Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Олег Пыльцын (20.04.2005 10:32:51):

Виктору Сергеенко.

Забавная у Вас всё же логика! Значит западноевропейцев вкупе с Наполеоном надо отнести к "коллективистам", потому что сейчас Западная Европа - один из регионов "скученного проживания населения", а тюрок, арабов и берберов - к "индивидуалистам". Может новому украинскому этносу надо ислам принять и войти в "индивидуалистический" исламский суперэтнос? Хотя славяне (по крайней мере в древности) тоже гостеприимным народом были и защищали своих гостей. Получается, что славяне и есть "индивидуалисты" в Вашем понимании, а западноевропейцы - самые что ни на есть "коллективисты", т.к. гостей предоставляли самим себе. А Запорожские казаки так единственными индивидуалистами в Европе в Новое Время оказываются.

Если Вы говорите о рождении нового украинского этноса прямо на Майдане, то это вещь сомнительная, для рождения нужна метисация разных этнических субстратов, а не бархатная революция. Ещё нужен пассионарный толчок, который длительное время будет действовать, а не три месяца. Более логично искать момент рождения раньше, в 18-19вв. Но это тоже "вилами по воде", ведь в случае действительного рождения нового этноса в Европе у него есть все шансы всю Европу и заполнить со временем, т.к. все остальные - весьма стары. А новые украинцы - они всю Европу заполонить хотят?

С уважением, Олег.


Сергеенко Виктор (20.04.2005 12:01:08):

Олег Пыльцын (20.04.2005 10:32:51):

Забавная у Вас всё же логика! Значит западноевропейцев вкупе с Наполеоном надо отнести к "коллективистам", потому что сейчас Западная Европа - один из регионов "скученного проживания населения", а тюрок, арабов и берберов - к "индивидуалистам".

Нет, в данном случае не из-за скученного проживания, а по причине высокой сплочённости и дисциплинированности Наполеоновской армии, спаянной именем лидера. Полноценный, близкий к идеалу коллектив. Такая армия очень сильна, и вошла бы в толпу индивидуалистов, как нож в масло. По коллективистскому принципу построено большинство армий мира, и Российская армия того периода, тоже. Но это не относится к партизанским отрядам, действовавшим против Наполеона. Как видите, индивидуалисты были и у ╚нас╩, а коллективисты и у ╚них╩. Нет необходимости огульно записывать всех под один тип, только потому что ╚так должно быть╩. Не только Наполеон, Гитлер тоже сплотил страну, и индивидуалисты, не захотевшие стать в строй потянулись в лагеря или за границу. Вот вам и ╚индивидуалистская Европа╩. А кочевых тюрок вы конечно за коллективистов держали, как же, такими стройными рядами набрасывались на Русь и Китай. Не спорю, но разве не они выбирая хана давали ему полномочия только на военный период, а в мирный он тоже подчинялся законам, и в душу подданным не лез. Точно как казаки. Не путайте мирное и военное время. И вспомните, когда у монголов был нарушен принцип неприкосновенности личной веры, вот этот момент и возможно считать переходом к коллективизму, и началу упадка.

╚Получается, что славяне и есть "индивидуалисты" в Вашем понимании,╩

У меня ничего не получается, что вижу, то и говорю, а не выдаю желаемое за действительное. Я же писал, - жители малопродуктивных территорий имеют схожий менталитет, вынужденно-индивидуалистский. И славяне, когда жили рассеянно, и североамериканские индейцы, и таёжные охотники тоже. При компактном проживании эффект индивидуализма ослабляется или пропадает.

╚┘для рождения нужна метисация разных этнических субстратов, а не бархатная революция. Ещё нужен пассионарный толчок, который длительное время будет действовать,а не три месяца.╩

Про метисацию прям на Майдане я не буду, можно? А пассионарный толчек, по моим подсчетам, действует уже пятый год, что впрочем, тоже не много, но результат то есть!

╚А новые украинцы - они всю Европу заполонить хотят?╩

Вот это уже ближе к делу. А то вечное - вы хотите прогнуться под Европу. Новое всегда затевается ради лучшего, а не худшего. Присоединение к Европейскому союзу, дело будущего, а к тому времени кто знает, как оно повернётся, может мы сами не захотим. Свежий, активный этнос, добившийся успехов в освоении своей территории (весьма разнообразной, надо заметить) вполне может начать экспансию себя, и навязывая свой образ жизни, и физически расселяясь (в новых условиях возможно вполне мирно).

Денис (20.04.2005 12:01:08):

╚Можно несколько слов в защиту Наполеона? Бонапарт вовсе не спасал свою шкуру после Березины.╩

Так написал не я, а Олег Пыльцын. Как бы там ни было, но действия Наполеона можно представить и таким образом. Более того ╚назревание заговора в Париже╩ очень напоминает коварных американцев, собиравшихся захватить Афганистан в 1979 году. Без фантазий, полководец сделал то что сделал, бросил армию и смылся, к чему оправдания? А если армия во Франции не могла собраться без него, это и есть крайняя степень коллективизма, без руководства ничего не делается, сами французы на совместные действия были уже не способны. Ну кроме отдельных заговорщиков! :)


Олег Пыльцын (20.04.2005 16:36:45):

Виктору Сергеенко.

Наконец Вы до чего-то определенного договорились. Оказывается и индивидуалисты есть в России, и коллективисты на Западе. А то Вы индивидуализм исключительно к западным ценностям причислили. И противопоставляете на этом основании новых украинцев русским. Только если у вас новый этнос рождается, то ему ни западные, ни русские стереотипы поведения не нужны, он свой особой должен выработать. А в Европу в таком случае нет смысла рваться, иначе ваш неокрепший стереотип поведения европейцы нейтрализуют и новым этносом вы не станете. Так что вы выберете что-то одно: или новый этнос со своим своеобразным стереотипом поведения, или надежда европейский стереотип поведения перенять. А за двумя зайцами погонитесь - ни одного не поймаете. Тем более со своим "новым индивидуализмом". Европа стареет, и индивидуализм в силу этого там исчезает. А вы этого не понимаете, не хотите к западному коллективизму присоединяться, а вот в ЕС войти хотите. А вот дудки, не получится это у новых украинцев, западноевропейцы хоть и стары, но не дураки пока.

А что, монгольская орда до нарушения принципа неприкосновенности личной веры из индивидуалистов состояла? То-то там за трусость вышестоящий контингент ликвидировали. Да и тюркские вожди больше каганами хотели быть, а не ханами. А если следовать вашему принципу скученности населения, то самые коллективисты в Европе и Китае, там она наибольшая. Да и Украина от них не далеко ушла.

А на Майдане метисировались донецкие шахтеры с западноукраинскими девушками? Ведь метисация разных этнических субстратов нужна, а про девушек с Восточной Украины что-то не слышно было. Интересно, как это Вы вычислили, что пассионарный толчек уже пятый год действует на Украине? Расскажите, очень интересно.


Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (20.04.2005 16:44:31):

Наполеон, как раз и пошел в атаку, видимо хотя в это не особо верят, но идущими первыми пули обогнут. А так как бог знает.

Марине,

если случайно кто-то выстрелил в Гитлера в году 38, до "Хрустальной ночи", то он вошел в историю Германии, как один из великих людей. То что он обладал "ДАРОМ" признавали все. Художником был он весьма не бесталанным.

С уважением

Олег


Валерий (20.04.2005 22:08:23):

Олег Пыльцыну

"Определять суперэтническую принадлежность по религии не всегда верно".

Однако религия без всякого сомнения оказывает непосредственное влияние на стереотип поведения людей. К тому же, очень часто руководители конфессий формируют комплиментарность своих адептов к тому или другому этносу. Пример с православной церковью я здесь уже приводил.

"Относить тех сербов и хорватов в разные суперэтносы неразумно, этносы хоть и разные, но не настолько, чтобы их к разным суперэтносам относить".

Если принять такую логику, то трудно определить и украинцев с поляками к разным суперэтносам.

С галичанами теоретическая проблема, конечно, существует.

И не только с ними, но и со словаками, болгарами, румынами и другими этоносами, которые проживают в пограничных районах суперэтнических контактов.

Алладину

"если западные украинцы "другой этнос" как здесь все говорят,кто может дать этноним или хотя бы заменитель этнонима этого "другого" этноса".

В отличие от некоторых российских участников дискуссии я не говорил о том, что западные украинцы - отдельный этнос.

К тому же есть большая разницами между галичанами, буковинцами, закарпатцами. Это совсем разные субэтносы.

В 19 веке действительно была альтернативная возможность образования отдельного "русинского" этноса в Австро-Венгрии, но уже в в начале 20 в. она отпала. Это подтверждает тот вывод, что этнос - не только естественная, но и социальная категория.

Geehadus

"Закарпатье не попало под "немецко-польский

проект" XIX века и осталось верным Единой Руси по сей

день, они всегда оставались вне Польши в отличии от Галиции. Открытый геноцид русских прошел перед и во время 1-й мировой (так же как у армян в турции) и с

тех пор там живут украинские поляки".

А каким это интересно образом Закарпатье могло быть связано с Польшей? После Людовика Венгерского,который с 1370 по 1382 г. был одновременно королем Польши, Венгрии и некоторых других территорий, исторические пути Закарпатья и Польши почти не пересекались.

В Закарпатье я несколько раз был и сегодняшнюю ситуацию более или менее знаю. Некоторые интеллигенты там активно защищают "русинскую" теорию, согласно которой "русины" - отдельный этнос. Правда, поддержки большой среди населения они не получили. Эти идеи имеют определенную "подпитку" со стороны некоторых ультраправых политических партий Венгрии и Словакии. Однако, должен Вас разочаровать в том, что никакого отношения к "Единой Руси" деятельность этих "русинских" кружков не имеет. Наоборот,они выступают за более активную интеграцию в Европу, а некоторые - даже за присоединение Закарпатья к Венгрии и Словакии.

О каком геноциде речь? О том, который при поддержке российской армии устроили галицкие "москвофилы" во главе с Бобринским против греко-католиков в 1914 г.?

"Конечно, ещё давно, принятие унии они восприняли на ╚ура╩, тем самым давая понять ╚Мы - не поляки, НО с поляками".

О какой унии разговор? Их в нашей истории было немало.

Денису.

"Этнос искусственно создать невозможно, а вот нацию можно попробовать".

Создать этнос, конечно, невозможно, но объединить - вполне. Вспомните, например, ситуацию в Германии в середине 19 века: около 300 государств, громадная разница между баварцами-католиками и саксонцами-протестантами, жители северо-запада Германии по своему стереотипу поведения были очень близки к голландцам и т.д. Однако вследствие деятельносити Бисмарка возникает единая нация, которая через культурные и социальные институты консолидирует немецкий этнос.

Лет пять назад имел разговор с одним фламандцем-туристом. Когда задал ему вопрос об междуэтнических отношениях в Бельгии он ответил, что этнические конфликты там остались в прошлом. После того как фламандцы были полностью уравнены в правах с валлонами ситуация в стране стабилизировалась.

"Что может произойти когда нацию пытаются слепить из этнических групп разных суперэтносов?"

Хороший вопрос. Дело вот в чем. Поскольку украинцы - этнос, который формировался в пограничных условиях суперэтнических контактов, то между разными его субэтносами произошла определенная культурная диффузия. То есть некоторые ценности российского суперэтноса не полностью чужие для галичан, и наоборот. Кто-то может воскрикнуть "Так это же химера!". Однако, я с такой постановкой вопроса решительно не согласен. Реальная действительность часто бывает сложнее даже самой блестящей теоретической конструкции.

"Суперэтнические границы действительно находятся в движении. Но посредством чего? Как показывает история, это происходит посредством экспансии более пассионарного суперэтноса на территории, заселенные ⌠старыми■ этническими образованиями. Последние оказываются вовлеченными в орбиту более пассионарного суперэтноса и в какой-то мере меняют свой стереотип поведения".

В этих словах - фактически и есть ответ на поставленный Вами же вопрос. Вспомните ноябрь прошлого года. На лицо - резко выраженная пассионарность галичан, которые увлекли за собой большинство жителей Центральной Украины. И при этом - почти полная пассивность восточных жителей. У их кандидата и поддержка кучмовской братвы была, и деньги большие платили, а им все было "по барабану". Немного пошумели и все. Никаких серьезных новых идей восточноукраинская элита предложить людям не смогла, а устаревшие догмы времен Российской империи на население никакого влияния уже не имеют.

В последнее время греко-католическая церковь все дальше продвигается на восток(есть уже план создать митрополитство в Киеве), а православье свое значение все больше теряет (к тому же они и между собой поделить парафии все никак не могут). Тут много уже говорилось об "упадке", "гибели" западноевропейского суперэтноса. Возможно, так оно и есть. Однако, пассионарность российского суперэтноса еще ниже. И последние события в нашем государстве еще раз это подтверждают.


Создатели сайта (21.04.2005 12:29:04):

Уважаемые дискутанты,

Убедительная просьба не отправлять подряд несколько сообщений, даже маленьких. Наша доска работает с большим напряжением. Средний размер доски за 7 лет увеличился в три раза. И хотя за месяц собирается 150 стр. текста (целая кандадатская диссертация), полезного "сухого" остатка не стало больше.

Постарайтесь, чтобы на доске было меньше эмоций и плохо проверенных фактов.


Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (21.04.2005 21:15:52):

Отвечая Алладину, я хотел помочь в понимании оппонентов (Валерия, Сергeенко, dedd, etc.) обозначив как польских украинцев, в отличии от украинцев русских.

Закарпатье, на последних выборах, проголосовало (в том числе и кровью) за пророссийского кандидата. Подробнее о причинах неизменной закарпатской ориентации на сайте которой здесь не раз предлагали http://ua.mrezha.ru/

Из-за оранжевой истерии (очередного этапа буржуазной революции) пришлось много и долго дискутировать по подобным вопросам. По большому счету, выводы, хотя и вскользь, звучали и здесь и в СМИ, более подробно, с примерами и обоснованием, того, как из Галиции либералы экспортируют эдипов комплекс (рожденный химерой) писать не хочется т.к. перспективы получаются довольно мрачные и перед праздниками, рассматривать эти клинические события, совсем не хочется.

Поэтому пока хотелось бы просто чётче обозначить, что в любой дискуссии самое главное прежде всего, необходимо обращать внимание не столько на предлагаемую оппоненту железную логику обоснований и доводов, сколько на предмет к которому привязаны чувства оппонента. Потому как если они ведут в ╚нежелательную╩ для оппонента сторону, то в лучшем случае они будут не услышаны, отброшены от рассмотрения или просто вытеснены из сознания как наносящие психический дискомфорт, в худшем - вызовут гнев, и сами по себе, как строгие логические конструкции, окажутся не востребованными. Ведь, в конце концов, если оппоненту интересно, он сам найдет, что ищет, но найти ему не дают ┘ чувства. Сознание приходит туда, куда ╚сердце╩ назначило свидание. Поэтому и ╚манипуляция сознанием╩ это только следствие которое достигается только при помощью манипуляцией чувств и только так. ╚Режиссеры╩ создают такие конструкции, которые прекрасно исполняют ╚актеры╩, транслируя и управляя вызванными у толпы чувствами. Критическое отношение к происходящему лишает созданная стрессовая ситуация (выливающаяся либо в депрессию либо в гипертрофированные надежды) и опьяняющее чувство единства толпы возбужденное ╚праведной╩ идеей.

Вот, хотя бы пара последних примеров. Запускается ╚утка╩. Я её расцениваю как дезинформацию, мои оппоненты, нисколько не сомневаясь, без малейшего критического отношения, сразу и безгранично в неё верят.

К дню космонавтики, была распространена информация о том, что оказывается, наши космонавты провели дольше всех в мире на орбите только потому, что у них там, что то сломалось и именно поэтому их не могли вернуть на землю!!!

К наступающему Дню Победы появилась информация, что оказывается, Гитлера породил Сталин, поэтому во всех бедах Гитлера виноват только Сталин!!!

И теперь нам остаётся на эти анекдоты отвечать по всем правилам логистики. Как говорится - один глупец может задать сотни вопросов на которые не сможет дать ответ и тысячи мудрецов.

Валерий спрашивал ╚О каком геноциде речь?╩

Например вот это это <http://www.pravoslavie.ru/analit/040714124157>, как бы Вы назвали?.

