Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

AIL (7.05.2005 00:19:06):

Комнину

МНЕ НЕ ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ВЫ ЯПОНИИ ПРИПИСЫВАЕТЕ ПОДЪЕМ.

Гипотетический пассионарный толчок, аккуратно обогнув границы величайшего (территориально) в мире государства, опассионарил всех по его периметру. Насчет Латинской Америки - вряд ли. Но, например, допустим. За ней Япония. Южная Корея. И - обратите внимание - поворот под углом к Вьетнаму. Совершив который гипотетическая космическая радиация, солнечная активность или божья благодать - не смогла бы обогнуть ( разве что очень постаравшись) наиболее густо населенный район Китая - собственно говоря: основную часть Китая. Россия, в принципе, это тоже не Сибирь и не Дальний Восток, а лишь европейская часть государства, где проживают две трети населения. В Китае, таким образом, в зоне воздействия пассионарного толчка должно было оказаться от 50 до 70 миллионов. 300 ( всего-то) тыс. монголов ( пассионариев 1 поколения), повоевав друг с другом, в начале второго тысячелетия захватили Китай, захватили Россию, захватили, собственно говоря, все, до чего смогли дотянуться. Был бы пеший путь в Америку - и там было бы ханство. Триста миллионов китайцев ( пассионариев 1, 2 , 3 и остальных поколений)┘ Что сделали они?

Кулачное восстание - в европейской истории восстание ╚боксеров╩.

Было. Маньчжуры, переживающие этнический шок, были неспособны удержать под контролем Китай. Ведь их система была не просто аристократической, а аристо-этнической ( лишенной внешней подпитки пассионарностью). Экономическое же положение страны было - хоть зарежься. Тут поневоле восстанешь. Кстати: в восстании против европейцев участвовали и маньчжуры. Движение тайпинов, вознесшееся на гребне антиевропейских настроений, захлебнулось в связи с одним-единственным фактором - субпассионарным поведением лидеров, начавших дележку власти. В высокопассионарном обществе к власти приходят пассионарии. В обществе гармоничников - субы. Сегодняшний Китай - аналог постмонгольского Китая династии Мин - регенерация. Ситуация, в корне ничем не отличающаяся от тогдашней. Коммунистический Китай, освободившись в очередной раз от иноземного ( Ино-этнического, конечно. Своей земли у маньчжур теперь не было.) господства развил бурную деятельность по восстановлению империи. Результаты не впечатляют. Китай династии Мин этот путь уже прошел. Что в результате? Обскурация.

НО КИТАЙЦЫ РВАЛИСЬ В БОЙ┘

Чечня, объявив о своей независимости, изрядно сглупила. Ведь это было безнадежное предприятие, если учесть техническое превосходство противника (Ваши слова?). Ядерная супердержава, чья армия, вооруженная сверхтяжелым оружием, численно превосходила все население Чечено-Ингушской АССР. Вот у чеченцев - не было истребителей. Бомбардировщиков. Танков. Были у них АК и АКМ и мать-земля: вмещающий ареал. Погоняйте танки по горам. Повоюйте с толпой необученных и недовооруженных новобранцев против партизан, отнюдь не стремящихся к непосредственной схватке. Но это так - к слову.

Европейские отряды, подавившие восстание в Китае, были - каплей в Мировом океане. Европейцев в Китае в разные периоды было от 10000 до 50000 ( не одних солдат, а всех - женщин, детей, проповедников и авантюристов). Китайцев ╚всего╩ порядка 120 - 140 миллионов. То, что повстанцы (при тысячекратном превосходстве ) ухитрились проиграть - совершенно однозначно их характеризует. Вьетнамцы, например, были не в курсе о техническом превосходстве ( гораздо более значимом) США. И численно - соотношения для янки было более благоприятным( 30 млн. - Вьетнам, 600 тыс. ╚интернациональный╩, так сказать, оккупационный корпус США). И - бомбардировщики и истребители. И чем все кончилось? Восстание ╚боксеров╩. Причина того, что оно продлилось более четырех лет - малочисленность европейских войск и, в особенности, территориальные размеры Китая, скорректированные отсутствием транспортных коммуникаций. Не Россия, но все же - больше Европы. Да и дороги не лучше. Для европейцев элементарно составляло проблему добраться до восставших. Пока они гоняли их в одном месте - оголодавший народ поднимался в другом. Да и какое такое особенное было у них техническое превосходство? Танки? На тогдашних дорогах от них толку бы не было. Да и не делали их тогда. Огнестрельное оружие? Пулеметов у них не было. Были ружья. Солдаты, поднимающиеся, идя на прорыв, грудью на солдат противника, бьющего в упор, валятся толпами. Но, добежав - рвут их на части. Китайцы толпами под пули не лезли, иначе махом смяли бы малочисленных европейцев. Матросов, накрывший грудью амбразуру, шел против пулемета. У европейцев же были винтовки, которые, в силу их технического несовершенства, необходимо было часто и долго перезаряжать. Очевидно, что китайцы не особенно-то рвались пожертвовать собой и даже рисковать. А это - не слишком-то пассионарный стереотип поведения. ( Инерционники: Русские и даже французы с немцами были в этом вопросе порешительней. Zum Beispiel: Брусиловский прорыв.) У китайцев было оружие, пусть примитивное, но действенное. Нож, и в век атомных реакторов, убивает с быстротой и надежностью молекулярного дезинтегратора. Были луки. Была возможность финтить, использовать обходные маневры, обманывать противника. Было подавляющее превосходство в живой силе, значившее тогда гораздо больше, чем сегодня. Добавив к этому немного пассионарности, они не оставили бы от оккупантов мокрого места. Русские, штурмуя Очаков и Измаил, несли огромные потери. Но - тем не менее┘ Победы столь малочисленного противника на толпами повстанцев могли объясняться только одним: китайцы разбегались, как только в них начинали стрелять. Французский 10 тыс. корпус, оккупировавший Гаити при Наполеоне, где 500 тыс. черных рабов пыталось добиться свободы и независимости, был вырезан. Рапорт ( первый и последний) его командующего: ╚Они не отступают и когда они идут на смерть, они поют. Шлите подкрепления.╩ Подкреплений прислать не успели. Рабов, вооруженных неизмеримо

( камнями, палками и лопатами) хуже свободных китайцев, бывших у себя дома, было 500 тыс. против 10. Один к пятидесяти. Китайцев - тысяча к одному. Рабы, родившись в неволе, понятья не имели о том, как и чем - воевать. У китайцев был, помимо прочих, Сун Цзы. ╚Война это путь обмана. Если ты слаб, покажи силу. Если ты силен - покажи слабость┘╩ и т.д. Китай, окажись он реально опассионарен, был бы способен потягаться не только с жалкой кучкой европейских наемников, но и с самими странами, приславшими их. Они не умели петь, идя навстречу смерть. Они - не шли ей навстречу. И - проиграли. Восстания же, как говорил Гумилев, случаются во всех фазах этногенеза┘

Японцы, кстати, в отличие от китайцев, согласно американской статистике легко инкорпорируются в североамериканский этнос и не испытывают большого желания держаться вместе и особняком. Вот так пассионарии┘

Оккупировав миллионной Квантунской армией четырехсотмиллионный ( время то идет, люди размножаются) Китай, они не управились там, где справлялось десять тысяч хуже вооруженных европейцев. Что означает - Япония и Китай были приблизительно пассионарно равны, находились в одной фазе? В какой именно?

В 19 ВЕКЕ КИТАЙ БЫЛ КОЛОНИЕЙ КОТОРУЮ ГРАБИЛИ ВСЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ. А В НАЧАЛЕ 21 ВЕКА ЭТО ОДНА ИЗ МИРОВЫХ ДЕРЖАВ.

Индия - была колонией. Сейчас - не одна из мировых держав, но тем не менее. Её ослабляет этническая раздробленность. Собственно говоря: индийского этноса - нет. Вьетнам - был колонией. Иран - был протекторатом. Индонезия┘Независимости Китай, в отличие от Вьетнама, добился не самостоятельно. Его просто бросили. Европейцам и в Европе было чем заняться. Двумя Мировыми войнами, например. Язвой коммунизма. То, что они поднялись - объясняется рабоче-крестьянским (sic!) строем их государств. Там есть кому работать. Китай - по численности населения первая страна в мире. С тысячелетней традицией полурабского существования

Ба-альшой колхоз. А успехи более чем скромные. Инерционная Россия, зажатая капиталистическим миром, в одиночку поднялась за десять лет. Китая, поочередно пользуясь поддержкой двух крупнейших великих держав, вооружавших его друг против друга, сорок лет топтался на месте. Экономический подъем при двух миллиардах рабочих рук ( у каждого - по паре) закономерен. Но при пассионарном подъеме - гораздо более быстр.

КСТАТИ, СОГЛАСНО ПТЭ У ЛАТИНСКОГО СУПЕРЭТНОСА СЕЙЧАС ТОЖЕ БОЛЬШАЯ ПАССИОНАРНОСТЬ. ТАК ЧТО ВЫ НЕ СЛУЧАЙНО ИХ СРАВНИЛИ.

Пассионарии в чужой Отчизне не приживаются. Потому, прежде всего, что делать ему там нечего. У него и дома хватает дел. И крайне редко высокопассионарная особь отправиться с неустроенной, Родины к черту на рога за бутербродом с икрой. Разве что выдавят, как белоэмигрантов. Латиносы, лезущие в Америку, мечтают о длинном долларе. Типичный субпассионарный стереотип поведения. По проценту преступности латиноамериканский субэтнос - на первом месте. В Америку же едут наиболее энергичные особи ( уголовники и наркоманы). Кто же остается дома? Пассионарии? В чем заключается их пассионарность? Примеры, если можно. Про революцию в Мексике можно не рассказывать - слышал.

P.S.

В 20 веке человечество, сменив ареал обитания, сделало шаг к деэтнизации. Противостояния - Степь - Срединная равнина - Великий Лес - больше не существует. Сегодня все живут в городах. Плохо это или хорошо.

P.S.╧ 2

В теории пассионарность - мутагенный фактор, связанный с неким излучением, идущим из космоса. Оно воздействует на геном нерожденных. Сквозь крышу юрты, или деревянного дома оно пройдет без проблем. Допустим, меня зачали на первом этаже 16-этажного дома. Тридцать метров бетона - гарантированно лишат меня от пассионарности. И пассионарный толчок, пройдя по территории России ( Европы, Америки, Японии), почти не будет заметен. Разве что в деревнях.


Валерий (7.05.2005 00:28:33):

Приветствую, Павел.

Тридцатилетняя война в свое время была моей любимой темой.

Когда был студентом, проштудировал такую книгу - Поршнев Б.В. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. -М. 1976. Хотел ее сейчас найти в сети, но ничего не вышло. Кроме того, есть еще более старая работа В.Алексеев. Тридцатилетняя война. - Л, 1961. Однако найти ее тоже не удалось.А так больше ничего и не припомню. Может быть у Вас в России что-то поновее уже вышло.

Мой Вам совет из своего опыта - когда будете искать по поисковикам - набирайте фамилии "Валленштейн","Тилли" или король Густав-Адольф II. Тогда найдете неплохие материалы.

Из учебников вполне хорош универсальный труд под редакцией З.В. Удальцовой и С.П. Карпова "История средних веков". - М.- 1991. -Том.2. Взгляните также на сайт militera.lib.ru. Там в общих работах об военном искусстве тоже есть интересные данные об этой войне.

Надеюсь, что хоть немного Вам помог.

С уважением

Алладину.

Как удачно Вы все заметили! В последней работе Н.Яковенко (есть и в сети) как раз детально проанализирована отмеченная Вами тенденция.

"Вряд ли мы узнаем все тайны дипломатии той эпохи,может и сама Россия навязалась". Нет, не навязалась. Она вступила в союз с казаками только после того, когда гетьман с отчаяния открыто пригрозил, что если он не дождется помощи от Москвы, тогда вместе с турками и крымскими татарами ударит по российским землям. У меня дипломная работа была "Взаимоотношения Б.Хмельницкого с западноевпропейскими государствами". Так что если у Вас есть вопросы по дипломатии нашего гетьмана, с удовольствием на них отвечу.

С уважением.

Olegb

Неужели Вы думаете, что в нашем правительстве дураки сидят? Сегодня передавали по донецкому каналу выступление нашего гуманитарного вице премьер-министра Томенко - одного из активных лидеров революции. На все вопросы он отвечал на русском языке, чего раньше почти никогда не делал. Никакой насильственой украинизации Донбасса и близко не будет, так что все ваши прогнозы абсолютно беспочвенны.

Такой вопрос - на каком основании Вы относите казаков к потомкам готов? Может, укажите источник.

Максу Зильберту.

Если бы у них была бы более или менее сильная пассионарность, они создали бы влиятельное политическое движение, которое бы решительно отстаивало их интересы. Был сейчас в Киеве. Возле Мариинского дворца митингует кучка "донецких", которым платят по 50 гривен день за их активность. Вот и вся пассионарность!

Почему препятствие? Если такая конфедерация (а о ее возможности говорят и другие учасники дискуссии) состоится, Югу-Востоку отводится в ней большая роль. От реализации этой идеи они бы сами и выграли. А как справедливо отметил Олег Пыльцын геополитические факторы всегда важнее этнических.

К политической власти я не имею ни малейшего отношения и высказываю лишь свое частное мнение. Так что можете быть абсолютно спокойны.

Как отметили в прошлом году западные обозреватели во время выборов:"Разве могут говорить о правах человека представители тех стран, где они больше всего нарушаются" (имелись ввиду некоторые г-ва СНГ). Так что давайте эту тему затрагивать не будем. Есть у нас законодательство, и нарушать его никто не имеет права.


AIL (7.05.2005 03:42:50):

Ум-Мной девочке.

Нет Бога на земле, кроме Коломийцева и Умная Девочка - пророк его.

А AIL ( ваш покорный слуга ) - ересиарх и схизматик. Костер мне, плаху, электрический стул - я не читал работ Коломийцева!!!

Ведь я просил - АрГуМеНтИрУйТе свое МНЕНИЕ.Спор это когда два человека ( не поражая друг друга ехидством и остроумием) высказывают свои точки зрения и находят общую. Я, паршивая ( и слепая по Вашему определению) постгумилевская овца в стаде истинных исследователей этногенеза, трясущих книгами Коломийцева, не читал этих самых книг

( или она одна?). Но Вы же мудро ознакомились с обеими теориями( И Гумилева и Коломийцева). Так поделитесь. А я поспорю или легко соглашусь. Этого я от Вас изначально и добивался. Изложите взгляды Коломийцева (вкратце).

Вы ( с подачи Коломийцева) говорите: хунну - это не гунны? А кто? Откуда взялись? Куда ушли?

