Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Макс Зильберт (10.05.2005 00:44:36):

Валерию

Подозреваю, что люди Юго-востока Украины вовсе не считают, что идея "Балтийско-черноморской конфедерации" соответствует их интересам, как Вы утверждаете. По-моему, их с Польшей ничего не связывает.

Может быть Вы сами и не имеете отношения к властным структурам, однако политика не Украине проводится, соответствующая именно Вашим взглядам.

Приходится отвечать Вам по памяти, поскольку Ваши последние сообщения сейчас, к сожалению не доступны.


AIL (10.05.2005 02:25:41):

АЛЛАДИНУ

Хамство - не аргумент. Но и натяжки: тоже.

По поводу трепа - не берите в голову. Обычное выражение. Треп это хвастовство. И хвастать (глядя со стороны) легко. Я и сам в детстве любил потрепаться. Мне (по Вашему нику) казалось, что Вы молоды. Нет? Тогда - извините! У нас (в Средней Азии) уважают пожилых людей. Я не хотел Вас обидеть! Пацану или ровеснику бы я повторил - треп.

Вы поняли - почему я пишу о ТУРКМЕНАХ. Это этнос, состоящий из гармоничных особей. Более того этнос в мемориальной фазе. Гармоничник - не трус, но он не пассионарен и, более всего, подчиняется - традиции. Пассионарии борется за жизнь: пока может. Но если приходится выбирать между жизнью и ИДЕЕЙ┘Субпассионарий - ценит только себя и свою шкуру. Крыса! Гармоничник - не то и не другое. Он редко воспринимает новые идеи, но то, что ему внушили - знает всю жизнь. Девушки, сгорающие добровольно, гармоничны. Но они: не героини. И камикадзе - не герои. При пассионарном подъеме их не было. (Потому что не было и самолетов, конечно) Харакири делали. А русские офицеры - от позора стрелялись. Проиграл в карты - стреляйся. И в 17 и в 18 веке. И позже. И после войны. И сейчас - стреляются. Правда, меньше. Так и харакири среди японцев давно никто не делал. А русские таранили немцев. ЗНАЯ, что спастись могут. ИМ шасси не убирали. Но они не высокопассионарны. А японцы - пассионарны. Зарегистрированных таранов - 217. Тех о которых никто не слышал┘Не знаю. Но их - не может не быть. Не всякому тарану были свидетели. Кроме двух летчиков: несца и русского.

Насчет Вашей национальности. Я - потомок донских казаков, переселенных в 19 веке на новые земли. Предки мои переведывались и с чеченцами. О Кавказе и тех, какие нации там живут - знаю. Знаю и людей там живущих и живших. И отношусь к ним с полным уважением. Тем более, что, живя в Средней Азии, сам: нацменьшинство. Вы не могли бы сказать, кто Вы по национальности? Мне действительно интересно! Но если не хотите - не надо. Но хотя бы сообщите примерный возраст. Мне надо знать какой тон использовать в общении с Вами. (Но если Вы не хотите общаться: я не неволю)

По поводу схоластических выкладок. Научился у Гумилева. У него: ╚ На невольничий базар выходит сотник в шароварах и с саблей и кричит: А ну крещенные┘╩ Это отбор в мамлюки. Я в строю таком не стоял. Но представить- то могу. И людей знаю достаточно, чтобы делать выводы: что могло быть, а что нет. В пассионарности японцам не отказываю. В инерционной фазе её немало. Но (прочтите об ОТРЯДЕ 701) больше у них было гармоничников. По поводу генеральского доклада. Гитлер: перед сдачей Берлина своих расстреливал. Почему бы и императору напоследок не побаловаться. Власть-то скоро отберут! И расстрелять этих генералов - есть за что. Они могли считать: воевать можем 7 м 8 лет. Но американцы считали: войдем в Японию через 10. Дней. А любой из этих городов: можно уничтожить за ночь. Серией налетов. Противовоздушной обороны у Японии не было. Это - факт. Почему не было? Те, с кем они собирались воевать, самолетов - не имели. СССР - имел. На Дальнем Востоке - тоже. Потому его и не трогали. Даже тогда, когда Гитлеру это было нужно. Американцы - тоже имели. Но воевать первоначально с ними: не собирались. А собрались: напали, что бы не американские самолеты летали над Японией, а японские - над США. А выиграть могли. Этнос в инерции: сильнее этноса на подъеме. А этнос на подъеме(как твердит Комнин) слаб. Хороша слабость!

А верить лучше тому, кто собственной глупости не замазывает. Только таких - нет. Все - врут. Кабы не бомба, уж мы бы┘Но и без бомбы Япония была на последнем издыхании. Есть пассионарность, нет её: патронов это не прибавит. А без них воевать: не весело. И - не чем. Это - схоластика. Но ложь от этого она: не становится.

P.S.

Ну хам я. Хам. Хамло. Что тут поделаешь. Но я не лгу и не выдумываю

С Уважением.

 

КОМНИНУ

АЛЛАДИНУ

КОМНИН. Вы отмахнулись от моего сообщения об эмигрантах. Рубрика ╚ВОПРОС-ОТВЕТ╩ слева на экране. Там черным по белому написано о причинах разложения североамериканского этноса. И о ЛАТИНОСАХ.

Вы даете очень много информации о слабости Японии по сравнению с США. Повторяю, что только этнос с высокой пассионарностью мог бросить вызов при таком соотношении сил. Подобных случаев в инерционной фазе не было.

Комнин

А как же Гитлер?

Я сравниваю ГЕРМАНИЮ с ЯПОНИЕЙ не случайно. Имел ли Гитлер шансы победить? ПРИ ТАКОМ СООТНОШЕНИИ СИЛ. Мобилизационный ресурс СССР - 10 % от населения.

10% - мобилизационный ресурс ЛЮБОЙ страны. 20 миллионов русских против 6,9 миллионов - немцев. Это Гитлер знал. Танков(несравненно лучшего качества) в том числе и тяжелых у СССР: 22000. У Гитлера - 4000(с хвостиком). Об этом Гитлеру доносила разведка (Записки ШЕЛЕНБЕРГА - скачал из СЕТИ). И многие немецкие танки уже были заняты на других фронтах. Били англичан в Африке. Помните: он занял все колонии. Но там остались гарнизоны. И даже не против англичан - против диких негров: танки могли пригодиться. Из Африки он их не выводил. Вы в курсе, что одних ПЛАВАЮЩИХ танков у СССР было больше, чем у Гитлера любых. А у Гитлера плавающих танков было - 0. Ноль целых, ноль десятых. И ни у кого в мире их больше не было(И у США). Были у Сталина. Гитлеровцы свои танки перевозили по мостам. И многие (плохие) мосты танки эти не выдерживали. Рушились. Бензина у Гитлера было на два месяца(из записей имперского начальника моточастью Третьего Рейха. ╚Юность╩, кажется, начала девяностых.). В России бензоколонок - нет. Блицкриг он замышлял - на три. Где он собирался взять бензин? Не на Кавказе: русские нефтяные башни минировали. Отстроить их тогда: не меньше года. Причем Россия - это: вся Евразия. Проедьте её за три месяца. Не по тогдашним дорогам: по сегодняшним - на танке со скоростью - до 45 км/ч.

А максимальный пробег танка: 70 активных часов. До 3000 километров. Сегодняшний танк - больше 600 активного двигательного ресурса. И дороги сегодня - лучше. Но Россию русский современный танк насквозь не пройдет. А тогда? Гитлер НЕ МОГ захватить Россию даже если бы русские - не сопротивлялись. Суворов берет количество танков Гитлера и делит их на территорию СССР. Получается примерно: один танк на один миллион квадратных километров.

Танков(захваченных и уничтоженных немцами при неожиданном нападении) у Сталина было достаточно для того что бы захватить Европу. А у Гитлера?

МОГ ЛИ ГИТЛЕР (ПРИ ЧИСЛЕННОМ И ТЕХНИЧЕСКОМ ПРЕИМУЩЕСТВЕ РУССКИХ НАПАСТЬ) НА СССР? ПРИ ОТСУТСТВИИ БЕНЗИНА И ДОРОГ?

НЕТ!!! НЕ МОГ!!!

Но -напал.

Насчет слабости Японии я писал не так. Флот её был не столь велик, как у Янки. Но танков: вчетверо. США(в 1942 году ) имели 400 танков. Чью броню КЛЕПАЛИ! Как в ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ России! И японцы это знали.

Японцы знали об США много больше, чем Гитлер о СССР. США - демократическая страна. Японцев там было много. Бизнес, отдых то сё┘

Никто особо там за ними: не следил. Германские офицеры и после нападения на Россию ездили в США: проветриться, отдохнуть. Сыграть в рулетку.

Политика изоляционизма!

Японцы (бывшие в Америке как дома) знали: танков у Америки - 0. Знали: Американцы броню своих танков КЛЕПАЮТ молотами. Как наши (в 1917 году) бронепоезды. КЛЕПАЮТ! А наши, немцы и сами японцы: ВАРИЛИ. Склепайте-ка сантиметровую броню! А у американцев броня была противопульной - миллиметровой. 3-5 сантиметров - СССР. 3-5 миллиметров - США.

ВЫ СПРОСИТЕ - ПОЧЕМУ?

У США (в силу его положения на другом материке) не было сухопутных противников. Изоляционистские настроения были тогда сильны (они сильны и сейчас). И США тогда еще не претендовали на МИРОВОЕ лидерство. Против кого им было строить танки? Против Мексики? Канады? У Америки не было и тяжелых орудий. По тем же причинам. Зачем? Страна только что выбралась из многолетней Депрессии. Денег было мало. Президента, кинувшегося строить танки пушки, сняли бы. Демократия.

Всё, что на момент начала войны с Японией было у США - это ФЛОТ!

БЕСПОЛЕЗНЫЙ в борьбе с танками и даже солдатами! По суше не поплаваешь!

А у японцев танков было - вчетверо. А у японцев - пушки! А у японцев - обученная армия! Американская армия же была невелика. Это потом под ружьё поставили 12 миллионов. Американцы думали так: соседи - не опасны. (Истинная правда!) Опасность может прийти с МОРЯ. И все силы они вкладывали во ФЛОТ.

И ФЛОТ у них был хорош!!!

Но были хороши и дороги! И бензоколонки. Свободного ношения оружия в США тогда - не было. Арсеналов в силу слабости их сухопутных сил - в стране было тоже немного. И если бы нога японского солдата - ступила на американский берег: то 140 миллионная Америка оказалась бы перед хорошо обученным и жестоким неприятелем побить которого не смогла бы. Японцы оккупировали Китай с его 400 миллионным населением. Американцев было много меньше. (И никто бы не раздал им оружия. Его не хватило бы армии.)

И танков у них (американцев) не было. И ружей. И произвести их бы уже не успели. Японские танки прошли бы по отличным американским дорогам как по маслу. Находя бензин и гамбургеры на каждой заправке. И - никаких партизан. Попартизаньте-ка в прерии! Это Вам не тайга!

ВЫВОД:

Японцы ВИДЕЛИ, как Гитлер (напав НЕОЖИДАННО) захватил три четверти оружия русских. Захватил в плен кадровую армию СССР. Захватил промышленные районы, без которых пришлось по винтику вновь строить заводы: за Уралом и в Средней Азии. Почему мы воевали так долго? Миллионы невооруженных и необученных резервистов ушли на фронт. А промышленность, которую МУЖИКИ поднимали 20 лет, пришлось реконструировать БАБАМ и ДЕТЯМ. За 2 ГОДА.

Японцы усвоили главное: бить надо внезапно. Невелика мудрость. И ударили. Именно НЕОЖИДАННОСТЬ нападения и взъярила американцев. И ФЛОТ их отбил атаку.

Но прорвись японцы, высади они десант┘

Вы читали то, что я писал о 400(четырехстах!!!) американских танках? Это сказал тогдашний, кажется, президент делая доклад перед СЕНАТОМ.

╚Джентльмены, сегодня я видел все танки Америки. Все ЧЕТЫРЕСТА┘╩

Это - официальная стенограмма.

Японцы сделали (не пассионарно и не субпассионарно, а логически ) вывод. Надо напасть. Союзник - ИНЕРЦИОННАЯ Германия так (в тот период) громит огромный, больше, чем ДВЕ Америки двухсотмиллионный Советский Союз. У которого танков: море. Было. У которого ресурсов - море. Есть. У которого: леса и болота. У которого дороги: говно! Извините┘ Не сдержался┘ И мужики - с топорами. И непонятно: как и куда идти. Немцев по СССР свободно бродить не пускали. А карты нарочно рисовали так, что хрен ты по ней куда выйдешь. (Факт, я думаю, Вам известный. Я видел путеводитель по своему городу. Не было бы названия: не догадался бы. Улиц (многих) нет. Парк - один. Завод один - вообще на месте театра.)

То (подумали японцы) что же тогда какая-то АМЕРИКА?! (Нам то!) Где дороги - как зеркало. Где - заправки. Где лесов - 30 %. США тогда никто в сверхдержавах не числил! И народишко - не шибко злой. Культурный. Горожане. А не обозленные колхозники. Сравните военные и промышленные возможности США И СССР тогда. У кого они выше. А японцы рассудили, что то, что смогли немцы - смогут и они. Но ФЛОТ и авиация США думали по-другому. Но все же - высади японцы десант┘Это было бы┘мм-м чревато┘И японцы это - ЗНАЛИ. Как знали и то, что Америка ждет, не дождется того, чтобы выступить против них. Американцы и сами претендовали на лидерство в Тихом океане. И могли напасть (используя ФЛОТ) на ЯПОНИЮ. Отрезав тем самым остров от сырья и войска от острова. Это японцы знали тоже. ПОТОМУ И НАПАЛИ. Это - логика.

Германия тоже ЗНАЛА о концентрации советских войск на границе (Мемуары Шеленберга). И о их превосходстве. Знала!!! И - НАПАЛА! Вывод: Германия - высоко пассионарна! СОГЛАСНЫ, Комнин? А вот у японцев шанс победить - был! Американцы были не столь пассионарны, как японцы инерционной фазы. Ведь у американцев инерция была искусственной. И у них не было национальной идеи. Я не понимаю почему Вы не признаете инерции у японцев? Инерционная фаза - пик мощи. Этносы (как писал Гумилев) осуществляют планы, о которых не могли и МЕЧТАТЬ при подъеме. ╚Тысячелетие вокруг Каспия╩! Этими самыми словами. МЕЧТАТЬ! А японцы о войне с американцами мечтать могли. Я вовсе не отказываю им в ПАССИОНАРНОСТИ. НО Ваши же слова: этнос при подъеме - слаб. А Японию никто к слабакам не причислял. Американцы задавили их превосходством в живой силе и ресурсах. Технике! Но молодые, поднимающиеся этносы: не оккупируют пол-Евразии и не заглядываются на вторую половину. Монголы - не в счет. Это был кочевой этнос. Им не надо было поднимать экономику. Народ-войско. У японцев под ружье пошло много меньше. Не весь народ и даже не десять процентов.

 

Этнос (любой оседлый) после толчка живет 150-200 лет и только потом медленно поднимается. Медленно: 200-300 лет. Монголы - исключение. Они не тратили времени на создание оригинальной культуры. И не имеют её сегодня. А вот китайцы - тратили. И Тибет сначала реформировал административную систему и вероучение, а потом стал воевать. И даже тюрки после толчка не сразу стали на всех кидаться. Но все равно: оседлый этнос всегда сначала устаканивается (этнически и административно) прежде чем вести завоевательные войны. У русских так и было.

У японцев: мгновенный ВЗЛЕТ.

Хватило бы им ресурсов - построили бы флот, который сравнился с американским. И тогда┘Но это же возможно только в инерции! Что это за странный подъем: быстрый в Японии и медленный (совершенно, кстати, неотличимый от регенерации) в Китае. В Китае подъем (если он - есть) правильный. 200-300 лет. У России - был правильный. У Франции - правильный. У Германии - осложнен раздробленность государства. Но после войны - инерция, и - экономически они оправились быстро. И Япония тоже. (Я сравниваю их целенаправленно.) При инерции: возможно. Только: при инерции. У СССР было именно так. Десяток лет: и советское чудо. Китай, Вы скажете, был ослаблен войной. Япония после войны была ослаблена не меньше. Американцы ей не помогали. Более того отторгли под военную базу Окинаву. Китай же обладает много большими ресурсами. И помогали ему: СССР, США┘Всего то: две крупнейшие мировые державы! Плохо по Вашему помогали? СССР - подкинул секрет производства атомного оружия. Вернул КВЖД. Обучил десятки тысяч китайцев на инженеров. Учителей.

Короче: сравнивая послевоенную инерционную Германию и послевоенную пассионарную Японию - мы не обнаруживаем РАЗЛИЧИЙ! Национальный подъем - одновременно. Шелчки по носам европейцев. Французов и русских.

Французская армия Наполеона 3 была плохо вооружена. Да и с пассионарностью у французов было не густо. Потратились: СТОЛЕТНЯЯ ВОЙНА, ТРИДЦАТИЛЕТНЯЯ ВОЙНА, РЕВОЛЮЦИЯ (МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КАЗНИ), ПОХОДЫ НАПОЛЕОНА 1. И третьего. Завоевание Алжира. А Германия, как я писал выше, пассионарности не тратила. Воевала - немного. Япония - тоже. Приберегла на черный день.

И - результат. И послевоенный подъем: одинаков. Скажите - нет! А потом: докажите. Япония сильнее, но у нее и населения: вдвое. (Сейчас в объединенной Германии больше людей - ФРГ + ГДР. Но все равно: на пятьдесят миллионов - меньше чем у японцев.Зачем же пассионарный толчок: придумывать. Все законно: инерция. ) А такой подъем характерен для инерции. СССР точно также поднимался. После революции. За десять лет.

PS.

Да что Пугачев! Объединение Иоанном Васильевичем России стоило большой крови. Но он занял и Казань. Чужую Казань. А китайцы своего - НЕ ВЕРНУЛИ. ИНЕРЦИЯ И РЕГЕНЕРАЦИЯ: ВЕЩИ РАЗНЫЕ. Не путайте Комнин. Гумилев об этом писал. Китай┘Я повторяюсь: какая колония независимости не добилась? И сейчас худо бедно - не развивается? А Китай по населению: первый. И помогали ему. Нет - скажете?

 

Праздник штука хорошая. Но работать много: это - пассионарно. Тем более, что мне доставляет удовольствие спорить и делиться информацией. Вы думаете, я всегда имею для этого время? Именно в праздники я - свободен.

Насчет аргументов. Это не я - Вас. Это Вы должны меня убедить. Мин - регенерация. Вы хорошо прочитали все, что я вам написал? Параллелей не заметили. Один к одному! Почему я против китайской пассионарности?

У нас в приграничных районах их бьют и рэкетируют КАЗАХИ. Их в излишней пассионарности пока еще никто не обвинял. Русские их тоже бьют. А китайцы эти: не эммигранты. Они имеют здесь официальный статус. И у нас и в Китае. И говно какое-нибудь на поселение не пришлют. Ведь эти поселенцы (также как и поселенцы МИН - внимательно прочли?) здесь по разрешению своих властей. Когда Китай был силен он шел напролом. При регенерации: просачивался.

Костры в Европе я на счет пассионарности: не записываю. Наоборот - пишу: жгли чаще пассионариев. МАО - не пассонарий. Вы хорошо изучили его биографию? ТАЙЦЗУН ЛИ-ШИМИНЬ говорил: царствующий не должен никого подозревать. А Мао сажал: миллионами. Торговал опиумом. Сутенера своей жены: сделал генералом. Ему пулю в лоб надо было.При нем был введен новый обычай: помещиков, владевших землей, осудив, везли в деревню ими эксплуатируемую. И там приказывали их крестьянам: убивать. И снимали на кинопленку. И показывали по всей стране. Справедливый народный гнев. И эти самые китайцы, которые кланялись хозяину за три версты послушно - убивали. Если это пассонарность, то лучше быть субом.

Пассионарный толчок 18 века был в Японии потому, что┘должен же был он, черт возьми, где-нибудь быть!

Гумилев, многократно расписываясь в уважении ко всем своим Учителям, громил их теории. Вы - повторяете то, что он писал. А ведь Гумилев в вопросе Японии и Китая страдал от аберрации недостаточности информации. Проще говоря: понятия не имел о их СОВРЕМЕННОСТИ. В те времена советских граждан гулять по япониям - не пускали. А Китай был накрепко закрыт. Для всех. А для советских граждан в особенности.

Что Гумилев слышал о особенностях производства?

