то части,которая затем и становится своего рода мотором для остальных.Схема четкая, но должно быть что-то еще, что и сам не пойму.Ведь пассинарные толчки,которые проходили в разное время через тюркский суперэтнос не приводили к общетюркскому подъему.Да и что евреи потомки шумеров,мне кажется ошибка,во всяком случае современные евреи мало похожи антропологически на "маленьких круглоголовых человечков"


Редколлегия сайта (16.04.2005 14:40:35):

16 апреля 1945 года - НА БЕРЛИН!

Пять часов утра по московскому, три часа по берлинскому времени... Участники штурма Зееловских высот вспоминали, что ночь на 16 апреля казалась очень долгой. Так всегда бывает, когда ждешь решающих событий.

Над позициями ночная тьма. И вдруг - яркие всполохи артиллерийской канонады. Накатился сплошной гул вулканической мощи. Ударили залпом и продолжали бить и бить сорок тысяч орудий!.. Казалось, качнулась вся приодерская равнина. Клубы пыли и дыма стеной вздыбились до самого неба. Зарево артиллерийского огня полыхало так ярко, усиливая световой удар прожекторов.

Мощные пучки света прожекторов уперлись в клубящуюся завесу гари, дыма и пыли, поднятую над позициями противника. Даже прожекторы не могли пробить эту завесу, и нам было трудно наблюдать за полем боя. Началась Берлинская операция Советской Армии.

Советский план наступления предусматривал мощные удары трех фронтов - на севере 2-го Белорусского под командованием Рокоссовского против 3-й панцерной армии, в центре - 1-го Белорусского Жукова против 9-й пехотной армии, на юге - 1-го Украинского Конева против 4-й панцерной армии.

Против 1-го Белорусского фронта враг сосредоточил до половины всех сил и средств своей берлинской группировки. Особенно много войск он стянул против наших одерских плацдармов, где размещались части 3-й и 5-й Ударных и 8-й гвардейской армий. К началу нашего наступления - на Берлинском направлении гитлеровское командование сосредоточило 48 пехотных, 9 моторизованных и 6 танковых дивизий, 37 отдельных пехотных полков, 98 отдельных батальонов и много отдельных артиллерийских час- тей и соединений. Советское Верховное Главно- командование смогло в решающий момент на Берлинском направлении создать подавляющее превосходство в силах и технике. Мы имели 193 дивизии против 85, людей - 2 миллиона 500 тысяч про- тив 1 миллиона, орудий и минометов 41600 против 10400, танков и САУ - 6250 против 1500, боевых самолетов - 7500 против 3300.

Всего у немцев было 776.000 солдат, 1.519 танков и САУ и 9.303 орудий и минометов, в составе советских сил на берлинском направлении было сосредоточено 6.250 танков и САУ, 41.600 орудий и минометов, 7.500 боевых самолетов и - 2,5 миллиона бойцов, в рядах которых и красноармеец Лев Гумилев.


Олег Пыльцын (16.04.2005 16:21:18):

Виктору Сергеенко.

Вы, наверное, плохо прочитали (или совсем не читали) моё сообщение Валерию. Как раз демонстрируете индивидуализм польского разлива. "при Индивидуализме - интересы личности выше интересов общества или государства. В коллективе интересы личности ниже интересов общества или государства." Если интересы личности выше интересов ОБЩЕСТВА и государства, то любой индивидуалист может убивать, грабить и насиловать других людей, потому что его интересы выше интересов любых других людей, которое и составляют ОБЩЕСТВО. Именно так и вели себя раннесредневековые западноевропейские феодалы. А польской шляхте на польский же народ было наплевать, поэтому она и не смогла объединиться, чтобы дать отпор москалям и немцам. Каждый был сам за себя, в итоге Речи Посполитой и не стало. А ведь по количеству населения это государство вряд ли уступало той же Московской Руси. Просто польский индивидуализм сыграл роковую роль.

Цитированное выражение про индивидуализм просто показывает, что реальный современный западноевропейский индивидуализм Вы не понимаете, польский образец и заслонил Вам западноевропейский. Правда, такой трактовкой западного индивидуализма страдают и наши либералы, в ходе их реформ это вылезло наружу. Гайдару и К. на население было наплевать, лишь бы протащить свою экономическую модель "рыночной экономики". Ну вымрет быстро большинство пенсионеров, дети родятся в разы меньше - ничего страшного, лишь бы "рынок" зафункционировал. Поэтому логично, что лидеры "оранжевой" революции "духовных братьев" в наших реформатарах нашли.