В ответ на русский подъем (после прохода в этих областях русских войск под командованием Паскевича) в подвластных ей областях Австро-Венгрия начала репрессии против священников и мирян, переходивших в православие и говоривших по-русски(1882), затем Мармарош-Сигетские процессы 1912-1914 годов над закарпатскими крестьянами, целыми селами переходившими в Православие (более 90 человек осуждены, тысячи же крестьян годы жили на осадном положении). С первой мировой войны начат массовый антирусский и антиправославный террор во главе с униатами, повторенный С.Бандерой во время гитлеровского нашествия, что полностью рушит утверждения, что ОУН и УПА боролась против ⌠Советов■. Д.А.Одинец, погрузившись в изучение роли немцев, был подавлен грандиозностью немецких планов и масштабами пропаганды в годы первой мировой войны в целях насаждения самостийничества. Роль австро-германских властей в финансировании ⌠Союза визволенiя Украiны■ подтверждена Э.Хереш в документированной архивами работе о деятельности Парвуса. В одном из концлагерей, в Талергофе, Австрия, было уничтожено более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. было убито после первого отступления русской армии, в том числе около 300 ╚ненадежных╩ униатских священников, заподозренных в симпатиях к православию и России.

Кто же совершал эти репрессии? По словам галицких православных историков, оказавшихся в зарубежье, ╚австро-мадьярский террор, охвативший прикарпатскую Русь╩, осуществляли не кто иные как ╚братья, вырекшиеся от Руси, ставшие не только прислужниками Габсбургской монархии, но и подлейшими палачами родного народа╩. Именно ╚Прикарпатские униаты были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны╩ - пишет П. Гардый в книге, выпущенной в Нью-Йорке в 1960 году. Они уже в 1912-1914 годах, когда не было ни большевиков, ни сталинских репрессий, воевали вместе с австрийцами против православных малороссов и русских, мечтая оторвать всю православную Малороссию и подчинить ее их галицийской москвофобской форме украинства.

P.S. Кстати, напомню, москали, украинцы, бужане (этих последних, как этнос?, недавно открыл Валерий и здесь приводил) это всё - русские, проживающие на местности с одноименными названиями.

С уважением,

Зинченко Александр,

г.Днепропетровск.


Geehadus (21.04.2005 21:25:18):

Прошу прощения, я допустил опечатку. В предложении

"К наступающему Дню Победы появилась информация, что оказывается, Гитлера породил Сталин," следует читать СТАЛИН породил ГИТЛЕРА и далее по тексту


Сергей Белозеров (22.04.2005 07:57:46):

ОлегуБ,

"Россия возродится только как великая ... корпоративная держава". Это что-то новенькое на этом сайте. Я полагаю, что вы по всей видимости приверженец ныне реализуемой идеи ╚Питерской России╩. Это когда Россия стала Великой и в Европу пролезла. Но в такое не верить даже ЕС, тем более россияне.

Безусловно, ЕС согласиться допустить к себе в качестве ассоциированных членов (на нынешних правах Турции) расчлененные от России Северо-Западный и Центральный федеральные округа. Но большие сомнения, что туда же пропустят Южный или Поволжские.

Да и так уж хорошо корпоративные успехи РФ. Лучшая банковская или пенсионная системы в СНГ не у нее, а хорошо развитый страховой бизнес, прежде всего хитрая система ухода от налогов или ограбления общества через страховую медицину. Расхваливаемая судебная система не смогла защитить ╚самую прозрачную╩ компанию ╚ЮКОС╩ - огромный минус с точки зрения корпоративных интересов. . По инвестициям на одного человека лидерства также не наблюдается. Средний доход на одного жителя по паритетной покупательной способности выше всего у граждан Белоруссии. А вот больше всего бежит капиталу на душу населения как раз из РФ.

Можно с большой долей уверенности сказать, что даже те интересы в Странах СНГ, которые там имеет ╚россиянский╩ корпоративный бизнес идут в разрез с интересами России как евразийской державы. Корпорации России как единой страны не будет - будет компрадорский меркантилизм по схемам ген.-лейт. Власова.


Олег Пыльцын (22.04.2005 08:53:02):

Валерию.

"К тому же, очень часто руководители конфессий формируют комплиментарность своих адептов к тому или другому этносу." А почему только руководители конфессий? А политики не формируют? Александр Невский вроде был князем а не руководителем церкви, а комплиментарность к монголо-татарам начал формировать на Руси. Выбор же религии в Восточной Европе именно князьями и определялся. Так что не только религия влияет на комплиментарность, но и много других вещей.

В отношении же поляков и украинцев по поводу их отнесения к разным суперэтносам могу сказать следующее. Поляки католики, на этом основании их относят к западноевропейскому суперэтносу. Но зададимся вопросом: в каких общезападноевропейских акциях они участвовали? В Крестовых походах участвовали - нет. В противостоянии протестантов и католиков во время Реформации и Контреформации - нет. В колониальных захватах - нет. В культурном движении, называемом Ренессансом - нет. В развитии наук - только Коперник, больше похвастать некем. Какую общезападноевропейскую акцию не возмешь, почти ко всему поляки глухи оказываются. Не волновали их то, что волновало западноевропейцев. А стереотип поведения оказывается западноевропейский! Т.е., можно "бить баклуши" и быть западноевропейцем! После этого все остальные западноевропейцы поляков уважать будут? Ответ очевиден.

Далее, интересный случай по определению "свой-чужой" представляют иммигранты в первом поколении в США. Вы думаете французы, голландцы и немцы поляков в свою кампанию берут? Ничего подобного! Поляки вынуждены общаться с русскими, турками и т.д. Т.е., во второю "корзину" попадают (хорошо ещё, если их берут в эту корзину). Вот вам и отношение реальных западноевропейцев к полякам. Забавно, что и русские всех западноевропейцев ещё в период Московской Руси "немцами", а не "поляками" называли, тоже не причисляя поляков к западноевропейскому суперэтносу. Наверное, отсюда и "польский индивидуализм", а что остается делать, если тебя никто за "своих" не воспринимает. Поэтому если и относить поляков к западноевропейскому суперэтносу, то со своим специфическим стереотипом поведения, отличным от романо-германской Европы. Так что контакт украинцев и поляков специфическим получается, это контакт очень специфического западноевропейского этноса, которого другие западноевропейцы за "своего" в течении почти всей истории не принимали, с вполне обычным этносом, относящимся к восточно-славянской суперэтнической системе.


Olegb (22.04.2005 10:29:40):

Сергею Белозерову,

я просто хотел подчеркнуть, что русский бизнес достаточно агрессивен, чтобы с ним считались, и его воспринимали, как конкурента. Средний доход, это такая вещь абстрактная. У нас в Сибири нормальной зарплатой считается около 18-20 тысяч рублей, а в центральной России намного видимо меньше. Если потихоньку повышаем уровень переработки древесины, строим заводики, то я думаю, что это не совсем компрадорский бизнес.

Понимаете судебная система с трудом, но работает. Процент проигранных таможней дел около 80%, и тоже самое у налоговиков. Потихоньку учимся договариваться, заключать мировые соглашения. Я проходил практику в качестве помощника адвоката в Германии по иммиграционным делам, и не могу сказать, что есть очень принципиальное различие между их и нашими судами.

Нашей пенсионной системе 2-3 года.

Страхованию автомобилей 2 года, хотя в Канаде вы как иммигрант платите 400 долларов (канадских) в месяц.

Если государство скажет, что надо так, то так оно и будет. Дело "Юкоса" показало необходимость переходить к другим правилам игры, хотя Ходорковского я очень уважаю. Идея "Корпорации Россия" была предложена 1985 году, как один из вариантов перехода (выхода из кризиса). То что она озвучивается сейчас Питерцами, то это понятно, ведь СССР владел и банками, и фирмами. А кто их контролировал, то можете сами догадаться.

Я не сторонник идеи "Питерской России", хотя Иркутск это питерский город по менталитету. Я хотел бы, чтобы русский бизнес воспринимался, как опасный конкурент, но с уважением.

С уважением

Олег


Борис Сабуров (22.04.2005 11:03:44):

Олегу Пыльцыну

Поляки, разумеется, входят в Западно-Европейский суперэтнос, но они там всегда использовались в качестве расходного материала. Это такие ╚свои╩, которых не жалко. Как известно часть Польши входила в состав рейха. Гитлер считал, что часть поляков можно онемечить и со временем сделать гражданами Германии. Не знаю, лестно ли это для них, но сейчас там раздаются голоса, что в составе рейха поляком жилось лучше, чем в царской и советской России. Валерий, как я его понял, тоже так считает. Раньше мне это казалось невероятным, но может быть Валерий прав. Все восстания были в царской Польше, а в Австрии и Германии поляки вели себя тихо. Все это только подтверждает правоту Гумилева. Вхождение в один суперэтнос ко многому обязывает. Когда сталкиваются два суперэтноса, союзники из враждебного суперэтноса ненадежны и могут предать. Такими были Польша и Чехословакия в соцлагере. Тогда получается, что Украина в НАТО будет троянским конем, во всяком случае, этот союз она не укрепит, а ослабит.


Денис (22.04.2005 14:31:12):

Валерию

По ноябрю прошлого года судить о пассионарности галичан некорректно. С таким же успехом можно записать в пассионарии всех москвичей, кто стоял у Белого дома во время путча в 1991. Хорошо зная Европу и европейцев не могу с Вами согласиться, что они пассионарнее русских (всех, включая малороссов и белоруссов). Проблема русского суперэтноса в отсутствии на данный момент объединяющей идеи, непонимания и неприятия всего того, что произошло с государством. Отсюда проблемы с самоопределением и самоидентификацией. К сожалению, Россия пока еще не выступает в роли объединяющего начала. Поэтому нет и должных лидеров, способных повести за собой русских людей в бывших республиках СССР. Люди ориентируются на Россию, а она бездействует или действует, но очень пассивно, боясь быть обвиненной в империализме или следуя предписаниям извне. Тем не менее, я уверен, что в случае, если Россия официально возьмет на себя роль собирателя русских земель, исключит из конституции статьи запрещающие присоединение новых территорий, начнет активно поддерживать прорусские настроения на местах, ситуация в корне изменится (начать можно с приссоединения Абхазии и Юж. Осетии, населенных российскими гражданами).

А скажите, зачем Украина с таким рвением стремится в НАТО? Зачем нужен военный союз с альянсом, если только не против России?

Олегу Пыльцыну

Принадлежность поляков к западному суперэтносу несомненна. Последние события с папами это только подтверждают. Но как уже сказал Борис Сабуров, поляки в Европе воспринимаются, как европейцы второй категории. Xoтя в отличие от русских и украинцев, они считаются все-таки европейцами.


Olegb (22.04.2005 15:54:25):

Денису,

вы очень правы, мы действительно пока не самонеидентифицировались. Создание государства, привлекающего к себе правом на гражданство и т.д. было бы очень неплохим вариантом. Я очень боюсь варианта собирания земель по типу Гитлера. Возможно лучше американский тип создания ассоцированных государств, но с правами гражданства. Но это так, сугубо личное мнение.

С уважением

Олег


Сергеенко Виктор (22.04.2005 17:10:08):

Олег Пыльцын (20.04.2005 16:36:45):

╚Оказывается и индивидуалисты есть в России, и коллективисты на Западе. А то Вы индивидуализм исключительно к западным ценностям причислили.╩

Да, исключительно, на Западе индивидуализм ценность, а на Востоке - недостаток. Видите отличие? Индивидуализм и коллективизм присущ человеческой природе, хотим мы того, или нет. И каждое поколение воспроизводит людей склонных к тому и другому, но общественное мнение, общественный уклад, способны значительно сместить акценты, в пользу одного качества. Более того, на территории СССР в недавнее историческое время происходили не просто военные потери, а целенаправленный геноцид независимых, свободно-мыслящих личностей, зачастую являвшихся по совместительству и пассионариями. В результате уровень внутреннего согласия общества возрос, сопротивляемость упала, а индивидуализм надолго превратился в понятие ругательное.

Запад тоже не однороден, до 11го сентября США дружески советовали Европе отказаться от своей ╚социалистической╩ системы, от излишней уравниловки в экономике, тормозящей темпы развития. Теперь США несут колоссальные дополнительные расходы, заняты своими (чужими) делами, и Европа получила передышку.

╚Интересно, как это Вы вычислили, что пассионарный толчок уже пятый год действует на Украине? Расскажите, очень интересно.╩

Я не имею в виду таинственное космическое излучение поразившее Н-ую территорию, или инопланетян без комплексов, оставивших свои гены на западе Украины или Майдане. До 2000 года в Украине царили пессимизм и уныние, население не уважало и не ценило собственную страну, живя либо местечковыми интересами, либо уповая на другие государства (не обязательно Россию). Ситуацию кардинально переломил ставший известным достоверный факт причастности высшего руководства страны к убийству независимого журналиста, и покушению на убийство некоторых политиков. С этого момента все сколь ни будь пассионарные личности начали делиться на два лагеря, очень эмоционально отстаивая свою точку зрения. В результате парламентских выборов 2002 года, появилась сверх-пассионарная группа депутатов, примерно 150-200 человек. То вообще, что-то с чем-то, такое вытворяли, обхохочешься. Кажется парадоксальным, но многолетнее противостояние не разъединило, а сплотило страну и нацию. Совершенно чужие по культуре и языку люди, в недалёком прошлом - антагонисты, перестали замечать разницу. Разве мог я, одессит, подумать, что буду считать себя украинцем? (хотя к пассионариям себя не отношу). Изменились даже ╚донецкие╩, эти вечные нищие, выпрашивающие зарплату под Министерством угольной промышленности. Теперь они что-то там отстаивают в палаточном городке, в Мариинском парке. Не знаю как там с ╚оранжевой эйфорией╩, но народ просто пришел в движение по всей вертикали, и конца этому не предвидится. А вы спрашиваете - как вычислил, на улицу выглядывал, а не только книжки читал!

Денис (22.04.2005 14:31:12):

╚По ноябрю прошлого года судить о пассионарности галичан некорректно. С таким же успехом можно записать в пассионарии всех москвичей, кто стоял у Белого дома во время путча в 1991.╩

Почему бы и не судить, и не записать? А что, пассионарии дома остались сидеть, переживая на кухнях? В Москве вышло 30 тысяч, а в Киеве поначалу 300 тысяч, как ни крути, отличие есть. Опасность штурма была в обоих случаях, по этому сравнение правомерно.


Olegb (22.04.2005 17:43:48):

Сергеенко Виктору,

1. Я не думаю, что на Майдане было 300000 тысяч.

2. Когда я поехал к Белому дому, то я думал больше о развитии страны, а не о ее распаде.

3. Россия первая рванула вперед, поэтому понятно, что на Украине царило уныние

4. И не думаю, что донецких надо считать "вечными нищими"

С уважением

Олег


Валерий (22.04.2005 19:37:36):

Денису.

Да по ноябрю прошлого года никто и не судит. В том, что галичане намного пассионарнее, чем другие жители Украины было заметно еще в советские времена. В конце 1980-х гг. движение за независимость началось именно оттуда. И это при почти полной пассивности так называемых "русских украинцев" (слова А.Зинченко).

"я уверен, что в случае, если Россия официально возьмет на себя роль собирателя русских земель, исключит из конституции статьи запрещающие приссоединение новых территорий, начнет активно поддерживать прорусские настроения на местах..."

То есть выйдет из ООН и других международных организаций,

отбросит подальше все юридические обязательства (в том числе Хельсинские договоренности 1975 г. etc.). Вы это имеете ввиду?

"А скажите, зачем Украина с таким рвением стремится в НАТО? Зачем нужен военный союз с альянсом, если только не против России?"

Не против, а от. Украинский этнос никогда не проводил агрессивную экспансионисткую политику. Все время приходилось отбиваться и бороться за выживание.

Б.Сабурову.

"Все восстания были в царской Польше, а в Австрии и Германии поляки вели себя тихо".

Ну почему же? Были польские восстания и там. Хотя бы Краковское восстание в 1846 г. Хотя такого масштабного характера как в 1830-1831 гг. они конечно не имели.

Олегу Пыльцыну.

Относительно сознательного формирования комплиментарности полностью с Вами согласен.

"Поляки католики, на этом основании их относят к западноевропейскому суперэтносу. Но зададимся вопросом: в каких общезападноевропейских акциях они участвовали...".

Только несколько фактов, опровергающих Ваше утверждение.