Любой специалист по экономике скажет Вам, что производительность зависит, в первую очередь, от количества занятых в производственном процессе людей. КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!!! Поставьте специалиста - к конвейеру. Пусть поработает! И пусть даже он окажется не хуже неграмотного крестьянина. Зачем же тогда необходимо было его учить? Зачем - превращать в специалиста? Это стоит денег и немалых? Специалисты (кадры) на земле не валяются. Но современный Китай не имеет ресурсов для их широкомасштабного воспитания. И получив их - не сможет применить: негде. Ведь, переведи они все фабрики на современную технологию, 90 % населения страны - неграмотные нищие люди: окажутся на обочине. А здесь - даже и от смирных китайцев дождаться можно. А от пассионарных (по-вашему) тем более. В Китае население сегодня (будем точны) 1,2 миллиарда. Один с четвертью. Сто миллионов специалистов будут контролировать производство. Сто - выращивать пищу 900(миллионов) - шляться? Но ведь их по прежнему придется - кормить! Бесплатно? (Питание а Китае: централизованно-государственное - в столовке по талонам. Полагаю, едят они и дома.) Китайское правительство на это - не пойдет. Поэтому они и не модернизируют производство. Не говоря уж о том, что это - дорого. У России бюджет - 200 миллиардов (военный - 18). У Китая - 600(военный - 30 млрд, как говорят американцы. Или шестьдесят, как говорят русские. Или - самая большая загадка в Китае - считают в Европе.)

У Китайцев - больше. Но обеспечивать на этот бюджет нужно не 145 миллионов, МИЛЛИАРД С ЧЕТВЕРТЬЮ. Кормить(пусть - плохо). Обустраивать города. Строят там много. Сейчас - к Олимпиаде готовятся.

ПОДЪЕМ В КИТАЕ!!!

У русских: 50-70 миллионов ишачило на фабриках. Остальные: в сфере обслуживания, образования, наук. И еще кормили 17 миллионов чиновников! Но сил (с грехом пополам) хватало и на мировое противостояние! Не надо - о нефти! Основные её запасы ( в Сибири) были разведаны после войны. И (после войны) - начато широкомасштабное их освоение. И - туркменских. Нефть у СССР в тридцатых: была. На Кавказе. Но за границы её продавали мало. Было где использовать и дома. И еще не хватало. Основная статья экспорта тех лет - древесина. И оружия СССР продавали не очень-то! Но Сталин ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ осуществил программу перевооружения ПЯТИМИЛЛИОННОЙ кадровой армии. Имея СТО МИЛЛИОНОВ рабочих рук. А Китай - имея МИЛЛИАРД: гнется. При пассионарности: там производство должно быть - на триллионы! Но нет! А значит: работают они покорно, но вяло. Пассионарии┘

 

Комнину

ВЫ не ответили: как с японской культурой?В Китае другие проблемы. Но я филолог скажу Вам: японская культура - откатилась так, как Вам и не снилось. И американизировалась. Точно так же как и немецкая.

ИМПЕРИЯ ТАН - создала величайшую культуру за пятьдесят лет. Тюрки-тоже. Арабы за сорок.Имруль Кайс.Он возник перед тем, как арабы начали завоевания. Франция: новая сонетная форма и появление новых жанров...А что - японцы. Они(как все!!!)перенимают американскую культуру. Немцы тоже молодой не сложившийся этнос? Французы?

Фридрих Великий? Был такой. И что? Пассионарности тогдашних пруссаков и должно было хватать на войны. И проживи Фридрих подольше или не столкнись с русским этносом: Германская империя возникла бы на 130-140 лет раньше. Его наследники подкосили Пруссию. Первый - играл в солдатиков всю жизнь, но не воевал. Второй -уступил лидерство австрийцам. Третий проиграл Наполеону. Четвертый: сошел с ума. Фридрихи-Вильгельмы. Номера: с первого по четвертый включительно. (И я говорил и про Италию.) Но положения Германии и Японии разнятся в корне. Я, кажется, перечислил причины, по которым остров (острова) Япония не мог вести войн. Повторить? Я повторю. Первая - та, что Япония: остров. Сегун не мог покинуть его и не мог услать преданные ему войска. Император(вспомните реставрацию института власти цэнпо в Тибете) мог не быть активным заговорщиком. Но за него это сделали недовольные(властью сегуна) самураи. Те, которых он обошел своей милостью. И просто мелкие авантюристы. Необходимо было лишь - чиркнуть спичкой. Пассионарные японцы: восстали бы. Они, недовольные произволом сегунов, ждали всех милостей от императора. Пусть даже реально гораздо более деспотичного, чем сегун. С властью сегуна они были знакомы - и не слишком-то её любили. А насчет императора: мечтали. Вот приедет барин: барин нас рассудит. Намек понятен. ТАКИМ образом узурпатор сегун не мог ни сам покинуть острова: и этого не было ни разу, ни услать преданных ему самураев. С кем бы он остался: в случае народных волнений? Которые возникали даже не в защиту императора, а просто: в результате произвола властей. У Фридриха подобных проблем не возникало.

Комнин - скажите честно: неужели предвоенное подъем Японии(совершенно необъяснимый с точки зрения пассионарного подъема) не может быть объяснен инерцией. В Германии, создавшей империю тогда же когда японцы реставрировали свою было - тоже. Основные даты войн: совпадают. Правда примерно. Но при этногенезе случаются расхождения и в сотни лет. А тут: десять. Инерционные Германия и Япония кинулись сокращать разрыв в количестве войн. Россия - проиграла Японии потому, что Порт Артур осаждала армия. А не дружина сегуна. Армия эта была экипирована и обучена - по-европейски. И гораздо более многочисленна. И тихоокеанскую эскадру, обладавшую устаревшим вооружением, разбил консолидированный флот всей Японии. Русские не держали на Дальнем Востоке новейших кораблей: не ждали там беды. Беда( с их точки зрения) всегда шла из Европы. Поэтому: Балтийский флот, Черноморский флот┘

И Тихоокеанская эскадра - была эскадра. Одна. А японцы согнали к Цусиме всё, что у них было. Плыть то от Японии - недалеко. И победили.

 

КОМНИНУ. АЛЛАДИНУ.(об отряде 701)

Перечесть написанное мной - перечел. ПРОЦИТИРУЙТЕ! (Это - Алладину)

Я нигде не пишу, что японцы: отмахнулись. Вы, очевидно, неправильно меня поняли! Максимум - что потеря этих двух городов: не была так уж важна. Гитлер терял города. Дрезден был уничтожен за одну ночь. Да и что - Дрезден? Сталин терял города. И не пару. Но - не сдавался. Насчет фронтовых ста грамм - не вижу в это ничего плохого! Насчет: месяца, я об этом не упоминал. Зачем? Приговоренных к смертной казни

О гармоничности: прочтите сообщения КОМНИНУ. Китайцы делали такое, чего не делали даже русские. И НИКАКИЕ - пассионарии. В истории ни одного этноса (находящегося на подъеме или акаматике) такого не было. Монголы - миловали сдавшиеся города. ЯПОНЦЫ МИЛЛИОНАМИ УНИЧТОЖАЛИ КИТАЙЦЕВ. Точно так же как Гитлер - евреев! Но китайцев так много, что этого со стороны: не заметно. Но не случайно же они недавно бузили против японцев! В сообщении Комнину есть. О взрывах шахт, полных китайцев. Взрывах, совершаемых с одной единственной целью. Уменьшить их численность. О ЭКСПЕРИМЕНТАХ по вскрытию ЖИВЫХ и НАХОДЯЩИХСЯ В СОЗНАНИИ людей. Он шел по одному Российских каналов(РТР или ТВ-6). Какому - не помню. Я живу не в России. Смотрел случайно. Тем не менее.

Этот проект назывался ОТРЯД 701. В цифре не уверен. Но это известное название. В документальном фильме были документальные кадры. Эксперименты японцы записывали на кинопленку. Японец - ветеран этого отряда, рассказывал, улыбаясь о том, как вскрывали живых, и не усыпленных людей. Их вскрывали и проводили множественные ампутации. Ампутироваали почку. Другую. Селезенку. Он (рассказчик) работал санитаром. Ему несколько раз рвало. Врачи делали это, пытаясь определить выживаемость человека. Сколько он проживет - на операционном столе. Если не прекращать резать. Кто-то жил долго. Кто-то умирал от шока.

Еще людей обливали жидким кислородом. Части их тела превращались (как в голливудском боевике) в лед. Их отламывали руками в специальных перчатках (защищающих от холода) врачи и спрашивали, что они чувствуют. Подопытные не чувствовали ничего. Одному, рассказывал этот японец, вырезали почку. Оставили на несколько дней. Потом - легкое. Здесь суть была в том, чтобы как можно тщательней исследовать организм, оставшийся без важной части. Ране давали зажить. А потом - снова что-нибудь вырезали.

Понимаете!!!

И этот человек: реальность. Он сам рассказывал обо всем. Эксперименты производили на китайцах и на русских(100 тысяч русских - белоэмигрантов жили в Харбине). Однажды один русский (это тоже рассказ того самого японца) напал на охранника и выбрался из камеры в коридор. За ним побежали сидевшие в общей камере китайцы. Довольно много. Но выход из коридора преграждала решетка. Закрытая. И японцы, охранявшие её с другой стороны. Русский начал трясти решетку. Она - не поддавалась. Японцы - подняли автоматы и КИТАЙЦЫ(это рассказывал этот самый санитар) униженно кланяясь(он именно так и сказал! Они - кланялись!) бегом вернулись обратно в камеру. Русский крикнул: выпустите нас сволочи! (Это не мои домыслы.) Его расстреляли. А японцев, выбежавших за ним - рассадили(кажется) по отдельным камерам и быстренько - ╚использовали╩.

Японец-санитар говорил, что они называли их ╚бревна╩. Это в русском переводе. Детей и женщин там было немало. Еще, помню, он рассказывал о том, что эксперимент с замораживанием живых тканей проводили для того, что бы побольше узнать об обморожениях. Японские военноначальники ждали конфликта с СССР. А в Сибири - холодно. Это - помню точно.

И этот ветеран всё время: улыбался. Когда наши войска разбили Квантунскую армию, пришло указание свернуть всю деятельность и уничтожить следы. ╚Бревна╩ выводили под конвоем партиями и кололи. Люди не подозревали о том, что в шпицах яд и даже не отбивались. Этот ╚очевидец╩ говорил, что колол сам. Потом их вели за медицинский корпус, где ждали, пока подействует яд. Трупы обливали кислотой и (кажется) еще и закапывали. А еще уничтожали документацию. Санитар, рассказывал о том, что самое ценное (исследования по бактериологическому воздействию на людей, которым делали инъекцию смертельного - сибирская язва, чума - штамма, а потом изучали течение болезни) генерал (он называл и имя, но я не помню - имя японское) не уничтожил, а забрал с собой. У всех солдат и врачей он отобрал документы и сжег. Оставшиеся ампулы с бактериями он роздал людям и сказал добираться в (уже окруженную американским флотом) Японию своим ходом. А ампулы употребить. У этого самого рассказчика: была сибирская язва. Он говорил, что на ампуле была лабораторная маркировка. Ампулу он не использовал (японцы по возможности намеревались инфицировать реки - текущие в Советский Союз). Кажется, говорил, что закопал. В чем я уверен: поймали его наши солдаты. Американцы отказались устраивать общий процесс над этими врачами. И наши усвоили чисто свой: показательный. Санитару дали три (три!!!) года. А надо бы пулю в лоб. И - отпустили в Японию. И знаете, даже возмущаясь тем, что он был вынужден ехать до Дальнего Востока в общем вагоне, он - улыбался. Три года! А генералу: ничего. Более того: он и после войны возглавлял отдел в медицинском управлении при военном министерстве (Это сказал этот самый старик-санитар. Он и сейчас еще кажется жив.) Да! Я напутал! Генералом он стал впоследствии. Во время войны он был, если не ошибаюсь, полковником. Его не осудили потому, что он САМ сдался американцам и предложил выдать им результаты по исследованиям в рамках возможной бактериологической войны.

Пассионарность - мера жертвенности и искренности. А не ЖЕСТОКОСТИ.

Вы, очевидно, полагаю, не следите за нашей дискуссией с КОМНИНЫМ.

Я не люблю повторяться, но повторюсь.

╚Победы были, но:

╚┘при ЧИСЛЕННОМ ПЕРЕВЕСЕ(или, в нашем веке, ТЕХНИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ), и сопровождались жуткими ЭКЗЕКУЦИЯМИ. Побежденных УБИВАЛИ, а союзников ГРАБИЛИ ДО НИТКИ. Так всегда поступают мобилизованные гармоничники, будь то легионы Цезаря, дивизии Наполеона, стратиоты Василия Болгаробойцы или шведы Густава Адольфа, но не ладскнехты, навербованные его генералами. Те были субпассионарии.╩

Л.Н.ГУМИЛЕВ ╚Тысячелетие вокруг Каспия╩.

Что Вы слышали о японских расправах над китайцами? Ничего?

Оно и видно! Почитайте! Источников я Вам не укажу - сам не помню. Я просто искал нужный мне материал в Интернете. Материал о оккупации японцами Китая во времена Второй Мировой. Почтите: о массовых расстрелах. О грабежах (что было грабить у полунищих китайцев? Но нет: нашли!). Особенно меня заинтересовал рассказ о массовом геноциде. Японцы, окруженные в чужой стране многомиллионными толпами, отлично понимали свое положение в случае восстания. И нашли вполне остроумный и совершенно логичный (с точки зрения гармоничника) выход. Десятитысячные (и большие) ничего не понимающие толпы загоняли в заминированные шахты, а потом - взрывали их. Ни траты патронов, ни усилий для ликвидаций трупов. Лежать-то их не оставишь: воняют. И эпидемии, как правило, начинаются по причине гниения не захороненных тел. Пассионарность это (повторюсь) мера жертвенности и искренности. Но не зверства.

Фильм о котором я рассказываю: шел по РТР. Или ТВ-6. Не помню. Понимаете, один из наших каналов транслирует российские. Разные в разное время. То тот, то тот. А логотип в углу экрана - наш, городской, накрывает логотипы каналов. Но - точно: транслировали из России. Там, кроме этого санитара, были свидетели. Охранники, кажется. Но они только охраняли и знали о экспериментах меньше - их показывали мало. А большинства из них уже нет в живых. Возраст. В советских лагерях они не умирали.

 

КОМНИН

ВЫ сказали: кадры решают все. Я написал Вам о особенностякитайского производства. Ответьте.

Вы хаикнулись о Фридрихе Великом, но об Италии ничего не упомянули. Кто в 18 веке знал, что она будет бороться с Германией за контроль над Австрией.(Было в 1933)Борьба шала чисто политически. Но - была. Италия вторгалась и в Грецию. И в Эфиопию. Но это скорее регенерация - инерция, возвращенная искусственно. За счет консолидации остаточной пассионарности этноса. Национальный подъем был везде, где люди добивались независимости от метрополий.

КАКАЯ КОЛОНИЯ В ДВАДЦАТОМ ВЕКЕ НЕ ДОБИЛАСЬ НЕЗАВИСИМОСТИ? Фолкленды с их тысячей жителей. Ну-ну. Япония - инерция. Китай регенерация. Вы ДОКАЖИТЕ, что нет. А не кричите: мол, тут и доказывать нечего.

 

Я возьму Вас ИЗМОРОМ! Вы упорно бубните: пассионарный толчок, пассионарный толчок...Он МОГ быть. Я вываливаю тонны фактов(ГУМИЛЕВСКИХ), а у ВАС одна убежденность - доказательств: не требует. Египет тоже добился независимости. И тоже: развивается. Не так уж плохо. КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ еще показатели при МИЛЛИАРДЕ  рабочих рук?(КАДРЫ - здесь не при чем)СССР имел бюджет, построенный на плохооплаченном труде. Не только - на нефти. Бюджет уменьшился в десятки раз: стоило начать платить. А у КИТАЯ миллиард крепостных. В Иране тоже - регенерация(инерция после освобождения от иноземного господства. Освобождение - консолидирует пассионарность). Вы можете, конечно, прервать дискуссию, но значит доказательств у Вас - нет.

Как, все таки, насчет расправ над китайцами. У русских при подъеме был закон"Повинную голову меч - не сечет". Монголы миловали сдавшиеся города(ГУМИЛЕВ!). А японцы? С уважением - Ail.


Диоген (10.05.2005 05:46:41):

Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-

сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. 7. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) - относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.

Таблица 7.

Безвозвратные боевые потери в войнах XIX и XX столетий (до Второй мировой войны)

Nп/п Война Победившая сторона Число участников, тыс. чел. Безвозвратные боевые потери, тыс. чел. Относительные потери, выраженные

в % к числу участников войны) Превышение относительных потерь побежденной стороны над относительными потерями победившей стороны

Победившая сторона Побежденная сторона Победившая сторона Побежденная сторона Победившая сторона Побежденная сторона

1 Отечественная война, 1812 г. Россия 400 400-600 100 270-500 25% 67-83% в 2,7-3,3 раза

2 Наполеоновские войны, 1802-1815 гг. Европейская коалиция Более 4500 3200 1500 2000 Менее 33% 47% более чем в 1,4 раза

3 Русско-персидская война, 1826-1828 гг. Россия 30-40 60-70 -2 -10 5-7% 14-17% в 2-3,4 раза

4 Русско-турецкая война, 1828- 1829 гг. Россия 200-250 200-250 80-90 140-160 32-45% 56-80% в 1,3-2,5 раза

5 Kрымская война, 1853-1856 гг. Англия Франция Турция

Сардиния 550-600 325-400 150-165 140-150 25-30% 35-46% в 1,2-1,8 раза

6 Австро-прусская война, 1866 г. Пруссия 437 407 9-11 30-43 2-2,5% 7,4-10,5% в 3-5,2 раза

7 Франко-прусская война, 1870-1871 гг. Пруссия 1100 2000 40-50 730-740 3,6-4,5% 36,5-37% в 8, 1-10,3 раза

8 Русско-турецкая война, 1877- 1878 гг. Россия 700-800 500-600 100-110 180-200 12,5-15,7% 30-40% в 1,9-3,2 раза

9 Русско-японская война, 1904- 1905 гг. Япония 900-1000 800-900 80-90 100-110 8-10% 11-13,7% в 1,1-1,7 раза

10 Первая мировая война, 1914-1918 гг. Антанта 42200-44500 22850-25600 8500-9000 7000-7500 19-21% 27-33% в 1,3-1,7 раза

11 Греко-турецкая война, 1919-1922 гг. Турция 110 120 12 75 11% 62,5% в 5,6 раза

12 Итало-абиссинская 16,7% более чем в 13>100 1,3% >война, 1935-1936 гг. Италия 365 500-600 4,5 раз

13 Советско-финская война, 1939- 1940 гг. СССР 1300 200-300 125-135 50-85 3,8-10,4% 16,7-47,5% в 1,6- 12,5 раза

Этот закон - назовем его законом относительных потерь - может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.

Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.

Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон (см. табл.7) заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870-1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30% - см. табл. 7). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численностях противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 8.

Таблица 8.

Соотношение численностей войск противоборствующих сторон на советско-германском фронте

Характеристика вооруженных сил СССР Германия

Регулярная армия Число мобилизованных (с учетом довоенной численности армий), млн. чел. 34,5 21,1-22,2

Переданы в промышленность и другие ведомства, млн. чел. 5 2

Воевали на других фронтах, млн. чел. 6,5-7 6,0 -6,5

Воевали на советско-германском фронте, млн. чел. 22,5-23 12,6- 14,2

Другие войсковые формирования Добровольные формирования (народное ополчение в СССР, фольксштурм в Германии), млн. чел. 2,0 1,5-2,0

Партизаны, млн. чел. 1,0 -

Войсковые формирования из иностранцев, млн. чел. 0,5 1

Регулярные войска союзников, млн. чел. - 3

Общая численность участников войны, млн. чел. 26,0-26,5 18,1-19,8

Соотношение общих численностей сторон 1,4-1,5 1

Соотношение численностей регулярных армий 1,6-1,8 1

Из табл. 8 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4-1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6-1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск - более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение (табл. 6) тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения


Алладин (10.05.2005 11:38:10):


Алладин (10.05.2005 11:54:42):

Валерию.Спасибо за материалы.К сожалению не все прошло,что-то с кодировкой.по работе яковенко у меня появился вопрос,мне казалось что украинская шляхта и аристократия,(Яковенко считает их разными сословиями,что все-же спорно), имеет большой процент литовского и польского происхождения.Мне это интересно в том смысле что есть одна закономерность о которой обычно никто не говорит -иноплеменное происхождение большинства аристократических родов у этносов.В Англии норманны,в Казахстане и Средней Азии потомки чингизидов,Армения -древние парфане, в Кабарде и Дагестане - арабы,в России тюрки,немцы,литовцы,поляки и.д.

С уважением


Комнин (10.05.2005 13:57:23):

AIL

Гитлер победить мог. Не надо принижать подвиг нашего народа. Армия накануне войны была обезглавленна и терпела сокрушительные поражения. Так что у немцев было немало шансов победить.

Мы так и будем говорить "Мин-инерция" "Мин -регененарация"? Вам что более точную ссылку дать?

Фаза регенерации - редкий случай. Она входит в Фазу Обскурации. Пример - византийские Палеологи. При этом ничего "чужого" не захватывают. В обскурацию этническая система не способна на агрессию.

Фактов действительно вываливаете тонну фактов. Но от их количества их среднее качество не повышается. Гумилев учил отсеевать ненужный "фон". Когда смотришь под микроскопом как вы, видишь много лишнего. Вы слишком близко смотрите на Китай и Японию. Создается "аберация близости".

У меня нет желания спорить с вами о культуре. Где вы у меня прочитали что "японцы переняли американскую культуру". Перевираете или неправильно понимаете.