Коломийцев, будучи серьезным исследователем, не мог ( вынужден повториться ) лишить гуннов (пусть и занимаясь только хунну) предков, не дав других.

Не мог он просто написать хунну - это не гунны. Он был обязан написать: хунны - это не гунны, а┘

Хунну это - не гунны, потому что┘Вот этого ╚а╩ и ╚потому что╩ я от Вас и жду.

P.S.

ЦИТАТА:

╚Если вы хотите поспорить конкретно по гуннам - пожалуйста, только не ставьте меня в глупое положение пересказчика неcведущему книги Коломийцева - прочитайте её╩. Автор - Не единственная, но УМнаЯ Девочка из Сочи ( Я, каюсь, изменил Ваш текст - вставил недостающую эс в Ваше слово неведущему. Но это слово: несведущему или не ведающему? В любом случае: обязуюсь налепить в будущем побольше ошибок - что бы Вы смогли потыкать в них меня носом. Исчо (ещё)- вот видите: уже начал. Впрочем, я - неоригинален.)

По существу: Прочитав книгу Коломийцева, мне ни к чему и не о чем будет с Вами диспутировать. Я, жертва нерадивой няньки и бетонированного пола, еще не ослабел окончательно на голову ( хотя легкое слабоумие уже дает о себе знать - спорил бы иначе я с Вами ) и сам способен сделать вывод о прочитанном.

Борису Сабурову

╚По поводу китайской экспансии. Все познается в сравнении. Маленькая Македония сумела захватить половину Азии...╩

Это какую же половину? Иран допустим, Туркмению, часть ( небольшую) Индии. Чего такого она захватила? Допустим, Египет. Территориально - немного.

Вот Китай ( в лучшие свои годы) реально контролировал больше половины. И претендовал на то, чтобы контролировать все. Там где ступала нога Александра, топтался и китайский солдат.

╚Римляне, монголы, арабы - вот примеры настоящей, полномасштабной экспансии. Разве это сопоставимо по масштабам с китайскими завоеваниями?╩ Б.Сабуров

Еще как сопоставимо. Римляне потеряли империю и сели - обратно съежились до Италии. Китайцы, прошу меня простить, занимают сегодня территории, где, еще лет с тысячу ( пятьсот, двести ) лет назад, ими - и не пахло. Уйгуры ( тогда, когда их каган заставлял ползти к нему на коленях китайского императора - перечтите ╚Древних тюрок╩) посмеялись бы, скажи им кто, что немного погодя они - так зайдут в состав Китая, что не выйдут и через тысячу лет. И что характерно - собственно китайских земель в современно Китае в лучшем случае треть. Все остальное - подмятые и ассимилированные этносы. Тибет, Уйгурия, внутренняя Монголия и т.д. Территориально же не меньше римской империи. Это сейчас - на спаде. А что было раньше? Монголы - не пример экспансии. Монголы - пример её провала. Китай они не смогли удержать - сотню лет. Меньше века. Китайцы, захватывая понемногу срединную равнину, не накладывали на её жителей ясак с тем, чтобы вернуться за ним через год, а оставались, уничтожая, либо превращая в китайцев местных жителей. Наиопаснейшая форма экспансии. Монголо-татары - пришли и ушли. А историческое мнение: головорезы, убийцы!!! Китайцы, положив своих и чужих на два порядка больше, не ухромали, как монголы в свою Монголию, а остались. Хозяевами.

И Вы не ответили на мой вопрос: за кем же будущее? Как насчет негров? В Африке были когда-нибудь локализуемые территориально и по времени толчки? Когда?

Этнологу-дилетанту

А вот говорить про то, что толчок затронул Японию я бы поостерегся. Там скорее просто произошла ломка сословных перегородок.

А во Вьетнаме не произошла? В Корее? В Таиланде-то действительно - не произошла: королевство.

Паше

Будь тем, кем ты должен быть - философия инерционников. Гражданских войн ( не переворотов, а реальных гражданских войн, смещающих в сторону русло общественной жизни страны ) в Китае было столько, сколько никому

( России в том числе) и не снилось. Древний этнос. И каждая война - начиналась в связи с недовольством представителей каких-либо социальных групп собственным статусом. Кулам ( их китайскому эквиваленту) надоедало - быть кулами ( эксплуатируемыми). Крестьянам - крестьянами. Период подъема династии Тан был связан с отстранение от власти китайских грамотеев, стремящихся развести всех по стойлам и отменой экзаменов, преграждающих для энтузиастов-пассионариев путь на государственную службу. Чуть раньше в конце династии Суй солдаты, разбегающиеся на марше, пели песню ╚Не пойдем умирать в Ляодун┘╩ При стопроцентном ( по Гумилеву) пассионарном подъеме. Им, видите ли, не хотелось быть солдатами-смертниками в бестолковых войнах: непонятно с кем и непонятно - за что. Пассионарии - любые - прежде всего, стремятся к максимальной собственной реализации.

Это шармоничнику ( тьфу - гармоничнику) или поздне-инерционному обывателю доставляет душевное удовлетворение быть младшим помощником второго черпальщика ассенизационной роты при второй дежурной выгребной яме холерных бараков. Пассионарная неудовлетворенность не толкает его на поиски чего-то нового, еще не испробованного. Захватить власть в карантинном лагере, например. Или изобрести лекарство. Или, плюнув, написать заявление об отправке на фронт.

 

Алладину

Операции, стоящие довольно дорого, делают не проститутки, а обеспеченные девушки, следящие за модой. И не во время оккупации, а сейчас. Генералы главного штаба были против использования ╚Малыша╩ против Хиросимы, планируя завершить войну в десятидневный срок ( это - американская, а не наша версия). На использовании бомбы настояли ученые ( Еще бы, такой масштабный эксперимент), и политики - намеревающиеся шокировать этим весь мир и показать всем остальным правительствам ( Советскому в том числе) их законные места. У параши. Бомбу сбросили не на Японию, а на нас. В политическом смысле. Американцы же героически раздолбали троекратно меньший флот и сели - ждать у моря погоды. У Японии, при всей её налаженной промышленности, не хватало природных ресурсов на большее. Одна башня линкора, например, это 1800-2000 тонн металла. У Японии их, в начале войны, было семь. И ни одного после её окончания. У Америки, дай бог памяти, в начале: 18, а в конце ближе к сорока. Были у неё и авианосцы, которых у Японии не было вовсе. И была нефть. Китай и Корею освобождала советская Дальневосточная группировка армий. Именно она разгромила миллионную Квантунскую армию, дальновидно не позволив растащить оставшееся после неё оружие - и передала его Мао и дружественным красным корейцам. Этим объясняются их мгновенные ( за 3-5 лет) успехи, ведь до этого они безуспешно вели борьбу годами. И вдруг - резкий прорыв. Им стало неожиданно: чем и в кого стрелять. Освобождай Корею американцы, они бы этого не допустили. Ведь стреляли-то потом именно в них. В Корее. В Китае ( они, если помните, поддерживали Гоминдан).

Оккупационные войска были захвачены и пересажены по лагерям русскими и китайцами. Китайцы, правда, больше расстреливали. Русские, создав на Дальнем Востоке спец.поселения для японских военных преступников, потом их вежливо депортировали. Американцы же, не участвуя в реальных наземных боях, в плен почти что никого и не взяли. У них, извините, кроме флота на тот период не было мощных военных отраслей. Знаменитая фраза, принадлежащая, если не ошибаюсь, Рузвельту и сказанная им в 42 или 43 году. ╚Джентльмены, сегодня я видел все танки Америки. Все четыреста┘╩ Это против 22000 советских танков. И 4000 германских. У японцев было мало, но тоже больше ( не помню сколько, поищите сами в сети. Поищите и цитату - я её не придумал). И все - на материке. Саму Японию японцам защищать было уже нечем - ни нефти, ни патронов, ни солдат. Ни танков. Это к тому, что: ╚┘только атомная бомба ее остановила╩. Атомные бомбы, сброшенные на Японию, ничем не могли повлиять на исход войны, но повлияли на послевоенное обустройство мира. СССР с большей осторожностью отнесся к США.

Япония, же захватив Корею, часть Китая, Вьетнам, не совершила ничего сверхъестественного. Из этих стран она была единственной обладающей развитой промышленностью, военной в том числе, флотом, танками и т.д. и, собственно говоря, единственная была - страной. Китай был расколот гражданской войной и Гоминдан, кстати, довольно успешно боролся и с коммунистами и с оккупантами. Пассионарий Мао же, видя это, опустился до переговоров с японцами о совместных действиях против Чан Кай-Ши.

Вьетнам, Лаос и Камбоджа, Малайя и Бирма всего лишь сменили метрополию - Францию и Англию на Японию. Корея же: уже была оккупирована - лет тридцать-тридцать пять (с 1905 года) и особо-то не рыпалась. Все эти страны не имели даже обыкновенных ружей - европейцы заботились об этом соответствующим образом и передали эту почетную эстафету японцам. Где же им было воевать против танков?

╚О вооруженных силах точно не помню, но силы самообороны Японии ( при населении в 150 млн.) и сейчас внушительны, если не изменяет память около 400 тысяч. Для сравнения Франция ( 69 млн. - вдвое меньше) - 420 тысяч, Великобритания (53 млн. - втрое) 350 тысяч, Турция (72 млн. - половина примерно от японского) 220 тысяч..╩. Все что в скобках - моё. Армии этих стран необходимо умножать на коэффициент, данный в скобках. Франция: 420 2 = 840 тыс.. Великобритания: 350*3= 1050 тыс. Миллион пятьдесят. Турция: 220*2= 440 тыс. Примерно (грубо конечно) столько же. А вообще-то согласно официальной формуле, выведенной англичанами, профессиональная армия должна составлять один процент от общего населения. Иначе армия деградирует, на неё не хватает денег, обслуживающего персонала, полигонов для обучения. Американцы этой формулы придерживаются: 2,5 миллиона солдат. Официально: 1,5 млн., но они не считают войск, контролирующих границы, внутренних, вспомогательных. (Саперы и связисты.) Во всем мире их считают вместе с остальными солдатами, но американцы притворяются, что эьтого миллиона как бы и нет. ( Русские, кстати, тоже. Борцы за мир, так сказать. Эти войска выведены из под непосредственного командования Генерального Штаба РФ- вроде как и не солдаты, а разнорабочие. Кто тогда охраняет границы? Никто? Оно и видно.)

Что касается сохранения суверенитета в 19 веке: то он объясняется просто и вовсе не японской пассионарностью. В Японии нечего было брать. Ресурсы острова крайне ограниченны: ни полезных ископаемых ( в больших и каких бы то ни было количествах.), ни экзотической пищи на экспорт ( основной продукт питания - рыба. Это полезно. Высокое содержание йода.) Предметами японского искусства Европа интересовалась средне. Литературой - не интересовалась вообще. И, тем не менее, когда ей показалось, что Япония собирается что называется ╚соскочить╩ (официальное решение Иэмицу Токугава о ╚закрытии╩ страны, высылке европейцев и запрещении христианства), Японию, когда это показалось целесообразным, столь же легко ╚открыли╩. В марте 1854 был заключен договор ╚О мире и дружбе с США╩. Указ Иэмицу: ╚ На будущие времена, доколе солнце освещает мир, никто не смеет приставать к берегам Японии, хотя бы он даже был послом, и этот закон никогда не может быть отменен под страхом смерти.╩, не возымел на янки устрашающего воздействия. Через год Россия отторгла Курилы южнее острова Итуруп. 1858 год - новый, уже явно неравноправный договор с США, отторжение в их пользу нескольких портов, экстерриториальность ( т.е. натворил чего-нибудь: отвечай перед своими, которые и слова против не скажут.), подсудность лишь американским законам, установление минимальных пошлин за ввозимые в Японию американские товары┘Аналогичные договоры - с Францией, Англией и иже с ними.


Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (7.05.2005 06:50:10):

Валерию:

Казаков к потомкам готов отнес не я, а немецкая расовая наука относила. Она и караимов к арийцам записала.

Алладину:

В Монголию ездили, поэтому и отсутствовал на форуме. На озеро Хубсугул.

России не надо инспирировать восстание, просто нужно ждать пока новые чиновники наломают дров. Я много раз говорил, что России нужны на Украине порты, т.е. юг (Новороссия). Возможно металлургия. Оборонные предприятия сейчас неактуальны, т.к импортозамещение провели.

 

Про Японию:

У японской дипломатии есть одна особенность, практическая неспособность к компромиссу, если предложение не подкреплено силой. Японцы, сами того не ожидая нанесли унизительное поражение России. Потом США в Перл-Харборе. Причем сами не ожидали масштабов поражения.

Для России 45 год был реваншем за 1905. Если у Степанова "Порт-Артур" лично Сталин редактировал. А в США японцы стали на много десятилетий подсознательным врагом. Причем не русские, не немцы.

С уважением

Олег


Умная девочка из Сочи (7.05.2005 09:19:31):

AILу

Мне импонирует ваш напор и молодой задор, но глубоко претит ваша лень. Я не буду вам пересказывать содержание книги Коломийцева Тайны великой Скифии, как бы агрессивно не вызывали вы меня на поединок. Любой пересказ - грубое упрощение авторской версии. Спор - это разговор двух (надеюсь) умных людей о предметах им известных. Глупо спорить о вкусе ананасов с тем, кто их никогда не пробовал. Не правда, ли?

Что касается грамматических ошибок, вы правы - их у меня масса. Если вам это доставит удовольствие - публично этот факт признаю. Вам полегчало, мой доблестный рыцарь, ерисиарх и апологет в одном лице? Но сути нашей пока не возможной дискуссии это не изменит.

Не ленитесь - прочитайте книжку и тогда я к вашим услугам у барьера в споре о хунну и гуннах.

До встречи, милый мальчик.


Олег Пыльцын (7.05.2005 09:50:36):

Умной девочке из Сочи.

1) Гумилёв утверждал, что этносы появляются в результате пассионарного толчка (ПТ), но оформление этноса не происходит одномоментно, а в течении нескольких веков.

2) ПТ происходит в результате определенного внешнего воздействия - это правильно. В качестве возможных претендентов на эту роль выдвигались разные факторы: солнечная активность, космическая энергия и даже геофизическая энергия самой Земли. Но сам Гумилёв подчеркивал, что это всё гипотезы, а не доказанные теоретические факты. Вопрос об истинном факторе воздействия и на сегодняшний день остается открытым. Сами понимаете, что в такой ситуации говорить о доказанности толчков преждевременно, потому что неизвестна точная причина, порождающая эти толчки. Можно говорить лишь о неких эмпирически выявленных линиях "разломов", которые Гумилёвым привязаны к определенному времени. Но точные датировки появления древних этносов постоянно корректируются историками и археологами, поэтому ничто, на мой взгляд, не мешает и скорректировать даты некоторых толчков.