1. Во времена Сигизмунда II (1548-1572) на территории Польши открыто действовали кальвинистские, социнианские и другие протестантские общины. Они создали свои школы и типографии, имели контакты с западноевропейскими "собратьями". Интересно, что в 1599 г. кальвинисты даже заключили союз с православными против католиков. Сигизмунд III (1587-1632) инициировал острую борьбу против протестантских конфессий. Конечно, она не была такой кровопролитной как гугенотские войны, однако определенное влияние на общеевропейские события имела.

2.Во время Тридцатилетней войны (1618-1648 гг.) Польша некоторое время вела боевые действия с Швецией, тем самым активно помогая католическому лагерю против протестантов.

3.А разве захват Речью Посполитой бывших литовских территорий за Днепром нельзя назвать колониальными действиями?

4.В отношении Ренессанса или барокко у поляков тоже есть определенные достижения. Взять хотя бы многочисленные, построенные в лучших традициях западноевропейских архтектурных и фортификационных школ, крепости,замки и религиозные храмы Галичины, Подолья и Волыни.

5. Некоторые польские поэты 16-17 ст. (Кохановский, Рей) тоже прославились далеко за пределы РП.

"После этого все остальные западноевропейцы поляков уважать будут?"

Такая тенденция просто объясняется тем, что германские этносы никогда не считали славян равными себе. Вспомните хотя бы гуситские войны, или отношение немецких рыцарей к полабским славянам. Так что здесь тоже есть теоретическая проблема: считать ли всех западных славян "полноценной" частью западноевропейского суперэтноса.

Что-то особой дружбы между ними и германскими, кельтскими этносами в историческом прошлом не наблюдалось.

"Поэтому если и относить поляков к западноевропейскому суперэтносу, то со своим специфическим стереотипом поведения, отличным от романо-германской Европы".

Сюда нужно относить не только поляков, но и словаков, венгров, литовцев и других этносов, проживающих в балтийско-черноморском геополитическом поясе.

Geehadus

Вы хоть в Ужгороде или Мукачево были? Поезжайте, и к своему разочарованию узнаете, что большинство закарпатцев не знает ни русского, ни украинского языков. Почти повсюду только слышно венгерскую, румынскую,словацкую и даже немецкую речь. К России местное население большой любви не питает. Оно куда больше озабочены тем,чтоб успешно заниматься контрабандой.В последнее время их "промысел" перекрыли, поэтому они и бесятся.

И что Вы нам предлагаете сайт партии, которую даже противники Ющенко, называют "черносотенной"? Не нужно быть "большим католиком, чем Папа римский".

Вы не имеете никакого отношения к сайту cibhelion.com и его рассылкам? Там тоже очень любят рассуждать о "манипуляции сознанием", "о померанчевой чуме" и т.д. И при этом не предлагая ничего конструктивного взамен.

Типичные спекуляции и стенания политических неудачников.


Olegb (23.04.2005 10:31:25):

Валерию 

Ну скажем и в Мукачево и в Ужгороде мы чувствовали себя более комфортно, чем во Львове. И как не странно неплохо разговаривали по русски. Да есть акцент, но язык близок к русскому, а не к украинскому. Россия сейчас самоидентифицуруется. Процесс тяжелый. Есть тип политиков, которые хотят идти по силовому пути, есть позиция ассоцированных государств, что ближе я думаю к евроазийству. Я просто хочу еще раз сказать, что процесс очень сложный. Япония болела им до примерно 67 года. Германия до тоже примерно этого времени. Хотя государства были окупированны и на чистом месте многое легче строится

C уважением

Олег


Олег Пыльцын (23.04.2005 13:43:31):

Виктору Сергеенко.

"целенаправленный геноцид независимых, свободно-мыслящих личностей, зачастую являвшихся по совместительству и пассионариями." Данную фразу можно сейчас применить к США, которые в пылу борьбы с исламским терроризмом тоже начали притеснять всех, выступающих против войны с мусульманами. До лагерей дело, конечно, ещё не дошло, но от былой свободы "рожки, да ножки остались".

"Теперь США несут колоссальные дополнительные расходы" - в которых сами и виноваты, нечего было две войны с Ираком затевать. Оккупация двух мусульманских государств дорого обходится, призрачные выгоды издержками не окупаются.

Насчет пассионарного толчка, действующего на Украине пятый год, Вы меня разочаровали. Если бы каждую смену уныния на эмоциональное отстаивание своей точки зрения принимать за пассионарный толчек, то этносы бы чуть ли не каждое столетие на одной и той же территории рождались. В каждом этносе периоды апатии сменяются подъемами активности населения. Несерьезны пока Ваши аргументы. Почитайте лучше Гумилёва про признаки пассионарного толчка.

Борису Сабурову.

Поляки, "они там всегда использовались в качестве расходного материала. Это такие ╚свои╩, которых не жалко". А разве в качестве расходного материала не унизительнее быть, чем иметь всё же свой, но отличный от большинства других этносов стереотип поведения? На мой взгляд, восточноевропейцы (поляки, прибалты, да и западноукраинцы) так тянутся сейчас в Европу, потому что самодостаточностью не обладают. Россию они сейчас "презирают", но собственного конструктива никакого придумать не могут, поэтому и тянутся в ЕС. Если мозгов своих не хватает, то может западноевропейцы помогут. Вот швейцарцам хватает, поэтому и особой тяги в ЕС нет.

Насчет того, что под немцами полякам лучше жилось. Данные по количеству уничтоженных в Освенциме показывают, что уничтожались там в первую очередь польские евреи, на втором - третьем идут поляки и русские. Может собственных евреев полякам не жалко было, но около 100000 поляков, уничтоженных в концлагере, всё же немало.

А Украина в НАТО вполне возможно троянским конем и станет, будут в будущем сбивать европейские гражданские самолеты на учениях, то-то европейцы запоют!

Валерию.

Насчет возможного выхода России из ООН и международных организаций в случае собирания русских земель - США вот суверенную страну оккупировали под предлогом уничтожения оружия массового поражения, оружие не нашли, но из ООН и т.д. американцев почему-то не исключили.

По поводу ваших опровержений.

1) Как борьба против протестантских конфессий в Польше повлияла на общеевропейские дела? Ничего по этому поводу не слышал. Религиозный раскол был и в России, но как и в Польше он не отличался большим кровопролитием, в этом отношении поляки и повели себя идентично русским, а не западноевропейцам.

2) Польские войска на территории Германии, насколько я помню, не появлялись в период Тридцатилетней войны. В этот период поляки воевали с Россией. Она что, протестантам помогала?

3) Колонии так называются потому, что в некотором отдалении (обычно за морями или океанами) от коренной территории находятся. Если Днепр для поляков представлял море, тогда, конечно.

4) В России более великолепные дворцы были построены (или Вы будете возражать насчет Зимнего или Петергофских дворцов), чем на Галичине, Подолье и Волыне. Но никто не говорит, что Россия принимала участие в западноевропейском Ренессансе. Хотя дворцы и были построены в западноевропейских традициях, т.к. их итальянцы и строили.

5) Спросите современных западноевропейцев, знают ли они что-нибудь про перечисленных Вами поэтов. А вот Пушкина, Лермонтова, да и Мицкевича, наверное, большинство всё же знает.

Насчет всех западных славян. Чехия была включена в Священную Римскую империю, некоторые императоры и жили в Праге. Гуситские войны и были прологом Реформации, Гуса католики весьма боялись. Поэтому чехи одназначно интегрировались в западноевропейский суперэтнос. А вот с поляками ситуация много сложнее будет, поэтому там и дороги, как отмечал Денис, похлеще российских будут. А дураков в Польше не меньше России будет. Венгры тоже успешно интегрировались, недаром в Австро-Венгрии одним из титульных этносов были. Про литовцев и словаков подобного сказать, видимо, нельзя.

Денису.

Папу со временем могут и латиноамериканского избрать. А в отдаленной перспективе и негр тоже может стать папой. По крайней мере даже сейчас подобные варианты начали обсуждать. Так что, латинос и негры на этом основании в западноевропейский этнос войдут? А по мне, лучше быть русским, чем европейцем второй категории. Не люблю второй сорт.

С уважением, Олег.


Olegb (23.04.2005 14:24:40):

Пыльцину Олегу,

второй сорт, я тоже не буду европейцем 2 категории.Если мой лектор был избран Папой под иминем Бенедикта 16, то флаг ему в руки. Лучше искать друга Латиноса. Мы встречаем и ищем друзей. Я думаю, что вы ищем (пытаемся искать) не врагов, а друзей

С уважением

Олег


Олег Пыльцын (23.04.2005 16:37:30):

Олегу Богачеву.

Дружбе отдельных людей суперэтнические различия мало мешают, на мой взгляд (если не лезть в идеологические, религиозные и подобные им споры). Я рад, что ваш лектор был избран папой. Отношения с немцами у нас сейчас вполне неплохие. После того как мы врезали немцам во Второй Мировой, они к нам больше свысока не относятся. Диалог у равных всегда получается лучше, чем у первой категории со второй.

С уважением, Олег.


Владимир (23.04.2005 17:02:08):

По поводу пассинарного толчка на Украине Виктор Сергеенко просто бредит. Если он и произошел, то где его ось. Неужели от Киева до Тбилиси. Что то я не наблюдаю пассинарного подъема ни в Беларуссии, ни в Польше не в других сопредельных с Украиной государствах.

На счет выхода из ООН: в "12 стульях" есть такая фраза: "Ну, что же ты молчишь, как Лига Наций? Наверно Чемберлена испужался". То же, можно сказать и про ООН сейчас. Никто же СССР не исключил из ООН когда были введены войска в Чехословакию. В фильме "Иван Грозной" есть замечательные слова. На реплику:"Европа этого не примет", был ответ:"Сильный будет - все примет". Объединение по Германскому варианту у нас в принципе не возможно, так как, в отличие от западного суперэтноса у нас никогда не существовало войн внутри суперэтноса.(Исключение - западная Украина. Но западноукраинцы, скорее всего, не принадлежат к Русскому суперэтносу).

Объединение может быть только на взаимности. Причем кто выступит "собирателем земель" мы - русские, или - украинцы, тот этнос и будет более пассионарным в данный исторический момент.

с уважением Владимир. г. Архангельск


Скептик (23.04.2005 17:21:15):

Насчёт того, что мы ищем (пытаемся искать) друзей, сказано хорошо.

Но почему-то плохо это получается. Враги нас сами находят.

А те друзья которых мы находим... Гм..Спаси нас Бог от таких друзей.

Из детства я вынес одну мудрость. ДРУЖИТЬ ХОТЯТ ТОЛЬКО С СИЛЬНЫМ. А слабых в лучшем случае презирают, в худшем - обижают.


УМНАЯ ДЕВОЧКА (23.04.2005 18:32:14):

Пора Гумилева прошла! Вот уж кто все позапутал на этом свете, и про хунну, и про скифов, и про аваров!

Почтите Игоря Коломийцева "Тайны великой Скифии" и посмотрите, как этот историк строго научно ващего Гумилева разнес в пух и прах.


Борис Сабуров (23.04.2005 19:29:23):

Сегодня или точнее завтра еврейская пасха. Это вполне соответствует и православному календарю, по которому завтра Вербное Воскресение или Вход Господень в Иерусалим. Вот последовательность событий по Евангелию:

В субботу Спаситель воскрешает Лазаря, бывшего четыре дня во гробе, а в воскресенье ликующий народ, пришедший в Иерусалим на праздник Пасхи, узнавший об этом великом чуде, торжественно встречает Его, приветствуя пальмовыми ветвями. В среду Иисус предается Иудой. В четверг Тайная Вечеря. В пятницу распятие Христа. Воскресение - пасха. Из этого следует, что между еврейской пасхой и христианской одна неделя. Возникает вопрос: Какую пасху праздновали католики 27 марта?


Olegb (23.04.2005 20:13:48):

Россия медленно сосредотачивается, пока думает. Найти врага не сложно, а очень просто. Как только мы выйдем из нашего кризиса, друзья сами полезут к нам.

УМНОЙ ДЕВОЧКИ

Проверьте в Ворде, как пишется "Ващего" Гумилева. Ну это так, о влиянии женских мозгов на мужские

C уважением

Олег


Валерий (23.04.2005 22:12:51):

Олегу Пыльцыну.

Сначала информация, непосредственно относящаяся к теме дискуссии.

В сентябре прошлого года прошел 17 съезд польских историков.

В ходе его работы состоялся симпозиум "Центрально-Восточная Европа - единство или отличие от X до XVIII веков". В центре его внимания был вопрос территориального и цивилизационного определения региона. В докладе проф. Клочовского говорилось о том, что этот регион нужно отождествлять с РП, Чехией и Венгрией, как пограничную зону между латино-католической и византийско-православной моделями общества.

Ряд выступающих поддержали такую точку зрения. Спорным был вопрос об включении или исключении из Центрально-Восточной Европы Литвы, Беларуси, Украины. Проф. Я.Исаевич (один из наиболее авторитетных укр. специалистов по медиевистике) указал, что Украина есть важнейшей частью этого региона, поскольку большая ее часть долго пребывала в составе РП. Однако некоторые выступающие не поддержали эту идею. Таким образом, проблема Центрально-Восточной Европы осталась нерешенной и будет продолжена на всемирном форуме историков в Сиднее (2005 г.).

"Насчет пассионарного толчка, действующего на Украине пятый год, Вы меня разочаровали".

Пассионарный толчек состоялся в конце XIX - начале XX века и тогда все признаки акматики были налицо: наличие большого количества пассионариев,которые потом вели кровопролитную борьбу между собой; эмиграция большого количества украинцев за океан, в Сибирь, на "Зеленый клин" и т.д. Однако, акматическая фаза искусственно была прервана широкомасштабными сталинскими репрессиями, а потом и Второй мировой войной и ее последствиями. Сейчас же мы видим рецидив акматики. Странно,что Вы этого не замечаете. Однако для этого нужно было быть в эпицентре событий и наблюдать ситуацию непосредственно на месте.

По поводу Ваших замечаний.

1. "Как борьба против протестанских конфессий в Польше повлияла на общеевропейские дела?".

Что Вы имеете ввиду под этим понятием "общеевропейские дела"? Вряд ли такой термин приемлем для средневековья. Можно говорить лишь о том, что немецкие протестанты и швейцарские кальвинисты имели своих сторонников в РП и активно помогали друг другу в борьбе против католиков.

2."Польские войска на территории Германии, насколько я помню, не появлялись в период Тридцатилетней войны. В этот период поляки воевали с Россией. Она что, протестантам помогала?".

Габбсбурги очень рассчитывали на поддержку РП в борьбе против протестантского лагеря, Но, как Вы хорошо знаете, Польша в период российской "Смуты" вела войну с Швецией. Она закончилась лишь в 1621 г. уже после кровавой, катастрофической для чехов битвы под Белой Горой (очень хороший пример так называемой позитивной комплиментарности немцев и чехов). Тем самым РП, хоть официально и не была участником этой общеевропейской войны, но фактически на первом ее этапе приняла в ней участие на стороне Габбсбургов, хотя согласен в том, что в Германии польских войск не было.

3.Странное у Вас понятие о колониях. Впрочем, по этому поводу уже долго продолжаются жаркие дискуссии. На упомянутом мной уже сайте Empires.ru там много есть материала на эту тему. На мой взгляд, понятие "колония" не зависит от географического расположения того или иного региона, а определяется политическими и социальными факторами. Если есть "метрополия", значит есть "колония". Жители собственно Польши имели большие преимущества и права по сравнению с другими регионами РП.

4. Вы можете назвать хоть один крупный архитектурный объект в России, построенный в стиле Ренессанс? Барокко, западноевропейский классицизм в большом количестве есть - не спорю, но Ренессанс!?

5. Хотя Карл IV и Вацлав жили в Праге и имели поддержку среди чехов, это еще не говорит о том, что чешский этнос однозначно "интегрировался в западноевропейский суперэтнос". Об событиях 30-летней войны уже упоминал. Вспомните также с каким рвением Паллацкий,Шафарик

отстаивали свою этнонациональную идентичность, противопоставляя себя немцам, а известный поэт Ганка для этой цели даже сознательно занимался фальсификацией исторического прошлого

А из недавней истории вспоминается известный палач Гейдрих, его подручные и конечно же трагедия в Лидице. Так по отношению к дружественному этносу себя не ведут. Были ли аналогичные случаи нацистских зверств в Франции, Дании,Бельгии или Нидерландах?