Гумилев как-то специально говорил о жестокастях в Европе времен акматики, чтобы сравнить их жестокость с монголами. Кстати монголы применяли в отношении ряда городов и племен геноцид.

Вы где-то назвали Россию "варварской страной где даже царям рубят голову". Это какому у нас монарху отрубили голову? Это вам не Англия.

Об отряде 701. Если бы вы разбирались в ПТЭ то знали бы что речь идет о "пассионариях с негативным мироощущением".

Вы называете свои факты "гумилевскими"? Гумилевские там от силы 10 %. Куча ненужных подробностей, к ПТЭ имеющих косвенное отношение.

Объясните зачем при обсуждении конфликта США и Японии нужно говорить о соотношении их танковых сил. На что вы тратите "память" и время свое и мое. И таких совершенно ненужных подробностей море.

Лучшее что у вас есть это сравнение различных китайских династий.

Насчет культуры в Японии и Китае спорить не могу. Не знаком. Но по каким критериям судить. Культура как правило должна быть проверенна временем. Вы думаете культура Ислама "нравилась" представителям других суперэтносов, когда она только появилась? Она вызавала в лучшем случае брезгливость. И не надо судить о культуре по тому что идет "на экспорт". На "продажу" как правило выставляется самое простое и доходчивое.

В общем о современной культуре всегда сложно судить. Аберация близости.

Фридриха я упомянул, чтобы показать что 18 веке несмотря на ваши слова, Германия пассионарность проявляла. У вас опровержения нет. В 18 веке же на историческое арене появился Пьемонт (Сардинское королевство), который начал постепенное объединение Италии, закончившееся в 19 веке и приведшее к созданию более или менее сильного государства в 20 веке.

Почему по вашему для Фазы Подъема не характерен предвоенный Подъем. Повторяю что для войны нужна хорошая экономика. Море информации, а мне приходится повторяться.

Что значит "монголы не в счет". К ним можно добавить еще арабов.


fyunt (10.05.2005 14:06:30):

Валерию.

*

Спасибо за информацию. Но ┘

Про книгу Поршнева я знал - найти не смог (1976г!!!). Думаю что книгу Алексеева искать тоже уже не имеет смысла, разве что в фондах библиотек, а посещать читальный зал ┘ увы, нет времени.

А вот за militera.ru , благодарю особо, нашёл кое-что интересное.

*

Понимаете, прежде я мало интересовался историей Европы средних веков, а тут столкнулся и меня удивила скудность в освещении этого периода истории Германии. А ведь эта война очень даже примечательна и её влияние во многом стало определяющим не только для Германии, но и других стран региона. Жесточайшая, кровопролитнейшая, недаром её иногда называют ╚первой тотальной╩, война с невиданным прежде уровнем жестокости (гражданская война в России начала ХХ-го века слабое подобие тех событий) и вдруг ┘ практически нет серьёзных современных работ.

Я не сторонник всяческих заговорщицких теорий, но тут, на мой взгляд, присутствует явное желание умолчать такой период в истории ╚цивилизованных стран╩, как нечто разрушающее имидж превосходства над ╚неполноценными╩ варварами с Востока.

*

Если ещё сохранился интерес то можете почитать: -

- А.Ю. Прокопьев ╚Тридцатилетняя война в современной немецкой историографии╩.

http://www.history.pu.ru/biblioth/unhist/2002/items/item09.htm

- и ещё по адресу: - http://www.livejournal.com/users/aysa/28317.html выложена работа на основе романа ╚Симплициссимус╩.

*

С уважением.


AIL (10.05.2005 22:44:29):

КОМНИнУ

ДАЙТЕ МНЕ ССЫЛКУ!!! Где обскурация - регенерация. Они соседствуют, но они - разное.

МИН, как писал Гумилев: Регенерация. Регенерация - искусственная инерция. Этнос при борьбе с оккупантами ( это я перебрал, но не знаю, как их назвать) консолидирует пассионарность! Это - Гумилев. ╚Тысячелетие╩

Регенерация, не обскурация, а инерция. Но обычно инерция заканчивается обскурацией. И при РЕГЕНЕРАЦИИ Мин агрессивность проявляла. В том же Вьетнами. БИРМЕ. И колонистов рассылала. В ту же Индонезию.

НАСЧЕТ ТАНКОВ:

Вы с луны свалились? Это основа современной военной стратегии! Наступающий обязан для победы иметь троекратное превосходство в ТАНКАХ. Обороняющийся: одну треть от количества танков наступающего. Он - дома. И наступать всегда сложнее. Ты идешь вперед, а по тебе стреляют из блиндажа. Который строили - год. А ты - отрой окоп под огнем!

Вы что не поняли, что я писал? Гитлер начиная войну имел армию 2,75. Сталин: 5,5 миллионов. Гитлер имел 4000 легких и средних танков. Сталин 22000 легких средних и ТЯЖЕЛЫХ. Достоверно описан танк, когда один КВ выйдя против 10 ╚Пантер╩ выдержал 200(!) прямых попаданий( погнувших ему броню) и уничтожил все ДЕСЯТЬ. У него броня была: двукратно толще. При равной скорости! Почему: скорости равные? У КВ - дизельный мотор. Он мощнее карбюраторного. Дизельное горючее не горит(Вы свободно можете потушить в нем окурок!). У Русских не было Не ДИЗЕЛЬНЫХ двигателей. У всех остальных(не говоря уж о американцах) не КАРБЮРАТОРНЫХ. Карбюраторные двигатели вспыхивали, как спички.

ПОЧЕМУ при таком превосходстве в технике и живой силе мы ПРОИГРЫВАЛИ? Повторюсь танки( в разобранном виде и без экипажей) были разбомблены и захвачены немцами. Оружие, лежавшее в арсеналах - тоже. Все это Сталин собрал к границе в узкой полосе шириной 50 км. (Это все не мои домыслы - ищите в сети. Есть и у Суворова). И всё это немцы захватили за пару часов. Вообще-то могли бы захватить и за час. Представьте: немцы наступают, а интендант ушел по делам. Ключ от арсенала у него. Он лицо - материально ответственное. Дверь - хрен выбьешь. Она железная. Немцы брали наших голыми руками. Отсюда столько пленных. Как только наши начали получать новое оружие: перешли в наступление!

ГИТЛЕР не ИМЕЛ шансов против России. Почему напал? Не знал об этом! Думал - повезет!

А ЯПОНИЯ все шансы - имела! Танков у неё столько, сколько нужно и даже больше. Больше чем в три раза, чем американцев. Это - официальная военная доктрина США. ЯПОНИИ. КИТАЯ. РОССИИ. ВСЕХ!!! При наступлении необходимо иметь ТРОЕКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ТАНКАХ. Это и сейчас: в силе. Правда, появилась стратегическая авиация. Но в те годы самолеты были не столь сильны, как сейчас. И у ЯПОНИИ ИХ БЫЛО ДОСТАТОЧНО. А танков - БОЛЬШЕ. Любой, окончивший военную академию, Вам скажет: прорвись японцы к берегу - они прошли бы сквозь США как нож сквозь масло. Горожане не способны партизанить. Пассионарно американцы были слабее. Оружия у них было меньше. Армия - меньше. Танков - 400. Худшего качества, чем у японцев. Лишь ФЛОТ Америки был силен. Он остановил прорыв.

И послушайте Комнин, Вы совершенно непонятно все объясняете пассионарностью. Японцы же считали так: их танки - против наших танков. Их самолеты - против наших самолетов. Так весь мир - считает! И американцы Не будь у Японии такого технического превосходства напала бы она на Китай? С его миллионами. И Китай Японии не сопротивлялся. Вы в курсе, что Мао вообще с японцами в боевые конфликты не вступал? Гоминдан порыпался, но был разбит. Квантунскую армию разбила ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ! Так что же японцы не могли разгромить Америку, чья армия на момент нападения Японии была меньше британской? А вооружена - хуже. Они - МОГЛИ. И знали это. Гитлер БЕЗ БОЯ занял территорию сравнимую со всей территорией США. Европу и европейскую часть СССР. Все преимущества: хорошие дороги, бензозаправки, маленькая армия, плохие танки и т.д. у Америки. У СССР - не было. Гитлер сам утверждал, что Америкой он займется после России. Значит он понимал, кто опасней. И население США было меньше, чем в СССР. 135 и 175 миллионов, согласно статистике на 1938 год. Почему бы инерционной Японии не напасть?

КОМНИН

Гитлер победить мог. Не надо принижать подвиг нашего народа. Армия накануне войны была ОБЕЗГЛАВЛЕННА и терпела сокрушительные поражения. Так что у немцев было немало шансов победить. КОМНИН

Мне ПОВТОРЯТЬСЯ: приходится чаще. Потому что до ВАС не доходит!

Что Вы слышали о Тухачевском? Великий полководец?! В чем его величие?! Единственная война за пределами России: с Польшей. Оглушительный разгром! Все остальное: КАРАТЕЛЬНЫЕ акции против РУССКИХ. При численном превосходстве. Он реформировал армию?! Это сделал не он! Он не обладал образованием! Никаким! Хорош реформатор. Имена и роли людей, проводивших реформы у Суворова. И там же подробный разбор ВСЕХ великих полководцев репрессированных СТАЛИНЫМ. Цифры взяты из его книги. Но то, что возможно я проверял через сеть. Все -сходится. Ниже: его текст. В сокращенном варианте.

36 761 - официальная статистика уничтоженных офицеров советской армии. Это официальная ложь. Зачем было лгать? КАК ЕЩЕ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ МОГЛА ОПРАВДАТЬ ПОЗОРНОЕ НАЧАЛО ВОЙНЫ?

Точные данные опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в

"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761. Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ. 54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг лиц. Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ? Справку эта была написана не для сегодняшних читателей, а для СТАЛИНА. Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала

Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади. Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих. 5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему

составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "НЕСПРАВЕДЛИВО УВОЛЕННЫЕ ВОЗВРАЩЕНЫ В АРМИЮ. Всего на 1 мая 1940 года - 12 461". Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число арестованных. И это просто объяснить: возвращали в строй и тех, кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не

арестовали. Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40 тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года. (около 17000) Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры можно привести во множестве. И все возвращались они ДО войны.

Насчет же остальных уволенных: НЕ МОГУ же я здесь приводить исследования американских, английских, еврейских военных историков. Вкратце: миллионную советскую армию ежегодно покидало от 3 до 4 тыс. командиров, чей возраст вышел. Умножьте на 2. В 1937-1938 годах: было уволено от 6 до 8 тысяч командиров. Разных. Генералов и лейтенантов. Но это было связанно не с репрессиями. Итак: до войны было принято назад большинство. Для информации все они были комиссарами и чекистами. Военными юристами! Их и во время войны СТРЕЛЯЛИ. Какова польза комиссара, который, не идя в атаку, потом расстреливает солдат за трусость и шпионаж.

И последнее - история(совершенно правдивая) рассказана Суворовым. Она дана в мемуарах Шелленберга. Шелленберг утверждал: что его ведомство провело провокацию по обезглавливанию советской армии и получило от ОГПУ 3,5 миллионов ЗОЛОТЫХ рублей(десяток). Эти деньги, мол, оказалось невозможно использовать: подлые русские переписали их НОМЕРА. И внедряемые к русским агенты , получающие их, попадались на НОМЕРАХ. Вы видели когда-нибудь ЗОЛОТЫЕ десятки? У них нет и не может быть НОМЕРОВ! И они, извините, были уже 20 лет как не в ходу! Шелленберг лгал: и ему было почему лгать! Почему? Суворов это подробно объясняет! ПРОЧТИТЕ! Книга ╚Последняя республика╩ доступна в ╚Библиотека Максима Мошкова╩. Там и другие есть. Еще: ОГПУ, которое, как он пишет ШЕЛЛЕНБЕРГ провел, уже 18 лет, как не существовало. Не существовали и звания с рангами, которыми Ш. манипулирует. ВЫВОД: Шелленберг ПОНЯТИЯ НИКАКОГО НЕ ИМЕЛ об организации против которой он борется.

Главный разведчик Германии! Гитлер, придя к власти за семь лет до начала войны реальной войны, не имел ни разведки, ни промышленности. СССР, имея огромные человеческие и материальные ресурсы, готовился 23 года. У Германии даже НЕФТИ своей не было!

СУВОРОВ:

Вспомним, Советский Союз перед войной имел три центра производства танков - Ленинград, Сталинград, Харьков. Каждый из них в отдельности превосходил суммарную мощность всех остальных танковых заводов мира. Но мы попали под внезапный удар и

потеряли на границах стратегические запасы, авиацию, танковые войска, артиллерию(все это проходило профилактический ремонт. Разобранный танк собирать: сутки! В бой на нем (разобранном) не пойдешь. Почему все было разобранно? Сталин ГОТОВИЛСЯ АТАКОВАТЬ), а оставшись без них - лишились донецкого угля, запорожского алюминия и стали Днепродзержинска, потеряли почти всю военную промышленность, включая единственный в мире завод танковых дизелей, который находился в Харькове. Уже в июле 1941-го поставки дизелей из Харькова прекратились. Питер не был потерян, но блокирован, а в блокированном городе, без стали и энергии, о каком танковом производстве может идти речь?

Сталинград тоже не был потерян, но вокруг творились такие события, которые не способствовали ритмичной работе "тракторного" завода. Так что четыре тысячи КВ. построенных до коренного перелома войны, - это чистой воды импровизация. Это

тот самый минимум, который промышленность дала в самой страшной из всех теоретически возможных ситуаций после остановки или потери ВСЕХ танковых заводов, после полного прекращения производства танковых дизелей. Четыре тысячи KB - это то, что удалось построить после переброски танковой промышленности на Урал и в Сибирь, где сборка KB в ноябре сорок первого шла на морозе под открытым небом. Попробуйте двинуть Детройт на Аляску и начните там производство. Давайте двинем мартеновскую печь или стан для прокатки брони, скажем, на сто метров влево или вправо и после того попробуем наладить производство. Так что четыре тысячи KB - это катастрофический минимум. При любом

другом раскладе советских тяжелых танков было бы больше.

А 89 германских тяжелых танков, построенных до сталинградского перелома, - это максимум, которого удалось достичь в самой благоприятной ситуации, какую только можно

вообразить. В любой другой ситуации, например при потере энергетических ресурсов Румынии(Там добывали НЕФТЬ. В Германи нефти - не было. И сегодня - нет!), германское производство было бы меньшим.

AIL

Суворов - не писатель. Он - военный разведчик. Преподаватель Британской военной Академии. Все факты, которые он приводит - доказаны. Он их не обнаруживает сам, а просто собирает. Записки Гудериана, самого Гитлера, Канариса, Макартура Рузвельта и тд.

Россия: это не 22000 км. пространство. Производила все в 30-х годах - только её Европейская часть. В те времена ни за Уралом, ни в Средней Азии вообще заводов не было. Появились во время войны.

 

Комнину

ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ПРОЧИТАЛИ ЧТО "ЯПОНЦЫ ПЕРЕНЯЛИ АМЕРИКАНСКУЮ КУЛЬТУРУ" Комнин

Нигде. Что вы имеете в виду? Я писал это от себя. Я не имею привычки: перевирать, или неправильно понимать. Процитируйте мне МОИ слова! Я серьезно! И дайте ссылку насчет регенерации. У Гумилева регенерация идет ПОСЛЕ обскурации. В скобках написанно - не обязательна. Но возможна!

И в Китае - была.

Пассионарии с негативным мироощущением возникают при надломе или в инерции. Уйгуры приняли манихейство на своем закате. Это написано в ╚Тысячелетии┘╩ Прочтите сами. Глава (не помню точного названия) начинается: Бывают эпохи когда людям жить легко, но очень противно. Эта глава - о манихействе. Предыдущая и следующая об уйгурах. Цитирую по памяти, но за цитату уверен. Фашисты - тоже пассионарии. Не все, но многие. Остальные - гармоничники и субы. Но зажигают их пассионарии.

Пассионарии с негативным ощущением при подъеме! Опричники что ли ? СУБЫ. Они только грабили и резали (своих), а с поля битвы БЕЖАЛИ. Воевали за Грозного стрельцы и ополчение. Фильм ╚Иван Васильевич┘╩ привирает. Опричники аналог НКВД - каратели. Царя они любили за то, что он их шеей не заставлял рисковать.

ГУМИЛЕВ КАК-ТО СПЕЦИАЛЬНО ГОВОРИЛ О ЖЕСТОКОСТЯХ В ЕВРОПЕ ВРЕМЕН АКМАТИКИ, ЧТОБЫ СРАВНИТЬ ИХ ЖЕСТОКОСТЬ С МОНГОЛАМИ. КСТАТИ МОНГОЛЫ ПРИМЕНЯЛИ В ОТНОШЕНИИ РЯДА ГОРОДОВ И ПЛЕМЕН ГЕНОЦИД.

КОМНИН

Насчет акматики. Вы, что утверждаете, что у японцев подобная жестокость акматична? Но вы же сами говорили у них подъем! А если же у них акматика, то где восстания и резня? Пугачев - был в акматике. Гумилев пиком русской пассионарности считал 1825 год. До неё - акматика.

Или я чего-то не понимаю( Вы, конечно, будете утверждать так) или Вы не вполне ясно изложили свою мысль.

Насчет монголов. Я писал: монголы МИЛОВАЛИ СДАЮЩИЕСЯ ГОРОДА. И ГРАБИЛИ - СОПРОТИВЛЯЮЩИЕСЯ. Против чего Вы спорите? Русские на подъеме тоже ангельским не отличались, но шахт не взрывали. Геноцид у монголов. О ком Вы конкретно? Монголы уничтожали сопротивляющихся, но не трогали тех, кто СДАВАЛСЯ. Японцы резали именно крестьян. В боевые конфликты с китайцами они вступали мало. И отлавливали - тех, кто и не прятался. Крестьян - не участвовавших в сопротивлении.

 

КОМНИНУ

Через какой промежуток времени после ПТ арабы создали поэзию?

Насколько мне известно, она появилась раньше начала завоеваний! Сначала - культура, потом: война. Монголы культуры (значимой) вовсе не создали. Они сразу кинулись воевать! Или Вы по-другому думаете? Но тюрки первоначально создали свою(пусть и примитивную) поэзию. Японцы же не воюют и уже сорок лет, как живут богато. Знай трудись над культурной составляющей этноса. Но нет! Они и сами(почти как англосаксы) озабочены падением интереса┘не к японской культуре, а к культуре вообще. Молодым японцам все занимает американизированная мордобойная жвачка. И в книгах и в кино. Это и в России есть. И в Германии. Вы, Комнин, явно отвергнете эти факты, как не вписывающиеся в Вашу картину японского этногенеза. Но японцы выделяют большие средства на проекты по СОХРАНЕНИЮ культурного наследия. Я знаю это точно потому, что и у нас в Казахстане у них (в рамках этого самого проекта ) просили денег. У компании делающей бизнес в Восточно-Казахстанской области (они еще там что-то строили. Мост, кажется.). Сам я живу севернее. Но слышал, что дают. Этот проект он вообще рассчитан на саму Японию. У него есть аналоги в Германии, Англии, Франции, США - Конгресс по сохранению культурного богатства англоязычной литературы. Собираются каждый год и много ругаются. В России тоже: ╚Храм по имени Россия╩. И в Казахстан, говорят, ╚Храм┘╩ приезжал. С гастролями. Русских то тут немало. Этносы находящиеся на подъеме об этом и не думают! Культура - в сохранении не нуждается. Её еще толком и нет. Но то, что есть поддерживает себя само. И - развивается. Этносы же достигшие мудрой крепкой старости: достаточно богаты для этого и еще не обскурируют т.е. понимают что полезно, а что вредно. Поздняя инерция - такая старость. Японцам сейчас об этом думать незачем. Новая культура появится сама. Тюрки, например, не говорили: столько-то соболиных шкурок мы переведем в фонд развития и сохранения силлабического стиха и ╚толгау╩ (Слыхали? Впрочем, это чисто филологическое. Хотя и имеет отношение к - тюркам).

 

КОМНИНУ

КОМНИН, какое у Вас образование. Вы филолог? Я Вас не подкалываю. Мне действительно интересно. Насколько Вы разбираетесь в культуре периода глобализации? Я филолог-литературовед. В четвертом поколении. Мне 21 год. У меня - два образования. (Со средним - три) Высшее и высшее специализированное. В будущем году приступаю к работе над докторской( уже имею право её защитить). Процессы глобализации в ней структурная составляющая. Тема: ╚Эволюция нац.литератур в 20-21 веках - период глобализации╩. Японская и китайская истории и культуры предмет моего увлечения с восьми лет. Их литературы - предмет моей работы. Всё что я пишу об Японии: не мои выкладки, а японские. Источники специальные, но их дублирует ИНТЕРНЕТ. Японские ученые обеспокоены падением интереса к чтению. К национальной и мировой культуры. Японцы - лидеры в сфере компьютерных РАЗВЛЕЧЕНИЙ. Я имею в виду, не производство игр, а количество игровых автоматов, на душу населения. Об эволюции японского КИНО, а это, согласитесь, важная духовная составляющая - могли бы судить и сами. Совершенно логично, что лучшие фильмы: продают за границу. У нас: делают именно так. Кстати, как насчет того, что японцы изобрели хентай - мультипликационную порнографию. Я знаю: как-нибудь Вы это объясните, но мораль пассионарного общества сурова. Эти занимаются субы? Но хентай в Японии официально разрешен и продается открыто! Я сам не имел возможности ознакомиться с образцами жанра. Хотя, конечно, было бы любопытно. В Китае пассионарность (если - есть) ПРАВИЛЬНАЯ: жесткая, суровая. А в Японии мораль: поздней инерции. Как в Германии или Франции. Китайцы целомудренны только принудительно - по своей политической системе? Возможно! Но тогда - и они не пассионарии.