3) Теперь о ПТ 1в. н.э. В свете новых идей о этногенезе германских народов и славян (точнее праславян), а также индентификации археологических культур, необходимо произвести передатировку появления этих этнических групп. При Гумилёве первые исторические памятники, связываемые с праславянами, датировались 1-2 веками н.э. Теперь эта датировка сдвинута на несколько веков назад, к 4в. до н.э. В.В. Седовым она связана с культурой подклешевых погребений (400-100гг. до н.э.), существовавшей в междуречье Одера и Вислы. По лингвинистическим исследованиям язык праславян в этот период только начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику. Поэтому ПТ праславян надо сместить примерно к середине 1-го тыс. до н.э.

4) Теперь о готах. Я приведу выдержку из статьи "Германские племена и союзы племен". "Крупнейшим народом, уже жившим к I в. н. э. по побережью Балтийского моря между этими реками (Одером и Вислой), были готы. История готов известна нам по сочинению Иордана, опиравшегося на несохранившийся труд Кассиодора (начало VI в.). Как передает Иордан, сами готы считали, что прибыли на эту землю с большого острова Скандза (древние авторы также долго считали Скандинавию островом). Их родину Иордан называет "мастерской племен". Вел готов, приплывших "через океан" на трех кораблях, их король Бериг. Факт переселения готов из Скандинавии не вызывает сомнений, что подтверждает долго сохранявшееся там племенное название гаутов. Именно с территории, занимаемой в историческое время этим племенем (Южная Швеция), а не с острова Готланд, как полагал Г. Коссинна, шел поток миграции. На своих новых землях готы сидели недолго: при пятом после Берига короле они покинули их и отправились на юг, где были потом основаны два самостоятельных готских королевства - Остготское и Вестготское.

Появившись на Балтике, готы столкнулись с прибывшими туда ранее другими германскими племенами. Среди них Иордан обращает особое внимание на вандалов, известных античным авторам под названием вандилии (Плиний распространяет это понятие на восточных германцев в целом). Тацит, который говорит об этом племени как об одном из древнейших, известных по имени, тем не менее не упоминает вандалов в соседстве с готами - их место занимают у него лугии. Иногда это племя отождествляют с вандалами, другие ученые приписывают лугиям кельтское происхождение (ср. кельтский бог Луг). В. Жирмунский полагает, что под лугиями надо понимать племенной союз с кельтами во главе, в который входили и вандалы-германцы. В III в. лугии откочевывают к нижнему течению Дуная. Вандалы пришли в район нового поселения со своей родины на северной оконечности полуострова Ютландия и включали в себя различные племенные образования - силингов, хаздингов и пр.

Кроме вандалов, на описываемой территории в это время проживали также гепиды и бургунды. Первые, по наиболее распространенному мнению, представляли собой отколовшуюся часть племени готов. Гепиды дольше готов задержались на побережье Балтики и лишь во второй половине III в. последовали за ними на юг. Несколько странно, что у Иордана не сохранилось памяти о бургундах, которых упоминают Плиний и Птолемей, помещая их между Одером и Эльбой. Точное место их первоначального расселения в Скандинавии остается неизвестным, а последующая судьба бургундов ввиду их наиболее западного положения тесно связалась не с восточной, а с западногерманской группой племен. В этой связи надо сказать, что переселение из Скандинавии не шло исключительно в восточном направлении. К вторгшимся во времена Цезаря в Галлию свевам присоединились племена харудов и эудузиев, жившие изначально в Ютландии. Эти племена, как и лангобарды, полностью ассимилировались с западногерманскими народами, утратив свои языковые особенности. Лангобарды, позже осевшие на нижней Эльбе, поблизости от саксов, также пришли с севера Ютландии, где, по сообщениям ряда источников, активно воевали с вандалами. Таким образом, германские племена, область распространения которых к началу нашей эры была ограничена кельтами на западе и юге, а также балтами на востоке, переживали к этому времени период интенсивной внутриплеменной жизни и миграций." (http://www.mrunar.narod.ru/history/germ.htm) Здесь надо добавить, что праславяне в этот момент (на стыке тысячелетий) оказались на юго-востоке от готов и других мигрировавших сюда из Скандинавии германских племен.

В свете приведенного отрывка логично заключить, что и готы испытали толчек не в 1в. н.э., а раньше, по крайней мере тогда, когда они начали переселение из Скандинавии. Но история готов тесно связана с другими германскими племенами, поэтому самой логичной версией выглядит та, которая дает всей германской общности народов ПТ в районе 7в. до н.э. (с цельным изложением этих идей можно ознакомиться на http://vivovoco.usu.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM).

5) Если принять датировки ПТ для праславян и германских народов, указанные мною выше, то от ПТ 1в. н.э. остаются одни даки на территории Европы, о которых ничего сказать не могу (не изучал). Иллирийцев же Гумилёв, по-моему, в толчек 1в. не включал. Если Вы согласны с данными датировками, то тогда двинемся дальше.

Олег.


Алладин (7.05.2005 11:55:05):

AIL

Насчет Японии во второй мировой войне,читал официально опубликованные материалы (причем в советское время).Точных дат и цитат не помню,источник "История 2 мировой войны".На заседании японского генерального штаба после бомбардировки обсуждается вопрос дальнейших военных действий. Участвует император.Японские генералы докладывают что Квантунская армия несмотря на ряд поражений способна еще около года оказывать сопротивление на материке,3-4 года Япония может держаться на Тихом океане и столько же непосредственно на островах.В общей сложности они заявляют о способности вести военные действия в течении 7-8 лет.Император спрашивает,может ли Япония победить в войне учитывая новое оружие примененное американцами. Ответ - нет,победа уже невозможна.Это все из официальной стенограммы.Так почему мы должны верить американцам,а не японцам? Признак пассионарности это жертвенность ради идеи.Японские комикадзе пример такой жертвенности.Очевидцы пишут,что когда объявлялся набор добровольцев как правило из строя выходили все.Так как женатые и единственные дети в семье не принимались,многие скрывали эти факты.Можно сказать что это результаты воспитания,оболванивания и т.п.Но в том-то и дело что это неважно.Гумилев писал,что викинги ели мухоморы,а басмачи обкуривались анашой перед боем.Но они это делали осознанно,именно в силу своей пассинарности,чтобы подавить обычные инстинкты.Здесь даже в случае "оболванивания" масс( с чем я и не согласен),налицо стереотип пассионарного этноса.В гармоничном или субпассионарном обществе это никому и голову бы не пришло.

P.S.Если в Японии нет золота,то европейцы если бы могли брали там рабов (правда чуть раньше 19-го века)это было легче чем возить с африканского побережья.

Валерию.Подскажите где можно почитать Яковенко.В отличие от и российских и украинских участников дискуссии я убежден,что раздел древнерусского этноса на русских и украинцев начался после распада Киевской Руси и завершился после ее раздела между Золотой ордой и Великим княжеством Литовским.Различные племена,которые не успели оформиться в единый этнос сформировали два новых разных этноса.В одном случае -днепровские славяне,литовцы,поляки.В другом залесские славяне,тюрки и т.д.по деятельности Хмельницкого у меня в самом деле есть вопросы.В частности,как Вы считаете,было ли у него в самом деле желание войти в состав России,или это была обычная игра слабого против более двух более сильных?

fyunt

Признаться я не знаю конкретных случаев геноцида славян.Если есть примеры приведите.И почему так много союзников у Гитлера среди славянских народов?

С уважением.


Умная девочка из Сочи (7.05.2005 12:12:03):

Олегу Пыльцыну

Мой милый, вы не представляете, как вы меня обрадовали. впервые на этом форуме читаю речи не мальчика, но мужа.

Итак, вы считаете, что некий толчок был (как глубоко вам запудрил мозги Гумилев), но справедливо полагаете, что относительно древних германцев и славян он происходил не в 1 веке нашей эры, а в 7 веке до нашей эры? Правильно я вас поняла? А как же тогда быть с толчком 1 века? Он был или его таки не было? Если был, то каких народов коснулся? Если его не было, давайте признаем этот факт публично.

Теперь о новой, вами предложенной, датировке толчка для германцев и славян. Я готова принять её (в конце концов это ваши призраки, как хотите, так их и располагайте), я только попрошу довольно чётко прочертить ту линию, которая по вашему мнению прошла по лику земли в 7 веке до нашей эры и запустила этногенез многих народов, в первую очередь, германцев и славян. Напоминаю, что согласно воззрениям Гумилёва это были длинные ровные линии, возможно связанные с разломами земной коры. хотя их причин (как вы точно подметили) Гумилев не знал.

Обращаю на это ваше внимание поскольку по общепринятой версии предки германских народов формировались, как вы и указали на полуострове Ютландию (нынешняя континентальная Дания) и в Южной швеции, в том числе на острове Готланд(в частности готы). А предки славян (если следовать любезной вашему сердцу версии академика Валентина Седова) жили на территории Центральной Польши (подклёшевая культура или культура подклёшевых погребений). Если вы даже мимолётно бросите взгляд на карту Европы, то без труда обнаружите, что Дания, Южная Швеция (район Стокгольма и острова Готланд) и центральная Польша находятся не на одной линии, а представляют собой скорее треугольник.

Поэтому прошу очень точно обрисовать область прародины славян, а также тех германских народов, которые сидели вместе с ними в одном толчке (простите за грубую шутку).

Желаю удачи.

Пока подводим первые итоги нашей только что начавшейся дискуссии:

1. Вы признали, что Гумилев ошибся с датировкой начала этногенеза славян и готов на 8 столетий. Весь процесс этногенеза, по классику, длится 12-максимум 15 столетий. Представьте себе врача, к которому вы привели свою 60-летнюю бабушку по поводу раннего склероза, а он утверждает, что это 5-летняя девочка, у которой детская рассеянность. Будете ли вы лечится у такого "специалиста"?

А как мы назовём "историка" допустившего подобную вольность в датировках?

2. Вы признали, что этногенез готов шёл одновременно с другими германскими племенами: гепидами, бургундами, западногерманскими этносами. Похвальная мудрость. Но от чего эта простейшая мысль не пришла в голову великому Гумилеву. Почему он датирует этногенез готов 1 веком, а, например, франков 7 или 8 веком? Ещё одна ошибочка непревзойдённого классика?

3. И, наконец, вы признали, что подлинные причины пассионарного толчка не известны - толи солнце, толи космос, толи земная энергия. Установить влияние этих факторов на жизнь народов не удалось не смотря на развитие современной науки. Можем ли мы предположить, что это воздействие не большее, чем у северного сияния на половую жизнь кузнечиков? И что мешает нам, разумным людям, в таком случае признать, что если нет доказанного внешнего воздействия, то быть может активность народов объясняется некими внутренними факторами? Это что, настолько оскорбительно для великих этносов?

Жду ответа. Правда, сразу предупреждаю, что на празднику уезжаю из города - не сочтите моё временное отсутствие за смущение или заминку.

Чао, мой дорогой! Дерзайте, юноша!


Павел (7.05.2005 14:27:47):

Олегу Богачеву, Этнологу:

Казачьи части действительно существовали первоначально в составе Вермахта, в августе-ноябре 1944 года были переданы в Ваффен-СС вместе с немецким комсоставом. К процессу немцы привлекли Шкуро (по пачпорту - Шкура) и Красновых, старшего и младшего.

Умной Девочке, Груму-Гржимайло, Леве Клейну etc:

Я с вами не спорю, но не могли бы вы избрать менее хамскую манеру изложения? Если вас, конечно, не затруднит.


Олег Пыльцын (7.05.2005 15:14:34):

Умной девочке из Сочи.

Понимаете, это моё мнение, что в 1-ом веке ПТ не затронул германцев и праславян. Вряд ли большинство с этим согласится. Но вряд ли кто на эту тему будет спорить на этом форуме. Поэтому предлагаю оставить вопрос о датировке 1-го века за бортом диспута. Я в эту датировку не верю. Но это на основе современных исторических данных. Хотя трактовку Седова не всё признают, но я к ней склоняюсь.

Теперь почему ошибся Гумилёв. Не было упомянутых данных. И он датировал на основе существовавших. Когда данные меняются, то ошибки неизбежны. А укажите хоть одного ученого (или философа), который не наделал ошибок в общественных и социальных науках. Я таких не знаю. Значение ученых не в том, чтобы не наделать ошибок (хотя желательно их делать поменьше), а в том чтобы новые идеи и теории предложить. Вряд ли сразу они будут безошибочны, но с последующей корректировкой они вполне способны объяснить большой массив данных. Даже в точных науках великие ученые ошибались. Тот же Энштейн не признал квантовую механику. Ошибся? Да ошибся. Ну и что с того? Он же теорию относительности придумал. А Гумилёв теорию этногенеза придумал. Но в отдельных датировках вполне мог ошибиться.

ПТ германцев и праславян, на мой взгляд, не произошел одновременно. Их разделяет около 2-3 веков (точнее сказать нельзя). Поэтому ваша идея о треугольнике отпадает. Если Вы считаете, что германцы и праславяне появились одновременно, то докажите. Но даже если это так, то взгляните на карту Седова внимательно, там как раз не треугольник получается, а полоса, идущая с северо-запада на юго-восток, от оконечности Ютландии до верховьев Вислы и Буга.

1) С готами ошибка, конечно, большая получилась. Но и достоверные (более менее) сведения о них и относятся к 1 в. н.э. Что было до этого с ними - неизвестно. Лишь объединив их со всеми германцами можно датировать общий ПТ. Гумилёв поступил иначе. Причин не знаю, но, наверное, Гумилёв готов выделил из-за отличного от остальных германцев стереотипа поведения. На мой взгляд, всё-таки отличие в стереотипе не очень значительно.

2) 8 в. н.э. датируется не ПТ франков, а французов. Франки в результате этого ПТ достаточно быстро исчезли. Франки относятся к этногенезу германцев.

3) У Гумилёва необходимыми условиями возникновения новых этносов являются метисация и ПТ. Только их совместное действие приводит к образованию этнических систем. На мой взгляд, смысл ПТ заключается в том, чтобы запустить программу резкого скачка количества пассионариев, без которых этническая система перестает быть активной. Попробуйте опровергнуть.

К сожалению, я уже не юноша. Да и Вы, наверное, не 17-летняя девочка. Впрочем, возраст дамы обсуждать не прилично. Тем более той, которая не представилась.

Всех с праздником!


Olegb (7.05.2005 15:28:41):

Павлу,

просто странно, что немцы начали формировать казачьи части в составе вермахта. В отличии от украинских и прибалтов в составе СС. Очень такой интересный момент, в станицах репрессий, в отличии от Краснодара не было (практически). У моей бабушке, когда немцы заняли станицу спросили, у Вас говорят муж в Красной Армии. Офицер ? И дали ей офицерский паёк. Возможно фронтовые части по-другому относились к оккупированным.