Далее, если законы в доме определяет каждый хозяин, и таких домов большое количество, то это означает, что общепринятых (общественных, принятых обществом, а не отдельным хозяином) законов просто не существует. А отсутствие общепринятых законов и есть беззаконие, т.е. их отсутствие в общественном пространстве. Закон только тогда становиться законом, когда он для всех един, а не когда в каждом доме свой закон существует. А в сталинское время законы, действительно, реально отсутствовали, потому что их определяли как главный "хозяин", так и "хозяева" помельче. Этакое раннесредневековое общество "возродилось".

"Чисто английское изречение" стало международным, поэтому его каждый может обсуждать. Вкладывать же свой смысл можно во что угодно, но для того содержание терминов определяется хотя бы словарями, чтобы люди могли понимать друг друга, а не одними смыслами не оформленными бросаться. Кстати, у Вас, видимо, старое издание Ожегова, в издании 2004г. (24-ое) "Буржуазное" уже убрано из определения индивидуализма. А в коллективе, естественно, есть лидер (или лидеры). Но это лидерство не всегда формализовано по командно-административному принципу. Поэтому казаков наиболее точнее рассматривать как самоорганизующиеся коллективы, а не как сборище индивидуалистов.

Про толпу, которая взяла Зимний и растерзала 50 человек, ничего сказать не могу, так как данных про растерзанных не знаю. А Вы зря радуетесь, что "оранжевая" революция прошла без жертв. После августа 1991г. в России состоялся октябрь 1993г., где уже без жертв не обошлось. А вам подобное ещё предстоит пережить. Ваша революция бархатной, скорее всего, вряд ли останется.

С уважением, Олег.


Olegb (16.04.2005 17:30:41):

Олег,

С уважением когда прорвали Одер, то все согласились, что Берлин будет взят большой кровью. Но кровь будет оплачена, взятием Райхсканцелярии и т.д и т.и т.п.

С уважением

ОлегБ


Алладин (16.04.2005 17:33:13):

Олегу.Б.Конечно когда мы закончим работу над сайтом мы постараемся привлечь к нему всех последователей Гумилева,и тесно работать со всеми сайтами этого направления.К сожалению, при отсутствии средств на голом энтузиазме работать трудно,поэтому вопрос затягивается

С уважением.

Виктору Сергиенко.

Даниил Волынский(или Галицкий) имел вроде королевскую корону.Что всегда замалчивалось или принижалось официальной историей.Можно ли по Вашему мнению считать что уже тогда пути украинского и русского народа разошлись.Учитывая что в формировании современного украинского народа начинают преобладать западненские тенденции.Здесь вопрос даже не оранжевых событий,я имею ввиду меняются ли стереотипы поведения,либо мировоззрений жителей восточных областей.Т.е могут ли западные украинцы стать ядром этноса.Мнения о том,что западные украинцы другой этнос разделить не могу,потому что не могу придумать для него даже заменитель этнонима,ну не "западенцы" же говорить?


Olegb (16.04.2005 19:46:11):

Я не хотел рассказывать, что там было, это была война. С увжением

Олег


Сергеенко Виктор (16.04.2005 21:29:37):

Олегу Пыльцыну (16.04.2005 16:21:18):

Ваше сообщение Валерию, кстати прочитал внимательно, и не нашел в нем ничего способного повлиять на мою концепцию. Вот вы же пишите ╚выше интересов ОБЩЕСТВА и государства╩, именно их а не человека, а потом ищите в этом определении то чего там нет - ╚то любой индивидуалист может убивать, грабить и насиловать других людей, потому что его интересы выше интересов любых других людей,╩ Может индивидуалисты ещё и мебель общественную крушат? Это напоминает отчаянный крик верующего: если у тебя нет страха божьего, то ты можешь убивать, грабить, насиловать┘ Давайте будем последовательны, если человек НЕ ценит свою личность (ставит общественные интересы выше) то с чего бы ему ценить другую личность? Именно этим страшна русская революция, и любая другая в тоталитарном обществе. И не валите с больной головы на здоровую, выдавая желаемое за действительное. Если человек ценит свою личность, то он ценит и другую личность. Именно это вы (и не только вы) упорно не хотите понять, кляня либералов, которых не было и нет, и в упор не видя историю России, построенную на костях крепостных, и нью-крепостных в советское время. И эти напрасные жертвы принесены именно принципу - государственное важнее личного. Сравните потери личного состава в ВОВ русских и немцев, и ответьте, кто был большим индивидуалистом. Сравните затем потери немцев и англичан с американцами при открытии второго фронта, и ответьте, кто был большим индивидуалистом. И так во всём. Для человека выше всего ценящего свою жизнь, жизнь соседа также - высшая ценность! При частной собственности, чужая собственность уважается, а вор - преступник, при общественной, - воруют все, и это нормально.