Поэтому ситуация с чехами и поляками аналогичны. Они хоть и присоединились к Евросоюзу, однако в цивилизационном плане они все равно будут стоять вместе с другими "пограничными" этносами особняком, хотят они того или нет. Так что идея балтийско-черноморской конфедерации, которую выдвинул еще в начале 20 в. репрессированный позже сталинским режимом основоположник укр. геополитики Рудницкий еще ждет своего часа.


Olegb (24.04.2005 08:58:52):

Валерию,

на п. 4. А Кремль ? Это копия небольшой крепости в Северной Италии, которую проектировал Леонардо да Винчи. Ведь в Кремле до сих пор сохранились отверстия для его так называемых откидных машин, против лестниц.

Владимиру (Архангельск)

Я просто действительно ОЧЕНЬ боюсь немецкого варианта объединения, Нас к нему быстро подтолкнут, но этот вариант глуп и для России не подойдет. Сейчас в мире существует три имперских государства. США, Китай, и Россия (которая болеет) Легко подтолкнуть человека (особенно который выздоревел уже) к смерти, но всегда сложно к жизни.

Валерий,

когда одна из лучших армий просто сдалась (чешская), не делая даже попытки к сопротвлению. Хайдрик, вы его конечно назовете палачем, но он был внуком музыканта (еврейского происхождения) из Вены.

С уважением

Олег


Марина, Orh700@rambler.ru (24.04.2005 11:06:17):

Всем доброго дня!

РУССКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. ПРОЦЕСС┘ ПОШЕЛ┘?

В этом сообщении мне хотелось бы немного отвлечься от генов, солнечной плазмы и всех прочих вещей, от которых ╚ум за разум заходит╩. И поговорить о нашем русском этносе, и вообще, что с нами происходит сейчас┘

Я, с некоторой долей зависти, читаю сообщения наших украинских друзей, в контексте того, что вот, украинцы, ну, по крайней мере, их ╚оранжевая╩ часть, после революции получили национальную идею - вступление в ЕС и НАТО!

Уж, сколь иллюзорна или конструктивна эта идея, мы будем обсуждать и в дальнейшем на нашем Форуме, но, тем не менее, она охватила умы части (большей или меньшей, не буду судить) украинского общества.

Появилась цель, появилось стремление к ней, появился мотив общественной консолидации. Национальная идея!

Ну, а у нас в России, и, прежде всего у нас - русских есть, что-нибудь такое подобное┘ консолидирующее┘

Начну с холодной статистики. В середине февраля 2005 г. социологическая компания ╚Башкирова и партнеры╩ провела исследование, посвященное московской молодежи, ее социальным и политическим требованиям и воззрениям. (21.03.2005 | Страна.ru). Исследования проводились среди молодежи 14-29 лет. Ведь совсем в недалеком будущем этот возрастной контингент будет активно влиять на формирование политической и социальной систем в России.

Конечно же, Москва это не вся Россия, даже, возможно, и нечто отличное, но я наберусь смелости аппроксимировать эти результаты на всю страну. Ибо, все-таки на Москву обращены, прежде всего, внимательные взоры. Это, как в великолепнейшем фильме Элема Климова ╚Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен╩. В эпизоде, когда Иночкин переплыл речку, и все: дети, вожатые, персонал со вниманием и надеждой воззрились на начальника пионерского лагеря тов. Дынина.

И тот выдал сакраментальную команду:

- Три┘ четыре┘ (С)

Итак! Участие в политической жизни страны.

Участвуют в выборах - 44.3% и регулярно следят за событиями политической жизни страны - 39.5% молодых москвичей. 29.3% опрошенных сказали, что им не интересна политика.

Так что, наша молодежь не такая уж - аполитичная!

Теперь главное, о национальной идее.

Почти половина респондентов - 48.2% - в качестве таковой назвали - ПАТРИОТИЗМ. Еще 18.2% молодых москвичей полагают, что в качестве национальной идеи в России лучше всего подходит ДЕРЖАВНОСТЬ. Национальную САМОБЫТНОСТЬ отметили 8.6% респондентов, СОЦИАЛИЗМ и ПРАВОСЛАВИЕ - каждый по 5.4%. КАПИТАЛИЗМ, как российскую национальную идею видят 3.4% респондентов. Менее всего в этом качестве, отвечавших на вопросы социологов привлекают ЛИБЕРАЛИЗМ и КОММУНИЗМ - по 1.1%.

Остальные, как понятно, не определились с ответами.

А, в общем, из результатов опроса прорисовывается СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРОС молодежного контингента на лидера России 2008, и далее 2012г, с высокой долей вероятности. Он должен быть: ПАТРИОТИЧНО настроенный, готовый к РЕШИТЕЛЬНЫМ действиям, ФИЗИЧЕСКИ крепкий лидер СИЛЬНОЙ, САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ державы.

Конечно, ко времени, когда нынешняя молодежь станет движущей силой в политике и обществе, ее взгляды могут измениться. Однако, как правило, политические воззрения трансформируются от революционного анархического бунтарства и тотального либерализма к более консервативным и почвенническим формам.

Ну, а теперь, я расскажу Вам ╚сказку╩, а может и не сказку, а скорее всего только присказку, посвященную вот той самой нашей теме: национальной русской идее. Быль ли это, или не Быль, но произошло это не в ╚тридевятом царстве╩, а на бескрайних просторах наших Русских - а, точнее на Орловщине в 2001г.

Осенью того года одно ОАО собрало немерянный урожай зерновых. Продало государству, оставило себе на посевную следующего года┘ но зерна от этого не уменьшилось┘ Вот и сидело правление этого самого ОАО, в один из дней начала зимы. Что же делать с зерном-то? Амбары худые - зерно может погибнуть, скормить некому - скотину всю давно уже порезали, раздавать за так сельчанам - ╚жаба╩ душит, отдавать за бесценок перекупщикам из лиц ╚кавказской национальности╩, гордость не позволяет┘

Как тут к ним на огонек забежала простая деревенская женщина, но из тех - некрасовских, ╚которые в горящую избу войдут╩, и далее по тексту. Которых, по правде сказать, немного осталось на наших Русских просторах, и их уже можно спокойно заносить в Красную Книгу вместе с ландышами┘ как исчезающий подвид Homo Sapiensa!

И завела с мужиками примерно следующий разговор:

- Мужики, об чем грусть-печаль, кручина?

- Дык-ить┘ Так-раз-эдать┘ Сама вишь, что деется-то┘

- Хорошо! У нас сегодня какое государство? Рыночное. За все платить надо. А какой самый ходовой на деревне товар? Молодые рабочие мужики! Где их взять-то? Да, нарожать самим.

Так, что кончайте пить, и принимайтесь за свою прямую мужицкую работу┘ Тем, у кого она будет результативной, по пять, можно и больше ТОНН зерна.

Задумалось руководство, чешет свои ╚тыквы╩! Да, это ж какие выгоды для ОАО и всей деревни:

- Мужики зимой будут при деле, перестанут горькую хлестать, да и бабы будут довольны. И им такая работа придаст энтузиазма и моральный климат укрепится.

- Зерно не пропадет. По┘ женскому предварительному анализу┘ каждый получит свой аванс, и задумается об его употреблении - тут и приусадебное хозяйство поднимется, ведь мальцов нужно кормить экологически чистым продуктом, а не завозным ╚мерканьским╩ ГМП!

- А по осени пойдут сплошные крестины - вот село и ОЖИВЕТ!

От облегчения, тяпнули мужики по стакану беленькой ╚За дам╩, и понесли идею в народ. И, как утверждают очевидцы, эта идея с УСПЕХОМ захватила народные умы не только этого самого ОАО┘

Сказка ли, или Быль, Лепица это или Нелепица, сие нам не ведомо┘

Но, что не говори, мужик от сохи и баба от коровы всегда думают умнее┘ чиновника от кресла!

(по материалам газеты МЗ ╧8, 2005г., стр.11).

С Уважением,

Марина.


Скептик (24.04.2005 11:32:02):

"Почти половина респондентов - 48.2% - в качестве таковой назвали - ПАТРИОТИЗМ."

Ну вы, блин, даёте...А куда испаряются эт 48,2 проц. молодёжи, когда к ним приходит повестка из военкомата?

Все эти опросы-туфта. Национальная идея-это то что мы делаем. А не то что говорим.


Алладин (24.04.2005 12:39:17):

Умной девочке.Коломийцев много,а Гумилев один (пока еще).

Владимиру.

Пассионарный толчок на Украине видимо произошел в начале 20 века.Слишком много лидеров в период революции,слишком много отморозков для гармоничного общества.Ось все-же есть - Украина,Грузия,Армения,некоторые арабские страны, дальше уже океан.Показатель армянской пассинарности - захват жизненного пространства на юге России, и не только.Народ-то в общем небольшой,а зона от Пятигорска до Черноморского побережья им контролируется.Жили они там и раньше,но только после подпитки из Карабаха и Армении,заняли такое положение.Пассионарность палестинцев очевидна.Презираемый ожиревшими от нефти гражданами других арабскими стран,народ практически в одиночку ведет борьбу с мощнейшим в мире этносом.Дальше идет тонкая линия африканского побережья,которая отделилась от Эфиопии и создало новое государство Эритрея.Дальше как я сказал океан.О Белорусии и Литве в самом деле пока что-то сказать сложно.

Олегу Б.Как постоянному оппоненту.

Вы обратили внимание на переговоры между Украиной,Грузией,и некоторыми странами в составе СНГ и не в составе,без участия России.Представьте Евразийскую идею без России.Ядром могла бы быть Россия,но ее боятся,а Украину нет.Поэтому она вполне может оказаться таким ядром.Насчет чехов.Нацисты считали чехов,ославяненными германцами,по полякам же было всем известное отношение.Даже допуская арийское происхождение украинцев (в частности на Полтавщине),они начисто отрицали это у поляков.Здесь скорее всего в самом деле нужно исходить из комплиментарности.

Относительно этносов и наций Гумилев считает эти понятия равнозначными,а использовал термин этносов,видимо,чтобы уйти от политики тех времен.Так что если нельзя построить этнос,значит нельзя построить нацию.Если конечно автор не на "социалистической" парадигме.

С уважением


Olegb (24.04.2005 13:28:47):

Алладину,

я не считаю Вас моим оппонентом, Вы пишите очень многого разумного. Теория "Хеартланда" ни кем пока не была оспорена, носителем её и держателем "Хеартланда" пока могут только русские.

C уважением

Олег


Владимир (24.04.2005 17:19:50):

Алладину.

На счет большого количества лидеров и отморозков в период революции на Украине. Этого добра и в России в то время хватало и даже больше нежели на Украине.

Нельзя назвать захватом жизненного пространства на юге России, то, что армяне там селяться, строят дома. Во первых пассинарии обычно захватывают территорию с оружием в руках, во вторых у этих людей не проявляется никакой тяги к славе, власти и геройским поступкам. В основном это самодостаточные люди стремяшиееся просто спокойно жить, могущие оказать сопротивление при нападение на них, но сами никогда не нападут.

Пассионарность грузин вызвано, скорее всего тем, что в советское время грузины любили жениться на русских женщинах. А метисы (их, строго говоря, нельзя назвать грузинами, т.к. оно сформировали свой стереотип поведения, это уже не те торговцы цветами), обычно отрицательно относятся к нации их породившей (Пример Латинская Америка и ее отношение к испанцам). Так, что, я думаю, здесь имеет место перенос пассинарности, и Вы выдаете желаемое за действительное.

Валерий, паразительно, но все то, что Вы сказали про признака акматики на Украине в начале века можно отнести и к России того периода (пассионарии ведущие войны между собой, эммиграция большого количества людей). Так, что у нас тоже акматика прерванная репрессиями Сталина. Я, почему то, отношу их к признакам надлома.

Марина, а что такое по Вашему национальная идея. Это то ради чего русский мужик слезет с печи и возьмется за ружье. Или я не прав? За власть, которая сейчас, Вы хоть того лучше идею придумайте, никто с печи не слезит, если конечно его от туда под дулом пистолета не попросят. А консолидация общества в данный момент возможна только на отрицании власти, если власть не изменится и будет продолжать либеральные эксперементы над собственным народом.

с уважением Владимир г.Архангельск


(24.04.2005 19:35:03):

Хорошо сказано. То есть национальной идеей на нынешний период может оказаться дружба против нынешней власти.

Мда. Это по Гумелёву. Не "За что!" А "Против кого!"

...Да и похоже что понятие ПАТРИОТИЗМА у русского мужика и нынешней Власти, это два разных понятия...А это чревато...


Макс Зильберт (24.04.2005 22:55:29):

Валерию

Видел я Ваш "пассионарный толчок" в апреле - мае 1990 г.: когда Россия бурлила, Украина оставалась "заповедником застоя", как её тогда справедливо называли (когда-то мне уже доводилось описывать Вам свои впечатления).

Хорошая новость: собираются строить газопровод в Германию по дну Балтийского моря, в обход Украины и Польши. Вот если бы рядышком ещё и нефтепровод проложить, то весь Ваш "рецидив акматики", думаю, очень быстро бы закончился. Вместе с "идеей балтийско-черноморской конфедерации".

IMHO, Смешно всё это.


Валерий (24.04.2005 23:44:00):

Владимиру.

Все правильно - российский суперэтнос в то время переживал надлом, однако еще раз отмечу, что укр. этнос формировался из субэтносов, принадлежавших к разным суперэтническим системам. Этнические процессы, которые происходят в пограничных суперэтнических регионах часто приводят не к "химеризации", а к пассионарному толчку.

Кстати,пассионарный подъем тогда переживали и соседние этносы, начиная с финов, прибалтов и до грузин с армянами. Налицо ось пассионарного толчка, которая проходила от Балтийского до Черного моря и дальше.

Алладину

"Так что если нельзя построить этнос,значит нельзя построить нацию.Если конечно автор не на "социалистической" парадигме".

Нет, не нахожусь я на точке зрения Й.Сталина. Мне ближе трактовка "нации" в духе западных этносоциологов. См. предыдущие дискуссии по этому поводу за 2003-2004 гг.

Olegb.

Мюнхенские соглашения как раз и свидетельствуют о том, что для Англии или Франции куда ближе была тоталитарная Германия нежели демократическое славянское государство. С Гитлером и Муссолини быстро нашли общий язык, а Бенеша Чемберлен с Даладье имели ввиду. Что бы там сейчас чехи и поляки не говорили все равно полноценной частью западноевропейского суперэтноса (или цивилизации) они не станут. С точки зрения геополитики да и этнонациональных процессов им лучше строить свое политическое и экономическое сообщество типа Вышеградской тройки, а в перспективе - расширяться на Восток. И самые дальновидные политики этих стран хорошо понимают эту проблему, поэтому и поддерживают такие тесные отношения с США в противовес Германии и Франции. Польша же считает Украину своим стратегическим партнером.

С уважением


Денис (25.04.2005 13:19:15):

Валерию

Пассионарный толчек состоялся в конце XIX - начале XX века ... Странно, что Вы этого не замечаете .

Также странно, что его замечаете Вы. Впрочем, иногда видится то, что хочется увидеть. Итак, Ваши аргументы:

1)⌠Наличие большого количества пассионариев, которые потом вели кровопролитную войну между собой.■ Интересно, и кто же эти ⌠пассионарии■, кроме национально-свидомых ⌠историков■, да поддерживаемых оккупационными войсками ⌠правительств■? А кровопролитная война - это в период гражданской войны? Так ведь вся Россия воевала. И прошу заметить, что революция началась не на Украине! Украинское же крестьянство в основной своей массе поддержало большевиков, в отличие от донских казаков, например. И идеи самостийности тоже большинству были чужды.

2)⌠Эмиграция большого числа украинцев за океан и др. места■. Так ведь за океан ехали не только украинцы. Итальянцев и ирландцев уехало гораздо больше. Они тоже испытали пассионарный толчек? А сколько людей уехало из других регионов России? Родной брат моего прадеда тоже уехал из Белоруссии в США. Не забывайте, что США проводили целенаправленную политику по привлечению эмигрантов. Равно как в Российской империи, а позже в СССР, проводилась политика освоения Сибири. И не только украинцы туда ехали.