С уважением

Олег


Olegb (7.05.2005 15:39:09):

Умной девочке,

А Вы уверены, что полярное сияние не влияет на размножение кузнечиков ?

Гумилев (вы сами его называете великим и т.д.) обратил внимание на рождение, развитие и гибель этносов. И первым применил системный подход. Ошибка в датировке на 100 лет особенно не влияет на результат. А тон у Вас действительно хамский.

 

Alladinu,

я считаю (сугубо личное мнение), что Хмельницкий играл, как слабый между сильными. Пока он мог бить поляков, он мог стать правителем Украины. А когда "черный песец" пришел, то уже надо было кланяться Царю. И тут сразу единая вера и т.д.

С уважением

Олег


AIL (7.05.2005 20:56:50):

УМНОЙ ДЕВОЧКЕ.

Вы, швырнув на пол перчатку, явно не ожидали, что кто-нибудь посмеет её поднять. И теперь демонстративно уклоняетесь от диспута, отбояриваясь тем, что я наивно признал свое полное невежество в вопросе теорий Коломийцева.

А ВЕДЬ, ОПРОСИВ ОСТАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ, МЫ - ВРЯД ЛИ ОБНАРУЖИМ ЧЕЛОВЕКА ЗНАКОМОГО С НИМИ ( ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВАС). С Вами - просто некому спорить. Или я ошибаюсь?

ВСЕМ!!! ВСЕМ!!! ВСЕМ!!!

ПРОШУ ОТКЛИКНУТЬСЯ (ИЩУ) ЧЕЛОВЕКА.

ВОЗРАСТ - НЕИЗВЕСТЕН.

ПОЛ - НЕИЗВЕСТЕН.

РОСТ, ВЕС И ЦВЕТ ГЛАЗ - НЕИЗВЕСТНЫ.

ОСОБЫЕ ПРИМЕТЫ: ЗНАКОМ С РАБОТАМИ КОЛОМИЙЦЕВА.

УМНОЙ ДЕВОЧКЕ (ИЗ СОЧИ) ПРОСЬБА НЕ ОТКЛИКАТЬСЯ - ПРО НЕЁ Я И ТАК ЗНАЮ.

ПОДЕЛИТЕСЬ СО МНОЙ. ДЕЛИТЬСЯ - ЗНАНИЯМИ ПРИЯТНО И НЕОБРЕМЕНИТЕЛЬНО. ЭТО ПОЛЕЗНО ДЛЯ ПЕЧЕНИ.


Валерий (7.05.2005 20:57:56):

Алладину.

Последнюю работу Натальи Яковенко "ПАРАЛЕЛЬНИЙ СВ╡Т.

ДослЁдження з ЁсторЁ© уявлень та Ёдей в Укра©нЁ XVI-XVII ст". читайте на сайте http://litopys.org.ua. Работа на укр. языке, но можно Pragma перевести. Кроме того, есть и другие ее небольшие работы на разных сайтах и обстоятельный учебник по истории Украины (до конца 18 века) на сайте Львовского университета. Некоторые ее статьи могу скинуть по почте.

"раздел древнерусского этноса на русских и украинцев начался после распада Киевской Руси и завершился после ее раздела между Золотой ордой и Великим княжеством Литовским"

А Вы уверены в существовании единого древнерусского этноса? Помнится такая дискуссия здесь уже раньше была. На мой взгляд,уже в 5-6 ст. праукраинские племена (анты) имели много отличий от тех славян, которые жили севернее. Это подтверждают лингвистические и археологические материалы. Киевская Русь была полиэтническим государством (как и империя Карла Великого) и объединяла ряд славянских союзов, которые имели свои культурные особенности. Между полянами, тиверцами, уличами и вятичами, радимичами была такая же разница как между упоминающимися сейчас гепидами, бургундами, свевами или франками.

"Как Вы считаете,было ли у него в самом деле желание войти в состав России".

Постоянно встречаю этот российский мифологический штамп. Если Вы хотя бы мельком посмотрите на текст "Мартовских статтей" 1654 г., на основе которых был заключен договор Войска Запорожского с Московией, то сразу сделаете вывод, что ни о каком вхождении в состав России даже речи не было. Договор предусматривал только протекторат Российского государства над Казацкой Украиной.Б.Хмельницкий и дальше сохранил всю полноту власти и полномочия в своей внутренней политике, делегировав лишь часть своих прав во внешней политике царю Алексею.К тому же Переяславский договор в 1656 г, после того как Россия начала войну с Швецией - союзницей нашего гетьмана - фактически был денонсирован (окончательно его разорвал гетьман И.Выговский (правая рука Б.Хмельницкого) в 1658 г.Главная задача же Б.Хмельницкого, начиная с 1649 г. (до этого времени он даже не думал о разрыве с РП) состояла в желании построить независимое государство. Именно этой задаче и была подчинена вся его внешняя политика (например,заключение военного союза с Трансильванией, Швецией, Бранденбургом в 1656 году).Хотя и здесь были определенные сложности.

С уважением


AIL (7.05.2005 20:58:52):

УМНОЙ ДЕВОЧКЕ.

╚И что мешает нам, разумным людям, в таком случае признать, что если нет доказанного внешнего воздействия, то быть может активность народов объясняется некими внутренними факторами? Это что, настолько оскорбительно для великих этносов?╩

Это какими же факторы? И почему тогда великие этносы - велики, а чукчи - нет? Ромул основал Рим, увидев в небе двенадцать коршунов, предвещавших Риму двенадцать веков славы. Легенда, но символичная. А что с римлянами произошло по истечении срока действия пассионарного толчка? Крестьянство, прежде поставлявшее воинов, у них сохранилось, а солдат не стало. Крестьяне были пассивны и трусливы. Горожане - того хлеще.

╚Вы признали, что этногенез готов шёл одновременно с другими германскими племенами: гепидами, бургундами, западногерманскими этносами. Похвальная мудрость. Но от чего эта простейшая мысль не пришла в голову великому Гумилеву. Почему он датирует этногенез готов 1 веком, а, например, франков 7 или 8 веком? Ещё одна ошибочка непревзойдённого классика?╩

Где именно Вы прочли, что франков он датирует - 7 или 8 веком? В 7-8 веках франки приступили к созданию франкского королевства ( окончательно сложилось - в 9). Возникли же они - во 1-2 веках нашей эры.

7-8 век это не начало этногенеза франков, а начало их экспансии, начинающейся, как правило, через 400 - 500 лет после ПТ. Русские, например, даже осознав себя как едина целостность ( русичи), тем не менее, 400 лет грызлись с соседями и друг с другом, прежде чем приступить к созданию единого царства. Но никто 14-15 века этногенезом русских не называют. Они возникли раньше. Филологи, изучая лингвистическую историю славян, четко делят: период церковнославянского языка - период древнерусского. Вполне локализуемые хронологически. Древнерусский язык выкристаллизовался из праславянского в 8-9 веках. Единое государство русские начали формировать через пятьсот лет - примерно как и франки. Закономерно можно возразить: русские запоздали с образованием этноса из-за войн. Монголы - основные кандидаты на роль деформаторов русского этногенеза. Но франки тоже воевали немало. Жизнь в районе охваченной пожаром дикой пассионарности - не партия в шахматы. Французы - производное от франков.


Борис Сабуров (7.05.2005 21:00:25):

Павлу

Прочитал статью "Мобилизационный кретинизм". Не является ли этнический состав армии своего рода индикатором фазы этногенеза? Тема для статьи: ╚Инородцы в армиях всех времен и народов╩. В римской армии инородцы появились при императоре Августе. Это значит фаза инерции. В Европе наемники в армиях европейских государей тоже в фазе инерции. В Византии также инерция и обскурация пример массового использование инородцев в армии. В России иностранцы в армии появились при Петре, но это были не солдаты, а военные специалисты. Отдельная тема: ╚Инородцы в личной охране первых лиц государства╩. Личная охрана царя Давида состояла из хелефеев и фелефеев. Личная охрана Тиберия германцы. Византийские императоры нанимали варягов. Французские короли швейцарцев. Наконец латышские стрелки охраняли Ленина. Отдельная тема: инородцы в правоохранительных органах. Например, городская стража, сформированная из инородцев, такое тоже было в истории и не однажды.


AIL (7.05.2005 21:02:47):

Алладину

ТАК ПОЧЕМУ МЫ ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ АМЕРИКАНЦАМ,А НЕ ЯПОНЦАМ? АЛЛАДИН

Действительно - почему?

СТЕНОГРАММА СОВЕЩАНИЯ В БУНКЕРЕ ГИТЛЕРА.

╚ Я, осознавая свою ответственность перед нацией, прошу Вас ( офицеров высшего командования Генерального Штаба Рейха) сделать вывод: способны ли мы победить? Я не требую от Вас скоропалительных ответов, мне нужно знать способна ли наша нация, сконсолидированная в последние годы, как никогда, доказать свое право на существование, отразив орды недочеловеков (untermensch). Наша дух┘Наша гордость┘Солдата, покрывшие себя не тускнеющей славой┘ Количество снарядов и танков, выпушенное нашей промышленностью, на рекордных показателях┘╩ и т.д. В моем несколько вольном пересказе, конечно, но именно это Гитлер и говорил. Это есть в Интернете. О неизбежно грядущей победе рейха┘И это - март 1945 года. До конца войны осталось чуть больше месяца. Русские войска - в виду Берлина. А немцы ( и не один Гитлер) - грезят о победе┘ Да, совсем забыл, Сталин во время связи со Ставкой спросил - не сумеют ли они подгадать занятие Берлина к 1 МАЯ (день пролетарской солидарности трудящихся всего мира). Сказали - нужна еще как минимум НЕДЕЛЯ. Неделя и понадобилась.

ВЫВОД:

ВЕРИТЬ ВСЕГДА ЛУЧШЕ ТОМУ, КТО СУДИТ О СИТУАЦИИ НЕПРЕДВЗЯТО.

Американцы, как и русские - выигрывали. Лицемерный самообман японского Генштаба: кабы не бомба, уж мы бы им !!!

Ознакомьтесь с воспоминаниями участников войны и её очевидцев. А не кучки генералов, проигравших, не подготовившись как следует, войну изначально. Понимаете - американцы, при всех их недостатках, практики. Они считают: столько-то солдат, столько кораблей. Они, собираясь закончить войну, допустим, в две недели, знали, что им на это хватит - патронов, сухарей, нефти и презервативов. Японцы, сидя в агонизирующей стране, не способной снабдить необходимым не то что оккупационные корпуса - гарнизон острова, считали семь им лет воевать или восемь. Прочтите воспоминания ученых работавших над проектом ╚Манхеттен╩. Им огромного труда стоило уговорить военных, пытающихся придержать в рукаве лишний козырь, раскрыться и использовать ╚Малыша╩. Политики ученых поддержали. Им была необходима наглядная демонстрация.

Солдаты Японии были - на материке. Остальные - во флоте( около 80 % которого - уже было уничтожено). Для оставшихся кораблей не было нефти. Вторжения в Азию служили одной-единственной цели - обеспечить японскую промышленность необходимым сырьем. Промышленность, вот уж чего не отнимешь, у Японии была хороша. Но представьте: вот есть у вас замечательная, из австро-венгерского императорского столового прибора ложка. И больше ничего - ни котлеты, ни супа, ни салата, ни бешбармака

( его, конечно, кушают пальцами, это образ ). Именно в таком положении и оказались военный, промышленный и судостроительный комплексы Японии.

Им было чем, но было нечего есть. Питаться. Перерабатывать. Производить.

И у Японии, в отличие от США, не было возможности наладить производство┘ хотя бы винтовочных патронов. Пойдите: поищите в Японии какие-нибудь полезные ископаемые. Найдете - будут Ваши.

Солдатам ( уже немногочисленным ) нечем было стрелять. Оккупационные армии, оторванные от тыла, окруженные агрессивно настроенными туземцами - и (аналогично лишенные боеприпасов, а, следовательно - почти безоружные) - не были способны сражаться. Понимаете: перерабатывающий комплекс был на Островах, а сырье - на материке. Издержки островного положения. Пока японцы, имея флот, перевозили все, что им нужно система работала. Металл везли на острова. Патроны, изготовленные из него, обратно, на материк. Патроны, в отличие от танков, самолетов, винтовок и кораблей, штука одноразовая. По второму кругу - не пустишь. А без патронов сами же они их производить не могли - нечем ( оборудование - на островах), некому ( специалисты - на островах).

 

Гитлер, у которого земля катастрофически уменьшившегося рейха горела под задницей, обманывал себя и других. Японцы, которые (впервые за многовековую историю) начали умирать с голоду, тоже. (Рыбу, основной пищевой продукт Японии, с бережка не половишь. За ней надо ходить в открытое море. Рыбные промыслы же были блокированы американским флотом. Выплывешь в море - потопят. Без разговоров.) Противовоздушной же обороны у Японии не было. Как не было её и у Америки. Но до Америки японцам было не на чем и уже не зачем плыть. А американцы обложили Японию кольцом. Японский флот был уничтожен. Американцы совершенно справедливо гордятся тем, что они первыми поставили на вооружение своего американского флота - АВИАНОСЦЫ. Самолетам незачем стало пересекать океан: из Америки - в Японию и обратно. Они могли бомбить беззащитную Японию - беспрерывно, стартуя с палуб кораблей, садясь на них, вновь стартуя. Это позволило учетверить количество ежесуточных налетов.

70 миллионная Германия, обладающая ( чего там скрывать) налаженной противовоздушной обороной уже лежала в руинах, бомбардируемая гораздо меньшим воздушным флотом. Основной американский военно-воздушный флот, вполне логично, располагался в самой Америке. От которой до Японии немного ближе ( действительно немного - но ближе). И основные базы, еще в 30-х направленные против Японии располагались на соответствующем побережье США. Если взглянете на карту - поймете. И на удобных для этого островах. Короче говоря: 70 ( 69 миллионная) Германия, обладающая противовоздушной обороной и внутренними ресурсами, пусть и небольшими, и до капитуляции продолжающая строить танки. И 45 миллионная Япония, где перевооружение не производилось - с конца двадцатых, противовоздушной обороны уже не было вовсе - им ( все, как и сегодня, силы японцы вкладывали в развитие флота) на корабли едва хватало. Не было противовоздушной обороны. (И не было, само собой, ресурсов на её создание.) Американские бомбардировщики летели как на прогулку. Тепло, светло и мухи - не кусают. Не жмет, не дует┘ Самолет, сбросивший бомбу на Хиросиму, и замечен то не был. Почитайте воспоминания пилотов - японских и американских.