ГУМИЛЕВЫМ увлекаюсь с 8 лет. С тех пор, как научился читать.

Японской литературой - тоже. У меня дома библиотека: порядка 5000 книг. Для трехкомнатной квартиры достаточно. Было бы больше места - собрал бы еще. На машине: около 2000. Больше не влазит. Будут деньги - прикуплю память.

О ПТЭ.

Специалистом себя не считаю, но и Вы, прошу меня простить, никем на эту почетную роль не уполномочены. В вопросе аргументации: я опираюсь на конкретные источники. Даты. События. Вы пока больше бьете меня криком! Толчок, толчок! Я пишу - МИН регенерация. Так писал Гумилев. Дайте - ССЫЛКУ! САМИ ведь предложили!

 

Если Вы не боитесь: играем в ╚ВОПРОС-ОТВЕТ╩. Суть: каждый из нас задет вопрос. Отвечать коротко. Но - с датами и цитатами Гумилева или известных историков. Ответили и одновременно: посылаете свой ВОПРОС. Но, кажется, на это Вас не хватит. Вы мало используете доказанной информации. И не доказываете(хотя бы) сами. Гумилев, прежде чем написать короткую главу, изучал тысячи источников. В его книгах ссылок: море. И он: не отметал ЗНАЧИМУЮ информацию.

Вопрос: ПОЧЕМУ КНР при подъеме так похожа на МИН(регенерацию) и вовсе не похожа на ТАН (подъем). У Мин были - походы ( с точно таким же как у КНР отступлением) во Вьетнам(Бирму и т.д.). Экономический подъем(временный). Колонисты(Южные острова при Мин и ИНДОНЕЗИЯ - КНР). КНР И МИН - репрессии. У ТАН: ╚Царствующий не должен никого подозревать┘(И Вы еще жалуетесь на то, что часто повторяетесь). МАО - мусор. Трусливый. Подозрительный. Жестокий. СУБ? В высокопасионарном обществе субы не возникают. Иван Грозный был жесток, но не так уж труслив. Он воевал - удачно - со всеми, до кого дотягивался. Мао не одолел Вьетнама. Ветнам пассионарен? А Китай - нет что ли?

ВОПРОС: ПОЧЕМУ КНР так похожа на МИН(регенерация), но не похожа на ХАНЬ И ТАН(подъем). Цинь Шихуанди тоже был жесток. Но он рубил в куски всех, кто попадался. Он воевал - всегда. А Мао - хитрый и очень острожный политик. Такие характерныдля поздней инерции (регенерация - искусственная инерция).

ВОПРОС: ПОЧЕМУ КНР так похожа на МИН(регенерация), но не похожа на ХАНЬ И ТАН(подъем). Ответ: в пределах одной страницы в M.Word. Четырнадцатым шрифтом.

И - Ваш вопрос.

P.S. Как там насчет ╚пассионарных╩ латиносов? Почему другие пассионарии в США ехали? (Не ехали по Вашему?) А латиноамериканские сидели дома? Это - Ваши слова.


Валерий (10.05.2005 23:33:34):

Зильберту М.

Комплиментарность к полякам и другим европейским этносам будем формировать через разные мероприятия (образовательные, культурные и т.д.). В этом году в Донецке впервые в истории проводится День Европы - процесс пошел... И дальше он будет продолжаться успешными темпами, без всякого давления.

Вы правы, Макс. Как известно. "идеи правят миром" (Гегель). И основные идеи, которые высказаны в наших исторических работах и выступлениях, активно влияют на политические процессы.

Алладину.

"казалось что украинская шляхта и аристократия,(Яковенко считает их разными сословиями,что все-же спорно), имеет большой процент литовского и польского происхождения".

Украинская шляхта (если кратко) - мелкие феодалы, аристократия - потомки княжеских родов (Рюриковичей, Гедиминовичей) - аналог термин "магнаты". Так что разница есть.Украинская шляхта имела сначала довольно-таки ограниченные права. Лишь после Люблинской унии (1569 г.) она получила их намного больше.

Ситуация выглядела скорее всего наоборот. Многие древнерусские или праукраинские аристократы и шляхтичи (Острожские, Заславские, Вишневецкие и др.). после названной мной унии начали идентифицировать себя с поляками. Так что нужно говорить о том какой процент польских магнатов имел укр. или белорусское происхождение. Один лишь пример. В начале 17 века известным православным магнатом был князь М.Вишневецкий, а его внук стал польским королем - Михалом Вишневецким-Корибутом (1668-1673).

А что с кодировкой? Если Вам нужно, могу просто перевести через переводчик (правда с ошибками) те тексты и другие на русский язык.

fyunt

Спасибо за ссылку.

Я тут еще вспомнил кое-что. Очень интересно изложена история

30-ей войны в книге Н. Кареева. "История Западной Европы в новое время". Правда, вышла она еще до революции,но может в сети есть.

С уважением


Олег Пыльцын (11.05.2005 08:22:52):

AIL.

Честно говоря, дискустировать с Вами тяжело: выливаете на оппонентов кучи текста. Но кое-какие замечания сделаю.

1) Китай большой. Пассионарный подъем наблюдается только в юго-восточной части. Кстати и вся промышленность там, а также основные политики родом оттуда. До 20в. юго-восток играл незначительную роль в китайской истории.

2) Сочинения Суворова скандальны, с этим прицелом и сделаны. Сами знаете какая пресса любит скандальность. Принизить Тухачевского много желающих. Ведь именно он придумал танковые удары, воздушный десант и кое-что ещё. Немцы многое использовали во 2-й Мировой из идей Тухачевского.

3) К началу войны в СССР было около 1000 Т-34. Но никто не догадался сделать из них танковые кулаки. Легкие же советские танки немцы легко крошили. От них проку было мало как при обороне, так и при наступлении. Пытатся на них штумовать Европу - самоубийству подобно. Пара гаубиц такую колону, двигавшуюся по шассе, расстреляла бы без помех.

4) Министром обороны у Сталина был Ворошилов. В военном отношении - бездарь. Но даже он после расстрелов сказал Сталину: а с кем воевать-то будем? (имелся в виду командный состав советской армии).


Борис Сабуров (11.05.2005 09:24:52):

AIL

Возможно, в том что касается японской литературы, Вам как филологу виднее, но вот в оценке японской мультипликации явно не правы. Я бы не стал спорить, но мой сын художник-дизайнер, специализируется на мультипликационных видеоклипах. Он считает, что по уровню мультипликации японцы впереди планеты всей. Насколько я знаю, так считает большинство тех кто профессионально занимается этим.


Умная девочка из Сочи (11.05.2005 09:49:47):

Олегу Пыльцыну

Я снова к вашим услугам. Надеюсь маленький перерыв не помешает нашей дискуссии?

Правда, вынуждена попросить вас повторить свой ответ на моё последнее послание (он отчего-то не сохранён в архиве), если, конечно, вам было что ответить на мои вопросы.

С уважением Умная девочка из Сочи.


Олег Пыльцын (11.05.2005 10:38:24):

Умной девочке из Сочи.

Мой ответ написан 7.05 в 15:34, он ещё на доске, а не в архиве.


Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua (11.05.2005 12:28:01):

AIL

"Иван Грозный был жесток, но не так уж труслив. Он воевал - удачно - со всеми, до кого дотягивался. Мао не одолел Вьетнама. Вьетнам пассионарен?"

Небольшое уточнение не по общей ситуации, а по конкретным моментам: крымский Хан, Ахмет, кажется, сжегши Москву специально бегал по Московии, шля послания - где Ваш трусливый царь, тиранящий только свой народ, пусть выходит на битву... Так и не нашел...

В начале последнего китайско-вьетнамского конфликта, китайцы сразу заявили, что они не собираются захватывать Вьетнам, а только его наказать (за Кампучию). Продвинувшись на Нное расстояние по территории Вьетнама, они ушли с "чувством выполненного долга". По крайней мере, так выглядело в их интерпретации, которую трудно опровергнуть.

╚Но хентай в Японии официально разрешен и продается открыто! Я сам не имел возможности ознакомиться с образцами жанра.╩

То что вы называете ╚хентай╩, в Японии появилось относительно недавно, по моим сведениям, в начале 80-ых. Порнографией это нельзя назвать, скорее эротика, и то не в европейском понимании, с соблюдением железных ╚табу╩ на некоторые изображения. По крайней мере так было в году 87-88, когда я последний раз там был.

Олег Пыльцын

╚К началу войны в СССР было около 1000 Т-34. Но никто не догадался сделать из них танковые кулаки. Легкие же советские танки немцы легко крошили. От них проку было мало как при обороне, так и при наступлении.╩

╚Около 1000╩ означает - значительно больше, вместе с КВ до двух тысяч. Не даром Суворов пользовался данными открытой печати. В своё время (советское), я зачитывался книгой ╚Сотворение брони╩, где через слово поминается коммунистическая партия. Так вот, она полностью подтверждает количественные оценки Суворова, не смотря на все выкрутасы с цифрами. Не позавидуешь советским историкам. С одной стороны хочется похвастаться реальными достижениями (подвигами, т.е. вопреки┘), а с другой нужно спрятать реальные просчеты (преступления).

Недотёпы у нас конечно были, но были и те, кто прекрасно понимал тактику и преимущества ╚танковых кулаков╩. Не из чего их было делать, и все дела! На днях смотрел передачу про Т-34 и БТ на службе у немцев, и совсем последние не выглядели ╚легкими╩, которые легко покрошить. Оказывается, за подбитый НАШ танк нашим солдатам давали отпуск, а за немецкий - нет (легко крошится).

С уважением, Виктор!


Алладин (11.05.2005 12:39:58):

Валерию

Если Вас не затруднит, буду признателен. Что-то у меня в разных программах не получилось. Идет хаотичный набор заглавных букв.

С уважением


умная девочка из сочи (11.05.2005 12:52:03):

олегу пыльцыну

К сожалению не могу попасть на ваш ответ от 7.05 на доске.

моя доска обрывается 09.05 (видимо, народ наговорился в праздники) и больше грузиться не хочет, как я не пытаюсь. Понимаю, что просьба несколько странная, но не могли ли бы вы повторить ответ?

С уважением Умная девочка из Сочи


Олег Пыльцын (11.05.2005 12:58:47):

Олег Пыльцын (7.05.2005 15:14:34):

Умной девочке из Сочи.

Понимаете, это моё мнение, что в 1-ом веке ПТ не затронул германцев и праславян. Вряд ли большинство с этим согласится. Но вряд ли кто на эту тему будет спорить на этом форуме. Поэтому предлагаю оставить вопрос о датировке 1-го века за бортом диспута. Я в эту датировку не верю. Но это на основе современных исторических данных. Хотя трактовку Седова не всё признают, но я к ней склоняюсь.

Теперь почему ошибся Гумилёв. Не было упомянутых данных. И он датировал на основе существовавших. Когда данные меняются, то ошибки неизбежны. А укажите хоть одного ученого (или философа), который не наделал ошибок в общественных и социальных науках. Я таких не знаю. Значение ученых не в том, чтобы не наделать ошибок (хотя желательно их делать поменьше), а в том чтобы новые идеи и теории предложить. Вряд ли сразу они будут безошибочны, но с последующей корректировкой они вполне способны объяснить большой массив данных. Даже в точных науках великие ученые ошибались. Тот же Энштейн не признал квантовую механику. Ошибся? Да ошибся. Ну и что с того? Он же теорию относительности придумал. А Гумилёв теорию этногенеза придумал. Но в отдельных датировках вполне мог ошибиться.

ПТ германцев и праславян, на мой взгляд, не произошел одновременно. Их разделяет около 2-3 веков (точнее сказать нельзя). Поэтому ваша идея о треугольнике отпадает. Если Вы считаете, что германцы и праславяне появились одновременно, то докажите. Но даже если это так, то взгляните на карту Седова внимательно, там как раз не треугольник получается, а полоса, идущая с северо-запада на юго-восток, от оконечности Ютландии до верховьев Вислы и Буга.

1) С готами ошибка, конечно, большая получилась. Но и достоверные (более менее) сведения о них и относятся к 1в. н.э. Что было до этого с ними - неизвестно. Лишь объединив их со всеми германцами можно датировать общий ПТ. Гумилёв поступил иначе. Причин не знаю, но, наверное, Гумилёв готов выделил из-за отличного от остальных германцев стереотипа поведения. На мой взгляд, всё-таки отличие в стереотипе не очень значительно.

2) 8в. н.э. датируется не ПТ франков, а французов. Франки в результате этого ПТ достаточно быстро исчезли. Франки относятся к этногенезу германцев.

3) У Гумилёва необходимыми условиями возникновения новых этносов являются метисация и ПТ. Только их совместное действие приводит к образованию этнических систем. На мой взгляд, смысл ПТ заключается в том, чтобы запустить программу резкого скачка количества пассионариев, без которых этническая система перестает быть активной. Попробуйте опровергнуть.

К сожалению, я уже не юноша. Да и Вы, наверное, не 17-летняя девочка. Впрочем, возраст дамы обсуждать не прилично. Тем более той, которая не представилась.


Олег Пыльцын (11.05.2005 13:13:28):

Виктору Сергеенко.

Насчет количества КВ не помню. Если их было, как Вы утверждаете, тоже около 1000, то как раз было из чего делать танковые кулаки - у немцев было 4000 легких танков, а средних и тяжелых не было (или почти не было). Если бы все советские Т-34 и КВ вместе собрать, да боеприпасами оснастить, то никакой блицкриг в принципе был бы невозможен, так как все немецкие танки в первую неделю можно было "пощелкать". Не пощелкали однако, а прощелкали. И к немцам в первые месяцы войны наших средних и тяжелых танков вроде не попало.

Отпуск могли давать и в силу того, что надо было наши же танки у немцев в первую очередь уничтожить. Да и мало наших танков у них было.

С уважением.


Марина, Orh700@rambler.ru (11.05.2005 14:14:36):

Всем доброго дня!

Ну, что ж, весенние праздники закончились, наступило дачно-огородное время! Но, мы с вами продолжим наши ╚мудрствования╩ в поисках Истины, которая, как известно всегда где-то рядом!

Валерию

Разбирая свою библиотеку, я нашла интересные материалы времен ╚революционного Киева╩. Там небезызвестная Дарья Асламова предлагает свои зарисовки, как говорится с натуры!

╚Знакомство с организацией ╚Желтая Пора╩ напоминает о том, что на Украине - буржуазная революция. Если Остап (там, один революционер-пассионарий - М.) - это подполье, бедность, идеализм, то ╚Желтая Пора╩ - это размах, иерархия, офис и мальчики в пиджаках, напоминающие комсомольских работников. Один даже поведал мне о планах работы в Казахстане и России. ╚Уже есть запрос от СПС!╩ - не без гордости заметил он. Начальников ╚Желтой Поры╩ я так и не нашла. Один парнишка, скороспелый и хитрый, рассказал: ╚Их надо искать в ресторане ╚Шато╩, самом дорогом в городе. Там они треплются иностранным корреспондентам о личном вкладе в победу демократии╩.

***

Сорок минут это молодое порочное существо излагало мне взгляды на жизнь. ╚К какой партии я принадлежу? К партии зеленых╩. ╚Гринписовец?╩ - наивно спросила я. Он рассмеялся: ╚К партии долларов╩. - ╚А зачем тебе революция╩? - ╚Зарабатываю репутацию для работы с западными фондами. Репутация сама по себе деньги╩, - сказал мой мелкий подлец и улыбнулся.

***

Я все яснее понимала, каким законченным сукиным сыном он станет лет через двадцать. ╚Сначала - работа в каком-нибудь престижном американском фонде, потом - борьба за демократию в какой-нибудь не слишком ╚горячей точке╩ за приличный оклад, а при везении - коктейли на приемах в ООН╩.(╚Комсомольская правда╩, 23.12.04, стр.5).

Н-да┘ Пока ╚глупая╩ молодежь прочувствовала на улице при -20 градусах ╚дух майдана╩ - ╚умные╩ девочки┘ и мальчики┘ так те сразу к кормушке! И их название - дети капитана Гранта. Нет, - не от романтических героев Жюля Верна┘ А, это особая молодежная каста, живущая на ГРАНТЫ американских и европейских фондов.

╚Они умеют себя подать, владеют английским и знают, на какие фишки ловятся грантодатели. Среди ╚оранжевых╩ немало выкормышей Гранта. Их полно в киевском кабачке ╚Барабан╩. (Там же).

Потом, Валерий, вы говорите о каких-то украинских законах┘ Ну-ну┘ Давайте еще почитаем центральную прессу. Кстати, в репринтном адресе есть и Киев, вот интересно: ╚Комсомолка╩ выходила у вас в ╚революцию╩?

╚Город Стрый и село Песчаное были на Львовщине логовами бандеровцев. Здесь особо люто ненавидели Советы, хлебосольно встречали в 41-м фашистов и поголовно записывались в карательные отряды.

Народу в Песчаном 2700 человек. Голосующих на выборах 2000. Из них 16 неукраиноязычных проголосовали за Януковича. По подпольным каналам меня нашел товарищ из меньшинства:

- Наши списки всех 16 человек пофамильно вывесили у магазинов┘

Далее товарищ поведал ужасы, в которые вряд ли поверят европейские комиссии: двери домов у проголосовавших ╚неправильно╩ клеймили свастикой!┘╩ (КП, 21.12.04, стр.4).

И - это есть ЗАКОНЫ по-украински?

И еще┘ тут не давно по радио слышала сообщение (к сожалению, никакой ссылки дать не могу), что в Ивано-Франковске созданы Комитеты по чистоте языка при префектурах. То есть, всем гражданам предписано, докладывать в эти комитеты о тех, кто говорит не на украинском языке! Ну, понятно, что тут речь идет о русском языке, а не об английском.

╚Громодяне╩ обязаны стучать, о разговорах в гостях, в общественном транспорте, и в других общественных местах!

Правда, о репрессивных мерах в отношении подобного языкового ╚криминала╩ в сообщении ничего не говорилось! Но, здесь, как изрекал один наш государственный лидер, - главное нАчать, а затем угУбить!

Чувствуете Валерий, какой ксенофобной тухлятинкой потянуло!

В этом сообщении я более предавалась эмоциям, чем исследованию этнических процессов на Украине! Насчет пассионарного толчка прошедшего через Украину в XIX-XX вв┘, знаете, об этом стоит подумать и еще поговорить┘

С Уважением,

Марина.


Умная девочка из Сочи (11.05.2005 15:37:21):

Олегу Пыльцыну

Итак, дорогой мой, вы признаёте, что великий Гумилев ошибся по всем статьям относительно ПТ 1 века. Во первых, он имел место в 7 веке до нашей эры, во-вторых коснулся только германцев. Отрадные признания!

Этногенез славян, по вашим же словам, "не произошёл одновременно" с германцами, их разделяет около 2-3 веков".

Знаете, всё это очень напоминает один старый анекдот - "Правда ли, что Иван Иванович выиграл в лотерею Жигули?

Правда! Только не Иван Иванович, а Пётр Петрович, не Жигули, а сто рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл!"

Вы пишите: Гумилев ошибся потому, что "не было упомянутых данных. И он датировал на основе существующих". Понимаете ли вы, что тем самым наносите смертельный удар всей теории пассионарности вашего учителя?

Он изучал историю славян, которая хорошо известна историкам, начиная с второй половины 6 века. И наблюдая все её подъёмы и спады, пришёл к выводу, что ПТ, запустивший их этногенез, должен иметь место именно в 1 веке. Теперь вы говорите: на основании новых вводных, история славян удревляется, ПТ смещается в глубь веков. Но ведь реальные подъёмы и спады в жизни древних славян от этого сместится не могут. Не так ли? Значит когда в 6 веке славяне занимали огромные территории Восточной Европы они были отнюдь не молодым этносом, как полагал Гумилёв, а довольно зрелым народом. И ничего от этого не поменялось? Завтра выяснится, что археологические и прочие данные ещё дальше сдвинут пресловутый ПТ славян. И опять ничего не поменяется? Значит мы с вами имеем дело с некой абсолютно гутаперчивой теорией, которая тянется, как презерватив, и которую можно надеть на любой размер, как нам заблагорассудится?

При этом видный историк, автор великой теории путает детство народа с его зрелостью. И то что он писал относительно юности, оказывается происходило в старости. Объясните мне, неразумной, в чём тогда смысл его теории.

Но пойдём дальше. С датой Гумилев ошибся, посмотрим, как обстояло дело с другими аспектами его взглядов.