Интересный у Вас получается пассионарный толчек. Судя из предыдущих Ваших высказываний, он задел только западную Украину. Восток и юг пребывают в пассионарной депрессии. Белоруссия тоже пока не проявляет пассионарного бурления. Зато прибалтам повезло. Вот уж кто настоящие пассионарии, так это они! Горячие эстонские парни! Причем толчек оказался очень выборочным, ибо русских там проживающих он не затронул. Равно как не повезло и прилегающим к Прибалтике регионам РФ. Не появилось ни одного нового этноса, кроме (согласно Вашим утверждениям) украинского, хотя последний каждые выборы делится на две, даже три, части, а его большая часть упорно отказывается говорить на незалежной мове. Нельзя национально-освободительные движения приписывать к пассионарному толчку. Более того, на Украине никогда не было полноценного национально-освободительного движения. Чуждо это было большинству украинцев, ибо покоренным народом в Российской империи они никогда не являлись. Эти движения были в Прибалтике, и балтийские этносы просто выгодно воспользовались моментом, когда надломная пассионарность русского суперэтноса достигла своего наинизшего значения. Гораздо более сильное национально-освободительное движение было в Польше на рубеже 18-19 вв. Но оно никак не вписывается в Вашу гипотезу пассионарного толчка в конце 19 в.

С уважением


Денис (25.04.2005 13:30:21):

Показали по Euronews (к сожалению, пока не могу смотреть русские каналы), как собрались в Узбекистане главные борцы с империей: два революционных друга Ющенко с Сакаашвили и иже с ними. Главные потребители ⌠молока■ обсуждали как посильнее насолить ⌠корове■. Смешно...


Алладин (25.04.2005 13:33:09):

Владимиру.

Насчет ситуации с армянскими диаспорами не так все просто,это пространство ими именно отвоевано в жесточайшей конкурентной борьбе с местными кругами,и в ходе криминальных войн с адыгскими и казачьими группировками в Краснодарском крае,с казачьими на Кавминводах,(за исключением Кисловодска,там борьба между карачаевскими и армянскими группировками еще продолжается,пока еще лидируют карачаевские).Но это стало возможно после основательной подпитки из Карабаха и Армении.Вот насчет грузинской пассионарности не знаю,слишком уж им надавали в Абхазии и Южной Осетии.Даже при условии поддержки России,пассионарный народ мог бы и помужественнее быть.Так что Грузию я в оси не обозначал и никак желаемое за действительное не выдаю.Насчет тяги к власти,славе и героизма в наше время это все заменяет да и в конечном счете дает тяга к деньгам,а этого у армянского этноса не отнять.

 

Денису.

Вообще-то мне показалось что они обсуждали как избавиться и от коровы и от молока.Если корова не поймет,что могут обойтись и без ее молока,а если серьезно, Россия полностью не демонтирует существующую внутреннюю политику в отношении входящих в нее народов,не пересмотрит понятие своего места на земле,а еще лучше найдет его,мы увидим евразийское единство без великой и неделимой.Тогда и посмеемся(горько).

 

Владимиру.Извиняюсь,перечитал свое письмо,я опечатался,имел ввиду Абхазию.

С уважением


Олег Пыльцын (25.04.2005 14:03:14):

Валерию.

Любые историки склонны преувеличивать значение истории своей страны. На мой взгляд, к польским это относится в большей степени чем к западноевропейским и русским. Поэтому они и ищут регион, который можно нужно отождествить с РП. Ни западноевропейским, ни русским искать ничего не надо, цивилизационный регион определяется сам собой. Но одной РП маловато для региона, поэтому в него и добавляют Чехию и Венгрию. С моей точки зрения в таком выделении есть рациональное зерно, потому что пограничная зона между западноевропейской и православными моделями общества действительно существовала. Русскую и византийскую модели я разделяю, т.к. при значительном сходстве есть и значительные отличия. Но при таком подходе южные славяне тоже оказываются пограничной зоной после 12в. (до него они входили в зону влияния Византии). Специфика обеих пограничных зон заключается в том, что они не создали модель аналогичную русской (мощное централизованное государство), ни аналогичную западной - долговременное мозаичное устройство цивилизации, состоящей из независимых государств. В Центрально-Восточной Европе (вкупе с Балканами) в означенный период (10-18 века) происходили постоянные государственные реконфигурации. Так на месте Византии со временем появилась мощная Османская империя, против неё объединились австрийцы с венграми, в результате унии возникла Речь Посполитая. Все три государственных образования оформились примерно к середине 2-го тысячелетия. На мой взгляд, процессы их образования и последующего распада во многом аналогичны, хотя состояли они из разного этнического наполнения. РП несколько раньше обрела мощь, но и раньше Австро-Венгрии и Османской империи распалась (поглощена соседями). На мой взгляд, это всё не случайно. Русская и западноевропейская цивилизации достаточно быстро кристаллизовались, а вот пограничные между ними земли оказались вовлечены в процесс культурных и государственных диффузий. Но монгольская экспансия на время ослабила восточно-славянские земли, чем воспользовались литовцы и поляки, временно возвысившись в Восточной Европе. Также временно возвысились и Османская империя с Австро-Венгрией. Все три государственных образования состояли из очень пестрого этнического состава, поэтому и оказались непрочными. Тогда как в Западной Европе и на русских землях сформировались моноэтнические государственные образования (до завоевания русскими осколков Золотой Орды). Когда процесс этнической консолидации на Востоке и Западе Европы был завершен, началась эпоха их территориальной экспансии. На Западе это была колониальная эспансия, на Востоке - покорение Поволжья, Урала и Сибири. В результате усиления крайних частей Европы многоэтнические Центрально-Европейские государства "сдулись".

Если с такого исторического экскурса взглянуть на историю Европы, то, несомненно, логично выделить Центрально-Европейский регион в указанном мною виде - европейские территории РП, Османской империи и Австро-Венгрии. Но это в максимальном территориальном виде региона, в котором он просуществовал около 400 лет. Австро-Венгрия и Порта были империями, логично и за РП признать такой статус. Тогда история краев и центра Европы находится в противофазе: империи в центре возникают раньше, на и распадаются раньше. При этом характер империй отличен от колониальных западноевропейских и русской, эти империи лоскутные этнически, но территориально компактные. Дальше эти империи распались до национальных государств, а теперь этносы этих империй все хотят войти (или уже вошли) в ЕС и НАТО. Несколько особняком выглядит Австро-Венгрия, т.к. австрияки явно входили в западноевропейские как цивилизацию, так и суперэтнос. Чехи, получается, входили в своей истории в два западноевропейских государственных образования - в Священную Римскую империю и в Австро-Венгерскую. Поэтому довольно долго находились в орбите западноевропейской цивилизации. Украинцы (как и белоруссы) входили в РП, но её нельзя назвать типичным западноевропейским государственным образованием.


Макс Зильберт (25.04.2005 15:49:04):

Аладину

Не могли бы Вы уточнить, в каком направлении Россия, по-вашему, должна "полностью демонтировать существующую внутреннюю политику в отношении входящих в нее народов" (кроме чеченского, относительно которого мне понятно), и "пересмотреть понятие своего места на земле"? Что конкретно Вы имеете в виду?


Денис (25.04.2005 16:18:45):

Алладину

Ну а каком евроазийском единстве Вы говорите? Украина - Грузия - Азербайджан + еще непонятно кто (может туркменбаши?). Во-первых, чисто по географическим причинам никакого евроазийского объединения без России невозможно. Во-вторых, по моему личному мнению, евроазийский союз - вообще утопия и ничего хорошего России принести не может. Что Россия должна пересмотреть, так это внешнюю политику, особенно касающуюся русских людей и русских территорий (!), оказавшихся оторванными в результате организованной ⌠геополитической катастрофы■, ⌠террористической интервенцией■, произошедшей со страной (из сегодняшнего послания Путина (он из КГБ, а они там более осведомлены)). Нужно прежде всего собирать русские земли, а не создавать Азиопу.


Борис Сабуров (25.04.2005 21:06:29):

Есть такой жанр околоисторические произведения. ╚Тайны Великой Скифии╩ Игоря Коломийцева, из их числа. Воспринимать их за ╚чистую монету╩ наивно. Пишет Коломийцев скучновато, до признанного мэтра этого жанра Валентинова ему явно далеко. В книге к месту и не к месту упоминается Л.Н. Гумилев и его теория. Автор в целом относится к ней критически, хотя Гумилева называет ╚классиком╩ и ╚автором еще одной талантливой идеи╩. В пору моего детства подобные книги выходили в издательстве ╚Детгиз╩, с пометкой ╚для старшего и среднего школьного возраста╩. Я не хочу сказать, что эта литература на уровне: ╚Здравствуй Дружок, сегодня я расскажу тебе о древних скифах┘╩, но около того. Может это не так уж и плохо, что ╚умная девочка╩ читает книжки про историю. Возможно выйдя из нежного возраста, она и ей подобные захотят прочитать самого Гумилева.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (25.04.2005 22:51:38):

Российская хокейная сборная снова побеждает. Ура! Есть еще пассионарии в русских селениях.

А там глядишь, за хокеистами и футболисты подтянутся.

Кстати, Россия перестала быть должником МВФ. Пустячок а приятно.

Не могут не радовать и прошлогодние успехи наших теннисисток. Да и Сафин молодец.

По-моему, Россия медленно но верно поднимается. Тьфу,тьфу, тьфу, чтоб не сглазить.


Валерий (25.04.2005 23:59:23):

Денису.

Читаю постинг и аж за голову взялся - до чего Ваше знание укр. истории далеко от действительности! Впрочем, ведь для Вас главные эксперты в укр.истории господа Ульянов, Волконский, Флоровский, Линниченко, О.Платонов и т.д.? Тогда все понятно. Я даже не имею ввиду интерпретацию исторического прошлого (здесь у каждой национальной историографии свой подход), а прямую подтасовку фактов.

1.■Интересно, и кто же эти ⌠пассионарии■,

Да хотя бы Петлюра, Махно, Григорьев, Тютюнник, Капустянский, Оскилко,Балбочан и многие-многие другие. Почитайте любую фактологическую книгу о гражданской войне в Украине и после этого будем по этому поводу спорить.

"Украинское же крестьянство в основной своей массе поддержало большевиков, в отличие от донских казаков, например".

Это Вы у А.Минца такое прочитали? О, я много Вам бы рассказал, как наши крестьяне горячо "поддерживали" доблесных красноармейцев. Да в 1921 р. по всей Украине (даже Восточной) прошла волна массовых крестьянских восстаний. И только в 1924-1925 гг. они в целом большевиками были подавлены. Если не верите укр. историкам, почитайте "классическую" работу Голинкова об таком называемом антисоветском подполье времен гражданской войне. Там описываются, правда с просоветских позиций, конкретные факты борьбы многочисленных укр. крестьянских отаманов (Гальчевского, Волынца, Заболотного, Хмары и других) против большевиков до середины 1920-х гг..

2. "Судя из предыдущих Ваших высказываний, он задел только западную Украину. Восток и юг пребывают в пассионарной депрессии".

Ничего подобного! Пассионарный толчек в начале 20 века в большой степени затронул и Центральную и Восточную Украину, да и белорусский этнос тоже. К сожалению, Белорусская Народная республика долго не просуществовала.

"Вот уж кто настоящие пассионарии, так это они"!

А норвежцы или финны с их борьбой за независимость в начале 20 в.? Насчет эстонцев ничего сказать не могу. Но исключения часто только подтверждают правило.

3."хотя последний каждые выборы делится на две, даже три, части, а его большая часть упорно отказывается говорить на незалежной мове".

Как не опять, так снова! Здесь уже раз 10 утверждалось, что нет никакого раздела укр.этноса. Вам, наверное, этого очень бы хотелось, но реалии совсем другие. Приезжаете к нам и убедитесь на месте! И давайте на этом вопросе поставим уже точку, а то все получается бесцельный бег по кругу. Вслед за С.Белозеровым повторяю, что процессы глотогенеза не идентичны с этногенезом.

4." Более того, на Украине никогда не было полноценного национально-освободительного движения. Чуждо это было большинству украинцев, ибо покоренным народом в Российской империи они никогда не являлись".

Опять Вашими словами говорит господин Ульянов и К. Хорошо Вы проштудировали сайт Лузана. Советую почитать более или менее новую литературу (в том числе и российскую) по этому вопросу, а то вижу, что мои аргументы переубедить Вас никак не могут. К тому же в предыдущих дискусссиях мы много уже на эту тему говорили.

5. "Гораздо более сильное национально-освободительное движение было в Польше на рубеже 18-19 вв".

А вот здесь очевидная ошибочка получается. В конце 18 века польский этнос находился в стадии скорее всего глубокой обскурации. "Тарговицкая конфедерации" ведет открытую борьбу против короля Станислава Понятовского, полный развал государства, наличие огромного количества субпассионариев и социоэтнических конфликтов. Каждый магнат или шляхтич преследует свои шкурные интересы. Костюшко среди них был редким исключением. Да и поддержка частью польского дворянства и офицерства отрядов Наполеона совершенно не свидетельствует об таком уж значительном нац.-освободительном движении. Большинство поляков к этой борьбе остались совершенно равнодушны, а некоторые даже воевали за Россию.

С уважением.

О.Пыльцыну.

Хотел почитать Вашу работу. Сайт, конечно, очень красиво оформлен, но навигация, на мой взгляд, несколько громоздкая. К тому же Firefox не поддерживается. Есть ли где-то Ваш труд в сети в обыкновенном текстовом режиме?

С уважением

Исчезаю из сети на неделю. Поздравляю всех с наступающими вскоре праздниками.


dedd (26.04.2005 03:02:10):

Смотрю ТВ. Бегущая строка: "Крымско-татарский меджлис принял ...". Думаю кто такие крымские татары, потом вспоминая были татары монгольские, нет у меня к татарам нет претензий, у меня к великому русскому языку, почему татарам такое предпочтение, украинцы только одни, а татар такая уйма. И крымские и монгольские и русские. Друг говорит так русские это и есть татары, токо они, когда представляются, говорят русские забывают сказать татар. Я подумал таки да, Ельцин и по рлже и по поведению чистый татарин.

А вы, знатоки, так не считаете. У вас, у татар другое мнение.


Алладин (26.04.2005 10:30:45):

Максу Зильберту.

О месте на Земле.Читал как-то в детстве "Морской волк",где герой говорит ослепшему капитану "Вы уже не самый большой кусок закваски".Нашу страну спокойно по четкому плану уничтожают и пока еще ничто не показывает что процесс остановился.Перед гибелью любой империи наступал момент временной стабилизации и укрепления на новых рубежах.Так бывает с любым государством,если вспомнить историю.Так происходит и сегодня в России.Россия должна в этой ситуации пойти на тесное сближение с исламским миром и создать новую коалицую.Второе - Россия должна стать центром антиглобализма в мире.Ну и конечно я свято верю в евразийскую идею(не в ту,что проповедует партия "евразия").Дальше нужно понять что в мировом масштабе принцип сохранения существующих границ государств изжил себя.Колониальные империи разбили свои колонии по долготам и широтам,разбив этим этносы,из-за этого и происходят все межэтнические конфликты (посмотрите на карту Африки).Значит у России и там должны быть союзники.Все это страшно,но это реальность,этносы не могут жить в консервированных границах.

Внутри России нужно четко разделить понятия территориальных и нацинально-государственных образований.Величайшей глупостью а вернее вредительством было расширение прав областей до прав республик.Теперь происходит обратный процесс забирают права и у республик и у областей.Республики в составе России должны иметь широкую автономию,законодательство должно быть рамочным,хотя бы в некоторых случаях.Русские физически не в состоянии ассимилировать народы республик,поэтому нельзя их подгонять под общие стереотипы.И последнее русский этнос должен стать хозяином своей страны.Вы меня извините я не черносотенец,но повторюсь, ситуация когда всю политическую,культурную и финансовую элиту страны составляют этнические евреи это ненормально и чревато негативными последствиями.(недавно узнал явно нерусскую фамилию Алексия 2 в миру,ей-богу не знаю,что и думать неужели и церковь?)

Вообще-то пора уже говорить о квотировании мест в правительстве и парламенте по процентному соотношению населения.

Вот к такой России потянутся и все бывшие союзные республики,а пустопорожняя великодержавная болтовня (без наличия реальных сил) лишь отпугивает их.

Но это все так,мысли вслух навскидку,нужна конечно серьезно проработанная доктрина.