Квантунская же армия не могла не только выиграть у РККА или у дяди Сэма, но и собственно удержать захваченное. Миллион японцев, окруженный четырьмястами миллионами китайцев. Всех не перебьешь - патронов не хватит. К тому же - отстреливаются.

СОВЕТ:

Читайте поменьше официально опубликованных материалов. Тем более советских. Советская власть врала больше всех властей мира оптом. Врала о русской неготовности к войне: при пятикратном перевесе в количестве танков, двукратном - солдат и стократном - ресурсов. Советский тяжелый танк, обладая дизельным двигателем, 88 мм пушкой, непробиваемой броней. Помните - фильм, кажется уже перестроечного периода: немцы, испытывая захваченный в бою КВ ( или ИС, не помню) не могут снарядом своей ╚Пантеры╩ пробить его броню, а снаряд советского танка прошивает его насквозь. То есть, пробив лобовую броню, пройдя сквозь кабину и двигатель, выходит через заднюю стенку. У японцев таких танков не было. Не из чего было строить и не было инженеров. И у немцев - не было. Специалисты - были, но начали на двадцать лет позже: в 41. Гитлер - лишь начав войну: распорядился начать проектировать тяжелый танк. У России же тяжелых было больше, чем у Гитлера - всех вместе взятых легких и средних - чуть больше четырех тысяч. Почему тогда проигрывали. Сталин подогнал все танки и солдат к границе . Сталин распорядился произвести тщательнейший техосмотр танкам ( всем) и самолетам. Солдат дали увольнительную (набраться сил перед боем). Сталин совершенно искренне - не верил, зная истинную силу ( чисто техническую и численную) РККА, в то, что Германия нападет. Немцы и так уже увязли в Африке( скажете нет?). Немцы так и не сломали Англию. Немцы пытались удержать все отобранные у англичан, голландцев и французов колонии. Всю Африку. Иран, Турцию┘ Америка ждала момента вступить в войну. Война на два фронта - гибель Германии

( Это не я, это - Бисмарк.) Взгляните на карту. Германия - в центре Европы. Слева - Англия и Франция. Справа - Россия. Германия - не очень большая страна. Совсем маленькая. Ресурсов - ноль( ну почти). Нефти своей у неё не было, как и у Японии. Сталину достаточно было занять Румынию( основного поставщика нефти Гитлеру), чтобы немецкие танки встали. И, тем не менее, Германия - напала. Успешно. Радаров тогда не было. Немецкие самолеты, разбомбив казармы, полные спящих солдат, заняли арсеналы и мастерские где тысячи танков стояли в разобранном состоянии. Сталин, зная о реальном военном потенциале Германии и России и о их сравнительных характеристиках, не ожидал нападения. Напротив - сам готовился напасть. Полный технический перебор танков и самолетов был необходим в одном случае - их собирались отправить в бой. Отправка кадровой ( пять с половиной миллионов бойцов) армии к границам. Что в результате. Военное превосходство СССР аннулировано - техника уничтожена или захвачена немцами. Солдаты, безоружные, убиты. Шло перевооружение: старое оружие забрали, нового - не успели подвезти. Россия - большая, а везли издалека.

Гитлер с маху занял промышленные районы СССР. Украина, Беллорусия, Россия. Все остальное - степь, пустыня и бескрайняя мерзлота. Выбирайте по вкусу. Промышленная мощь в те годы была сосредоточена в европейской части России. Лишившись её, СССР был вынужден, эвакуировав технику за Урал и в Среднюю Азию, за два года восстановить то, что строили двадцать. До этого резервисты воевали чем придется. Все: танки, самолеты, автоматы - уже произведенные, новой конструкции было захвачено или уничтожено немцами. Понимаете, уничтожить или спереть оружие, к которому не прилагается солдат - дело плевое. Солдата же, пусть и обезоруженного, тоже довольно легко намотать на гусеницы ╚Пантеры╩. ( Впрочем, её тогда еще не было. Первые тяжелые немецкие танки появились в 1942 году. Немцы использовали опыт советских танков, захваченных при неожиданном нападении. И сами танки использовали. Это исторический факт. Фашисты били нас на наших танках. Правда - перекрашенных. На фронт гнали необученные и не вооруженные толпы. Но - победили.

Камикадзе, слепленные из людей воспитанных в повиновении, мусор.

Смерть достойной не бывает. Достойной может быть только жизнь.

Вы ведь в курсе, что камикадзе: УБИРАЛИ ПРИ ВЗЛЕТЕ ШАССИ И НЕ ДАВАЛИ ПАРАШЮТА.

И где они сейчас: камикадзе? В начале 20 века, когда в силе были еще законы сеппукку - самураи делали себе харакири. А русские офицеры - стрелялись от позора. Не от страха и не по принуждению - от стыда.

Сейчас - в этом не замечены ни те, ни другие. Почему? Мораль изменилась? Во Франции периода акматики - дуэлировали под каждым фонарем, резали гугенотов и протестантов. Фрондировали. Устраивали Великую Французскую Революцию. Во Франции Июльской монархии же дуэль была из ряда вон выходящим событием. Люди предпочитали писать друг на друга доносы. Европа, Россия и Япония - находились на оси одного и того же пассионарного толчка. Того же, например, что создал и монголов. Пассионарность себя исчерпала - где раньше, где больше. Франция воевала

( Вы будете смеяться) много больше России. Одни многолетние войны католиков с гугенотами чего стоят? СТОЛЕТНЯЯ война. ТРИДЦАТИЛЕТНЯЯ война. Испанское наследство, это вам не шутки. Варварская, дикая Россия была гораздо спокойнее. Ну - турки, не спорю. Допустим. Шведы. Ерунда. Наполеон.

РОССИЯ ТЕРЯЛА ПАССИОНАРНОСТЬ МЕДЛЕННЕЕ СТРАН ЕВРОПЫ. Почему? Огромное количество земли обуславливало высокую рождаемость. Хлеба хватало для всех и на продажу.

Во Франции, например, естественное увеличение населения в мирное (без войн с соседями) время, приводило к гражданским смутам. Механизм подобной регулировки численности популяции ясен. Мир. Мужчины - пашут землю. Выращивают хлеб. Дети реже умирают - пищи в достатке. Численность население медленно возрастает. Хлеба же продолжают сеять столько же - территория-то не растет. Засеять можно ровно столько земли, сколько было и раньше. Не очень много. Русский суперэтнос в подобном случае мирно, не расходуя пассионарности в войнах, расширял ареал своего обитания, занимая пустые - целые континент - земли. Количество хлеба -росло, росло население. Росло население - становилось больше солдат и крестьян. Причем имеющих пассионарных предков. Семьи то были огромными - до сорока семи детей(это не шутка!!!). Замуж выходили и женились - рано. В 13-14 лет. Жили до 60 или 70( редко). Пассионарные дети пассионарных отцов мастерили пассионарных внуков.

А во Франция 19 века имелось столько же населения, сколько и в 14. Число едоков, возрастая, уменьшало порции каждого. Тонну зерна можно поделить на сто человек, а можно - на тысячу. Разница в десять раз. Но даже если делить не на тысячу, а на две сотни: пайка уменьшается вдвое. Голод это недовольство. А недовольство в высокопассионарном этносе принимает вполне закономерные формы - летят чьи-то головы. И, с уменьшением числа едоков, сразу увеличивается┘м-мм┘пайка. Франция раньше потеряла пассионарность. Испания - веками воюя с маврами: еще раньше.

Слабая, раздробленная Германия - меньше воевала с сильными соседями и к финишу подошла с большим количеством пассионарности. Хватило на две мировых. Япония - в силу своего островного положения - не теряла пассионарность. Еды, пусть и морского происхождения - хватало. С соседями воевали┘м-мм┘вовсе не воевали. Раскол внутри - был, но это не серьезно┘Потери этноса были невелики. К финишу 1939-1945 гг. подошли Германия, Россия и Япония. ДЕТИ ОДНОГО ПАССИОНАРНОГО ТОЛЧКА. Страны ( взгляните-ка на карту) лежащие на одной параллели. Пассионарный толчок этот, задевший и Монголию с Кореей, везде подействовал по-разному. Монголы, вспыхнув, перегорели. Корейцы удачно отбивались от Китая, но сами, по своей воле - много не воевали. Поэтому, освобожденные от Японии, они, тщательно науськанные друг на друга двумя сверхдержавами, раскололись на Север и Юг. Это на случай, если Вы думаете засчитать им гражданскую войну на подъем.

ОБРАТНО К КАМИКАДЗЕ:

Представьте: Вы, молодой, деревенский, не шибко образованный парень, стоите в строю. Выходит офицер и спрашивает: кто┘готов предать Родину и перейти на сторону власовцев! За отказ - гарантированный расстрел. Честный и простой парень, знающий о жизни ровно столько, сколько ему втолковал замполит - остается, косясь на других, в строю. Стыдно! Стыдно - выйти. Что остальные подумают? ( У японцев - стыдно не выйти.) И многие так оставались. И их - расстреливали. В инерционной фазе так и бывает. Люди не столько пассионарны, хотя и не трусливы, сколько честны. И не очень быстро соображают.

А выйти из строя ( это опять о камикадзе) вместе с остальными можно: понадеявшись, что выберут-то не тебя. Не выйти стыдно. Но видно господа японцы были хорошо осведомлены о собственных солдатах, раз уж обрубали им дорогу назад и в плен. Для надежности...


Павел (7.05.2005 21:44:45):

Олегу Богачеву:

Краснов и Шкуро собственно всегда числились при СС. Удивительно другое - казачьи части числились в СС, снабжались за счет СС, однако сами казаки в них, в отличие от немцев, формально к Ваффен-СС не относились. А с точки зрения расовой теории казаки действительно считались арийцами. Еще один интересный момент - некоторое время (до конца 1944 года) существовало "пересечение" частей казачьих и национальных Ваффен-СС, когда например "волго-татарские" и кавказские части одновременно считались и казачьими, и СС.

Борису Сабурову:

Не является ли этнический состав армии своего рода индикатором фазы этногенеза?

Не является. Вопросы комплектования, особенно в военное время - очень тонкая материя. Напомню, что у тех же монголов в полный рост воевали иноплеменные тумены, и неплохо воевали. В русской армии подход был схожим - исходили в первую очередь из целесообразности. Накой нужен корпус из 35 тыс азербайджанцев, если Паскевич гонял их по их родным горам с 5 тыс. казаков и русских "ванек"?

ЗЫ: Интересно, уважаемый Валерий сможет предъявить почтенной публике хоть одну кость "украинского казака и крестьянина", на которой построен Петербург? Равно впрочем как и неукраинского. Доктор Геббельс наверное в гробу крутится как вентилятор.


Комнин (7.05.2005 23:42:39):

AIL

Если человек хочет заблуждаться то он будет заблуждаться.

Не успеваю уследить за всеми вашими сообщениями. К тому же вижу все меньше смысла в этом.

1) Почему упоминая о превосходстве европейцев над китайцами во время воин 19 века вы говорили только о ружьях? А как насчет артиллерии и флота? Передергиваете? Или забыли?

2) Факт которые я назвал остаются. Китайцам 19 века хватало пассионарности для того чтобы бросать вызов но не хватало для того чтобы побеждать. В начале этногенеза это обычное явление. В 21 веке Китай это не колония а сверхдержава. Китайский суперэтнос набирает силу, что тоже характерно для фазы подъема.

3) Кроме европейцев Китайцев в 19 веке "имели" маньчжуры. Сейчас роли поменялись. Китай из "колонии" превратился в митрополию. Вы сами заметили что в его территорию входят не только "собственно Китай" который по территории составляет одну треть. Китай подчинил Тибет.

В общем в ваших сообщениях есть рационалоьное зерно.

4) Правда, говорить о "подъеме" в Китае 19 веке следует с оговорками. Думаю здесь произошло наложение двух процессов: обскурация Средневекового Китайского суперэтноса и подъем Нового Китайского суперэтнос. Это обычное явление. Примерно тоже происходило в Римской империи в 3-5 веках нашей эры. Вроде Византийский суперэтнос был на подъеме, но Римская империя в основном проигрывала войны варварам. Потому что в Римской империи также был Эллинский суперэтнос, который был в обскурации и "мешал" византийцам "развернуться". Примерно тоже было на Руси 13-15 веков, когда подъем будущего Российского суперэтнос шел параллельно с обскурацией Древнеславянского суперэтноса.

Так и в Китае 19 века субпассионарные "старые" китайцы "мешали" пассионарным "новым". Но постепенно "новые" избавлялись от "шлака", как и в других случаях.

5) Но самый интересный перл вы сказали об эмиграции. "Пассионарию дома дел хватает". Гумилев говорил что как раз пассионарии ехали из Европы колонизировать другие земли вместо того чтобы "сидеть спокойно дома". Как раз пассионарии едут "за тридеветь земель" в поисках удачи с риском для жизни, или с целью наживы, или с миссионернскими целями. Цель зависит от степени пассионарности. Как раз миграции представителей этнической системы являются одним из проявлением общей пассионарности этнической системы. Благодаря пассионариям этническая система стремится расширить ареал обитания. Не буду спорить с тем, что субпассионарии мигрируют, но у Гумилева об этом не говорится так ярко, как о "пассионарных миграциях".

В общем у меня появились основания усомнится что вы знаете ПТЭ. Правда некоторые ваши другие сообщения меня "успокоили". Хотя удивление осталось.

6) Про Японию я присоединяюсь к Сабурову. Неужели вы не понимаете что более пассионарный этнос не всегда побеждает?

Девочке.

Извините полностью ваш "ник" употребить не могу. Лицемерия не хватает.

Так кто такой Коломийцев? Кандидат исторических наук? Доктор и.н.? Кто нибудь признал его работу "научно ценной"? Пока что получается: "Ах Моська знать она сильна, раз лает на слона."

Все больше убеждаюсь что Гумилева вы читали мало. Вы хотели сказать о целом ряде случаев когда пассионарность по Гумилеву была решающем фактором. Таких случаев действительно много. Вы назвали один и ... промахнулись. Как раз в случае с гуннами (по Гумилеву) пассионарность была не решающим фактором, потому что гунны были "старше" готов и "ровесниками" аланов. То есть пассионарности у них было столько же сколько у аланов и меньше чем у готов (которые, между прочим гуннов пережили). А победили гунны благодаря... но это для тех кто СЕРЬЕЗНО интересуется ПТЭ. В ваших сообщениях я ничего серьезного не вижу.

Итак я бы хотел, чтобы вы назвали примеры из Гумилева когда менее пассионарная этническая система побеждала более пассионарную и признали что были неправы. Иначе не вижу смысла вести с вами дискуссию по следующим причинам:

1) вы либо перевираете (передергиваете) Гумилева, либо мало его читали 2) Вы не умеете признавать неправоту, хотя требуете чтобы участники дискуссии умели это делать.

Валерию.