Но я не собираюсь злобно сгущать краски. И при индивидуализме, и при коллективистской идеологии люди прекрасно могут существовать, и там и тут благополучно работают общественные институты, и люди добиваются личного успеха. Разница проявляется только когда возникает непреодолимый конфликт интересов между личным и общественным. Причём общественный интерес, это совсем не интерес соседа (которого по-вашему индивидуалисты непременно стремятся ограбить и убить) а абстрактный интерес власти, типа величия государства. Конфликт возникает при любом типе государства, но решается он по-разному. Если при коллективизме человек согласен с ущемлением своих прав, и безропотно становится под ружьё, то при индивидуализме человек не согласен, и власти приходится компенсировать ему потери достойной оплатой, и человек так же становится под ружьё. Конфликты решаются в обоих случаях, но разными средствами, и с разным результатом. И как показывает практика, индивидуализм оказывается эффективней.

Прекрасный пример - Япония. Во время оккупации была частично сломлена феодальная система отношений, и перенят Западный менеджмент управления предприятиями, существенно ограничивший права руководства. В результате, через четверть века экономический бум. Но японцы перехитрили сами себя, оставив часть старых отношений, более того, в благополучных 70-80х годах начали гордиться стариной. И 90-е годы стали потерянными для них, все успели забыть о былой японской угрозе. Теперь они поставили себе задачу стать обществом индивидуальностей, законы общественной эффективности не обойти даже японцам.

Теперь о законах. Надеюсь разноголосица законов в американских штатах, и не каких ни будь, а фундаментальных, типа наличия или запрета смертной казни, для вас не новость. И собственными законами в маленьких городках, тоже не удивить? Хорошо, тогда следующий пример из жизни США. Парень заинтересован в девушке, и знакомится с ней. Он тоже ей интересен, и для продолжения отношений она предлагает ему подписать документ, в котором оговорены разрешенные ему действия. Допустим, держать её за руку, водить в кино, кафе и разговаривать на определённые темы (список прилагается). Оговаривается и срок, допустим, два месяца. В случае не нарушением парнем условий за этот период, девушка предлагает подписать следующий документ, согласно которому он может теперь целовать её в щёчку, или губки, и говорить на большее число тем. И так до полного снятия ограничений. Да, как раз тот самый кошмар коллективиста, право издавать собственные законы отдельным человеком. Может по вашему тут беззаконие, а по моему вакханалия ЗАКОННОСТИ. И вы обязаны соблюдать законы США, штата, города, и мои личные, если хотите иметь со мной дело, и никак иначе.

Самоорганизующийся коллектив, и есть сборище индивидуалистов, и чем лучше он само организуется, тем из больших индивидуалистов состоит! :)

По моему, в сталинское время мы вообще откатились к рабовладению, раннефеодальный наступил во времена Хрущёва, а теперь феодальный во всей красе. И если в России монарх успешно справился с строптивыми феодалами (Гусинский, Березовский, Ходорковский), то в Украине крупнейшим феодалам (Тимошенко, Ющенко, Мороз) удалось главного синьора ╚завалить╩. С чем и принимаю поздравления!

Опасность кровопролития конечно же не исключена, но история только первый раз происходит как трагедия, второй раз, уже как фарс┘

С уважением, Виктор!