С уважением


СП, SP_1_2_3@mail.ru (26.04.2005 11:48:14):

Комнину

Вы действительно считаете, что Россия верно поднимается? Давайте проанализируем ситуацию в России с момента начала развала СССР.

Конец 80-х - середина 90-х годов. Бурление внутренней жизни в стране (ожесточенные споры, захват власти Ельциным, развал СССР, смена идеологии, вооруженное столкновение между ветвями власти в РФ, развал экономики, выход регионов из под контроля центрального правительства, занятого разборками и своим благоустройством). Во внешнеполитическом аспекте - потеря союзников в далнем зарубежье (союзников по идеологии, что и закономерно при смене идеологии), но признание авторитета России бывшими республиками СССР, ставшими независимыми. Завершился период экономическим дефолтом. Продолжительность периода - примерно 9 лет.

Конец 90-х - совр. Спокойствие во внутренней жизни, подъем экономики, возврат регионов под контроль центрального правительства. Во внешнеполитическом аспекте - в дальнем зарубежье союзников уже нет, в ближнем - Россия теряет авторитет. Фактически, идет "вытирание ног" об Россию всех, кому не лень (положение русских и подъем фашизма в Прибалтики, череда цветных "революций", давление и победа Грузии в вопросе об российских базах (настаивали чуть ли не на 10 годах и солидной денежной компенсации (людей из баз в Грузии не будем выводить в чистое поле, сначало построим новые базы в России, а на это требовали от Грузии сотни млн. доларов), а сейчас уже готовы выводить базы с началом будущего года и денег уже не нужно. Причем чем дальше, том процесс падения авторитета ускоряется.

Итак, что Вы считаете ВЕРНЫМ ПОДЪЕМОМ? Подъем экономики и стабилизацию внутренней жизни в России, или падение внешнеполитического авторитета? С моей точки зрения, нашим ближайшим соседям виднее, когда можно "качать права", а когда нельзя. Обратите внимание на последнее послание президента. Основной смысл - поддержание статус-кво с внутренней элитой и СОХРАНЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ В ЕЕ СОВРЕМЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ!!! Это не подъем, это застой, за которым неизбежно следует что?

С уважением, СП.


Алладин (26.04.2005 11:49:38):

Олегу Б.Насчет "Хеартланда" не сомневаюсь,но ведь в истории масса случаев,когда государствообразующим этносом,становился далеко не самый многочисленный.Те же владения Габсбургов,австрийские немцы составляли небольшую часть обширного государства,которое затем превратилоь в империю.Конечно,тогда были другие механизмы,династические и т.п.,но сегодня их вполне могут заменить экономические связи,при наличии межэтнической комплиментарности,естественно.

Денису.Географически я с Вами поспорю.Давайте взглянем на карту:Балтийское море,Литва,Белорусия,Украина,Черное море,Грузия,Азербайджан,Каспийское море,Туркмения,Казахстан и дальше насколько хватает фантазии до Китая.Литовцы все же народ евразийский,хоть и сейчас находится в прибалтийской сфере.Главное все эти страны кровно заинтересованы в таком единстве.Заинтересована была бы и Европа (транспортировка газа и нефти).А чем Вам не нравится участие в этом действе туркмебаши? Уж кому,а ему такой альянс дозарезу нужен.Сейчас России удается периодически его запугивать по "газовой" политике,но когда за ним будет стоять Украина уже врядли. Так что если Ющенко окажется человеком с полетом,нас вполне могут ждать неприятные сюрпризы.

С уважением


Олег Пыльцын (26.04.2005 13:37:41):

Валерию.

Перейдем от исторического экскурса к современности. Вряд ли поляки сами не осознают свою недозападноевропейскость. Поэтому идеи типа упомянутой Вами Вышеградской тройки неизбежно будут посещать их головы. В силу многочисленности членов ЕС там наверняка будут создаваться внутренние блоки. "Так что идея балтийско-черноморской конфедерации, которую выдвинул еще в начале 20 в. репрессированный позже сталинским режимом основоположник укр. геополитики Рудницкий еще ждет своего часа."

Не исключаю, что в будущем возможны проекты типа Речи Поспотурецкой. "Старая Европа" наверняка осознала эту перспективу, поэтому у них уже возникла идея объединенного франко-германского государства, но она вряд ли будет реализована, т.к. выгоднее в ЕС быть по отдельности. Однако перспектива потерять лидерующую политическую роль в ЕС перед немцами и французами явно маячит, поэтому им волей-неволей придется искать союзников против "Новой Европы" во главе с Польшей.

Единственный серьезный союзник - Россия, немцы с французами уже осознали практическую безальтернативность данного варианта. Поэтому если ваша Вышеградская тройка решила опираться на США, то франко-немцы вынуждены будут опираться на Россию. Не знаю, насколько это будет выгодно самой России, но такой неожиданный расклад созрел. При этом Путин явно тяготеет к этому варианту. К же тому присоединение новых стран к ЕС не вызвало экономического роста в "Старой Европе", наоборот, наблюдается стагнация. Чтобы сохранять конкурентоспособность в условиях глобальной экономики западноевропейцам нужны и стабильный источник сырья, и усиление своего индустриального потенциала. Россия сырьем не обижена, да и кой-какую индустрию сохранила с советских времен. Поэтому и зажжен зеленый свет перед Россией в сырьевых проектах (а ведь они делают экономики взаимозависимыми), а также и в некоторых индустриальных - в космическом, а в будущем, я думаю, и авиационном. В дальнейшем сотрудничество, возможно, будет расширено и на другие отрасли экономики.

Поэтому выбор, стоящий сегодня перед Украиной, это не выбор между Россией и Западом, а выбор между поляками с их опорой на США и франко-германо-русским индустриальным альянсом. Хотя эти выводы ещё весьма вероятностны, но данное размежевание явно намечается. Поэтому думайте, что Украине реально нужно: или стать верным союзником США (наверняка без экономических выгод), или вместе с Россией войти в индустриальный альянс со "Старой Европой". Однако ваше нынешнее руководство явно проамериканское, несложно понять, какого выбора оно будет придерживаться.

Теперь насчет пассионарного толчка на Украине в начале 20в. Если Вы именно так датируете толчок, то такая интерпритация сомнительна, т.к. толчок всегда почти незаметен. Реально новый этнос начинает проявлять себя только в момент явного подъема, т.е. через 150 лет после толчка. Однако у Вас получается, что нью-украинцы вообще фазу подъема миновали, сразу перескачив в акматику. Очень сомнительно это.

Теперь по пунктам.

1) В средневековье было "общеевропейское дело" - Крестовые походы. Кровопролитная борьба католиков с протестантами тоже может быть признана "общеевропейским делом" (со знаком минус, конечно, но от неё никуда не денешся).

2) Войны войнам рознь, война Польши со Швецией - частная, а не общеевропейская война. Поэтому можно домысливать, что поляки помогали Габсбургам, а можно не домысливать. Тридцатилетняя война закончилась много позже 1621г., но поляки не изъявили желания в ней поучаствовать.

3) Какие бы ни были жаркие дискуссии по поводу колоний, исторических типа было два: древнегреческие вкупе с финикийскими и западноевропейские. Средиземноморские колонии через некоторое время обретали независимость от метрополии и общем случае аборигенное население не завоевывали, будучи лишь этническим продолжением метрополии. Часть западноевропейских колоний (США, Канада и Австралия) эволюционировало по тому же сценарию (правда аборигенов пришлось почти уничтожить, но не подчинить себе). Вторая часть (испанские, португальские, голландские, французские колонии и Индия) подчиняла аборигенов себе за счет явного превосходства в вооружении, но численность колонизаторов существенно уступала колонизируемым. Только в таком виде второй тип мог существовать. РП, Австро-Венгрию и Порту нельзя признать таким типом колониальной системы потому что особого превосходства в вооружении не было, было превосходство в численности или, на крайний случай, в организации. Однако в Евразии практически все захваты чужих территорий этими путями и производились, в отличие от Америк и Африки.

4) Ренессанс наиболее проявил себя в изобразительном искусстве, несколько слабее в литературе, еще слабее, на мой взгляд, в архитектуре. Брунеллески возродил античный купол, на этом основании и строилось всё отличие от предшествовавшей готики. Готика на меня большее впечатление производит чем архитектурный Ренессанс.

5) Чехи противопоставляли себя немцам во время гуситских войн и Тридцатилетней. Точно также часть французов противопоставляла себя англичанам во время Столетней войны. Так что факт противопоставления говорит только о этнической идентификации, а не суперэтнической. Её выявить много сложнее.

В текстовом режиме пока нет в сети. Можно купить типографский вариант в Москве.

с уважением.


Павел <http://antisys.narod.ru> (26.04.2005 17:18:52):

"Эстония сделала еще один шаг в сторону фашизации всей страны. Причем, мелко, но злобно, по подленькому, знаете ли┘ Аккурат в дни празднования во многих странах мира 60-летия Победы над фашизмом в Эстонии запланировано торжественное открытие памятника гитлеровскому вермахту, и в том числе 20-й эстонской дивизии СС. Мемориал посвящен участникам "оборонительных боев против Красной Армии". Отныне только как оккупацию трактует официальный Таллинн освобождение Эстонской ССР от немецких войск. А карателей и палачей - как защитников Родины.

Красота теперь будет, хоть в ЮНЕСКО заявку подавай. Из чугуна отлита карта Эстонии, на которой обозначены места основных боев и приверчены 16 табличек с названиями частей вермахта, которые не удержали напора Красной Армии.

Что ж, проигравшим всегда свойственно преувеличивать свои подвиги. Президент Эстонии Арнольд Рюйтель отказался приехать в Москву на празднование Дня Победы. И по человечески его поступок понять можно, не такой повод для президента Эстонии, оказавшейся в сороковые годы прошлого века меж двух жерновов - СССР и Германии - праздновать┘Зато, по сообщениям информационных агентств, в церемонии открытия фашистского мемориала примет участие премьер-министр страны Андрус Анси." (http://www.utro.ru/articles/2005/04/26/433126.shtml)

Ну точно офигительные пассионарии. Двух мнений быть не может.

Скептику:

В следующем месяце на моем сайте будет размещена статья "Мобилизационный кретинизм", прочитав которую желающие смогут сделать выводы, почему молодежь так не любит повестки, какое это имеет отношение к патриотизму и чем означенный кретинизм может обернуться для России.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (26.04.2005 20:39:57):

Валерию.

Какие у вас претензии к Ульянову и К.? В ваших сообщениях много пафоса и мало конкретики. Это утомило.

Ну не было в России угнетения украинцев, не было!

На сколько я помню все ваши притенцзии сводились к тому как пострадала Украина во время Гражданской войны и Коллективизации. Но тогда страдала не только Украина. Притензии не обоснованны и смехотворны.

И общенационального освободительного антироссийского движения на Украине не было.

Тут не случайно упомянута Польша. За 19 век она два раза поднимала крупные национально-освободительные восстания. По строптивости с поляками могли соперничать только чеченцы. И тут важна не только пассионарность, но и комплиментарность. С украинцами у русских положительная комплиментарность, в отличие от поляков и чеченцев. Поэтому украинцы никаких крупных антироссийских восстаний не поднимали. Даже наоборот. Паскевич подавил восстание поляков в 1830 году, и он же потом усмирял Северный Кавказ. Кстати он был одним из самых доверенных лиц Николая Первоого. То есть он сделал блестящую карьеру.

Позже блястящую карьеру сделал Хрущов, тоже выходец с Украины, отдавший Украине Крым. Если вам не нравится Советская история Украины, отдайте Крым России, а Львов - ПОльше. Украина завладела этими территориями, только благодаря СССР.

И чтобы вы не говорили, разделение на Украине есть. Это показывают и последние выборы.

СП.

Я считаю что поворот был совершен когда Примаков развернул самолет над Атлантикой. С этого момента падение приостановилось, а затем начался подъем.

Вы верно заметили укрепление власти внутри России. А с этого и надо начинать.

А "революции" в пограничных территориях ничего нового не сделали. Предыдущие лидеры тоже лизали зад Западу. Тот же Кучма для меня ассоциируется с борьбой русскоязычного населения Украины за право учить своих детей на русском языке. А начал он свое правление с того, что забыл свои обещания пророссийски настроенным изберателям. Как тут заметили, он пытался уседеть на двух стульях. Теперь за непоследовательность его презирают "и на Востоке и на Западе".

Я уже говорил тут, что во время выборов на Украине весь Запад поднял истерику. Они испугались. Запад редко сейчас проявляет единство. Но тут они вдруг объединились. Потребовалась моральная и финансовая поддержка всего Запада, для победы нужно кандидата. Европа не поддерживала Американскую агрессию в Ирак. Потому что Ирак не пугает Европу. А Россия, видимо, пугает. Боятся значит уважают.:)

А насчет стабилизации я в принципе согласен. Но с одной оговоркой. Стабилизации может наступить не только в конце подьъеме (и перед падением), но и в конце падения.


Сергеенко Виктор(26.04.2005 22:27:06):

Один наш историк, комментируя Западный вариант событий Второй Мировой войны, сказал примерно следующее: Вроде всё правильно, но вот когда город освобождали союзники, используется глагол liberate, а когда советские войска - occupy...

dedd.

"...украинцы только одни, а татар такая уйма." Какие вы бедные, одни-одинёшенки на всем белом свете! И татары вас постоянно притесняют! Прямо слеза прошибает! Несчастные украинцы, может США вас и пригреет, хлебом, салом накормит. А то вы ни на что не способны сами, кроме как русских и русский язык ругать.


Альберт, loky@lenta.ru (27.04.2005 07:59:24):

Диогену на пост 18 апреля.

Знаете, у Вас получилось всё, как у Маркса в ╚Капитале╩: превосходный анализ и совершенно безжизненные выводы.

1. Вот Вы пишите:

╚И напротив, если у нас в России население сокращается на миллион в год, а его профессиональные и физические кондиции постоянно падают, то совершенно ясно, что заимствование (пусть даже из лучших побуждений) чужих программных установок было ошибочным решением.╩

Но при этом Вы напрочь упускаете тот факт, что само заимствование чужих стереотипов происходит из-за крушения собственных принципов жизни. Советский Союз развалился из-за собственных болезней. Наши советские стереотипы к концу 80-х годов стали душить собственный народ. Спад рождаемости и экономический кризис начались в советское время. До заимствований из-за рубежа. Заимствования были попыткой исправить положение. Мы уже не могли жить по-старому. А как жить?

2. ╚Вопрос: у России имеется отработанная система перекачки ресурсов извне и многовековой опыт в создании механизмов такого рода?

Ответ: нет у нас ни соответствующего опыта, ни колониальной системы!

Страна всегда жила за счет собственных (весьма ограниченных)ресурсов.╩

Как же Вы по Сибирь забыли? Или не ею прирастает земля русская? А может быть нынешний федеральный бюджет имеет профицит от продажи лаптей и кваса? Или наши первопроходцы были поголовно честны и искренни с жителями Сибири и Крайнего Севера? Или наши нефтяные скважины не изгадили среду обитания ненцев и других народов Крайнего Севера?

3. ╚Сущность стереотипов справедливости во многом зависит от того, каким образом конкретный этнос получает ресурсы на свою жизнедеятельность. От кормящего ландшафта в терминологии Гумилева.╩

Истину глаголите. А теперь посмотрите на кормящий ландшафт. Вы, вероятно в Москве живете? Ну, уж, наверняка, не в колхозе. Выгляньте в окно. Что видите? ГОРОД. Жили бы в Нью-Йорке или Париже, увидели бы примерно тоже самое. Вот он наш с Вами кормящий ландшафт. 80 с лишним процентов населения России живет в городах. Вы не заметили, что ландшафт, где живет большинство русских в ХХ веке изменился? И мы изменились. Вы с трудом поняли бы поведение своих предков начала прошлого века. Вы в сущности из разных этносов!

╚ЗДЕСЬ вам не ТАМ (с).╩ Нет. Теперь уже там-с. Общечеловеческие ценности потому и стали так называться, что приемлемы для всего ГОРОДСКОГО человечества (город - в современном социально-экономическом значении). Глобализация - процесс вполне объяснимый с точки зрения учения Гумилева.

Хотя с последним выводом, о том, что всё надо делать с умом, невозможно не согласиться. Такой вещью, как ум, нужно всегда пользоваться, и не только при заимствованиях.