Как вы понимаете "русский Крым"? Мы имеем виду основное население. Это факт. Неужели на Украине запрещено говорить "неудобную" правду. Как все запущено а!

Итак, судя по вашему сообщению в основном католики "правильно" понимают "национальные интересы Украины", а православные почему-то в их "правом деле", как правило не участвуют. А может католики и православные по разному понимают национальные интересы. Потому что принадлежат к разным этническим системам. По крайней мере на протежении предыдущих веков так и было.

До 17 года...

Украина частично вошла в состав России в 1654 году. За 260 лет не было ни одного крупного общенационального восстания с целью обретения независимости.

Польша вошла в состав России в 1815 году. За 100 с небольшим лет было два восстания с целью обретения независимости.

Почувствуйте разницу.

в 1917 году...

Даже среди белоэмигрантов-украинцев нашлись сторонники Империи (создатели евразийства). Что же говорить об украинцах которые не эмигрировали.


AIL (8.05.2005 03:16:32):

КОМНИНУ

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ, ТО ОН БУДЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ.

НЕ УСПЕВАЮ УСЛЕДИТЬ ЗА ВСЕМИ ВАШИМИ СООБЩЕНИЯМИ. К ТОМУ ЖЕ ВИЖУ ВСЕ МЕНЬШЕ СМЫСЛА В ЭТОМ.

1) ПОЧЕМУ УПОМИНАЯ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ЕВРОПЕЙЦЕВ НАД КИТАЙЦАМИ ВО ВРЕМЯ ВОЙН 19 ВЕКА ВЫ ГОВОРИЛИ ТОЛЬКО О РУЖЬЯХ? А КАК НАСЧЕТ АРТИЛЛЕРИИ И ФЛОТА? ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ? ИЛИ ЗАБЫЛИ?

Не забыл и не передергиваю. Отвечать же я никого не заставляю. Вы сами соизволили начать со мной дискуссию, а теперь недовольны. АРТИЛЛЕРИЯ действительно довольно мощный фактор, но все мои аналогии сводятся к тому, что реально пассионарные повстанцы и солдаты - брали штурмом, неся огромные потери, укрепленные позиции противника. До Брусиловского прорыва, изумившего весь мир, официальная военная доктрина всех стран гласила: невозможно прорвать позиции противника, если он заранее укрепился, подвел пушки, пристрелял их. И, кстати, аналогов подобному нет в истории ни одной страны. Кроме той же России. Штурм карельского перешейка во время зимней войны с финами. (Прочтите В.Суворова).

ФЛОТ здесь вообще ни причем. Скажите - какое именно преимущество ФЛОТ мог дать европейцам при борьбе с ПОВСТАНЦАМИ ( ВЕДЬ МЫ КАЖЕТСЯ О НИХ ЕЩЁ ГОВОРИМ?). Флот может быть эффективен только в борьбе с другим флотом. Повстанцы его не имели и вообще не пытались установить контроля над морским пространством. Флот мог, допустим, сыграть важную роль в ╚открытии╩ Японии, но в Китае он использовался лишь для перевозки людей и грузов. Обладание кораблями и орудиями не помогло США во Вьетнаме. Американская армия ( именно после войны во Вьетнаме она была полностью переведена на контрактную основу) состояла из призывников, управлялась кадровыми военными, густо пересыпанными контрактниками. Немногочисленные слабопассионарные особи приняли антимилитаристическую доминанту, породив движение хиппи. Они не были субами в полном смысле этого слова, несли в себе субпассионарную доминанту: Make love. No war.

В период, обсуждаемый нами, маньчжуры никого уже давно не имели. Превосходство европейской армии, разбившей их армию, окончательно лишило маньчжур влияния на внутрикитайские дела. Европейцы были вынуждены защищать дворец императора от бунтующих толп.

Понимаете, национальный (но не пассионарный ) подъем характерен для любой нации, освободившейся от колониального гнета. Династия Мин, пришедшая на смену монголам, частично, опираясь на многочисленность своих подданных, вернула некоторый блеск потускневшей империи. Даже вела завоевательные войны. Но - вошла в обскурацию. Кто сказал, что Китай, сильный и благополучный с виду, не развалится Кто из западных аналитиков предсказал крах СССР через какое-то десятилетие после пика его военного и политического влияния? Никто. 70-е годы, размещение в Восточной Европе ракет с ядерными боеголовками средней дальности. Афганистан. На Западе это считали точкой кипения. И даже школьников так учат. А мы такой же запад для Китая - смотрим, боимся и ждем худшего.

Наблюдай мы в те годы за СССР со стороны - говорили бы: явный пассионарный подъем, акматическая фаза раскола, кристаллизация нового этноса, идеологическая экспансия, победа в Мировой войне┘Со стороны все кажется иным. Китай, возможно, сейчас на грани краха - группа высших чиновников КПК, собираясь свалить генсека, готовит переворот. В Европе тоже считали, что теперь то, когда Горбачев демократизировал общество у русских будет все окей. В итоге - Беловежская пуща.

КИТАЙСКИЙ СУПЕРЭТНОС НАБИРАЕТ СИЛУ, ЧТО ТОЖЕ ХАРАКТЕРНО ДЛЯ ФАЗЫ ПОДЪЕМА.

Где эта сила, в чем она? Это не риторический вопрос. У Вас есть - примеры?

Понимаете, Египет, населенный феллахами - бывшим египтянами, утратившими даже этнические признаки и превратившимися в ╚феллахов╩ (╚тех кто ковыряется в грязи╩) - был богатейшей страной средневекового мира. Рабочих рук им хватало. Как хватает и Китаю. В чем проявилась китайская пассионарность?

В войнах? Китайцы самостоятельно не выиграли не одной. ( И даже сами не добились независимости.) В искусстве? Они с трудом сохраняют то, что было их отличительно особенностью тысячелетиями. В развитии наук? Вы сами знаете не хуже меня, что ничего, кроме искусного копирования, здесь нет. Антияпонские выступления не делают погоды. В самой России происходили выступления против Америки, против Лиги арабских государств и даже против писателя Сорокина. Но Россию Вы в пассионарии не записываете. Поддержав ╚красных кхмеров╩ в Камбодже, Китай получил плевок от крохотного Вьетнама, свергнувшего поддерживаемый КНР режим, но Китай, вторгнувшись во Вьетнам и немного повоевав, вышел - без заключения мирного договора и формальных заявлений. Пассионарности на продолжение имперской политики не хватило. А ведь в этот период, он, пользуясь поддержкой Америки, нуждающейся в подобном союзнике в борьбе с СССР, мог свободно присоединить Вьетнам к себе. Казаки

( гарантированные пассионарии), ища повода для войны, просили Екатерину Великую разрешить ей отмстить за обиду якобы нанесенную ей турецким султаном. Китай - сам ушел из Вьетнама. Никто его не заставлял и не выступал против. Американцы бы только приветствовали выход из сферы влияния Союза еще одной страны. СССР в войну вступить не мог - экономическое положение того периода было наихудшим за всю историю Советского Союза.

КИТАЙЦАМ 19 ВЕКА ХВАТАЛО ПАССИОНАРНОСТИ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ БРОСАТЬ ВЫЗОВ НО НЕ ХВАТАЛО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОБЕЖДАТЬ.

Но сейчас - не 19 век. Пассионарности в Китае должно быть достаточно, чтобы разорвать страну в клочья ( Было уже, если помните). Не может же она вся уходить в работу. Восстания в Китае - штука куда как частая и довольно кровавая. Любая смена династии сопровождалась ими. Циньцы закапывали повстанцев живьем, а те - платили им той же монетой. А если засчитать в акматику гражданскую войну, то где пост-акматический период. Тот, в котором страна идет от победы к победе. ( Я все о том же: об уходе из Вьетнама.)

Условия, в которых 90 % населения страны живут, достаточно поганы для массовых стихийных выступлений( при высокой пассионарности). Помните, я приводил примеры, когда гораздо менее пассионарные русские выступали против власти: Новочеркасск, Темиртау. А ведь условия жизни в тогдашнем Союзе на два порядка выше, чем в современном Китае. Китай - единственная великая держава, не имеющая пенсионной системы: человек работает, пока шевелится, после - его, если хотят, содержат дети. Колхозники ( их китайский аналог) совершенно бесправны, не пользуются медицинскими услугами - нет денег. Питаются они по талонам. Пассионарий, живущий в подобных условиях, рано или поздно - взбесится. 300 тыс. монголов, подпавших под влияние ПТ, смяли пятидесятимиллионный Китай. 300 МЛН. китайцев - не смогли отбиться ни от европейцев, ни от японцев. Японцы, допустим, тоже пассионарии. А европейцы? 500 тыс. голых, грязных рабов на Гаити, живущих в целом в тех же условиях, что и китайцы, навалившись впятидесятиром на одного - победили. Тысяча китайцев - не одолела одного европейца. А ведь это тысяча - молодые пассионарии - всего лишь половина от возможного числа. В Китае было не 50, а - 150-170 млн. населения.

ФАКТЫ, КОТОРЫЕ Я НАЗВАЛ - ОСТАЮТСЯ.

Но и те, что назвал я - тоже. Супердержавой КНР стала не вопреки, как СССР, а при ПОЛНОЙ ПОДДЕРЖКЕ двух других СССР и США. Ядерное оружие - СССР. Новейшая технология и режим максимального экономического благоприятствования - США. И, тем не менее, Китаю для того, что бы пройти этот путь понадобилось вчетверо больше времени, чем инерционной России. Акматика помешала? Ох, сомневаюсь.

Не переходя на личность, давайте лучше рассмотрим эту проблему всесторонне. Приведите мне доказательства РЕАЛЬНОЙ китайской пассионарности. Я, вообще-то, не так уж и уверен в её отсутствии, просто не нахожу никаких признаков. Вы, конечно, скажете - аберрация близости. Пассионарность трудно углядеть вблизи. Золотые слова. Но ведь не только пассионарность трудно увидеть, но и её отсутствие. До обскурации империи Мин её никто не записал бы в регенерацию ( А после обскурации - записал Гумилев.) Наоборот сказали бы: ну явный подъем. Освободившись от монголов и немного погрызшись, китайцы принялись восстанавливать империю в прежнем виде. Почистили, прибрали, бестолково (как КНР во Ветнаме) повоевали. И развалились.

СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙ МЫ ЗАПИСЫВАЕМ В ПАССИОНАРИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ДРУГИХ ДОСТОЙНЫХ КАНДИДАТОВ. А почему, допустим, не негры?

В ЮАР они сломали богатейший ( имею в виду доход на душу населения), хорошо вооруженный, вполне пассионарный (никак не ниже инерции) режим. Не голыми руками, но почти. И - втроем на одного. Тысяча китайцев против одного европейца или же - три негра против африкаанера ничуть не менее пассионарного, чем европейцы 19 века в Китае. Сравните! В Китае служили и субы, мечтающие подзаработать на торговле опиумом и проститутками. Белые ЮАР - пассионарный выселок.

 

ВСЕМ И КОМНИНУ! КОМНИНУ И ВСЕМ!

╚НО САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ПЕРЛ ВЫ СКАЗАЛИ ОБ ЭМИГРАЦИИ. "ПАССИОНАРИЮ ДОМА ДЕЛ ХВАТАЕТ". ГУМИЛЕВ ГОВОРИЛ, ЧТО КАК РАЗ ПАССИОНАРИИ ЕХАЛИ ИЗ ЕВРОПЫ КОЛОНИЗИРОВАТЬ ДРУГИЕ ЗЕМЛИ, ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ "СИДЕТЬ СПОКОЙНО ДОМА". КАК РАЗ ПАССИОНАРИИ ЕДУТ "ЗА ТРИДЕВЯТЬ ЗЕМЕЛЬ" В ПОИСКАХ УДАЧИ С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ, ИЛИ С ЦЕЛЬЮ НАЖИВЫ, ИЛИ С МИССИОНЕРСКИМИ ЦЕЛЯМИ. ЦЕЛЬ ЗАВИСИТ ОТ СТЕПЕНИ ПАССИОНАРНОСТИ.╩

ЦЕЛЬ ЗАВИСИТ ОТ СТЕПЕНИ ПАССИОНАРНОСТИ. Кто бы спорил!

И Гумилев был, разумеется, прав (Для 19-го и предыдущих веков), а Вы, прошу меня простить, нет. Впрочем, виноват и я сам. Неточно построил предложение. Нужно было написать: НЫНЕШНЕМУ пассионарию дома дел хватает. Сегодня нет уже диких колоний - требующих пассионарности, но позволяющих разбогатеть. Зато в России - пассионарию, буде такой найдется: дел невпроворот, не то, что раньше, когда советская власть пассионариев давила (диссиденты), сажала, элементарно в них не нуждалась. Говоря о современных колониях и современных эмигрантах, говорим мы об США и о тех, кто нелегально переправляется в это самое богатое и благополучное в мире государство для того, чтобы жить. А не рисковать жизнью в поисках удачи. Пусть даже с целью наживы или миссионерскими целями. Латиноамериканцы и китайцы ничего в Америке не проповедуют. Америка больше не Страна Больших Возможностей, вернее: Страна, но уже как-то по-другому. Чистильщик сапог здесь больше не может стать миллионером. Разве что захватит в заложники дочь сенатора, пришедшую почистить босоножки от Версаче, и потребует соответствующий выкуп. Многие так и делают. Раньше делали только некоторые. Еще раньше - почти не делали. Стремительное разложение американского этноса можно объяснить только этим. Подпитка пассионарностью двести лет поддерживающая его на плаву, иссякает. Какой пассионарий поедет в сытую, заплывшую от жира, благополучную страну, где ему будет нечего делать, кроме как зарабатывать доллары. Где-то в Интернете я прочел историю: одна наша русская девушка, выйдя замуж за американца, уехала с ним. В первый день, знакомясь с его родителями, она очень им понравилась. Отец её нового мужа решил сделать молодоженам подарок: два места на одном из самых престижных кладбищ мира ( каком не помню - по кладбищам не специалист). Девушка подала на развод. Отец её бывшего мужа тут же, разумеется, эти места на кладбище отобрал. Дело в менталитете. Понимаете, хвалясь тем, как дорого это стоит и чего ему стоило пролезть в очередь, отец жениха не имел в виду ничего плохого. Он действительно хотел сделать ценный подарок. Американский менталитет. Принять его для русской означало: сломаться. Остаться в США, жить в отличном районе, с молодым состоятельным мужем, но - сломаться. Современная Америка не принимает пассионариев, она просто не может их переварить. Пассионарии же, рождающиеся в ней, глубоко несчастны. Им нечего делать. Участвовать в создании величайшего в мире государства? Государство - уже создано. Ковать военную и производственную мощь страны? Она держится на полуграмотных китайских и латиноамериканских эмигрантах, собирающих на конвейерах автомобили и компьютеры. Эти самые эмигранты едут в США, зная, что там им не придется сражаться с недружелюбно настроенными индейцами, замерзать насмерть

( действительно - насмерть) на Аляске Золотоискателей. Едут СУБЫ. Те, кто слишком слаб или ленив для того, чтобы жить в собственной неустроенной стране и обустраивать её потихоньку. И чем больше субов взвалит на себя Америка, тем слабей она станет. Каждый новый эмигрант - это не рабочий и солдат, а обуза. Первое поколение латиносов еще работает потихоньку, но второе - думает только о том чтобы себя побаловать, не стремясь при это ничему научиться. Им хочется всего и сразу. Можно грабить, можно толкать наркоту. Работать сутенером. Тоже - ЗАВИСИТ ОТ СТЕПЕНИ ПАССИОНАРНОСТИ. Грабитель пассионарнее сутенера, но субами они от этого быть не перестают.