Сергеенко Виктор (16.04.2005 23:33:52):

Алладину

╚меняются ли стереотипы поведения,либо мировоззрений жителей восточных областей.Т.е могут ли западные украинцы стать ядром этноса.╩

Ядром де-факто становятся центральные области, а западные и восточные, влияют, но не определяют. Западенцы могут делиться своей пассионарностью, но мировоззрение передать не могут. Много зависит в современных условиях от средств массовой информации, и в центре они традиционно сильнее, переваривая региональную информацию, возвращают её назад в уже более сильной форме. Но это чисто моя точка зрения, на правильности которой настаивать не буду.

Комнин, (15.04.2005 22:38:54):

╚Если Тимошенко урежет доходы некоторым российским олигархам, основное население России будет ей только аплодировать.╩

Урезание доходов скорее всего будет, олигархи потеряют ╚блат╩, и начнут платить налоги, а подкупать Тимошенко бесполезно. Но некоторые российские олигархи, типа Григоришина, могут выиграть, у него раньше отбирали собственность тыкая мордой в асфальт, в прямом смысле. И если ему по суду удастся хотя бы часть вернуть, уже будет неплохо. Война с олигархами нынешней властью не приветствуется и не декларируется. Хотя есть юридические основания для оспаривания примерно 3000 сделок, реально дело ограничится несколькими десятками особо одиозных, совершенных в недавнее время.


Борис Сабуров (17.04.2005 00:01:06):

Сергеенко Виктору

По поводу человеколюбия и того как на Западе жизнь соседа это высшая ценность.

У нас как-то принято представлять Ивана Грозного в виде такого неслыханного злодея. Между тем возьмите самые серьезные исторические исследования об Иване Грозном. Из них вы узнаете, что при нем было казнено три, максимум четыре тысячи человек. Между тем, его современник Карл IX за одну ночь уничтожил три тысячи гугенотов. За одну ночь - не за тридцать лет правления! А вообще на Западе в тот же период, когда у нас правил Иван Грозный, было казнено, причем, обычно самыми жестокими методами, вплоть до сожжения живьем 300-400 тысяч человек. По тогдашним временам это гигантская цифра, если учесть, что население европейских стран было примерно в десять раз меньше нынешнего.

Теперь, что касается крепостного права. Когда нет рабов, нет и свободных. Пушкины, Лермонтовы, Толстые, Тургеневы были помещиками, также как Платоны, Софоклы и Аристотели рабовладельцами. И все они творили искусство и культуру. Сейчас в "свободном обществе", "свободные люди" делают то, что называется массовой культурой, хотя даже само это выражение "массовая культура" абсурдно. Это культура для быдла, для нынешних "свободных людей" тех самых потребителей жизнелюбцев, которых становится в избытке в мягкое время цивилизации, как писал Гумилев.


Диоген (17.04.2005 08:54:43):

Олег Пыльцын

А польской шляхте на польский же народ было наплевать, поэтому она и не смогла объединиться, чтобы дать отпор москалям и немцам. Каждый был сам за себя, в итоге Речи Посполитой и не стало. А ведь по количеству населения это государство вряд ли уступало той же Московской Руси. Просто польский индивидуализм сыграл роковую роль.

(От себя добавлю . Именно ее действия обусловили раздел Польши . Польскому королю в ответ на законные требование прекратить переход вооруженных отрядов через границу , только и оставалось говорить ,что это частное дело Басаева ┘ эээ замените на другую фамилию .)

А в сталинское время законы, действительно, реально отсутствовали, потому что их определяли как главный "хозяин", так и "хозяева" помельче. Этакое раннесредневековое общество "возродилось".

(Эээ законы были ,но не для всех и не всегда . Даже это было шаг вперед по сравнению с революционным правосудием . Стоит помнить о пред истории вопроса . Хаос начался с17 года и в целом большевики с ним боролись , поскольку чувствовали что он может поглотить все в том числе и их . )

Поэтому казаков наиболее точнее рассматривать как самоорганизующиеся коллективы, а не как сборище индивидуалистов.

(Для подтверждения этого факта достаточно почитать историю казачества . И как они практически сдали Разина , потому что он пошел против воли большинства .Они умели наводить дисциплину и порядок . Вообще-то их законы мне где-то напоминали римские .Атаман выбирался ПЕРЕД походом после начала похода он становился диктатором вольным в жизни и смерти . Отвечать за свои деиствия он мог только после окончания похода . В принципе подобные законы были и у поляков , но они были в другой фазе развития . А как известно от обскурации не спасут ни какие законы . У Рима то еще более совершенные законы были . )

 

Сергеенко Виктор

Одна толпа взяла штурмом Зимний дворец и растерзала 50 человек (см. определение коллектива), а другая толпа взяла власть в стране не потеряв и не убив ни одного человека (см. определение индивидуализма).