СП (27.04.2005 11:32:58):

Комнину

Ну и чем завершился грозный поворот Примакова над Атлантикой? Вводом десантников и демонстрацией около американского посольства. И все! Дальше опять стали плясать под западную дудочку. И стали дальше сдавать свое внешнеполитическое положение. Ну а насчет бояться и уважают. Уважают - да, потому что в отличии от Америки не бряцаем оружием при не согласии, но слегка-слегка, потому что и не отстаиваем свои позиции, прменяя ВСЕ средства. И никто сейчас Россию не боиться. Вы что, правда считаете, что открытие памятника фашистам в День Победы на границе с Россией - это следствие боязни ее реакции? Главы ближних государств хорошо чувствуют ситуацию, на это у них есть специальные ведомства, где отнюдь не дураки сидят. Кошка всегда знает кто в доме хозяин.

Вспомните график Гумилева с кривой пассионарности. Акматика и надлом - это череда всплесков и падений пассионарности (при общем снижении). Так вот 1-й период (который с начала 90-х годов, примерно 9 лет) - это и есть первый всплеск ФП надлом-инерция, сейчас - падение (пассионарная депресия, наверное, что она так же продлиться лет девять - поэтому грозное ДЕЯНИЕ Примакова практически и не получила отклик в народе и, следовательно во внешней политики, в период успокоения логичнее укреплять центральную власть над ранее неспокойными регионами). Далее будет следующий всплеск. С учетом того, что у нас в 2008 г. будут выборы, то он скорее всего и будет приурочен к этой дате. Вспышки активности и депресии будут до тех пор пока в огне кризисов не сгорят субпассионарии, расплодившиеся в относительно спокойные годы фазы (при кризисе нужна энергия что бы выжить, гораздо легче напиться дешовой водки из денатурата с соотвествующим исходом, например).

А насчет украинцев в Российской Империи - все таки слегка угнетали (в Империю вошло Запорожское казачество, но через некоторое время ее указом свыше разогнали не спросив при этом самих казаков. Так что "угнетение" было, но не более чем самого русского населения или какого нибудь другого этноса Империи. Таковы были времена, то же надо было укреплять центральную власть.

Алладину

Укрепление национальных образований в одном государстве будет большой ошибкой. Сушествуют другие пути сохранения и развития этнического разнообразия в пределах одного государства. Понятие нации и государства неразрывны. Так что одна нация - одно государство (в государстве может быть единая национальная программа в какой-то области(космическая национальная программа), но не несколько (русская нац. космическая программа, башкирская нац. программа и т.д и т.п.). Нация одна, а этносов может быть много. Чем больше, тем лучше.

С уважением, СП.


Денис (27.04.2005 12:18:20):

Виктору Сергеенко

⌠когда город освобождали союзники, используется глагол liberate, а когда советские войска - occupy■

Вас это удивляет? Загляните на сайт BBC, там у них есть Timeline: World War II. Так вот из списка ⌠основных■ событий войны можно подумать, что СССР практически в ней не участвовал. Список полон малозначимыми сражениями в Африке и на Тихом океане.

Валерию

Ваши аргументы неубидительны.

1)Вы перечислели список ⌠пассионариев■ (только забыли Бандеру), однако не сомневаюсь, что можно привести такой же, если не больше, список идеологов, революционеров, контрреволюционеров, монархистов, анархистов, казачьих атаманов и просто предводителей шаек, родишихся и действовавших на территории современной РФ. Смута гражданской войны не есть последствие пассионарного толчка.

2)Вы упомянули борьбу за независимость норвежцев и финнов. А шведов толчек случаем не задел? А то что не швед, то тоже офигительный пассионарий. Особенно изумляет их сексуальная пассионарность на фронте меньшинств. А как же быть с бельгийцами, оказавшими упорное сопротивление немецким войскам во время Первой Мировой и расстроившим весь план Шлиффена?

3)⌠Приезжайте к нам и убедитесь на месте!■ А я приезжаю. Только не к Вам, а к себе на Восточную Украину, в Крым. Настроение людей мне тоже хорошо известно. Очень часто слышал: ⌠я живу в РУССКОМ городе Одесса■, ⌠я живу в РУССКОМ городе Севастополь■, ⌠в РУССКОМ Крыму■. Возможно у Вас на Западе и не хотят замечать раскола Украины, равно как не хотят этого признавать помаранчевые. Но факты вещь упрямая.

Я не ставлю своей задачей Вас переубеждать. Это невозможно, да и не нужно. Поэтому, давайте закроем вопрос, а время все расставит по своим местам.

Алладину

География, перечисленная Вами - это создаваемый санитарный кордон вокруг России. Без поддержки извне весь этот ГУУАМ - карточный домик. Литовцы - народ все же европейский, из категории недоевропейцев, как и поляки. Еще раз скажу свое мнение, что Евроазийский союз - утопия. У нас уже был такой союз - СССР. Сейчас же приоритетом должно стать воссоединение русских земель. Это может продлиться достаточно долгое время (Германия более 40 лет была разделенной), но главное - политическая воля и целенаправленная политика. Считаю, что оптимальное русское государство - это РФ, Белоруссия, Украина без ее западной части и возможно Казахстан или его северная часть.


vasilijbezukladnikov, vasilijbezukladnikov@yandex.ru (27.04.2005 12:59:50):

╚Пройтись по эволюции╩. - Генетическая информация шимпанзе, горилл и людей более чем на 98% совпадает. Но потомство от скрещивания между собой этих родственных носителей жизни получить не удаётся. Возможно несколько миллионов лет назад, в каком - то стаде обезьян на территории Африки случилась страшная эпидемия. Скорей всего, это был один из видов кожной инфекции, который приводил к частичной или полной утрате волосяного покрова. Хищники, при выборе своей жертвы, всегда предпочитают нападать на самое слабое и больное животное. В животном мире царит суровый закон: больное животное либо умерщвляется, либо прогоняется. По этой причине здоровые особи изгнали своих заразных сородичей, которым ничего не оставалось, как побыстрее организоваться в собственное стадо на малопригодной местности. Многие животные, лишившись прежней густой шерсти, погибли от переохлаждения, солнечных ожогов, многочисленных царапин и ушибов. Другие стойко переносили обрушившиеся на них невзгоды, прижимаясь друг к другу в прохладные ночи, согреваясь своим теплом. Но, как известно, потомство от близкородственных браков отличается низкой жизнеспособностью по причине его сильной предрасположенности к отдельным наследственным заболеваниям. Многие вирусы не только способны передаваться по наследству, но более того, внедряясь, и даже вживляясь, в цепочку ДНК, могут иногда коренным образом трансформировать весь геном своего носителя. Возможно, в какой - то критический момент, в том злосчастном стаде насчитывалась всего одна взрослая особь мужского пола и несколько самок, - мужчины, как ни странно, чаще и тяжелее болеют, особенно в детском возрасте, и, в целом, раньше женщин уходят из жизни. Но в своей безрадостной ситуации обезьянолюди случайно обнаружили согревающий эффект накинутых на себя шкур съеденных ими же животных. Это дало толчок к изобретению и изготовлению ╚предчеловеком╩ своей одежды, что повлекло за собой необычное развитие его мозга. Теперь он по иному стал смотреть на окружающий его мир, стараясь полнее приспособить его под себя. Сооружать примитивные жилища, из тех же пальмовых листьев, предки человека умели и раньше потому, как многие обезьяны устраивают себе гнезда и берлоги или пользуются природными пещерами. При помощи ещё животных инстинктов они находили себе целебные травы, которые помогали им в борьбе с болезнью. Кроме того, постепенно организм ╚перволюдей╩ приспособился к неизлечимому недугу. Возросший умственный потенциал мало - помалу также стал отражаться на его первичном генетическом уровне и передаваться к его детям. Именно тогда и произошло окончательное обособление людей от обезьян, половая связь между предками которых была прервана эпидемией. В этом случае, переходный период мог занимать уже не миллионы лет, а всего лишь несколько десятков поколений. Этим легче объяснить, почему не найден недостающий, переходный между обезьяной и человеком, череп, который в условиях влажного африканского климата, быстро разлагается, и почему, согласно данным археологии, более человекоподобные и развитые предки людей, оказывается, жили гораздо раньше большинства более примитивных человекообезьян. Наличие одежды позволило первобытным людям не только выжить и увеличить свою численность, но и заселить ранее не пригодные в климатическом плане районы по всей Земле. После этого начался, также достаточно длительный, процесс формирования человеческих рас и языков, который был уже не таким ╚революционным╩, как отделение человека от обезьян. Спустя тысячелетия, мыслительные, речевые и творческие способности людей получили новый импульс развития, когда они ╚приручили╩ огонь. Примерно к этому же времени относится появление первых наскальных рисунков. Дальнейший рост численности населения привёл к разделению труда, усложнению языков, а затем и к возникновению государств. Безукладников Василий Александрович. Таганрог, 347913 до востребования. - http://vasilijbezukladnikov.narod.ru


Алладин (27.04.2005 13:30:50):

Комнину."Боятся значит уважают".Да... это по "русски" с размахом.Я очень боюсь убийц,бандитов,маньяков,и не знал,что я их еще и уважаю,видимо потому что нерусский.Вот господа и готовый стереотип поведения и готовая национальная идея.Нечего и копья ломать.Был у меня товарищ немец из Гамбурга,как то надоели его дежурные улыбочки и в упор спросил "а почему вы нас презираете,ведь все войны нам проиграли?".Ответ "а вы сами то себя уважаете,посмотрите в какой грязи живете".

Денису.Мы с Вами находимся на слишком разных платформах и только время покажет кто был прав.Может и оба ошибаемся.Собирание русских земель в вашем видении невозможно,один русский этнос слишком ослаблен,слишком развращен и изнежен.Революция уничтожила генофонд этого этноса в лице русских дворянства,купечества,интеллигенции и т.н.кулачества.Кто занял эти ниши Вы и сами знаете.Русские сегодня больше чем кто-либо нуждаются в подпитке извне,эти функции обычно для многих народов выполняли тюрки,в том числе и для русского.Украина жила припеваючи в СССР и тем не менее оказалась его могильщиком.Казахстан,и Средняя Азия офанорели,когда узнали что они независимые,(и даже возмущались).Вот Вам и комплиментарность.Русские украинцы были за распад союза,а нерусские казахи против.Насчет Литвы Вы забыли Великое княжество Литовское,Грюнвальдскую битву где у Витовта татар и русских было больше чем литовцев.Нет Литва еще меньше поляков Европа.Во всяком случае их

объединение на паритетных началах устроило бы всех,кроме России

С.П.Я говорю о широкой автономии и ухода от унификации всех народов входящих в РФ.И не потому что я какой-то там националист,просто логика событий такова.Российская империя была куда мощнее,и то избегала унификации,были и Бухарский эмират,и Хивинское ханство,были и Вел.княж.Финляндское,были и губернии.Распад РФ будет куда более страшной трагедией,чем распад СССР,а при нынешней ситуации эта опасность реальна.Одна Чечня чего стоила стране.А я боюсь что это лишь генеральная репетиция.Да и по Гумилеву все совпадает.

 

Денису.

И сам фигею,но почему-то что не пассионарии в истории то гомик.Может в самом деле есть какая-то связь?.

С уважением


Марина (27.04.2005 13:56:56):

Всем доброго дня!

С разрешения Уважаемой аудитории, я еще немного по-рассуждаю о, предложенном вопросе - РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕ.

Я, смотрю, реакцией на мое предыдущее сообщение, явилось выражение инстинкта агрессии. (Ну, не ко мне лично конечно)!

Почему некоторые мои собеседники считают, что русской национальной идеей, хотя бы на данном временном отрезке, должен быть лозунг - ╚мочи козлов╩?

Почему обязательно, ╚немытый, бородатый, в тулупе и в валенках, русский мужик╩ должен слезть с печки и пулять в кого-то из берданки? (Утрирую).

И, что - это и есть ИДЕЯ, идея призванная к национальной консолидации!?

А, почему, консолидация не должна проявляться через лозунги созидания и строительства┘?

Ну, например, были же в коммунистические времена идеи ╚кукурузы╩, целины, БАМа, атоммаша┘ А идея советского АТОМА (фильм ╚Девять дней одного года╩ - помните), сколько захватило умов, и сколько пассионариев беззаветно отдалось этой идее.

Гумилев пишет:

╚Но ведь внутреннее давление - императив либо инстинкта, либо морали, либо пассионарности - также детерминирует поведение╩. КиВН.

А, вообще, я считаю, что национальная идея - это осознанно сформулированный, прочувствованный обществом императив фазы этногенеза. Мы, живем сейчас в интересное время - время смены фаз от надлома к инерции для нашего русского этноса. Так, исходя из определения, что будет являться доминантой русского этнического поведения: инстинкт, мораль, пассионарность?

Вот, по опросу, 48.2% процента московских молодых людей, из респондентов, высказались за ПАТРИОТИЗМ, как русской общенациональной идеи. В исследовании не говорится о поле опрашиваемых, но я думаю, что речь идет о половине юношей и девушек. Итак, половина молодежи высказывается за патриотизм, за ЛЮБОВЬ к Родине!

Да, но ЛЮБОВЬ - это созидание, а не разрушение!

И, причем, каждый отвечая подобным образом, наверняка отдавал себе отчет о всех ╚болячках╩ своей Родины - России. (44.3% участвуют на выборах, 39.5% регулярно следят за событиями политической жизни).

Ну, в самом деле, не на Марсе же они живут, и не в ╚воздушных замках╩.

А, то, что много призывников ╚косят╩ от армии, так это не от отсутствия патриотизма, а от нежелания пополнять списки ╚небоевых потерь╩, и быть рабами на генеральских дачах┘

╚Коллективный опыт человечества четко отличает вынужденные поступки от преступлений╩. КиВН.

(При внешнем нападении подобное ╚откашивание╩ было бы уже преступлением).

Теперь другой момент, например, патриотично настроенный чиновник блокирует торговые сделки, могущие принести экономический вред России. Усмехнувшись, мои собеседники воскликнут: ╚Ну вы блин даете┘ Экую небывальщину рассказываете╩!

Так ведь чиновничество всех уровней создаем-то мы сами┘ Своим равнодушием, глупостью, зомбированием и отсутствием вот той самой национальной идеи! Ведь при выборе чиновничества, у каждого из нас есть ВЫБОР, заметьте, мы выбираем, а не избираем!

Так вот, в какую сторону повернется ╚руль╩ нашей ╚лодки - России╩, еще влекомой ╚двигателем╩ (пассионарным напряжением) - в сторону ИНСТИНКТОВ (╚мочи козлов╩) или же в сторону МОРАЛИ!

Но, чем еще интересно наше время?

А тем, что исподволь к нам ╚подкралось╩ еще одно событие космического масштаба: смена ╚платонического месяца╩ - 2160 лет. То есть, периода между сменой знаков весеннего равноденствия. Буквально в ближайшее время (по-моему, в 2013г.) точка весеннего равноденствия переместится из области Рыб в область Водолея.

Вот, что пишет К.Г. Юнг:

╚История древнего Египта уже научила нас тому, что к концу каждого ╚платонического месяца╩ и к началу следующего дают о себе знать явления психической трансформации. По всей видимости, здесь речь идет об изменениях, которые затрагивают совокупность действующих психических доминант, архетипов, ╚богов╩, и вызывают или сопровождают любые эпохальные модификации коллективной психической субстанции. Сходные изменения происходили и в исторический период, оставив свой след в преданиях - во-первых, при переходе от эры Тельца к эре Овна, а в дальнейшем при смене эры Овна эрой Рыб, начало которой совпало с рождением христианства╩. (К. Юнг ╚Современный миф о ╚небесных знамениях╩).

Вот ведь дела-то какие┘ Наше планетарное человеческое бессознательное, оказывается будет ╚плющить╩ еще и космическое явление.

А, вот, как на него отреагирует наш русский этнический коллективный Разум, и какую ╚надстройку╩ в виде национальной идеи он предложит┘

Об этом будем еще говорить!

С Уважением,

Марина.


СП (27.04.2005 17:11:29):

Алладину

На то она и империя, что бы в ее состав входили государственные образования, связанные с центром вассальной зависимостью с ... сюзереном, т.е. царем. Нет царя - нет и зависимости. При выборном главе государства ни о какой зависимости подобного рода уже не может быть речи (президент сменился - стали не зависимыми, например). Регионы должны быть равны между собой и деление должно быть не национально-территориальное, а только территориальное. При предоставлении какой-либо формы государственности региону, непременно возникнет желание к получению всех форм государственности, вплоть до не зависимости (ни кому не хочется быть ущербным), что и приведет к вспышке сепаратизма и пролитой крови при любом кризисе. Этнический вопрос можно и нужно решать другими способами.