ПЕРВАЯ ВОЛНА ПАССИОНАРИЕВ, ОСВОИВШАЯ США - МИССИОНЕРЫ.

ВТОРАЯ - ФЕРМЕРЫ-ПАССИОНАРИИ И ОХОТНИКИ-ПАССИОНАРИИ.

ТРЕТЬЯ - АФЕРИСТЫ-ПАССИОНАРИИ, ЕДУЩИЕ В ЭТУ КРЕПНУЩУЮ СТРАНУ СКОЛОТИТЬ СОСТОЯНИЕ.

Заметьте: как слабеет уровень пассионарности с каждой волной. Психи-сектанты, уступают место суровым работящим фермерам, которые, тем не менее, не подумали войти в первую волну. Охотники ( за шкурами и за индейскими скальпами) убийцы, рискующие жизнью ради наживы. Но не ради идеала. Нажива и есть идеал.

Аферисты - те, кто уже и жизнью предпочитает не рисковать. Энергичные, оборотистые мерзавцы-бизнесмены. В созданное этими тремя волнами государство текут сначала гармоничники, а потом и субы. Те кто хочет хорошо, безопасно жить, нормально питаться, согласен МЫТЬ ТУАЛЕТЫ за хорошие деньги, а не голодать у себя на родине. В начале 90 - много говна утекло: в США, Израиль, Европу. Кто почестней: возвратились. Устроились реально - немногие. Это не те времена, когда в Америке было раздолье для молодых, никому не известных бизнесменов. Теперь там все поделено.

Бензоколонку - максимум, тебе там позволят иметь. Ресторан. Да и разве это пассионарно: мечта сколотить к 25 годам свой десяток миллионов, а потом всю свою жизнь жрать, срать и драть (баб). АМЕРИКАНСКАЯ МЕЧТА?!!!

Может быть, если Вы еще не устали спорить со мной, подискутируем о ближайшем будущем северно-американского этноса ( да и есть ли такой вообще?). Я - считаю, что он скоро рухнет. И не под чужим напором, а сам. Разбрасываясь по всему миру. Экономические показатели у них( все еще высокие) с каждым годом ухудшаются. Подобно Англии времен заката Британской империи, которая из мастерской мира превратилась в МИРОВОГО РОСТОВЩИКА. Пережив экономический кризис и лишившись колоний, она обнаружила, что собственная её промышленность давно устарела, а денег из других денег больше не выжмешь. Их сила, подобно Риму времен солдатских императоров уже не в ПРАВДЕ (это пассионарно) и даже не в ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а в возможности, манипулируя своей военной и политической мощью, навязать другим свое мнение. Пассионарность - долларами не купить. Вы согласны с моей точкой зрения? Судя по высказываниям насчет эмигрантов - нет, или Вы об это не думали. Подумайте. Думать о будущем - это пассионарно. Что же ждет США? Давайте подискутируем!!! Я ПРЕДЛАГАЮ ЭТО ВСЕМ.


Марина (8.05.2005 11:26:26):

Всем доброго дня!

Обойти своим вниманием празднование 60-летие Великой Победы я не смогла! Ибо такие события аналогичны взрывам сверхновым, цунами и пр. Только здесь, это проявление формы общественного движения материи!

Я понимаю, что Наши Ветераны из-за возраста вряд ли читают сайты Интернета. (Хотя в юбилейных репортажах, я неоднократно видела компьютеры на столах ветеранов.)

Я уверена, что эта Война прошла через КАЖДУЮ семью Уважаемых Форумчан. Ведь Ваши отцы, деды, прадеды принимали участие в этой беспощадной ╚рубиловке╩ XX века!

Здесь и бойцы, и труженики тыла!

9 мая 2005 года состоится, наверное, последнее яркое торжество этого Великого события: празднования Дня Победы! Ну, а дальше наступит эпоха осмысления, ответов на вопросы: Что и Почему!

Ведь наших отцов, реальных свидетелей событий - носителей нынешней традиции становится все меньше и меньше! Дальше эту традицию празднования Дня Победы подхватим Мы - их дети. Но, еще через поколение, традиция станет уже фактом истории! И ей займутся ученые историки.

А, сейчас┘

Я, через моих Уважаемых Собеседников, передаю слова Поздравления Всем ныне здравствующим Победителям Второй Мировой Войны! Желаю им Здоровья, и еще долгих лет Жизни!

Я поднимаю ╚фронтовые 100 грамм╩ ЗА ПОБЕДУ┘ ЗА НАШУ ОБЩУЮ ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ!

С Уважением,

Марина.


Olegb (8.05.2005 11:42:49):

AILу,

Вы очень много правильно написали о войне с Японией. Но представте себе, что на 41 год весь ВВП Японии был равен бельгийскому на 39 год. Япония пытается решить вопрос нефти и ресурсов. Но, кому нужно было на тот момент вступление Японии в войну против США ?

1. СССР, чтобы перебросить кадровые дивизии под Москву.

2. США, чтобы иметь повод для вступления в войну. Обе страны подталкивают Японию к решению о нападении.

Но психологически, японцы могут начать войну, но не умеют заключать мир. Удар по Пёрл-Харбору (его успех) наносит национальное унижение Штатам, и вместо того, чтобы заключить мир на выгодных условиях, Япония,(а также Германия,Италия) получают врага в лице ведущей державы. Ведь любая война ставит цель заключение мира на более выгодных условиях. Меня очень сильно иногда удивляет, что многие недоценивают роль США в той войне. Они клепали самолеты, корабли (Либерти)как пирожки. Вы будете смеяться, но Сталин действовал по Гумилеву: Искать друзей, а не врагов (в США). Японская армия была очень неплохо подготовлена, но противостоять армии Штатов, и Советской она уже была не способна.

С уважением

Олег


Алладин (8.05.2005 12:05:19):

AIL

Читая официально опубликованные материалы,нужно уметь читать между строк,этому нас научили коммунисты.В советской истории начисто отрицался эффект атомной бомбы в окончании войны и публикация данного материала все же чего-то значит. Кроме специальных самолетов шасси которых оставалось на земле,(японцы народ рачительный),использовалось немалое количество трофейных самолетов с шасси.Но Вы, в принципе, отрицаете какой-либо героизм.Я же сразу сказал,что неважно вопрос ли это воспитания и т.д.Это вопрос стереотипа поведения пассионарного общества.Викинги ели мухоморы,значит они не пассионарии что ли? Именно потому что пассионарии они их и ели.Это хорошо подметил Гумилев.НАсчет атомной бомбы Вы меня удивили.60 лет человечество живет в ужасе перед возможностью ядерной войны,а тут страна подвергшаяся ядерному нападению,как от мухи от этого отмахнулась.Подумаешь там за секунды погибло два города.Да если это так японцы или полные кретины,или пассионарии равных которым еще в мире не было.

олегу Б.

Я тоже так думаю.Вплоть до окончательного разрыва с королем идеи сближения с Россией у него не наблюдалось.

Валерию.

Я потому сразу и оговорился что процесс формирования единого русского этноса Киевской Руси не был завершен,а после распада государства эти племенные союзы пошли своими путями.Да и не только славянское это было государство,а норманно-славянское и в этом нет ничего зазорного для славян,все современные государства Европы прошли примерно такой же путь.

Каждый из этносов который входил в состав Рос.империи,входил разными дорогами.В частности к примеру "Степное уложение" калмыков,давало им гораздо большую самостоятельность внутри государства,чем они имеют сегодня и имели в СССР.То же самое Кабарда,Ингушетия,Авария,владения Тарковского шамхала.Другие - адыги,чеченцы и т.д. были завоеваны силой оружия.Во время недавней дискуссии говоря о необходимости сохранения нац.гос.образований в федерации я столкнулся с дружным отпором других участников.Я это к тому, что никого не интересует история вопроса,не могут в России понять,что может существовать и нерусский фактор и нерусские национальные интересы.Внушаемое всем "будет экономика и не будет национального вопроса",величайшее заблуждение и проявление стереотипа гармоничного или субпассионарного этноса.Это может сработать в каких-то этносах,но не сработает в пассионарных,в частности на Кавказе.Если это у меня представителя всего лишь полумиллионного этноса вызывает раздражение,то не может не вызывать у представителей крупных этносов.А теперь вопрос: могла бы современная Украина объединиться с современной Россией на тех принципах которые были провозглашены Переяславской радой?

P.S.Буду благодарен,если перешлете обещанные материалы на адрес aladinov@mail.ru.

Павлу.

Прочел "Мобилизационный кретинизм".Все правильно,но невыполнимо.Что призывная система не работает факт.Недаром в это призыв президент России потребовал,чтобы главы субъектов лично возглавили призывные комиссии.Есть и еще одна закономерность,по мере уменьшения численности армии увеличивается численность сил охраны правопорядка и внутренних войск.Официальных данных нет,но по моим подсчетам увеличение более чем в 5-ть раз.Поворачиваем оружие против своего же народа,как говорится.

С уважением


Olegb (8.05.2005 13:21:22):

Алладину,

а можно подсказать, где эта статья "Мобилизационный кретинизм". Я просто в свое время писал и анализировал о проигрыше России в 1914 в мобилизации. Запуск России мобилизации (по моей версии) означал войну. И остановить войну было не возможно. Ну примерно останавливать цепную реакцию.

С уважением

Олег


Алладин (8.05.2005 13:39:56):

Олегу.Б.Адрес давал Павел

http://antisys.narod.ru/mk.html

с уважением


Olegb (8.05.2005 13:54:26):

Алладину,

вы действительно считаете, что никого не интересует вопрос вхождения Чеченцев, Адыгов ? Если Вы с Юга то знаете это термин, достал нож, дерись. Ну это так личное. Сугубо опять личное, я могу не любить чеченцев, но уважать их буду. Это не много разные вещи.

 

Прочитал статью,

не совсем согласен, но очень разумно. При Хрущеве было выбито сержантское звено. Я стрелял с 2 курса в день 30 патронов. А вспомните сколько стреляли обычные солдаты. Взвод студентов (в МАИ) диверсанты, обычно брал ракетную часть на 2 раза.

С уважением

Олег


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (8.05.2005 16:34:49):

AIL

Так какие сейчас фазы в Японии и Китае по вашему?

Вы заметили сколько фактов вам приходится опровергать и объяснять. Объяснения, объяснения, объяснения. Агрессия Японии восстания в Китае, усиление этих государств... Тут совершенно верно показали на "камикадзе". Это тоже пришлось объяснять.

По вашему китайцам все принесли на блюдечке с голубой кайомочкой. Их положение все время улучшалось весь 20 век, но они здесь не причем. Но так не бывает...

С чего вы взяли, что среди японских офицеров не осталось пассионариев. Вы с ними воевали?

Забавно что вы заговорили о ЮАР. Ведь по одной из версий (которую кстати поддерживал ЛНГ) ПТ 18 века прошел через Японию, Китай, Вьетнам и "дошел" до ЮАР. Так что пассионарность жителей Южной Африки здесь никто под сомнение не ставит.

Насчет того что в Америку едят одни суббы согласится с вами не могу. Когда в инерционно-обскурантскую Римскую империю стремились попасть варвары, в том числе и пассионарные. Сейчас то же самое можно увидеть на Западе. В Америке даже пытаются привлекать чужих пассионариев ищущих денег и славы, потому что своих не хватает. Так что пассионариям есть, что делать в США.

Какой признак, что в Японии и Китае произошел ПТ. Еще в 18 веке эти странны никакой агрессии не проявляли. А в 20 веке.

Японцы неоднакроатно проявляли агрессию в отношении континентальной Азии. Агрессия была неудачно, но уже сам факт агрессии говорит о многом. Они бросали вызов России и США. Во втором случае их вызов напоминает тот что бросили даки Риму. Храбро но глупо. И здесь даже не было как таковой войны за независимость. Подобная безрассудная храбрость возможна лишь на ранних фазах этногенеза.

Китайцы 1911 году покончили с властью маньчжуров. Они перестали. Они подчинили Тибет. Они нападали на Вьетнам. Они перестали быть пешкой СССР. Они пытались пересмотреть границы с СССР.

То что "инерционные" и "техничные" этнические системы побеждали молодые э.с. тоже нормольно.

Кстати вы говорили о многих заимствованиях в Китае. Но ведь широкое заимствование как раз и характерно для начальных фаз этногенеза. Свои ученые появляются как правило в фазе Надлома и в Инерции. Это характерно для большинства этногенезов.

Интересный вы сказали перл об экономике. Якобы большое количество китайцев способствовало подъему китайской экономики. Тут не только специалисты по ПТЭ, но и специалисты по экономике скажут вам, что в таких случаях важно не количество людей, а их качество. Кадры решают все.

Кстати, это правда что китайцы начали захват важных энерго-объектов в Казахстане и пытались пересмотреть границы с Катая и Казахстана?

 

Всем участникам дискуссии!

С наступающим праздником Победы!


Валерий (8.05.2005 20:55:33):

Комнину.

Действительно, нужно точно определить - какие факторы принимать во внимание: географические, государственные или этнические.На мой взгляд, термин "русский Крым" неправилен во всех отношениях. Там, судя по последним данным, русские не имеют абсолютного перевеса, хотя и имеют относительное большинство. Преследуются по закону лишь те агрессивные экстремисты, которые говорят от том, что Крым - часть российской территории и проводят соответстующие агрессивные акции. К счастью, в последнее время таких крикунов стало все меньше и меньше, в отличие от середины 1990-х гг.

"православные почему-то в их "правом деле", как правило не участвуют".

Почему не участвуют? Большинство священиков и прихожан УПЦ Киевского патриархата или УАПЦ - настоящие патриоты Украины.

"Украина частично вошла в состав России в 1654 году"

Да не было никакой инкорпорации Казацкой Украины в Российское государство! Она произошла лишь во времена Екатерины II.