Область древнейшего расселения славян вы, ссылаясь на Валентина Седова, рисуете уж очень размыто: от Ютландии до верховьев Вислы. Вынуждена вас поправить. Найдите в инете (он там есть) доклад Седова Этногенез ранних славян на президиуме АН. Там есть две карты. Одна довольно общая, тем не менее славяне на ней локализованы в Центральной Польше (об Ютландии речь не идёт). Другая (карта 3) более подробна. Чтобы вы знали: Седов называл культурой подклёшевых погребений (в коей видел предковую для славян) северный вариант так называемой Пшеворской культуры. Южный вариант её же академик Седов считал кельтским. Меж тем Пшеворская культура (набирите в инете) отличается однородностью. Те же городища, та же посуда, то же оружие. Разница только в похоронном обряде. Но очень незначительная. Меж тем и южный и северный вариант Пшевора возник на базе Поморской культуры предшествующего времени. (об этом Седов скромно умалчивает) а на севере той же поморской культуры одновременно с Пшевором возникает Оксыв, который перерастает в Вельбарскую культуру, а затем и в Черняховскую. Чтобы вам было понятно - Черняхов это готы. (а значит, оксыв тоже). Пшеворские племена давно уже всем миром признаны восточногерманскими родственниками готов - в первую очередь - вандалами. Часть вандалов подражала в своём похоронном обряде своим северным соседям - готам. Именно их Седов выделил в отдельную культуру подклёшевых погребений и объявил славянами.

Вдумайтесь - вандалы плюс готы должны породить славян. Глупость, конечно.

За более подробной информацией о принципиальных отличиях раннеславянских культур (Пражско-корчаковской и Пеньковской) с Пшевором и Черняховым отсылаю вас к книге Марка Щукина Рождение славян. Она тоже есть в инете.

Тем не менее, ещё раз прошу уточнить вашу точку зрения на область жительства древних славян и заодно описать ландшафт, в котором они, по вашему, жили. Сравним это с писаниями Гумилева, а, заодно с привычки славян, известным нам по трудам античных авторов.

С уважением Умная девочка


Валерий (11.05.2005 19:56:15):

Марине.

Я еще в прошлом году, когда эмоции кипели через край, утверждал, что большой идеализации тех процессов, которые у нас сейчас происходят, у меня нет. Мало того, те политические круги, которых я идеологически поддерживаю и консультирую (неоконсерваторы) довольно-таки критически относятся к Ющенко и некоторым министрам - бывшим олигархам.

Не спорю, много всякой мрази примазалось к революции. Мне об этом и знакомый говорил из института межнациональных отношений. Однако, как мне сказал А.Матвиенко (лидер УРП) на мой вопрос: а не будем сейчас все так же как в 1991 г. - мы бегали, работали, а власть взяли бывшие коммунисты и дискредитировали идею нашей независимости - "политика - постоянная борьба и расслабляться ни в коем случае нельзя".

Относительно "перехлестов". Такие случаи, скорее всего, действительно имеют место. Просто это и говорит о том, что пока что мы еще далеко не в демократической стране и делаем только первые шаги в этом направлении.

Определенная ксенофобия галичан (в моем регионе таких случаев вообще не наблюдается) просто связана с тем, что многие люди там еще хорошо помнят тоталитарные репрессии, которые они связывают с русским населением. А стереотипы преодолевать ой как трудно!

Может, уважаемая Марина, действительно прекратим уже эти "разборки полетов" и подисскутируем например о пассионарном толчке. Согласно ПТЭ его не должно было в это время быть, но ведь факты говорят об обратном.

А чем известна Дарья Асламова?

С уважением


Комнин (11.05.2005 20:22:28):

Умной девочке.

Вы читали мое последнее сообщение ВАМ? Понимаю, что его было трудно найти.

AIL

Вы что издеваетесь? Вас делать больше нечего как "вываливать тонну текста". И еще удивляетесь что я не на все отвечаю.

Еще раз дадите сообщение больше одного "поста", на мои ответы можете не рассчитывать.

Я говорил об акматике, а также о монголах чтобы подчеркнуть что пассионарии тоже могут быть жестоки.

Откуда антисистема появилась в Японии на подъеме не знаю. Сам удивляюсь.

У вас море "лишней" информации. Повторяетесь причем в один день.

Повторяю что бесполезно тратить время на обсуждение соотношения танковых сил США и Японии если они воевали в основном, только флотом.

Даю ссылку.

Там видно, что Китай эпохи Хань - инерция. Кроме того эпоха создания Тюркского Каганата - Инерция Степного суперэтноса.

Вы что еще хотите дискутировать по поводу Латинского Суперэтносам. Как говорит моя мама "да иди ты лесом". Для тех кто не внимательно читает повторяю, что нечего было делать в американских колониях пассионариям из других суперэтносов, когда там хватало пассионариев из Западного суперэтноса. По некоторым данным пассионарными были ирокезы. Это им не помогло.

Определенное сходство Инерционной фазы и фазы Подъема вполне логично если вы видели "График изменения уровня пассионарности суперэтнической системы".

Беседу продолжим когда просмотрите ссылку где показанна схема фаз этногенеза.

И пожалуйста, помните что "краткость - сестра таланта".


AIL (12.05.2005 01:34:17):

КОМНИНУ

Насчет флота - я писал это сам. Но ведь японцы ГОТОВИЛИСЬ к высадке. И высадись они: США бы проиграло. США того периода объективно слабее СССР(Вам есть что возразить?) Японцы - не слабей Гитлера. Почему бы им - не напасть? Насчет Хань - не спорю. Но мы говорили о МИН.

Если Вас это не затруднит: в каком по Гумилеву веке был пассионарный толчок, последний для японцев, а в каком последний "немецкий"?

Насчет текста и фактов- Вы этим погрешить не можете. Краткость - вовсе не сетра таланту. Скажите - Толстому. Эта же заезженная цитатка так не нова, что могли бы и не повторяться...Насчет регенерации Гумилев писал, что это - искусственная инерция, возникающая не вследствии толчка, а вследствии - КОНСОЛИДАЦИИ пассионарности. Жестокость японцев вполне объяснима гармоничностью - также как и немецкая.

Гармоничники же- преобладают при инерции.

Насчет длины сообщений: не полагайте, что мне доставляет такое уж удовольствие общаться с Вами. Вы уходите от самых простых вопросов и ничего не объясняете. Мне непонятно: Вы не признаете, что огромное население позволило Китаю добиться экономического подъема? Специалисты по экономике - пусть отдыхают. Мне для этого достаточно обычной логики. И открытой информации американского информационного агентства. Какая фаза сейчас по-вашему в Египте? Иране? Какая колония независимости - не добилась?

Еще раз дадите сообщение больше одного "поста", на мои ответы можете не расчитывать - рассматриваю, как попытку под благовидным предлогом увильнуть от дискуссии. пример монгольского геноцида по отношению к несопротивляющимся народам и пример появления пассионариев с негативным мироощущением при подъеме, пожалуйста!

 

Заметьте - Мин по схеме, ссылку на которую дали Вы, располагается после подъема - монгольского господства: Юань.

Пассионарные победители подпитали Китай. И пассионарности хватило на пару сотен лет. На инерцию. Или - на регенерацию.

Маньчжуры по вашему не могли сыграть ту же роль? Они не метисовались с китайцами, но я приводил варианты. И КНР - как две капли воды схожая с МИН. Не отличишь. И совершенно не похожая на ТАН. Кстати почему? Вы корчите из себя знатока и пытаетесь отказать в этом мне. Не смею спорить! Вам, очевидно, лучше знать! Ответьте - почему КНР совершенно не похожа на Китай эпохи подъема. Ведь ситуация - абсолютно идентична. И Мин была довольно сильна. И Мин - осввободилась от владычества иноземцев...И Мин - рассылала колонистов...В чем она, вообще, не схожа с КНР?


AIL (12.05.2005 01:44:44):

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

СРЕДНИЕ ТАНКИ У НЕМЦЕВ - БЫЛИ. А делать кулаки из танков, рассредоточенных по огромной территории и которым не хватало горючего - невозможно. Остановить танковый прорыв без снарядов (сгоревших в первый день войны в вагонах, готовящихся к отправке в ЕВРОПУ - ВТОРЖЕНИЕ) нельзя. Гранат и мин - тоже не было. Не было и автоматов. Были - винтовки. У немцев было ВСЕ, чтобы остановить ТАНКОВЫЙ ПРОРЫВ. БУДЬ это у РУССКИХ - никаких прорывов бы не было. Прорваться же сквозь толпу русских, которым нечем остановить танк кроме голых рук - плевое дело. Послать КВ на хорошо вооруженные, укрепленные позиции - самоубийство. Сначала необходима артподготовка, которая, помимо прочего, уничтожит блиндажные и окопные коммуникации противника - те по которым поносят снаряды. Потом: бьют из легкого стрелкового оружия не позволяя двигаться открыто, вне заваленных блиндажей, по полю. Потом - идут танки. Немцы прорывались без АРТПОДГОТОВКИ, потому что шли не против укрепленных позиций, а против невооруженных ТОЛП, неорганизованно идущих им навстречу. Снаряды хранятся отдельно от орудий, на замаскированных и тщательно укрепленных позициях. Их подносят по мере надобности. Есть такой военный термин: подносчики снарядов. У русских в 40-41 годах подносчиков ПОЧТИ не было. Потому что ПОЧТИ не было снарядов. Воевали - винтовками.

 

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

Насчет ТУХАЧЕВСКОГО. Кто изобрел танковые удары мне неизвестно. Использовали их впервые во время ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Англичане. Против немцев. Взломав тем самым фронт(1914 год).

Воздушных десантов он изобрести не мог. Изобрели их вообще не в России. И не русские. Хотя именно русские ввели их в свою военную доктрину, как ЗНАЧИМЫЙ фактор. Но Тухачевский тут вообще не при чем. Вы читали его труды? Почитайте. Хотя достать, конечно, их трудно. Он там вообще не говорит о войне! А говорит о культурной и политической работе в армии. О БДИТЕЛЬНОСТИ. Вопрос: что сделал Тухачевский? Чем он оправдал свою славу? Какие бои выиграл? Против кого? Только - против РУССКИХ. ПРИ ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ! СОЮЗНЫЕ РЕСПУБЛИКИ присоединяла ПЕРВАЯ КОННАЯ! Ею - он не командовал. А командовал Буденный. Тухачевский реформировал армию? Уверенны? Кто Вам это сказал? Хрущевская пропаганда, которая за счет разоблачения культа личности, превозносила его разоблачителя и невинные жертвы Сталина.

КОМНИНУ

По таблице, с которой я ознакомился японцы(ЕСЛИ ИСХОДИТЬ ИЗ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЧТО ОНИ ОПАССИОНАРЕННЫ ВМЕСТЕ С МОНГОЛАМИ)МОЛОЖЕ немцев. Как же так? Они пассионарно моложе, чем этнос воевавший со всей Европой, а Вы еще ищете причин их пассионарности! Толчок монголов - 12. У японцев может быть даже еще не инерция! Надлом или конец акматики! Они, меньше воюя, не сгорели, вспыхнув, подобно монголам, а сохранили силы. И раскол с междуусобицей в средние века именно поэтому -перегрев. Акматика! Японцы были раздроблены тогда, когда европейцы уже давно объединились. Толчок европейцев - в 8 веке. Каких еще объяснений Вам надо? Но немцы, будучи старше воевали и неплохо! А более молодые японцы? Или у Вас иной взгляд на их этногенез? В каком веке был у них последний толчок? Сравните - начало периода феодальной раздробленности...когда? И в Европе...когда? На сотни лет раньше! Все - в рамках теории ПТ. Сама японская нация сложилась под влиянием пассионарности пришельцев завоевавших Ниппон. Помните? Потом - ПТ в 12 веке. Просто и понятно! Или как?


AIL (12.05.2005 02:03:02):

СЕРГЕЕНКО ВИКТОРУ

СССР, готовясь к войне с Финляндией, создал её коммунистическое правительство из эмигрантов. Газеты тех лет - пестрят сообщениями о провокациях со стороны БЕЛОФИННОВ. И призывами к новому витку борьбы социальных систем. Коммунисты: намеревались присоединить Финляндию. Создать - Финскую ССР. Но, выяснив чего это будет стоить, заявили, что, мол, ИЗНАЧАЛЬНО воевали за безопасность города ЛЕНИНА. Ленинграда (тогда он находился - у самой границы). И присоединили к себе ТОЛЬКО Карельский перешеек. Любая страна, проигрывая, заявляет: так все и ЗАДУМЫВАЛОСЬ. Перед Вьетнамом спасовало и США. Армия США тогда была десятикратно сильней КИТАЙСКОЙ. Я говорю не о уровне пассионарности, а о уровне подготовки и ТЕХНИЧЕСКОГО оснащения.

ВООБЩЕ: КАКОЕ правительство признает собственный ПРОИГРЫШ?

СССР - проиграв - расформировал правительство Финской ССР. Как будто его никогда и не было. Руководителем его кстати был, кажется, некто -Кусиннен. За написание не ручаюсь, но звучит: именно так. И куда делся секретарь КПФ? Коммунистической партии Финляндии? Где он сейчас? Гитлер(читайте мои сообщения КОМНИНУ) за месяц до НАШЕЙ победы твердил, что НЕМЦЫ смогут отбиться и ДАЖЕ ПЕРЕЙТИ в НАСТУПЛЕНИЕ! Русские, присоединяя союзные республики, врали: идем только на ПОМОЩЬ местным КОММУНИСТАМ. И КИТАЙ ВРАЛ: накажем и уйдем. Победил бы: не было бы сейчас Вьетнама, а был бы Автономный край в СОСТАВЕ КНР. А проиграли: оправдались. Перед собственным НАРОДОМ. И перед всем миром. Что им было сказать: Извините - проср┘ли. Стыдно: проигрывать. И русским и китайцам. И американцам и немцам. И чукчам: стыдно. Американцы, кстати, тоже утверждали: во Вьетнаме, мол, мы только помогаем местным. Видели: первую часть Рэмбо? Командир говорит: ╚Может быть, наконец, мы сможем принести мир этой несчастной стране╩. Сами её драли и еще толковали о мире. И это не выдумки сценариста, а официальная линия правительства. Того времени. А после проигрыша, когда Рэмбо уже в Афганистане: ╚ Мы вошли во Вьетнам и, потерпев поражение, не принесли ничего кроме нищеты и смерти (Это я приблизительно. Зависит от перевода.) Теперь вы (он говорит с полковником, кажется, советской разведки или армии) совершаете ТУ же ОШИБКУ. До тех пор пока не проиграли: МИР, значит, несли! А теперь: ошибка! И заметьте: даже американцы правды не говорят. Хотя, казалось бы, жуть до чего демократичная нация. ОШИБКА, значит! Надо бы: ИНТЕРВЕНЦИЯ!

МУЛЬТИПЛИКАЦИЯ вообще появилась недавно. И первые порномульты -появились в ЯПОНИИ.

Слово "хентай" (hentai, правильная транскрипция - "хэнтай", но "е" уже прижилась) с японского языка переводится как "извращенный". В принципе, оно может использоваться в разных смыслах, но за пределами Японии утвердилось его единственное значение - "рисованная эротика и порнография", как статическая, так и анимированная.

Классификация хентая в аниме

Фэн-сервис (fan service) - Жанpово не опpеделяющие, сюжетно не обоснованные обнажения/полyобнажения (сцены в дyше, превращения и т.д.). Например, в ТВ-сериале "Гиперпространственная крепость Макросс" [Chou Jikuu Yousai Macross] есть фэн-сервис Линн Минмэй. Сюда же относятся откровенно пародийные или юмористические сцены вроде знаменитой сцены стpиптиза в OAV-сериале "Доминион: Танковая полиция" [Dominion Hansai Gundan].

Эротика (erotica) - Сюжетно обоснованные обнажения (любовные сцены всех видов и типов), но без откpовенного показа самого полового акта. Cюжет аниме связан с любовной тематикой.

Хентай (hentai) - Откровенный показ полового акта (часто с "цензypой"). Сюжетная линия тесно связана с сексyальной тематикой. Первым хентай-аниме считается OAV-сериал "Лолита" [Lolita] (1984), а первым влиятельным аниме, определившим канон хентая, - OAV-сериал "Сливки первой ночи" [Cream Lemon] (1984-1986).

Щупальца (tentacles) - Разновидность хентая, изображение мужских половых органов в виде огромных щупалец. Обычно щупальцы - признак демона-оборотня. В традиционной японской графике ассоциация щупалец и мужских половых органов прослеживается с незапамятных времен. Аниме, определившим канон "щупалец", считается OAV-сериал "Urotsukidoji" (1987-1989).

Садомазохизм (S&M) - Разновидность хентая, содержит изображения пыток и страданий, причиняемых в качестве извращенного проявления любви.

Как всегда в любой массовой культуре, определяющим фактором эстетики является потребитель. Основных потребителей хентай-продукции можно разделить на две основные группы - подростки и взрослые. Естественно, эти две группы сложно четко разделить - многие читают и то и другое, многие взрослые продолжают читать подростковую мангу и уже будучи в весьма солидном возрасте, но общая тенденция "водораздела" именно такова.

Подростковая манга для юношей (сёнэн-манга), как и следует из ее названия, ориентирована, в основном, на школьников старших классов и студентов. Ее герои - тоже школьники и студенты, переживающие возраст первой любви, трудности переходного периода, сдающие вступительные экзамены (в Японии - самые сложные вступительные экзамены в мире, так что сдать их - отнюдь не простая задача), делающие первые шаги во взрослом мире. Секс в подростковой манге играет хотя и значительную, но подчиненную роль, а в основе сюжета лежат более важные и сложные темы, чем просто откровенный показ сексуальных актов. Кроме манги, для подростков также снимается аниме и делаются компьютерные игры на эротическую тематику.

Манга для взрослых (cэйнэн-манга) гораздо проще и утилитарнее. Она не несет никаких идей и не обсуждает никаких проблем, ее цель - доставить читателю сексуальное наслаждение. Сюжеты в манге для взрослых черезвычайно примитивны и схематичны, полностью ориентированы на показ сексуальных сцен, часто весьма извращенных. Стиль графики этой манги сильно отличается от подростковой манги, он фотореалистичен, женщины часто изображаются уродливыми. Помимо манги, взрослые японцы также смотрят порно-фильмы.

Одна из причин популярности сэйнэн-манги - изменение отношений в современной японской семье. Если раньше женщина полностью подчинялась мужу и полностью от него зависела, то теперь, женщины начали зарабатывать деньги, получили финансовую независимость, и феминизм больно ударил по самым основам японского быта. В результате занятий гимнастикой и спортом, а также изменения режима и рациона питания, женщины стали попросту физически крепче и сильнее, чем некоторые мужчины. Этот факт входит в полное противоречие с традиционным самоуважением и самомнением японских мужчин, отсюда повышенный интерес к садомазохизму и школьницам, на которых можно "самоутверждаться" (хотя бы мысленно).

ИСТОЧНИК: САЙТ HENTAI. ANIME. RU

Ну и пассионарии┘

P.S. По поводу КВ - вы правы. Правда Суворов, если не ошибаюсь, приводит большие цифры.


Умная девочка из Сочи (12.05.2005 08:58:24):

Комнину

Увы, не читала. Если вам не трудно, повторите.


Олег Пыльцын (12.05.2005 09:54:14):

Умной девочке из Сочи.

Я не рисую область древнейшего расселения славян размыто - от Ютландии до верховьев Вислы идет полоса, включающая в себя германцев и праславян. Эту фразу я написал при обсуждении возможности одновременности ПТ этих этнических общностей. Читайте внимательно! А если Вы читать внимательно не умеете, то все ваши измывательства над идеями Гумилёва гроша ломаного не стоят.

Во-вторых, мы решили обсуждать этногенез славян, а не ПТ 1в. н.э. Поэтому всю свою радость по поводу того, что "великий Гумилёв ошибся по всем статьям относительно ПТ 1 века" можете оставить исключительно себе. Я эту тему не подряжался обсуждать.

Теперь об интепретации Седова. Культура подклешевых погребений возникла века на 2 раньше Пшевора. Южный вариант Пшевора академик Седов считал не кельтским, а славяно-кельтским, т.е. возникшим из метисации праславян с кельтами. "Седов скромно умалчивает", что "южный и северный вариант Пшевора возник на базе Поморской культуры". В отличие от него любимый Вами Щукин М.Б. прямо пишет, что пшеворская и оксывская культуры сложились из остаточного местного населения носителей поморской культуры вкупе с ястрофским населением, а также кельтами Силезии и Моравии. "Именно от кельтов Силезии, скорее всего, позаимствовали пшеворцы своё вооружение, а с ним, очевидно, технику и тактику боя, как и некоторые верования." (К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов).