С уважением, СП.


Макс Зильберт (27.04.2005 19:24:55):

Алладину

В чём конкретно, по-вашему, должно проявиться "тесное сближение с исламским миром"?

В чём, в вашем понимании, состоит "евразийская идея"? Если Вы полагаете, что китайцы любят русских сильнее, чем французы, то это не так.

Уравнивание в правах областей и республик считаю правильным: человек, живущий с Татарии, ничем не лучше живущего в соседней Ульяновской области, и прав у него должно быть столько же.

Утверждая, что "всю политическую, культурную и финансовую элиту страны составляют этнические евреи", Вы сильно преувеличили. На самом деле, думаю, около половины.

К вашему сведению, кроме русских и евреев, в России проживает и много других народов. Поэтому, если у патриарха фамилия нерусская, то это ещё не значит, что она еврейская.


Борис Сабуров (27.04.2005 20:58:58):

Максу Зильберту

╚В чём, в вашем понимании, состоит "евразийская идея"? Если Вы полагаете, что китайцы любят русских сильнее, чем французы╩.

Думаю, что китайцы не то чтобы нас любят или ненавидят, они к нам равнодушны. Мы слишком сильно отличаемся от китайцев, а сильные чувства, такие как ненависть или любовь испытывают к похожим на себя. Получается не положительная или отрицательная пассионарность, а нулевая. Это оптимально для прагматичного сотрудничества. Не думаю, что французы нас ненавидят, но вот равнодушно они и остальные европейцы к нам не могут относиться. Сам факт существования России дает им возможность, расти над собой, постоянно подпитывать свое национальное самосознание, гордиться собой. Те же самые чувства испытывали античные греки по отношению к персам. С одной стороны они их презирали, потому что они варвары, с другой стороны побаивались и не считали зазорным перенимать у них опыт, торговать с ними, решать с их помощью свои внутригреческие дела, идти к ним в наемники, и восхищаться тем, что заслуживало восхищения в персидской державе.

Собственно Россия это и есть антиЗапад, антиЕвропа, антиАтлантизм, вне зависимости от того какое у нас правительство царя Ивана Васильевича, Сталина или Путина. Именно как антиЕвропа мы и нужны Западу и только такими он нас видит. Хорошей для Запада Россия не может быть по определению.


Денис (28.04.2005 12:19:42):

Алладину

Революция и последовавшие мировые войны действительно нанесли большой ущерб генофонду нации, но не будем забывать, что в соответствующие периоды этногенеза в Германии или Чехии произошли события не менее плачевные, и в процентном отношении население этих стран сократилось больше, нежели в России. Тем не менее это не помешало всплеску пассионарности среди немцев в конце 19 - начале 20 вв. Я не считаю, что Россия нуждается в подпитке извне. Можно всячески стимулиовать миграцию русских из Средней Азии, но это вовсе не означает, что граница должна быть открыта для всех, если мы не хотим допустить химеризации общества. Последнее можно наблюдать сейчас в Европе. С Литвой Вы немного промахнулись. Великое Княжество Литовское на 90% было русским государством. Современная же Литва населена жемайтами, которые влились в Западный суперэтнос.


Алладин (28.04.2005 14:20:07):

С.П.

Мне кажется Вы недооцениваете роль национального самосознания и не хотите признать что исторические процессы происходят вне зависимости от наших желаний и патриотизма.Но тогда Россия до сих пор была бы в составе Золотой Орды,не было бы ни одного современного государства.Невозможно законсервировать этносы,во всяком случае этого еще ни одной державе не удавалось.Эти процессы происходят вне зависимости от формы правления,хотя монархии бывают более терпимы в нац.вопросе чем демократии.Геноцид это метод демократов почему-то.Даже тоталитарный Китай при наличии 94% ханьцев,сохранил автономии Внутренней Монголии,Маньчжурии,Уйгурии.А унификация как раз и приведет к развалу страны,тогда как признание элементарных прав народов России сохранит ее,потому что не будет причин для выхода,поэтому кстати вначале 90-х чеченцы остались одни,другие республики просто не понимали за что они воюют,свободу имели и так. И не один народ их не поддержал. Иначе ...вспомните как произошло в Грузии,как распалась Австро-Венгрия,Турция и т.д.

 

Максу Зильберту.

Америка оккупировала Ирак.Как только американцы решили,что война закончилась иракские партизаны превратились в террористов.Хотя иракцы всего лишь продолжают партизанские действия,в тех возможностях которые у них остались.Российские СМИ также называют их террористами.Вот Вам пример отсутствия собственной политической воли.Сегодня исламский мир,находящийся в пассионарном подъеме единственный союзник против США.Иран,Пакистан,Турция и Россия естественные союзники(хотя пока стоят по разные стороны),но сама ситуация заставит рано или поздно создать такой альянс,если конечно мы не хотим вести страну по пути Бзежинского.

Чтобы житель Ульяновской области был ничем не хуже жителя Татарстана,нужно создать Русскую республику равную с другими республиками - в целом что-то вроде миниСССР,тогда будут сняты многие вопросы.

В евразийской идее Китай не присутствует, о самом евразийстве лучше Гумилева не скажу,да и слишком большая тема.Идею понимаю по нему в чистом виде,просто начинать нужно с самой России,сделав ее привлекательной для других народов.

Насчет патриарха я просто спросил.

С уважением


грум гржи (28.04.2005 17:13:06):

вчера прочитал Коломийцев Тайны Скифии. Конечно, он негодяй и на Льва николаевича зря набрасивается. Недостаток культуры в дискуссии там выперает за версту. Но насчёт того, кто такие авары, пожалуй, Коломийцев прав. Да и относительно хунну, наверное, тоже. и в этой связи я никак не пойму - каким образом Гумилёв умудрился так оплошать. Перепутать аваров с хионитами. Просто смешно! Земледельцев он путает с кочевниками, а монголоидов с европейцами. И в этой связи меня начинают терзать смутные сомнения. Если математик не может умножить два на два без ошибки. вычислит ли он теорему Ферма. Так и здесь. Насколько Гумилёв прав в своей теории пассионарности, если он, как историк, допускает такие ляпы


Этнолог-дилетант (28.04.2005 17:17:51):

Алладину.

Создание Русской республики как раз наоборот создаст очень и очень много проблем. Да и кто Вам сказал, что житель русской области чувствует себя хуже жителя Татарстана?


Алладин (28.04.2005 19:18:33):

Этнологу-дилетанту.

Мне это сказал Макс Зильберт.А создание такой республики прекратило бы дальнейшую химеризацию России.

Денису.

Так вы же сами соглашаетесь со мною,говоря что Великое княжество Литовское было на 90% русским.Вы же этим подтверждаете что Литва скорее Евразия чем запад.Я не буду с Вами спорить о процентах,давайте для компромисса скажем что это было литовско-русское государства,а в нынеших понятиях даже литовско-русско-украинское.Теперь вспомните остервенелую борьбу литовцев против западного рыцарства,начиная от Миндовга и Гадемина,и кончая Ягайлой и Витовтом литовцы всю свою историю шли на объединение со славянами против запада.Ордена без активной военной поддержки европейских рыцарей не удержались бы и года в Прибалтике.Это не латыши и эстонцы,которые за 500 лет немецко-шведско-датского рабства превратились в западноевропейцев.Я одно время увлекался Литвой и много общался с ними.Стереотип поведения,даже методы хозяйствования отличаются от других прибалтов,и тем более западноевропейцев.Кстати, в современной Литве преобладают и доминируют не жемайты,а аукшайты.К жемайтам отношение слегка высокомерное,хотя почему именно жемайты Вы считаете,влились в западноевропейский этнос,я не понял.Литературный литовский язык - язык аукшайтов.Да, сейчас такой момент,что все мечтают быть "просвещенной" Европой,но Вы дайте нормальное содержание евроазиатской цивилизации и увидите комплиментарность всех этих народов.В той гипотетически возможной интеграции о которой я говорил мы видим как решаются все проблемы минуя Россию.Туркмения и Казахстан получают порты на Балтике и Черном море,та же Литва и Белорусия дешевый Туркменский газ, азиатский хлопок,да и вообще весь необходимый товарооборот.И при этом им не нужны ни Россия ни Европа.Украина становится центральным государством Евразийского союза.Конечно все это гипотетически,повторяюсь,но это возможный поворот.

Насчет возвращения русского населения из бывших окраин Союза,конечно это дало бы импульс развитию этноса -они более пассионарны,но хватит ли его для возрождения сказать трудно.Относительно химеры,неужели Вы не видите она реально уже существует.Просто для интереса возьмите Гумилева и проанализируйте настоящее положение дел,но только с этнической позиции и объективно.

Ну и последнее откуда у немцев, а тем паче у чехов пассионарный подъем в конце 19го начале 20го века.Это у чехов-то которые целыми дивизиями сдавались во время 1-й мировой.Сдавались как славяне,но русское правительство так и не смогло уговорить их воевать против немцев.В конце концов их скопилось так много,что они чуть не свергли советскую власть. Лучше выглядят немцы,но до пассионариев и им очень далеко.Я понимаю о чем Вы говорите,но примеры неубедительные.

С уважением


Макс Зильберт (29.04.2005 00:53:06):

Алладину

Не совсем так. Вот мой текст: "человек, живущий в Татарии, ничем не лучше живущего в соседней Ульяновской области, и прав у него должно быть столько же". Что сейчас это не так, не утверждаю за неимением достаточной информации.

В случае реализации предложенной Вами идеи "Русской республики", русский этнос перестанет быть государствообразующим, что резко ускорит распад России.

P.S. Справка. Насколько мне известно, имя, используемое Вами в качестве ника, пишется так: Аладдин, или Аль ад-дин.


Умная девочка (29.04.2005 09:08:45):

Алладину (ответ на реплику)

Гумилев, конечно, один-единственный. И, разумеется, великий. Только очень странно получается. Я всегда считала его специалистом по народам Великой степи. Потому что, когда он начинал рассуждать об истории германцев или славян, это было всегда по дилетански. Но теперь выходит, что и с великой степью, а также Китаем, Гумилёв всё безбожно напутал. Если хунну это карасукцы, они же тохары, они же Фатьяновцы, то их история начинается на 2 тысячи лет раньше, чем думал Гумилев. Я уж не говорю о том, что хунну он путал с гуннами. Это вообще - детский сад, ясельная группа. Да и с историей других народов наш классик напортачил. Особенно с китаем и тюрками. Выходит, что его теория построена на песке. А мы продолжаем спорить - русские пассионарии или нет, украинцы переживают стадию подъёма или упадка. Дурь это всё. Одни красивые слова. В истории любого народа есть и будут подъёмы и спады. Но они не зависят от тех фаз, что нарисовал нам Гумилев. Пожалуйста, назовите мне хотя бы один в мире этнос, который бы точно уложился в схему Гумилева. Нет таких. Поэтому вместо пустопорожных споров о том, чей народ более пассионарней, лучше давайте тщательней изучать историю древних этносов.


Денис (29.04.2005 11:25:44):

Алладину

Жемайты или аукшайты - не в этом дело. Просто нельзя сравнивать Великое Княжество Литовское с Литвой сегодняшней. Это совершенно разные государства. Такие же как Римская империя и современная Италия. Поэтому, я и упомянул о том, что Княжество Литовское было в основном русским государством (украинской нации тогда еще не существовало). И конечно же современные литовцы ни о каком Евроазийском союзе не думают. Они только что сделали свой цивилизационный выбор, приссоеденившись к ЕС.

Простите, а какой Вы видете Русскую республику в составе РФ? Где ее территориальные границы, если русские везде. Русские составляют около 50% населения основных автономий. Предложенный Вами проект полностью бы децентрализовал страну, что для огромной России было бы смерти подобно. Нужно стремиться к федерации, построенной не на этнических границах, а на социально-экономических. А для сохранения культурного своеобразия народов есть другие, более эффективные методы.

С уважением

##################################################

Эстонские ⌠пассионарии■ в действии (http://rus.delfi.ee/)

Союз отечества осуждает празднование 9 мая.

Планируемые в центре Таллина мероприятия 9 мая противоречат демократическим ценностям и достоинству эстонцев, - считает Союз отечества. "Встреча ветеранов войны с мэром Таллина ярко продемонстрировала, что нынешнее местонахождение Бронзового солдата окрыляет российских шовинистов, угрожающих Эстонской Республике", - возмущенно заявляет Союз отечества в разосланном пресс-сообщении. "Происходящие каждый год перед бронзовым солдатом нарушения общественного порядка оскорбляют не только достоинство эстонцев, но по-своему оправдывают символ оккупантов, которым снова ставятся под сомнение правовая преемственность Эстонии и Тартуский мирный договор", - считают члены Союза отечества. Союз отечества убежден, что для стоящего на Тынисмяги Бронзового солдата есть более подходящие места, чем центр Таллина. Союз отечества придерживается мнения, что 10 мая не должно состояться никакого подписания договора об изменении государственной границы Эстонии, тем более, в условиях, когда российский президент Путин мечтает о восстановлении империи зла в полном объеме, не признавая совершенного над эстонским народом геноцида. Союз отечества считает, что прежде чем Эстония сможет обсуждать с Россией подписание договора о границе, Россия должна определенно отказаться от своей враждебной политики. "Мы ожидаем от России извинений за зло, причиненное оккупацией, и требуем вернуть имущество, которое Россия украла у Эстонии, и с возвращением которого разыгрывается бесконечный фарс".


Алладин (29.04.2005 11:34:41):

Максу Зильберту.

Насчет имени Вы ошибаетесь.По арабски оно должно писаться примерно Алла-эд-Дин,что переводится как "веры в Бога",но я не араб,а "лицо кавказской национальности",а имена как Вы знаете в местных условиях имеют свойство звучать по разному.Ну Вы же не будете требовать,чтобы Иван представлялся Иоанном.То же самое и здесь.Вообще-то у нас на Кавказе оно звучит как Аладин,просто ник в яндексе был занят,поэтому добавил вторую "л".

Насчет Русской республики,я понимаю,что идея еще не созрела,нужно,чтобы сами русские поняли необходимость такого шага,а на бытовом уровне уже давно нас нерусских считают чужими в русских областях,хорошо поработали и СМИ.Создание такого субъекта с одной стороны уравняло бы права всех народов России, с другой укрепило бы позиции русского народа.Почему-то СССР вполне нормально существовал при наличии союзных республик,и кроме прибалтики сепаратизма нигде не отмечалось.А так аморфное образование,где каждая область имеет свой Устав,страна в которую очень легко инкорпорироваться кому угодно.

 

Денису.

Я уважаю Вашу позицию,но мне кажется,что она построено на анализе очень короткого исторического промежутка времени и на субъективных моментах.Литва,страна маленькая,но с очень амбициозным населением,в отличие от латышей и эстонцев.Вы должны были заметить,что и после Октябрьской революции и после перестройки именно Литва была авангардам сепаратизма.Эстония еще так-сяк,а Латвия вообще боялась лишнее движение сделать.Литовцы народ свободолюбивый и конечно сейчас главная цель этого этноса сохранить независимость.Для этого можно войти и в евросоюз,и в НАТО и в пику России изображать из себя "цивилизованных" европейцев.Если она найдет других союзников и экономических партнеров,уважающих ее суверинитет то ситуация изменится.

О Русской республике.Я рад,что сделанное всколзь замечание так всколыхнуло спор,значит есть о чем спорить.Границы этой республики все края,области и авт.округа(их этническое население уже уничтожено),за пределами остаются республики.Русское население этих республик никак пострадать не может,потому что становым хребтом страны будет Русская республика.

Умной девочке.

Не могу с девочками говорить о науке и политике,даже с умными,видимо менталитет.

с уважением


Комнин (29.04.2005 17:38:35):

"Умной" Девочке.

Ваши фразы о том что писал Гумилев о хуннах и вопрос о "схеме", под которую якобы никто не попадает, показывают что Гумилева вы либо не читали, либо читали мало. Так что нам не о чем с вами говорить. Подрастите сначала.


24/11/17 - 05:45

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top