Восстания и не могло произойти в то время. После бурного периода надлома в середине XVII ст. праукраинский этнос находился на стадии резкого пассионарного спада. Это и проявилось в том, что казацкий субэтнос в начале 19 в. почти совсем потерял всякое стремление к независимости.

В 1815 г. далеко не вся Польша вошла в состав Российского государства.

Среди эмигрантов было много "малороссов" (в т.ч и классик евразийства Савицкий). Они абсолютно не имели никакого укр. этнического самосознания, поэтому их не нужно считать представителями нашего этноса. То, что они родились на укр. территории абсолютно ничего не означает. В то же время, даже национал-коммунисты, которые остались в СССР (Шумский, Скрыпник и другие), во время политики украинизации много сделали для консолидации укр. этноса.

Алладину

"никого не интересует история вопроса,не могут в России понять,что может существовать и нерусский фактор и нерусские национальные интересы"

Ну, я в этом даже на этом форуме уже давно убедился и понимаю как вам всем тяжело. Ведь вы там для великороссов просто "нацмены", а часто и того хуже. И все разговоры об необходимости евразийства лишь общие фразы, а реальность - совсем другая. В такие моменты и понимаешь - какое великое благо, что в 1991 г. даже под руководством бывших коммунистов мы все же наконец-то добились независимости.

Дважды в одну и ту самую реку не входят!

Видите ли, когда Б.Хмельницкий в 1654 г. просил у российской власти помощи против Яна Казимира, он еще совсем не понимал, во что это казакам и ему лично может обойтись. Ведь до этого времени конкакты с российской властью были только спорадическими. А когда за 1,5 года понял, гетьман резко изменил свою политику. В принципе, объединение возможно и даже необходимо, но только в определенных вопросах (например,экономических), научной и культурной сфере. Поэтому я здесь и дисскутирую, в отличие от многих своих коллег, которые даже и спорить с российскими историками не хотят. Любые же надгосударственные политические структуры совершенно исключены. Наши предки этот путь уже в середине 17 в. прошли и мы уроки прошлого хорошо помним.

Некоторые работы Н.Яковенко высылаю Вам по почте.

С уважением


AIL (9.05.2005 01:32:20):

АЛЛАДИНУ

НАСЧЕТ АТОМНОЙ БОМБЫ ВЫ МЕНЯ УДИВИЛИ. 60 ЛЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЖИВЕТ В УЖАСЕ ПЕРЕД ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ, А ТУТ СТРАНА, ПОДВЕРГШАЯСЯ ЯДЕРНОМУ НАПАДЕНИЮ, КАК ОТ МУХИ ОТ ЭТОГО ОТМАХНУЛАСЬ. ПОДУМАЕШЬ - ТАМ ЗА СЕКУНДЫ ПОГИБЛО ДВА ГОРОДА.

Я Вас удивил? Приятно польщен. Но, убей меня бог, не пойму - когда и чем?

Я что, по-вашему, спорю с тем, что японцы не были в восторге от бомбардировки? Я с этим не спорю. ГДЕ ОНИ У МЕНЯ ОТМАХНУЛИСЬ?

Процитируйте. Вы либо меня с кем-то перепутали, либо что-то неверно поняли. Я пишу: ЯПОНИЯ и без ядерной бомбардировки не способна была продержаться 7 - 8 ДНЕЙ.

О пресловутой стенограмме совещания в кабинете японского императора.

ВЕРИТЬ ВСЕГДА ЛУЧШЕ ТОМУ, КТО СУДИТ О СИТУАЦИИ НЕПРЕДВЗЯТО. Как нам быть с этим? Вы ведь спросили меня, почему мы должны верить американцам, а не японцам. Когда я Вам объяснил: Вы отмолчались. Бомбардировкой они оправдались перед собственной совестью и императором. Не могли же они сказать: Извини, батюшка-император, патронов и жратвы - нет. Патронов не сделаем.( Не из чего) Рыбки не наловим.( Не пущают, оккупанты!) И солдат нет. А те, что есть, на материке - тоже без боеприпасов. Окруженные толпами китайцев, корейцев, индонезийцев. (И Индонезию, сволочи, оккупировали). ПРОСР┘ЛИ, БАТЮШКА!!! СТРАНУ ПРОСР┘ЛИ!

А как же Вы меня, спрашивает император, уверяли - воевать можем! И янки разгромим и еще и на СССР силы останутся. Пассионарности - с краями. Где ж она?

А генералы: Извини, Акихито Хирохитович - бес попутал. Наврали мы тебе. С три короба. Ты уж не серчай, а!

А, император (соответственно) зовет какого-нибудь Рю (из солдатиков охраны) и говорит: А поставь-ка ты их, сынок, к стенке┘ А тот: Рад стараться, батюшка царь (э-э┘император), рад! Давно до них добирался!!!

Э-э┘толстозадые, сколько нашей солдатской крови попили! К СТЕНЕ!!! И - карабинчик через плечо. (Солдаты почетных служб были вооружены карабинами. Как у нас, у Мавзолея - винтовками.)

Гитлер, за месяц до конца, ходил по рейхсминистерствам и расстреливал тех своих соратников, которые ему почему-либо виноватей других показались. И сам стрелял. И охране приказывал. И на струнах рояльных вешал. (Канариса). А те, кто уцелел, тряслись да баснями его кормили. Генерал Венк из Баварии с целой танковой армией прет! Отстоим Берлин! Отобьем славян поганых! На Москву опять пойдем!!! Всё - правда. В стенограммах Гитлеровских совещаний. И что?

Японские генералы-то - тоже не дураки были. Знали - ЧТО императоры слушать любят. То и сказали. И про стенограмму помнили: чтобы было что потомкам оставить. СКАЖИТЕ: КОГДА ВООБЩЕ ПОБЕЖДЕННЫЙ РЕАЛЬНО ОЦЕНИВАЛ СВОИ ШАНСЫ? В истории любой страны справедливо объясняются только победы. И ни слова о поражениях. Не было их. Ошибки были. Первую Мировую войну ( по Гитлеру) немцы проиграли не русским с англичанами и французами, а евреям.

При пассионарном подъеме супостата своей военной мощью не стращают. А собираются и идут. Навстречу. Молча. Толпой. Или по лесам разбредаются. Партизанить. Как когда.

Грош цена тому генеральскому докладу. Японскому. Американские генералы докладывали: форсируем наступление - в два дня уложимся. Но солдат потеряем. Не форсируем: в десять. А им: а давайте-ка бомбой шандарахнем!

На страх агрессору! (СССР) И шандарахнули.

В СОВЕТСКОЙ ИСТОРИИ НАЧИСТО ОТРИЦАЛСЯ ЭФФЕКТ АТОМНОЙ БОМБЫ В ОКОНЧАНИИ ВОЙНЫ И ПУБЛИКАЦИЯ ДАННОГО МАТЕРИАЛА ВСЕ ЖЕ ЧЕГО-ТО ЗНАЧИТ.

Я, обучаясь по советскому учебнику, не знал, что эффект ядерной бомбардировки советской историей отрицался. А ведь именно в школе закладывали официальную точку зрения Партии. Но причем здесь это?

Ведь необходимость бомбардировки тогда отрицали не русские - сами АМЕРИКАНЦЫ. И сейчас отрицают. И серьезные документальные фильмы об этом снимают. И даже: по телевиденью их показывают. И нам продают.

У них говорить правду о правительстве не запрещено. В этом фильме, кстати, было интервью с офицером, присутствовавшим на том совещании в АМЕРИКАНСКОМ Генштабе. Старенький и седенький дедушка. Он - подтвердил: занять Японию собирались в десятидневный (максимум двухнедельный) срок. Скажите: а КАКОВА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ бомбардировок этих двух городов? Что там такое было? Опиумокурильня для всех японских солдат? Опиум курили и в Японии. И сейчас еще курят. Собирались японцы вместе, забивали косячки┘Вам точность требуется? Набивали трубки, заряжали - кальяны. Эти города с военной точки зрения - пустышки. Не было там: ни штабов, ни фабрик серьезных, ни солдат так уж много. Считай американцы, что японцы могут еще сражаться: выбрали бы цели пореальнее. Те что ослабят противника. Но нет, не выбрали. Почему?

Уже тогда американский генеральный штаб готовился у грядущему противостоянию с СССР. И готовил базы для собственных войск. Ничего из того, что (в военном плане)было ценно для Японии - трогать было нельзя. Потому что это (считали в ГЕНШТАБЕ) пригодится и нам. Бомбы дали чисто устрашающий эффект. В военном плане они Японию не ослабили. Так что если японские ПАССИОНАРИИ собрались бы сражаться дальше: сражались бы. Но они давно уже хотели мира.

Японию военные собирались взять измором. Просто подождать, пока у них кончатся патроны ( а новых, извините, взять негде - руды в Японии не добывают) и высадиться - где им покажется удобней. Представьте, сотня американских солдат, вооруженных автоматами, сходит на берег с торпедного эсминца (Солдат на эсминцах не перевозили. Не как правило. В военно-морском деле я не силен. Но - допустим.). Сходят не у крупного даже города, а у маленькой рыболовецкой деревушки. Местные - стоят и смотрят. (Так и было.) Солдаты занимают телефон, телеграф┘ и перекрывают дорогу. Одну. Но блокируют район. Другим солдатам, японским: теперь не пройти. С разряженными то винтовками. Таких отрядов десантируется, допустим, тысяча. Где по сто человек, где по десять. Тысяч. На каждый населенный пункт ( в зависимости от величины) соответствующее количество солдат. Но нигде и никаких стихийных выступлений против оккупантов не наблюдалось. Что, прошу Вас уяснить, невозможно при высоком пассионарном уровне. Слыхали про дубину народной войны? Армия - может быть разбита или остановлена приказом. Штаб - сдаться. Страна - капитулировать. Но народ (пассионарный) зубами будет грызть оккупантов.

Крепостные били солдат Наполеона тогда, когда русские войска отошли. Подкарауливали их и резали. И не только для того, чтобы пограбить обозы. Грабить они могли и своих - в мирное время. Но не грабили. Преступность в тот период - курам на смех! Дубровский - Робин ГУД. Комплиментарность же японцев и американцев была резко отрицательная. Ужиться они не могли. Или не комплиментарность, а самое обыкновенное человеческое отношение друг к другу. Перл Харбор не простили им в Америке до сих пор и устраивают антияпонские демонстрации в годовщину. Кучка пацанов и девчонок. Глас народа. Японцы же американцев не любили много сильней. Именно Америка ╚открыла╩ ( со значительной кровью) Японию в 1854. И именно она её эксплуатировала, первой подписав неравноправные договоры и отторгнув порта. И японцы это очень хорошо помнили. Напали бы иначе они на Америку? Но на развернутое широко народное движение пассионарности у них не хватило. И на неразвернутое тоже. ( Вы имеете иные сведенья?) Максимум, читал: по-пьянке японские офицеры, перешедшие на службу в послевоенную японскую армию, били американских офицеров. А те: били их. Драться и те и другие предпочитали не между собой (хотя и это было), а друг с другом. Но весь пассионарный народ┘ Как у Пушкина. ╚Народ - безмолвствует.╩

 

AIL (9.05.2005 01:34:03):

АЛЛАДИНУ

ПО ПОВОДУ КАМИКАДЗЕ

НО ВЫ, В ПРИНЦИПЕ, ОТРИЦАЕТЕ КАКОЙ-ЛИБО ГЕРОИЗМ.

АЛЛАДИН

НИКАКОЙ (никакой!!!) разницы между тем, чтобы всем остаться в строю и всем выйти вперед: НЕТ. Выбирает все равно офицер. Я, вместо того, чтобы остаться тоже вышел бы. Иначе - стыдно. И, честно говоря, надеялся бы что не выберут.

КТО СКАЗАЛ, ЧТО ТВОЙ ДОЛГ УМЕРЕТЬ ЗА ТВОЮ РОДИНУ?

ТВОЙ ДОЛГ ЗАСТАВИТЬ ДРУГОГО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ РОДИНУ.

Не припомните, чья это цитата? Эйзенхауэр, кажется, а может быть и нет. Во всяко случае - англосакс. Американец или англичанин.

КРОМЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ САМОЛЕТОВ ШАССИ, КОТОРЫХ ОСТАВАЛОСЬ НА ЗЕМЛЕ,(ЯПОНЦЫ НАРОД РАЧИТЕЛЬНЫЙ)┘ АЛЛАДИН

Самолета с летчиком не жалко. А шасси - пригодятся. Логично. Но не пассионарно. А просто - подло. Офицеры выбирали из солдат. Но сами: камикадзе - не становились. Офицер, когда он выбирал спрашивал, допустим: Кто хочет послужить Великой Японии. И ждал - пока ответят. Но не отвечал сам. Не орал, как солдаты: Я. И шага вперед: не делал. Почему? Его знания и опыт нужны Японии? Так они солдатам и объясняли. И офицеры особого отдела РККА, гоня людей (за спиной которых стоял заград.бат) по минным полям, тоже им объясняли. Каждый, мол, на свое место поставлен. Меня Великая Партия Ленина-Сталина обличила доверием - в окопчике. И Вас обличила - вперед на мины. А сзади - заград.бат! Но ведь и японцам убирали шасси. (И вовсе не из-за рачительности.) И это - не пассионарно. И не субпассионарно. Гармонично.

БЫЛ ТАКОЙ ОБЫЧАЙ В ТУРКМЕНИИ. САНДГАР (ЗА ПЕРВОЕ СЛОВО НЕ УВЕРЕН) ДАШ. Проклятие черного камня. Женщина (обесчещенная) добровольно обливалась маслом или керосином. И чиркала спичкой. Этот обычай еще языческий - пережитки доисламских верований. И был он: до 50-60 годов 20 века. НАШЕГО века. Я читал воспоминания человека, советского журналиста, ВИДЕВШЕГО такую женщину. То, что от неё осталось. Еще живое. Она прожила полтора дня. САМОСОЖЖЕНИЕ. Понимаете: никто не заставлял её это делать. Она могла жить. И дело было не в вере(мусульманской). Не в исламе. Мулла отказывался читать заупокойные молитвы над самоубийцами. Её так ВОСПИТАЛИ. Девушку изгоняли из семьи. С ней не разговаривали. Никто. Ни из её селения, ни из соседних. Ни один туркмен. Её как бы не было. Ей, вместо еды, выбрасывали - отбросы. Но жить она могла. Допустим, такая жизнь это┘не жизнь. Но это раньше. При советской власти же она могла отправиться город. Её отправили бы в другую республику, где никто не стал бы обращаться с ней так. Она ГАРАНТИРОВАННО могла спастись. У камикадзе не было выбора. Японский офицер, если Вы не забыли Парни делали шаг вперед, НАДЕЯСЬ, что выберут НЕ ЕГО. Офицер выбирал тех,