"Пшеворские племена давно уже всем миром признаны восточногерманскими родственниками готов - в первую очередь - вандалами. Часть вандалов подражала в своём похоронном обряде своим северным соседям - готам. Именно их Седов выделил в отдельную культуру подклёшевых погребений и объявил славянами." Тут уж Вы совершенно всё передергиваете! В качестве ответа на последний пассаж приведу выдержки из Монгайта (портал www.archeologia.ru/Library):

"В раннеримский период (I-II вв. н. э. ) в области оксывской культуры в Восточном Поморье наряду с трупосожжениями появляются многочисленные трупоположения (в общих могильниках) и новые формы вещей, сделанных преимущественно из бронзы вместо употреблявшегося прежде для тех же изделий железа. Изменения в культуре выразились также в том, что поморские племена перестали класть оружие в могилы. Эти и другие новые явления в культуре племен, живших в Поморье, связывают с вторжением (около II в. н. э. ) германского племени готов из нынешней Швеции (Готланда) и родственных им гепидов. Признавая такую возможность, И. Костшевский, однако, не выделяет в Поморье собственно готскую культуру и полагает, что изменения, наступившие в развитии оксывской культуры, не связаны со сменой населения. Он считает возможным приписать пришельцам из Скандинавии лишь появившиеся в Поморье во II в. н. э. погребения в больших курганах, сооруженных из камня или окруженных каменными кругами, иногда отмеченных стелами. Они содержат сравнительно богатый инвентарь... Погребальный обряд по-прежнему смешанный: трупосожжения и трупоположения встречаются в одних и тех же могильниках. Признавая присутствие гепидов среди населения оксывской культуры, польские ученые не могут выделить типичные для них погребения и считают единственным признаком гепидской культуры немногочисленные могилы с более богатым, чем в других, импортным инвентарем. Оксывскую же культуру в целом они считают славянской.

По-иному интерпретируется этническая принадлежность пшеворской и оксывской культур в трудах немецких ученых. Необходимо, однако, отметить, что единства взглядов нет и здесь и, с тех пор как полемика вышла за рамки национального соперничества и стала на подлинно научные основы, взгляды польских и немецких ученых во многом сблизились. Многие немецкие ученые связывают пшеворскую культуру с германцами, в частности с вандалами, которые, по их мнению, до переселения в Польшу жили на северном мысе полуострова Ютландия в области Вендсиссель. Теория о том, что вандалы составляли до рубежа II-I вв. до н. э. население северной окраины Ютландии, зиждется на очень непрочном основании - на сходстве имени вандалов с названием местности Vendsyssel. Что же касается связей Северной Ютландии с бассейном Вислы, с областью распространения пшеворской культуры в римское время, то оно действительно засвидетельствовано сходством керамики, найденной в Силезии и в области Вендсиссель, в частности в могильнике Крагхеде. Однако эта аналогия недостаточна для доказательства миграции населения из Ютландии на континент. По мнению датского ученого О. Клиндт-Иенсена, это сходство может быть объяснено просто контактами между двумя областями, где распространена сходного вида керамика; кроме того, даже независимо друг от друга разные племена могли выработать сходные формы, заимствовав образцы из кельтской культуры. И сходство погребального обряда не может служить доказательством миграции вандалов из Ютландии, так как на территории пшеворской культуры обряд погребения трупосожжений в ямах без урн имеет местные древние традиции. Наконец, в письменных источниках вандалы упоминаются только во II в. н. э., и ни один античный автор не помещает их на территории Польши. Во всяком случае, пока нет убедительных данных для выделения культуры вандалов. Возможно, что им принадлежат богатые ╚княжеские╩ погребения в Закжуве (Польша) или в Острованах (Восточная Словакия). Но те и другие относятся уже к IV в. н. э.

Малообоснована и попытка приписать юго-западную часть территории пшеворской культуры германским силингам, которых считают одним из вандальских племен.

Возникновение оксывской культуры связывают с появлением на южном побережье Балтики германского племени бургундов. Родиной бургундов считают остров Борнхольм (Burgundarholm). Переселившись отсюда на континент, они якобы заняли земли между Одрой и Парсентой, оттуда распространились до колена Вислы под Торунем, а позднее были вытеснены готами. Здесь все спорно - от определения прародины бургундов до археологических доказательств их связи с оксывской культурой... Если присутствие бургундов и вандалов на Висле само по себе спорно, то появление здесь готов в начале нашей эры у большинства ученых не вызывает сомнений, но археологически опознать их до сих пор не удалось."

Понятно, что немцы желают доказать, что Пшевор является германским, а поляки - славянским. На мой взгляд, "германские" доводы всё же намного слабее "славянских". Потому что те же римские историки писали и о венедах, а также суобенах и т.д. Их вроде к славянам относят. Где же венедов в случае "германского Пшевора" локализовать? Не слишком ли много Вы передергиваете и из Гумилёва, и из Седова?


Павел <http://antisys.narod.ru> (12.05.2005 10:03:04):

Относительно "всякой мрази":

9 мая, вернувшись в Киев, USченко призвал ветеранов к примирению с "героями" ОУН, УПА, СС etc. Учитывая конкретные особенности его матримониального хозяйства, можно считать это обращение текущей реальной позицией госдепа Вашингтонского обкома. Приведу несколько цитат из статьи Константина Федорова, которая будет в ближайшее время опубликована на моем сайте, чтобы было более понятно - с кем призывают мириться:

"В действительности, немцы к убийству львовских ученых в период с 30.06 по 7.07.1941 г. отношения практически не имели. Ученые и другие, неугодные ОУH, горожане в эти дни уничтожались ╚нахтигалевцами╩ в соответствии со списками, заранее приготовленными участниками местного оуновского подполья. Среди жертв оказались ректор Львовского университета Роман Ремский, писательница Галина Гурская вместе с тремя сыновьями, ученый-юрист Роман Лонгшалноде-Берье, профессор Бой-Желенский, бывший польский премьер, профессор, почетный член многих Академий наук Казимир Бартель и другие известные представители интеллигенции.

Hередко представителей львовской интеллигенции долго мучили и унижали перед тем как убить. Hапример, 20 человек, среди которых были 4 профессора, 5 женщин... заставили языком и губами мыть ступеньки в семи подъездах четырехэтажного дома.

Особенно цинично убивали евреев. Их заставляли лизать языками мостовую, носить ртом мусор, без подручных средств мыть и чистить дороги. Любой из националистов и их сторонников при этом мог жестоко избить и даже убить еврея. Били железными и деревянными палками, ломами, топорами. Микола Лебедь и Роман Шухевич распределяли палачей по группам, направляя на заранее определенные участки города, контролировали их ╚работу╩.

По свидетельству бывшего жителя Львова Хаима Гольдвина, будущий командир УПА принимал личное участие в истязаниях:

╚... Так стал свидетелем парада батальона ╚Hахтигаль╩ у ратуши, на которой рядом с гитлеровским флагом висел желто-голубой флаг. Вблизи ратуши был тогда рынок. Я отошел немного в сторону и сразу стал свидетелем страшной картины. Какая-то женщина с сыном покупала овощи. Подошли ╚нахтигалевцы╩ и грубо толкнули.

Она обратилась к офицеру на немецком языке с просьбой о помощи. Когда открыла сумку, показывая документы, заметил в сумке стетоскоп и понял, что это врач. Офицер (а был им Роман Шухевич) захохотал и ударил женщину по лицу. Hа следующий день видел на улице Коперника толпу людей (евреев), ╚соловушки╩ выстроили эскорт. Вдоль улицы по направлению к тюрьме вели они граждан, попутно избивая их. Во дворе тюрьмы слышались выстрелы...╩.

Свидетель Иван Брыль: ╚Hа улице Линде остановились три грузовика... выскочили из них гестаповцы (изъясняясь на украинском языке). Попарно стали по углам улочки с автоматами, направленными в окна домов. Другие пошли к ступенькам... Из окна на крыше посыпалось стекло, полетели на дорожный булыжник оконные рамы. Позднее снова... И снова... Убийцы выбросили тогда через окно семеро (еврейских) детей╩.

Убивая евреев и поляков, нахтигалевцы раздавали украинскому населению листовки с призывами участвовать в погромах. В листовках указывалось:

╚Ляхов, жидов, москалей, коммунистов уничтожай без милосердия, не жалей врагов украинской национальной революции!╩;

╚Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды - это твои враги. Уничтожай их!╩.

Четко определили они свое отношение и к немецким оккупантам. В пункте 3 ╚акта╩ квази-правительства Ярослава Стецько от 30.06.1941 г. провозглашалось:

╚Украинское государство будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией, которая под руководством Адольфа Гитлера создает новый строй в Европе и мире... Украинская армия... будет бороться дальше с союзной немецкой армией... за ... новый строй во всем мире...╩.

Газета ╚Самостийна Украина╩ от 10.07.1941 года писала, что после выступления советника А. Розенберга по украинскому вопросу, абверовца Ганса Коха на собрании бандеровцев и гитлеровцев, на котором в первый же день оккупации Львова в спешном порядке ╚слепили╩ правительство Я. Стецько, было зачитано ╚приветствие немецким воинам и вождю народа Адольфу Гитлеру. Возгласы: ╚Слава!╩ и ╚Гайль!╩ - отрывочно засвидетельствовали наши настоящие чувства╩."

Вскоре на сайте будет опубликована статья "Прибалтийский гамбит" о специфической национальной политике в лимитрофных государственных образованиях.


Умная девочка из Сочи (12.05.2005 12:44:28):

Олегу Пыльцыну

Дорогой, не надо нервничать. Ты пишешь -"Мы решили обсуждать этногенез славян, а не ПТ 1 века... я эту тему не подряжался обсуждать!" Меж тем, договорились мы поспорить по взглядам Гумилева на этногенез славян, а он как раз связывал этот процесс с ПТ 1 века. Но вы правы - не будем о грустном - обещаю к данной глупости Гумилева более не возвращаться.

Вы обвиняете меня в невнимательности. Согласна, есть такой грех. Но в данном случае, вы сами сбили меня с толку, сначала заявив, что славянский этногенез по времени не совпадал с германским (справедливое замечание), а затем для чего-то обрисовав область совместного проживания германцев и славян (предполагаемую вами).

Однако конкретную область жительства древних славян вы опять не обрисовали. Я так и не поняла они по вашему вышли из оксыва или пшевора? Или оттуда и оттуда одновременно? Милый мой, поверьте - дело не в Щукине или Седове или их спорах, а в том что славяне до нашей эры не жили в Центральной Европе. Я легко вам это докажу, но сначала хочу, чтобы вы до конца увязли в Одерско-Висленском междуречье. Будьте добры, назовите конкретные границы той области, которую славяне по вашему мнению (и по мнению славянских учёных прошлого века) занимали в далёком прошлом. Заодно уточните, когда же, в каком именно веке случился ПТ, запустивший этногенез славян.

Благодарю за ссылку на работу Щукина и Монгайта. Теперь вы хотя бы в общих чертах знаете, что собой представляли племена жившие на Висле на рубеже эр. Для контраста ознакомьтесь с работой Седова "Славяне в раннем Средневековье" с разделами о наиболее ранних (по Седову) славянских культурах: пражско-корчаковской и пеньковской. Если сами не почувствуете разницу, буду рада вам её растолковать. Но ещё раз прошу - не надо общих слов - дайте конкретику: где жили славяне и когда именно начался их этногенез.

В качестве реплики:

Дорогой, вас не смущает то весьма странное обстоятельство, что огромное количество германских племён в начале нашей эры появилось как бы не откуда. Чуть ли не все готы переселились с одного острова Готланд, а бургунды с острова Борнхольм, а вандалы с северной оконечности Ютландии. Не чувствуешь ли ты здесь некоторой натяжки? Множество приходит почти ниоткуда!

Рекомендую прочитать книгу Игоря Коломийцева "Тайны великой Скифии" и ты поймёшь, откуда на самом деле появились германские племена и отчего на рубеже эр они начали свой беспрерывный натиск на Центральную и Восточную Европу.

Всё оказалось чрезвычайно просто - и никакой ПТ для этого не понадобился, вкупе с "энергетическим разломом".

Чао, дорогой!


Алладин (12.05.2005 13:54:27):

Валерию.

Спасибо за материалы,все получил.В этом свете возник вопрос,если с поляками все понятно, то что можно сказать с исторической точки о взаимоотношениях украинцев и литовцев,я имею в ввиду не белорусскую часть, а непосредственно литовцев. Интересно было бы узнать и что Вы думаете о сегодняшней комплиментарности этих этносов.

С уважением


Дмитрий (12.05.2005 16:49:04):

2Умная девочка из Сочи

Ваши посты словно речи на митинге, а здесь знаете ли не митинг. А ваши ссылки на "замечательную" книгу Игоря Коломийцева "Тайны великой Скифии" утомительны и нудны. Просьба в ваши посты добавить конкретики и убрать ненужные эмоции, а то читать это невозможно.


Олег Пыльцын (12.05.2005 16:57:57):

AIL.

Если готовились к наступлению, то средние и тяжелые танки логично было в кулаки собрать. А так, танки рассредоточены, горючева не хватает, снаряды оказалось легко в один день уничтожить, гранат и мин не было, автоматов тоже - о какой подготовке к наступлению можно в таких условиях говорить? Разве что с поляками и румынами так можно было воевать, но на немцев при таких условиях что переть-то. Поэтому "ставка на наступление" - явно обманка, сказки рассказывает ваш Суворов. Да и ещё о разобранных танках пишет. Диву даешься от всех этих домыслов. Обычная российская расхлябанность, да "зелень" значительного количества командиров советскую армию в первые месяцы войны подвела. А те кто был начеку (флот), тот и не сильно пострадал от "внезапности нападения". Да и немцы в первые недели потеряли всё же половину танков, поэтому не только голыми руками русские солдаты воевали. Только организации обороны было недостаточно, а хорошая армия и наступать, и обороняться уметь должна.

В первую Мировую танки имели смехотворные скорости, поэтому о прорывах на десятки и сотни км. говорить не приходится. А Тухачевский именно такие и замысливал. Что Вы сравниваете танки 1-й и 2-й Мировых, это две большие разницы. И воздушный десант он придумал, даже учения где-то в 1935г. были с применением него. Но он же не военный теоретик всё же, а действующий генерал. Поэтому именно в его трудах это искать бессмысленно. А О БДИТЕЛЬНОСТИ не грех было вспомнить накануне войны. Да и его реальные боевые действия не стоит принижать. За полгода 1-й Мировой шесть боевых наград, Колчака разбить тоже не фунт изюма съесть. А Первая Конная как раз наиболее пропагандистская армия. Или Вы считаете, что Буденный, Ворошилов и Сталин великие военноначальники?


Умная девочка из Сочи (12.05.2005 18:01:52):

Дмитрию

Хотите конкретики? Пожалуйста!

Коломийцев доказывает, что все германские племена никак не могли уместиться в тех скромных пределах, что отводят им современные историки - Ютландия, Южная Швеция и небольшие острова в Балтийском море. Ссылаясь на карту Птолемея и описание Иордана и тот известный факт, что Северное море и Балтика наступают на свои берега, он доказывает что некогда очертания суши и моря на севере европы были иными - существовал, к примеру, остров Туле в Северном море между Британией и Скандинавией, видимо, в районе Догер-банки. Бронхольм и Готланд, которые ныне острова - часть скандинавской территории, которая погрузилась в воду. Поэтому бургунды. к примеру. могли занимать гораздо большие территории, чем остров Борнхольм, но от их страны остался только этот клочок суши. Больше нигде их археологических следов найти не могут. так же и с другими племенами.

Германцы наступали на кельтов и венедов в центре Европы в начале нашей эры вовсе не потому, что через их земли прошёл мифический "энергетический разлом" или ПТ, а потому что им надо было где-то жить, а их страна погружалась в воду.

Почитайте что пишет Плутарх о кимврах и тевтонах, пожалуй первом крупном нашествии германцев. Он полагал, что те покинули свою страну "вследствии приливов".

А книга действительно замечательная. Жаль, что вы её не читали. Могли бы поспорить по поводу тех же германцев.


Валерий (12.05.2005 19:18:07):

Павлу.

Все понимается в сравнении. Вы можете, конечно, здесь еще с несколько мегабайт подобной информации предоставить, но почему речь идет только об одной стороне? Давайте поговорим и об НКВД-ках, заслонотрядах и их "подвигах". Недавно как раз наконец-то более или менее правдивый фильм показали об войне - "Штрафбат". Учитывая то, что настоящих ветеранов, которые действительно громили нацистов и вынесли все тяготы войны, сейчас к сожалению осталось мало, на разных парадах и митингах светятся в основном те, кто и войны толком не видел, а занимался,например репрессиями против мирного населения, поисками "врагов народа" etc. Навидался я уже таких "героев", больше не хочется. И всегда в президиуме сидели и поучали молодое поколение как жить нужно.

Так что призыв Ющенко для меня абсолютно понятен - пускай палачи с одной стороны мирятся с такими же палачами из другого лагеря. Впрочем все эти призывы абсолютно не нужны и бесполезны.

Алладину.

Хорошо что материалы читаются, а то я уже переживал:-).

То что предки украинского и белорусского этносов имели позитивную комплиментарность, думаю объяснять не надо. Общие проблемы, общие ценности. Казачества разве что у них не было. Правда, Лукашенко все сейчас делает для того, чтоб комплиментарность стала отрицательной, но политики приходят и уходят...

Поскольку современный литовский этнос возник вследствие слияния аукшайтов и жемайтов лишь в 19 ст. (приблизительно тогда же когда и укр-ий), то говорить в историческом плане об межэтнической комплиментарности сложно. Тем более что наши дороги почти не пересекались. Думаю, что сегодня можно говорить об нейтральной комплиментарности. Правда, социологических исследований по этому вопросу никто не проводил.

С уважением


Комнин (12.05.2005 23:05:52):

Умной девочке.

Так кто такой Коломийцев? Кандидат исторических наук? Доктор и.н.? Кто нибудь признал научную ценность "Истории Скифии"? Пока что получается "Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона."

Пассионарность у Гумилева действительно часто была решающим фактором для победы. Но вы привели не тот пример. Один выстрел в такую крупную мишень... и мимо. По Гумилеву, Гунны были "старше" готов и "ровесниками" аланов. То есть пассионарности у них было столько же сколько у Аланов и меньше чем у готов (которые между прочим гуннов пережили). А победили гунны благодаря... Но это для тех кто серьезно занимается ПТЭ.

Я жду когда вы приведете пример (из работ Гумилева) где более пассионарный этнос проигрывал менее пассионарному. И признаете что были неправы обвиняя Гумилева в "профонации". Иначе не вижу смысла с вами дискутировать по следующим причинам. 1) Либо вы передергиваете либо не читали Гумилева. 2) Вы не умеете признавать неправоту.

Валерию.

Павел привел свидетельства а вы? Фильм "Штрафбат" правдивый? ВЫ что смеетесь? Такой же одиозный как и многие советские фильмы? Те диологи которые я слышал характерны для нашего времени но для того. Как сказал бы Станиславский: "Не верю".

И от куда у вас такие интересные данные о ветеранах?

Но вернемся к Украине.

Итак тех кого я называл до сих пор украинцами следует "поделить" на "украинцев" и малороссов. "Украинцы" - это ваша епархия. Ну а малороссы - наша. Я думаю о малороссах верны практически все т.н. "мифы" об "украинцах". И следовательно мы можем сказать следующее...

Малороссы и великороссы - братские народы, относящиеся к одному суперэтносу (Российскому), комплиментарные друг к другу, и потому малороссы в России никакого угнетения не чувствовали, в отличие от "новорожденных" украинцев, которым всячески мешали.

Ну а кто "малоросс", а кто "украинец" думаю разберемся со временем. Вы со всем согласны?

AIL

Последнее ваше сообщение лично мне было объемом поменьше, что не может не радовать. А желание "увельнуть от дискуссии" у меня действительно появилось. Вы читали "рекомендаци участникам дискуссии". Время - деньги, особенно в Интернете. Надо уважать других участников дискуссии и их время.

"Насчет длины сообщений: не полагайте, что мне доставляет такое уж удовольствие общаться с Вами". Дело не во мне. Вам доставляет удовольствие говорить, говорить, говорить. "Гораздо приятнее давать чем получать". Это особенно верно в боксе и при обмене знаниями. У вас много знаний, которым вы не можете найти применения, и которыми видимо не с кем поделится.

Вы слишком много фактов учитываете. Да у японцев бывали "

эксцессы субпассионарности". Но подобное при очень близком изучении можно увидеть и при других подъемах. Например москвичи в эпоху подъема, когда к Москве подошел Тохтамышь, напелись, обметерили татара, а затем открыли ворота. При Иудейских войнах тоже были случае когда "пассионарные" иудеи сдавались (Иосиф Флавий например). Итак везде. Но если слишком скурпулезно будешь изучать мелочи не увидешь крупного. Этому меня научил Гумилев.

О вашей внимательности можно судить по вашим вопросам. Вы спрашиваете какой ПТ породил средневековую Японию. Но я это уже говорил. Информацию я извлек из карт пассионарных толчков, которые можно найти в книгах "Этногенез и Биосфера Земли", "Древняя Русь и Великая степь", "Этносфера". Есть карты и на этом сайте. Но может будете внимательней смотреть мои сообщения. Они все же поменьше ваших будут.

Вы заметили разницу этногенеза Японии и Китая, и задали по этому поводу вопрос. Но я уже выдвигал гипотезу на этот счет.