Александр Бушков

Красный монарх

Из Кронштадта подошли эсминцы с революционными морячками (большей частью никакими не большевиками, а эсерами, анархистами или просто бузотерами). Матросы, солдаты и рабочие-красногвардейцы начали без особого шума занимать всевозможные стратегические точки - мосты, телефонную станцию, вокзалы. К Николаевскому мосту подошел крейсер ╚Аврора╩ и бросил якорь. Керенский послал крейсеру приказ немедленно уйти. На крейсере, как легко догадаться, подтерлись.

Только теперь Керенский стал понемногу соображать, что дела, пожалуй что, хреновые. И принялся рассылать гонцов куда только возможно: в казачьи полки, в подразделения броневиков, в школы прапорщиков, требуя, чтобы все, ╚конны и оружны╩, как говаривали в средневековье, немедленно выступали на защиту правительства и его лично.

Выступать никто и не подумал...

Ну разумеется, не было никакого ╚штурма╩ Зимнего. Как и штурма Бастилии. Что поделать, любая революция нуждается в красивых мифах, придающих ей солидности и романтики. И не только революция: посмотрите на парадные портреты европейских генералов и фельдмаршалов XVIII века - они тоже являют собой нечто мифологическое. Так уж принято. Так красивше.

Зимний дворец просто-напросто постепенно занимали. Очень уж громадное здание, за всеми дверями и окнами ни за что не уследишь, располагая лишь горсточкой защитников.

И во дворец помаленьку просачивались совершенно неорганизованные группы солдат и обычных мародеров, переодетых солдатами. В те времена прикупить на толкучке солдатскую обмундировку было не труднее, чем теперь пачку сигарет.

Но в первую очередь они кидались не свергать ╚министров-капиталистов╩, а штурмовать богатейшие царские винные подвалы. Какое-то время сопливые защитники Зимнего этих агрессоров заарестовывали и волоком стаскивали в первые попавшиеся залы, где складывали штабелями. Но потом в Зимний поналезло столько народу, что арестовывать их перестали - и ╚штурмующие╩ власть обжирались тончайшими винами. Махнув на все рукой, защитники Зимнего сами принялись сосать дармовое винцо. Сохранились воспоминания одного из них, поручика Александра Синегуба. Банкет был тот еще...

Ушли и казаки. По Зимнему шатались пьяные защитники и пьяные ╚штурмующие╩. Я не удивлюсь, если окажется, что пили они вместе - это было бы вполне по-русски...

От туда же .

Ничего этого не было! Не было никакого ╚взятия Бастилии╩, штурма с пушечным грохотом, ружейной стрельбой, развевающимися знаменами и вождями впереди...

В Бастилии не было пороха для пушек, а гарнизон состоял из горсточки нестроевиков. Внутрь крепости проникли ╚делегаты╩ и предложили коменданту де Лоне по-хорошему поднять лапки кверху, иначе всем несдобровать. Трезво прикинув свои силенки и размеры собравшейся вокруг крепости толпы, комендант дрогнул и сдался.

Что его, впрочем, не спасло: ворвавшаяся в крепость толпа, настроенная как следует побуянить, чихала на то, что кто-то от ее имени обещал коменданту жизнь в случае капитуляции. Коменданта убили, насадили его голову на пику и долго таскали по улицам. Мимоходом участники ╚штурма╩ освободили ╚узников старого режима╩, гнивших в сырых казематах Бастилии - их было не более десятка, и все до одного, как на подбор, угодили туда за чисто уголовные прегрешения...

В общем, как всякая революция впоследствии, французская обросла мифами очень быстро - иногда, чтобы приукрасить какой-то эпизод, иногда - чтобы смягчить. Если вам доведется прочитать где-нибудь, что революционная толпа носила по улицам Парижа на пике отрубленную голову принцессы де Ламбаль, фаворитки королевы, не верьте. На пике носили совсем другую часть тела принцессы...

(Ох уж эти коллективистские французы :-)))) )

А вот что думали тогда генерал