О схожести фаз. Кое что я уже ответил. Кроме того можно заметить, что инерционная фаза и ф. подъема, довольно часто оказываются схожи. Даже сам Мэтр иногда ошибался в этом вопросе. В ранних работах Гумилева можно увидеть, что создание Тюркского Каганата происходило в фазе подъема. Лишь со временем, систематизировав теорию пассионарных толчков, Гумилев пришел к выводу, что Тюркский каганат - инерционная фаза Степного суперэтноса.

Между прочим, то что у Нового Китая фаза Подъема похожа на Инерционную фазу Средневекового Китая, есть что-то логичное. "Новый" начал с того на чем закончил "старый". Вы случайно рядому упомянули рядом Тан и Хань, или они тоже по вашему схожи? "Подъем нового с." и "инерция старого с.".

Кстатио о Тан. Китай этой эпохи тоже занимался активными заимствованиями. Из Великой Степи. Тогда Степной суперэтнос бал где-то между Инерцией и обскурацией. Прямо как сейчас Запад, у которого заимствует многое нынешний Китай. Молодые этнические системы заимствуют у зрелых. Обычное дело.

З.Ы.

Я не знаю в какой книжке написано что при атаке для победы необходимо троекратное превосходство в танках. Но немцы в начале Великой Отечественной Войны видимо эту книгу не читали.


Гармоник, ruda@ngs.ru (13.05.2005 08:18:54):

Комнину - уточнения.

Что касаемо гуннов, то по независящим от них причинам, процент пассионариев был значительно больше, нежели у ровесников-аланов. Это благоприятствовало метисации и усложнению связей с местными племенами угров. И позволило победить более мощных противников.

Тюрки Ашина вполне могли находиться в фазе подъема(затронуты толчком породившим арабов, раджпутов, Суй и Тан и т.д.), но их окружение было в инерционной фазе - и они продолжили, хоть и блестяще, инерцию "хуннского" этногенеза. Есть некая аналогия между Тюркским Каганатом и Персией Ахеменидов.

Опять же, средневековый Китай породил два разных этноса(северных и южных китайцев), выразившихся в династиях Суй и Тан. Отчего то про Суй совершенно забывают, вспоминая нынешний Китай.


Этнолог-дилетант (13.05.2005 10:38:33):

AIL'у

По поводу информации, взятой из книг Резуна-Суворова. Почитайте книгу "Антисуворов" Александра Исаева. Там много интересного написано.

И еще вопрос. А какая связь между пассионарностью и рисунками половых органов? Может это культурная особенность японцев?


Павел <http://antisys.narod.ru> (13.05.2005 13:20:17):

В дополнение к ранее затронутой теме приведу несколько цитат из статьи канадского исследователя В.Полищука, которая также будет вскоре размещена:

"Утвеpждения пpо одновpеменнyю боpьбy ОУH-УПА пpотив сил Геpмании и Советского Союза - не что иное, как пpопагандистский пpием. Есть докyменты, литеpатypа, в них отнюдь не пpосматpивается такая боpьба. В конце концов, этомy yтвеpждению пpотивится обычная логика: любое пpотивобоpство ОУH-УПА с немцами было бы одновpеменно помощью советским паpтизанам, что не входило в интеpесы ОУH. Сyществyют детальные бандеpовские сведения боевых действий ОУH-УПА, в котоpых нет фактов запланиpованных боевых действий пpотив немецких сил с целью их yничтожения, хотя были стычки с немецкими небольшими подpазделениями, в частности с полицией или жандаpмеpией, с целью полyчить оpyжие, или в ходе вооpyженного гpабежа немцами yкpаинского населения.

ОУH-УПА не пpоводила дивеpсий с целью yменьшить боеспособность гитлеpовских сил, она не взpывала мосты, не yничтожала железнодоpожные сооpyжения и т.п. Hа это все y ОУH-УПА не было сил, но она в то же вpемя была способна выpезать польское население и истpеблять тех yкpаинцев, котоpые не подчинялись бандеpовцам, в том числе и yкpаинцев из фоpмиpований ОУH Мельника и Таpаса Бyльбы-Боpовца, а "Слyжба безопасности" ОУH Бандеpы массово истpебляла бывших советских солдат и офицеpов, котоpые в июне-июле 1941 года попали в плен и сyмели yбежать, после чего пpятались y yкpаинских кpестьян Волыни. Сyществyют докyменты "боевой деятельности" ОУH-УПА-СБ, эта "деятельность" носила сyгyбо кpиминальный хаpактеp и не имела ничего общего с одновpеменной боpьбой ОУH-УПА пpотив немецких и советских сил.

Пpи этом следyет сказать, что, несмотpя на запpет немцами пpовозглашения "Укpаинского госyдаpства" 30 июня 1941 года, несмотpя на домашний аpест Степана Бандеpы, Яpослава Стецько и дpyгих, бандеpовские батальоны "Hахтигаль" и "Роланд" в конце 1941 года были пеpефоpмиpованы в 201-й батальон "шyцманшафтен", котоpый до конца 1942 года под общим командованием известного генеpала фон дем Бах-Зелевского на yкpаинско-белоpyсском погpаничье жестоко yничтожал советских паpтизан и истpеблял гpажданское население тех сел, из котоpых шла помощь паpтизанам. Это означает, что ОУH Бандеpы фоpмально отдала в pаспоpяжение немцев свои силы, то есть сотpyдничала с Геpманией, по меньшей меpе, до конца 1942 года.

Есть еще один важный момент: бандеpовцы в июле-авгyсте 1941 года создали и отдали в pаспоpяжение немецкого оккyпанта yкpаинскyю вспомогательнyю полицию, котоpая идеологически и политически была подчинена ОУH Бандеpы. Эта полиция, совместно с немецкой полицией и жандаpмеpией, совеpшала погpомы yкpаинских сел на Волыни. Вспомнить хотя бы погpом в селе Коpтелисы, совеpшенный немцами и yкpаинской вспомогательной полицией 23 сентябpя 1942 года, вследствие котоpого pасстpеляно, живьем сожжено, палками yбито 2875 yкpаинских кpестьян, в том числе 1620 детей, сожжено 715 жилищ. Это было пpестyпление наpодоyбийства, в тpи pаза пpевышающее известный всемy миpy погpом в чешском селе Лидице. А погpом в Коpтелисах был лишь фpагментом "деятельности" бандеpовской полиции!

Власть может быть моpальной или немоpальной. В контексте отношения к yкpаинскомy национализмy вообще и к его фоpмиpованиям, в частности к ОУH Бандеpы, Пpезидент Леонид Кyчма, пpедоставляя "пpоводникy" этого осколка ОУH высокое госyдаpственное отличие, был немоpальным. Пpезидент Виктоp Ющенко, иницииpyющий пpизнание ОУH-УПА, постyпает немоpально.

Его пpедложение относительно "пpимиpения" ветеpанов Укpаины с бывшими yчастниками ОУH-УПА тем более немоpально потомy, что власть не осyдила пpестyплений ОУH-УПА. Со стоpоны ОУH-УПА не было pаскаяния за совеpшенные пpестyпления, а без pаскаяния нет пpощения.

Hе "откpою Амеpики", если скажy, что главной целью "помаpанчевой pеволюции", в соответствии с задачами Соединенных Штатов, было отделить Укpаинy от России, чтобы можно было Укpаинy использовать как базy для дальнейшей стpатегической экспансии на постсоветское пpостpанство. Дpyгие пpичины этой pеволюции - втоpостепенны, а то и тpетьестепенны.

К томy же пpеданными помощниками США как на Западе, так и в Укpаине, были yкpаинские националисты, посколькy кpоме них в Укpаине нет оpганизованных, выpазительно антиpоссийских сил. Укpаинские националисты использовались Западом в ходе "холодной войны" пpотив Советского Союза, они пpигодились и тепеpь.

Зная источники и механизмы финансиpования и подготовки "помаpанчевой pеволюции", зная активность yкpаинских националистов в ее ходе, можно и должно было ожидать, что они выставят счет новой власти. И они его выставили, а Пpезидент Виктоp Ющенко его оплачивает: с его подачи министpом юстиции Укpаины стал яpый бандеpовец, великий yкpаинский националист и одновpеменно мелкий лгyнишка, то есть человек немоpальный, Роман Зваpич, y котоpого, как оказалось, нет ни юpидического, ни любого дpyгого высшего обpазования. Hо зато y него незаypядный бандеpовский опыт: он был личным секpетаpем "вождя" ОУH Бандеpы - Яpослава Стецько. Гyбеpнатоpом Ровенской области Виктоp Ющенко назначил яpого бандеpовца Василия Чеpвония. Это - только маленькая, всем заметная частица ответа на вопpос: "Зачем это новой власти?".

Иницииpованное Виктоpом Ющенко пpизнание ОУH-УПА может yпpедить pешение основного вопpоса: или это фоpмиpование было наpодно-освободительным движением yкpаинского наpода, или хотя бы только его западных областей? Если бы оно таковым было, то pяды ОУH-УПА пополнялись бы стихийно, за счет добpовольцев, а не пyтем теppоpа. Что этот факт означает? А то, о чем писал Таpас Бyльба-Боpовец, что бандеpовцы боpолись не за yкpаинский наpод, а за власть над ним."


Умная девочка из Сочи (13.05.2005 13:31:59):

Комнину

Дорогой, вы не правы - Гумилева я читала, хотя это занятие и не очень благодарное. Но я читала и других авторов - в том числе античных авторов, описавших ту эпоху. А вот Гумилев их явно читал не внимательно. Что касается вас и прочих его фанатов - они видят историю только глазами Гумилева, это весьма печально. Как средневековые мусульмане - ничего, кроме Корана!

Но если вы хотите, чтобы я потыкала вас носом в явные "ляпы" и "ошибки" вашего гуру, непростительные даже студенту-троечнику, извольте.

1. По Гумилеву - гунны - это "неукротимые хунны", остатки кочевой северокитайской империи, бежавшие в Прикаспийские степи, где они смешались с фино-уграми ( в часности, называются почему-то манси) и так возник новый этнос.

Надеюсь вы когда-нибудь в своей жизни видели хоть одного фино-угра? Если так, то должны знать, что большинство этих этносов в антропологическом плане вполне европеоиды (с очень небольшим налётом монголоидности). Если хотите знать - почти 40% населения Северо-востока европейской России по генетическим данным - потомки фино-угров.

Хунну Северного Китая, не смотря на экзотическое имя тоже вполне европеоидный этнос, с небольшой примесью монголоидности (но не сибирского, а китайского типа). Китайцы писали, что они имели возвышенные (т.е. европейские) носы и т.д.

Теперь расскажите мне, как смешение двух этих народов могло породить тех гуннов, которых увидели европейцы - коренастых, темнокожих с маленькими утопленными глазками, приплюснутыми носами - явных монголоидов типа якутов или бурятов?

2. Теперь об их локализации. гумилев пишет, что они бежали в "прикаспийские степи". Довольно обтекаемое определение, не правда ли? В другом месте он замечает, что они жили на скудных поволжских землях. Стало быть, где-то в районе Саратова, Волгограда или даже Астрахани. При этом он неожиданно сообщает: "Растущая пустыня избавила их от южных соседей: аланов, хионитов, абаров и готов, а самое главное - от римлян". Последнее просто умиляет - если кто и угрожал прикаспийским поволжским народом, то это, конечно, римляне!

Но объясните мне неразумной, что это за пустыня, которая отрезала их одновременно от северокавказских алан, сырдарьинских хионитов, центральноазиатских аваров, живущих на Украине готов и покоривших Дакию римлян. Какова должна быть её конфигурация и почему от всех этих народов гунны живут на север?

Меж тем НИ ОДИН из древних авторов так далеко гуннов не поселяет и о пустыни НИКТО не пишет. У Иордана гунны живут в стране именуемой Внутренней Меотидой, "на дальнем берегу Меотийского озера", "среди болот".

Согласитесь, Азов и Поволжье - два разных региона, и пустыня отличается слегка от болота, не так ли?

3. По Гумилеву "растущая степь" в результате увлажнения климата заставила алан напасть на поволских гуннов. Уже потом в ответ гунны стали покорять всех соседей. Полный бред, которому нет ни одного доказательства - ВСЕ древние авторы, наоборот, говорят о внезапном и неспровоцированном нападении гуннов на алан, а затем готов. Именно поэтому, обозлившись на античных историков, не желающих подтверждать его домыслы Гумилев пишет : "Источники, то есть соображения людей 4 века, ничего путного не сообщают". Тут же он объявляет всё написанное древними "чушью".

Стало быть современники событий полные бараны - не соображают, где жили гунны, кто на кого напал, почему победил и т. д. Но тут появляется великий гуру и расталковывает, как всё было на самом деле. Ура!

3. Причины гуннских побед рассмотрены Гумилевым в работе "Хунны в Азии и Европе"(ч.2).

Он пишет: "Аммиан Марцеллин и Иордан объясняют победу гуннов над аланами их специфической тактикой ведения войны... Почему же аланы не переняли тактику гуннов? У них было время - целых 200 лет... Так что версия обоих авторов недостаточна для выяснения сути дела. Сравним теперь фазы этногенеза".

Замечу, что ВСЕ древние авторы говорят о том, что гунны долго жили ИЗОЛИРОВАННО от всех соседей и внезапно перешли Меотиду благодаря истории с оленем. Их нападение было нежданным. О каких тогда 200 летах может идти речь?

Гумилев насилует историю, как хочет - сначала поселяет гуннов, куда ему заблагорассудиться (впрочем, сам он, похоже, смутно представлял, где они жили), а затем обвиняет алан в том, что они не захотели учиться у соседей-гуннов.

Но вернёмся к сравнению "фаз этногенеза" - любимому занятию вашего гуру. Тут ему нет равных.А всё потому, что все эти фазы, ПТ, энергетические разломы и прочие призраки - суть плод его воображения и он ими манипулирует, как хочет.

Хунну и аланы - ровесники, но поскольку первые сбросили "субпассионарный баласт" сянбийцам, то омолодились - "Гунны - возвращённая молодость хуннов, хотя хватило её только на 100 лет". Вот так - кому хотим возвращаем молодость и на тот срок, что нам надо!

"Готы тоже были молодым этносом, находящимся в фазе подъёма, но их держава была построена на принципе силы"

Как будто существуют империи построенные на иных принципах? Как удобно для манипуляций - эти проиграли, значит их империя раздиралась внутренними противоречиями , они множили врагов, а гунны, значит, умножали количество друзей. Какой бред! Почитайте, что пишет Марцеллин о нравах гуннов - у них ни друзей, ни союзников никогда по определения быть не могло. Не даром не было в мировой истории более ненавидимого всеми этноса.

Честно говоря, весь этот бред даже опровергать стыдно.

Любой, кто читал древних авторов, знает что гуннская армия состояла из легковооружённых всадников-стрелков. (доспехов не было). у них, конечно, были мечи и арканы, но любимое оружие - лук и стрелы.

Аланы - тяжеловооруженная конница, катафрактарии, все в броне с длинными копьями. Они по определения не могли настичь в чистом поле более мобильных гуннов. Недаром Аммиан сообщает, что последние победили "обессилив врага частыми стычками". Ещё более безнадёжно было положение готов - пехотинцев с длинными копьями. Их поражение было неминуемо. И причём здесь фазы этногенеза и прочий "сдвиг по фазе"?

Господа, я могла бы буквально по каждому абзацу Гумилева, если не по предложению, тыкать вас носом в явные глупости - например, что гунны переходили Меотиду по дну Керченского залива и тому подобное. Но зачем? Вы же не учёные, а верующие. Причем, верующие слепо. Значит, ничего не хотите читать, кроме Гумилева, видете мир прошлого исключительно через призму его фантазий.

Теперь о Коломийцеве. Не надо делать из меня его рупор. Мне понравилась его книга именно возвращением к здравому смыслу в древней истории. Хотелось узнать, как будут реагировать фанаты Гумилева на то, что их кумира разгромили по всем статьям в той области (история кочевых народов), где он до сих пор числился корифеем.

Но кто такой на самом деле Коломийцев, я не знаю - может это даже псевдоним. В инете кроме редактора "Кубанского курьера", о котором упоминалось, есть ещё чиновник из Иркутска и пресс-секретарь у Пуликовского в Хабаровске. Но ни один из них (вряд ли это один человек) не тянет на роль автора такой книги.

Впрочем, лично для меня имеет ли автор учёные звания - не важно. Чтобы написать умную книгу, не обязательно быть доктором или академиком.

Кстати, я далеко не во всём с Коломийцевым согласна, просто это - большой шаг вперёд после Гумилева и его бредовых теорий.

Всем привет - ваша Умная девочка из Сочи.


Алладин (13.05.2005 13:45:54):

Пока Россия приходит в себя после оранжевого шока Грузия начинает вытеснять российские базы.Все понимают,что на смену им придут американцы,но конкретных шагов никто не делает.В военной да и в любой организаторской деятельности есть такой прием при нехватке сил,концентрация их на одно конкретное направление.Сейчас для россии нет ничего важнее Грузии.Та же Украина, в любом случае может вести самостоятельную политику даже войдя в НАТО, и скорее всего будет ее вести.Грузия же станет полностью подконтрольна США,потом бросок на Кавказ,создание подконтрольного Англии эмирата и процесс пойдет.Россия не приложила и сотой доли тех сил которые приложила на выборах в Украине, против Саакашвили в Грузии.Даже Абашидзе сдала.И при этом идет словословие о событиях 60-летней давности.Роздать бы сотую долю средств мероприятий самим ветеранам,они дожили бы свой век миллионерами,остальные пустить на смену власти в Грузии вплоть до включения в состав.Тогда бы Россия была пассионарной.А жить воспоминаниями о делах предков удел мы знаем кого


Olegb (13.05.2005 15:59:27):

Алладину,

давайте подумаем вот так:

1. Россия является экспортно-ориентированной страной 45-55 ВВП делается за этот счет.

2. Кто является основными покупателями

Германия,(это очищено от посредников)

Украина

Китай

Индия

Турция по газу, и то планируется дальше в Италию и в Израиль.

Россия уходит из Грузии, ну и что ? Из Армении пока нет.

На юге околоядерный Иран. Получается Россию загнали в треугольник Германия, Иран (Индия), Китай Хорошая картина получается. Для России сейчас важно только обеспечение торговых путей (где пересечение с Грузией) и поиск не врагов.

С уважением

Олег


Виталий <http://datarule.narod.ru>, datarule@nm.ru <mailto:datarule@nm.ru> (13.05.2005 16:04:09):

Нужно понимать, что современная Россия уже почти ни на что не может влиять в СНГ, там, где америкосы накладывают свою лапу. С ней дружат лишь постольку, поскольку это выгодно самим режимам (ну как Лукашенка, например). И это нормальная ситуация. Нынешние российские власти, если Вы заметили, вобщем-то не особо стараются вести какую-то особую внешнюю политику - видимо, потому что интересы власти лежат исключительно в сфере перераспределения собственности внутри страны. Поэтому отделяйте официоз от реальности - Россия уже сдала СНГ полностью, и базы скоро выведет. Точнее, американцы возьмут все, что захотят.

***

Насчет фино-угров - угрский компонент вполне монголоидный. Возьмите например, хантов и манси, где ханты в большей степени европеоиды, а манси - в большей степени монголоиды. Вы видели манси? Кроме того, так как древние авторы монголоидов видели нечасто, эта самая монголоидность должна была произвести большое впечатление.


Olegb (13.05.2005 16:55:54):

Этнологу-дилетанту

По поводу Суворова и Исаева:

Истина лежит где-то посередине, представьте себя, что РККА в1941 наносит удар по плану "Гроза". Но Т-34 объединены в корпусах с БТ и другими танками. Радиостанций на танках нет, или есть только на прием. (Проблема на Халхин-Голе - нет координации). Координация воздушных, пехотных, танковых войск пока не отработана. Маневров совместных не было. (Пример контрударов танковых корпусов на Украине, удар-то нанести можно, а вот закрепить успех). РККА действительно сильная армия, но образца 41 года, не путайте с 43. Прием огневого вала артиллерией пока не отработан. И авиация и артиллерия с большой вероятностью бьют по своим. И

представьте, прорыв к Варшаве возможен, РККА ведет большое погран. сражение, втягивается второй эшелон, но при контрударе немцев повторяется "Польское чудо на Висле", а защищать московское направление некому. Армия Лукина уже в бой введена, а не на Днепре и под Смоленском. Так что нападение оно оружие очень обоюдоострое.

C уважением

Олег


Алладин (13.05.2005 18:31:08):

Олегу Б.,Виталию.

Дело в том,что Грузия это ахиллесова пята для России.Я согласен,что не в состоянии удержать позиции в СНГ, и вполне допускаю,что нынешнее правительство не очень-то и стремится к этому.Но удержать южные границы,откуда сейчас большая чем с западной границы опасность, страна еще пока в состоянии.Мы же понимаем,что сколько бы американских баз не было на Украине,украинцы никогда не пойдут против России,если конечно Россия смирится с потерей далеко нерусского (давайте уж говорить правду) Крыма.Грузия совсем другое дело,да и национальные регионы на юге.Сотни тысяч грузин,которые работают в России на заработках и мечтают о СССР(я проводил исследование) надежные союзники.Гарантии сохранения Абхазии и Южной Осетии в составе Грузии и более того реальная помощь в подавлении сепаратизма то же дает большие возможности.Уверен,что стратегически, потеря Грузии означает намного больше,чем потеря Украины.Она уже превратилась в саттелита США, а это возле неспокойных южных границ.Украина же я уверен в любом случае будет рано или поздно мощным,суверенным государством, но дружественным России.т.е. у нее есть потенциал вести "свою игру".

с уважением.


Алладин (13.05.2005 18:43:41):

Умной девочке.Не в смысле дискуссии а просто как единственный мусульманин на форуме.Средневековые мусульмане кроме Корана видели еще и алгебру,химию,поэзию и астрономию,более того элементарно научили цивилизованных европейцев-рыцарей мыть руки перед едой и ходить в баню.Кроме античных авторов нужно читать и средневековых.Так что сравнение со средневековыми мусульманами фанатов гумилистики - комплимент.

С уважением.


Olegb (13.05.2005 19:07:59):

Аладину,

Грузия, является остатком поздновизантийского этноса, и нашим и вашим. Это конечно не касается многих людей, особенно с Западной Грузии. Грузия должна быть оставлена, для того чтобы они сами разобрались. Два Грузина - 3 мнения. Россия должна ждать, если транспорт, через Грузию будет дешевле, то нужно базы оставить. Если нет, то нет. Это возможно наш русский недостаток.

С уважением

Олег


Умная девочка из Сочи (13.05.2005 19:14:24):

Алладину

Искренне прошу принять мои извинения. Тем более, что относительно средневековых мусульман, вы вполне правы - европейцам до них было далеко. Но вы, наверняка, поняли - что я имела в виду. Нельзя ограничивать свой кругозор знанием только трудов Гумилева. Нельзя судить о взглядах античных авторов только по цитатам в работах Льва Николаевича. Ещё раз прошу меня простить - менее всего я хотела задеть ваши религиозные чувства.

Олегу Пыльцыну.

Ау, где вы? Меня предупреждали, что вы софист по складу ума. Я слышала также, что слово софист происходит от греческого "мудрость". Понимаю, что высшая мудрость - в молчании. Но нельзя же быть софистом до такой степени.

Я просила ответить на два маленьких вопросика - где именно жили славяне до нашей эры и когда, собственно говоря, случился у них ПТ? И вдруг вы замолчали.

Странно, неужели человека, решившегося вступить в дискуссию по взглядам Гумилева на этногенез славян смутили такие пустяковые вопросы?


Olegb (13.05.2005 21:32:39):

Господа, Алладин, и Олег Пыльцин, если разрешите , возможно после вашего согласия напуститься на Девочку из Сочи. Она человек умный (копия АIL). Ну это так.

С уважением

Олег.


Сергеенко Виктор (13.05.2005 23:22:45):

Олег Пыльцын (11.05.2005 13:13:28):

╚Насчет количества КВ не помню. Если их было, как Вы утверждаете, тоже около 1000, то как раз было из чего делать танковые кулаки╩

Ну зачем вы меня подставляете, не утверждал я такого. Перед войной в строю по советским источникам было 1500 Т-34 и КВ, (сила вполне сопоставимая со всеми танковыми силами Германии, и это без учета неимоверного числа более легких танков) плюс, как совершенно справедливо пишет Суворов, несколько сот были уже сделаны, но в армию ещё не поступили, итого допустим, порядка 1800. Вот и получается ДО двух тысяч. КВ, по разным источника от 350, до 500. Не поступившие машины и были основными нашими танковыми силами, и ╚кулаками╩ при отступлении. Остальные (поступившие 1500) были потеряны в первые дни войны зазря, иначе ход её был бы резко другим. Логика тут такая, чем меньше бы поставили, тем меньше потеряли. По ближайшим планам в войска должно было поступить более 11 тысяч Т-34 и более 5 тысяч КВ. Перед войной успели поставить 10% от запланированного, при месячном выпуске Т-34(достигнутом на тот момент, но кратно наращиваемом) 200 машин\u1084месяц.

С уважением, Виктор!


Валерий (14.05.2005 00:38:03):

Комнину

"Павел привел свидетельства а вы"

Несколько общеизвестных фактов.

С Западной Украины в 1939-1941 гг.было выселено в Сибирь около 550 тыс человек (поляков, украинцев, священников УГКЦ и т.д.). В общем в то время был репрессирован каждый десятый житель этого региона.

Во время отступления Красной Армии в 1941 г. отделы НКВД провели массовые расстрелы репрессированных: в Львове расстреляно около 10 тыс. человек. Похожая ситуация наблюдалась в Луцке, Виннице, Каменце-Подольском, Тернополе, Проскурове, Житомире и других городах. Во время отступления были убиты сотрудниками НКВД А.Крымский (академик, бывший руководитель Украинской академии наук, известный тюрколог), Кирилл Студинский (известный ученый, академик, тот самый, который председательствовал на Народном собрании в ноябре 1939 г., принявшего решение "о вступлении" Западной Украины в состав СССР), сын И.Франко Петр и др.

Этот печальный список можно продолжать, но зачем?

К бандеровцам отношение у меня, как уже отмечал, негативное. Чего стоят только массовые убийства ними мирных польских граждан! До сих пор их последствия расхлебываем.

Павел здесь резонно указал на агрессивное отношение ОУН(б) к другим, более демократическим течениям в украинском националистическом движении. Действительно, в Центральной Украине во время Второй мировой были в основном ячейки ОУН(м), которые в отличие от ОУН(б), могли в определенной степени выступать от имени всего укр. народа, поскольку действовали в согласии с правительством УНР в изгнании. Среди них было немало настоящих патриотов Украины (в том числе известные литераторы Е.Телига, Ольжич и др.). В Киеве действовала Украинская Национальная Рада во главе с профессором Величковским. Однако, через семь недель нацисты ее ликвидировали.

В 1942 г. почти все подпольные организации ОУН(м) (в Харькове,Киеве, Виннице и др.) были разгромлены нацистами, а их члены - расстреляны.

Приходилось читать оригинальные документы о разгроме немцами Харьковского националистического подполья. Почти все его участники погибли в нацистских застенках.

Павел здесь любит описывать "деяния" бандеровцев. Может он из своей богатой коллекции найдет еще факты об действиях мельниковцев? Правда, сделать это будет намного сложнее, поскольку большинство из них к репрессиям нацистов абсолютно непричастны.

Откуда знаю? Не из официальных советских изданий конечно. Приходилось много разговаривать с людьми, пережившими войну.

Не думаю, что даже про-русски настроенные восточные украинцы идентифицируют себя с "малороссами". Это этноним 19 -начала 20 ст. Сейчас его употреблять просто бессмысленно.

Павлу.

Может быть, эта информация Вас немного заинтересует. Недавно закончила работу специальная комиссия, составленная из научных сотрудников Института истории Украины, других заведений, которая занималась как раз изучением деятельности ОУН-УПА и дивизии "СС Галичина". Рекомендовано - реабилитировать бойцов ОУН-УПА и причислить их к участникам Второй мировой войны. В отношении бойцов 14 дивизии решили вопрос об их реабилитации не поднимать.

Вчера почти такую же версию повторил и наш Президент во время выступления по телевидению. Так что п. Червоний, Зварич и другие к этому решению не имеют никакого отношения.

Можете прямо направить письмо в институт истории Украины с гневным протестом против принятого его сотрудниками решения.


Этнолог-дилетант (14.05.2005 09:39:46):

Олегу Б.

Я что-то не до конца понял Ваши слова, обращенные ко мне. Насколько я понял из книги Исаева, Красная армия вообще не была готова к наступательной войне. В конце книги он сравнивает РККА и вермахт в 1941 году как боксера, тренировавшегося во Дворце Пионеров, и Майка Тайсона. Конечно, истина лежит по середине, и не все было так уж в РККА плохо, но лично мне эта книга помогла ответить на ряд вопросов, возникших после прочтения творений Резуна.

Умной девочке.

И откуда-то вы все знаете?


Olegb (14.05.2005 10:34:12):

Этнологу-дилетанту,

Готова РККА то была, на уровне 31-33 годов. Но вермахт её на тот момент превосходил. Концепция ударов танковых войск была и Красной Армии. Но как это делать мы на тот момент не знали. Немецкий танк оснащен рацией (прием-передача). Наш нет. Координация действий ? Мой взвод в Абхазии :

Рация (гарнитура в ухе) 1991 год

Координация действий ?

С уважением

Олег


Умная девочка из Сочи (14.05.2005 11:46:00):

Этнологу-дилетанту

На то я и умная...

Олегу Б.

Чтобы "напуститься" на меня, уверяю вас, вовсе не требуется разрешения Алладина или Пыльцына. Я - не их собственность. И в любую секунду готова сойтись с вами в интеллектуальном поединке. Только предупреждаю заранее - это не так просто.

Борис Сабуров пробовал - не получилось. Олег Пыльцын, не смотря на его репутацию софиста, тоже чегой-то замолк.

Говорю сразу - меня не интересует весь этот околонаучный трёп о пассионарных автоматчиках или танкистах, о Ющенко или Саакашвили. Зато любая (практически) тема по древней истории кочевых или европейских народов, их этногенез - пожалуйте к барьеру.

Я защищаю концепцию Игоря Коломийцева о том что народы земли бессмертны - они как ветви дерева, корни которого уходят в невероятную глубь столетий. Иногда от них отпочковываются новые отростки, бывает и так, что два ростка сливаются в один. Нельзя сказать когда именно начался этногенез славян или германцев - он начался по меньшей мере тогда, когда обезьяна слезла с дерева и взяла в руку палку. И, конечно же, я не верю во все эти ПТ, энергетические разломы, этнические взрывы и прочий абсолютно ненаучный вздор, которым Гумилев засорил ваши головы.

Вы можете хоть все объединиться и разом вступить со мною в спор - вам это не поможет.

Всё, что написал Гумилев в свете новейших научных данных просто рассыпается и разваливается, как карточный домик. Никто и ничто не сможет защитить научную репутацию этого человека. Ибо сами факты вопиют против него.

Если осмелитесь дискутировать - дерзайте. Только не надо общих фраз и широких тем - выбирайте любое отдельное направление (историю того или иного народа) и вперёд.

Смелее, друг мой, на кону - научная репутация вашего кумира (когда-то он был и моим гуру).

Чао, Умная девочка из Сочи.


Алладин (14.05.2005 12:13:40):

ОлегуБ.Я не участвую в споре с Умной девочкой,девочки всегда правы(шучу),я небольшой специалист в древней истории,если в ней вообще можно быть большим специалистом.Так что удачи.по Грузии,все же стратегически для будущего России это точка очень серьезная.За событиями на Кавказе стоят вахабиты.Во время их антитурецких войн за ними стояли англичане.Сейчас видимо за ними американцы и (предвижу негодование)определенные сионистские круги.Американский контроль Грузии означает усиление проникновения на Кавказ вахабитов.

Умной девочке.Да не в религии дело.Скажи Вы о православной Византии я бы отреагировал также.Здесь вопрос восток-запад.А фанатизм стронников Гумилева (и мой в том числе) вполне объясним,Гумилев - это мировоззрение,а не узконаучная концепция,у таковых фанатов не бывает.У Вас же в споре с Олегом Пыльцыным попытка свести все к древней истории,сфере в которой все большей частью замыкается на взаимных ссылках классиков между собой.Мне гумилистика интересна уже тем,что она дает общие точки людям абсолютно противоположных позиций.Например моя позиция и позиции Макса Зильберта,Павла или Комнина настолько различны,что в другом случае и сами споры были бы невозможны.Но это личное мнение,прошу в дискуссии по Гумилеву не использовать.

С уважением,


Паша (14.05.2005 13:45:52):

Умной девочке из Сочи.

Да черт с ними, с ПТ (их никто не видел) и ошибками в исторических деталях (таких как с гуннами). Их обнаруживается достаточно и факт ошибок никем особо не оспаривается.

А теория комплиментарности? Мне она неоднократно помогала в житейском смысле. А учение о суперэтносах ?А связь этноса с вмещающими ландшафтами? Влияние биоса вообще и человека в частности на остальные оболочки Земли очевидна. Этнос влияет не только на био-, но и на литосферу. Взгляды Гумилева в частностях подтверждают общие выводы других естественников.

А этнопсихология? А теория антисистем? А изменение стереотипа поведения? Тоже выдумки? Эти вещи гораздо важнее чем гипотеза о ПТ, о наличии и происхождении пассионарности. ПТЭ обобщает многие дисциплины - тем и сильна. Разбить ее можно только обобщением, а Вы придираетесь к запятым.


Виталий, datarule@nm.ru (14.05.2005 15:00:19):

Алладину

Грузия - это одно из наименее успешных государств Закавказья; фактически аналог Таджикистана. Страна после 1991 года пережила гражданские войны, да еще какие. Кроме того, фактически это раздробленная страна. Мне довелось общаться с одним научным работником, жившим ранее в Тбилиси, она утверждает, что именно на Грузию еще в конце 1980х США имели виды. То есть, рассматривали ее как потенциально слабую часть СССР, с которой можно начинать расчленение СССРа. Слабость в том, что фактически Грузия не является единым целым, во многом это искусственное образование. История Грузии за последние 15 лет только подтверждает это. Есть многочисленные народы, которые сознательно живут обособленно - мегрелы, сваны, например. В общем, США давно хотели, и наконец, получили Грузию. Другое дело, что Россия сейчас пытается закрепиться в Абхазии и Осетии; не уверен, что это получится. Гораздо важнее, что у нас хорошие отношения с Арменией (в основном потому, что ей деваться некуда) и просто какой-то пакт о ненападении с Азербайджаном :-) Мне не кажется, что потеря Грузии настолько уж важна, если в остальном удастся сохранить статус-кво. А американцы еще с Мишей наплачутся, по крайней мере, денег он из них вынет прилично :-)

***

Я просто в ауте от постов У.д.из Сочи :-) "Молот ведьм" отдыхает, в смысле безаппеляционности: "Никто и ничто не сможет защитить научную репутацию этого человека. Ибо сами факты вопиют против него". "Вы можете хоть все объединиться и разом вступить со мною в спор - вам это не поможет" Зачем тогда пытаться вести дискуссию, если все равно "никто и ничто не сможет..."? Или это какое-то миссионерское чувство? :-) Идея о том, что народы бессмертны - сама по себе маразм, так как противоречит теории эволюции и вообще общим принципам существования живого вещества на Земле. Одна из главных идей Гумилева - о том, что этнос развивается, как живой организм, а где есть развитие, там есть начало (рождение) и конец (смерть).


Борис Сабуров (14.05.2005 15:03:09):

Наконец-то мы сподобились услышать ОТКРОВЕНИЕ. Оказывается ╚народы земли бессмертны - они как ветви дерева, корни которого уходят в невероятную глубь столетий╩ и еще ╚этногенез славян и германцев начался, по меньшей мере, тогда, когда обезьяна слезла с дерева╩. Ну что ж, для девушки это нормальные суждения, не будем слишком строги. Ай да Коломийцев, выдал концепцию! Если этносы бессмертны, значит, и этногенеза никакого нет. Если этносы не рождаются и не умирают, то нет у них и возраста, нет развития, нет молодости, зрелости, старости. А был ли вообще мальчик, а может мальчика то и не было? Что же дальше? Надо полагать, по Коломийцеву скоро все ветки вольются в одну толстую ветку под названием Западная Цивилизация, которая всех облагодетельствует. Не ради ли этого написаны ╚Тайны Великой Скифии╩. И еще, по поводу германской Атлантиды - родины всех германцев, которая утопла в водах Северного и Балтийского морей так красочно описанной Коломийцевым. Неужели не понятно, что это бред сивой кобылы. Правду говорят французы, ╚каждый глупец всегда найдет еще большего глупца, который станет им восхищаться╩. Любой серьезный историк бросил бы книжку Коломийцева под стол и написал о ней всего полстроки: ╚Дунька, это твоя литература!╩

Возникает вопрос, откуда берутся такие вот Коломийцевы и Клейны - псевдоисторики паразитирующие на славе Гумилева? Ответ прост. Гиены всегда следуют за львом. Почему на дискуссионной доске, как чертики из табакерки выскакивают разные ╚умные девочки из Сочи╩, Грум Гржи и им подобные? Потому, что еще Киплинг подметил в своем ╚Маугли╩, шакал всегда агрессивнее своих хозяев.


Умная девочка из Сочи (14.05.2005 15:16:16):

Паше и другим.

Быстро же вы сдаёте Льва Николаевича со всеми его потрохами. Честно говоря, даже не ожидала. К вашему сведению, то что вы называете "ошибками в исторических деталях" с моей точки зрения - есть реальная история, её истиная глубинная суть. Из всего того, что вы перечислили: комплиментарность, учение о суперэтносах, связь с ландшафтами, влияние на литосферу,Этнопсихология, теория антисистем, стереотипы поведения, я с готовностью принимаю только связь этноса и ландшафта. Но вынуждена вас разочаровать - это отнюдь не изобретение Гумилева. Об этом множество учёных писало ещё за много веков до Льва Николаевича - начиная от ПсевдоГиппократа и Монтескье.

Ничего нового Гумилев здесь не сказал. Однако, поскольку историк он был слабенький, то всегда безбожно путал области реального формирования тех или иных народов. Вспомните, где он поселил славян или гуннов. Как человек, который сам заявляет об определяющем влиянии ландшафта на характер этноса мог помещать славян в Карпатские горы, а гуннов в сухие поволжские степи!

Представьте математика, который берётся вывести сложнейшую теорему, но в каждой формуле делает десяток простейших арифметических ошибок. Что после этого стоят все его общие выводы из теоремы.

Не может столь глобальное мировоззрение базироваться на очевиднейших "ляпах" и передёргиваниях.

Мальчики, всё, что подарил вам Гумилев - красивые слова: пассионарность, комплиментарность, суперэтнос, за которыми - либо пустота либо давно и хорошо всем учёным знакомые явления. О том что существует такое понятие как национальный подъём, все знали ещё со времени греко-персидских войн и трудов греческих философов. О том, что за подъёмами следует спад, что спады и подъёмы чередуются меж собой - тоже все знали давно. Но вы - как младенцы, схватились за яркие погремушки и никак не можете от них оторваться.

Что такое комплиментарность - притяжение и отталкивание целых этносов меж собой? Да чушь полная. Покажите мне два любых народа Земли живущих по соседству и я вам раскажу, какие сложные, порой противоречивые отношения меж ними возникали на протяжении множества веков. Есть другое явление - историческая память народов, когда этносы из поколение в поколение передают обиды и жажду мщения или напротив благодарность (что бывает, к несчастью, гораздо реже).

Что меня веселит у вас больше всего - что ни один из вас, как выяснилось, глубоко не знает древнюю историю. Но все вы охотно готовы применять "мировоззрение Гумилева" в современной политике. В то время, как сам ваш гуру никогда в своих изысканиях выше 17-18 века не подымался. И это не случайно - иначе ему бы пришлось объяснять ещё большее количество нестыковок и неверных прогнозов, которые он делать боялся. Поэтому для новейшей истории он заговорил о "многофакторности". И вы, как глупые дети, всё это проглотили, не прожевав.

Я умираю от смеха, когда читаю ваши пассажи о непассионарных автоматчиках и пассионарных дикарях. когда американцы вторглись во Вьетнам и там началась освободительная война, никакое преимущество в оружии не спасло янки от поражения. Вы скажите - советская помощь? Но точно также, поджав хвост, убирались американцы из Сомали в эпоху, когда Союз почил в бозе. Пассионарность, а точнее - национальный подъём он ведь не только в том заключается, чтобы с камнями на танки прыгать. После Версальского мира Германия была поставлена на колени и разоружена. Немцам понадобилось 4-6 лет чтобы создать новую армию, флот и оборонную промышленность. В этом тоже есть то, что вы зовёте "пассионарностью". А в России только "реформа армии" 12 лет идёт и результатов нету.

В древности мир был не менее, если не более многофакторным, чем современность. Скифский всадник стреляющий с коня был для его противников гораздо страшнее, чем ныне американский автоматчик для туземцев. Последнего можно поразить, а скифы были неуязвимы, пока македонцы не изобрели тактику войны против них. Гумилев не видел этого всего, поэтому и твердил, как попугай про фазы этногенеза. Его история - это мираж, который он сам себе вообразил, фантазии учёного-недоучки. Вы не можете этого понять, потому что древняя история для вас - тайна за семью печатями, зато охотно рубитесь картонными мечами, что он вам подарил, в дискуссиях на темы современности.

И всё же я рада, что некоторые из вас признали глупостью теорию о ПТ. прийдёт время, вы точно также взгляните и на иные постулаты своего кумира.


Умная девочка из Сочи (14.05.2005 15:19:38):

Борису Сабурову

Шакал - это, кажется, нечто трусливое и жалкое? Наподобие человека отказавшегося от дискуссии?


Этнолог-дилетант (14.05.2005 15:31:47):

Алладину.

Вы считаете, что Абхазию и Осетию стоит "отдать" Грузии? Думаю, это будет зря. Это будет предательством доверившегося.

Вообще, если послушать выступления грузинских политиков, то в Грузии царит массовый психоз. Одна моя знакомая замужем за грузином. По ее рассказам всякий раз, когда она по телефону беседует с тещей, ей приходится выслушать целую лекцию о международном положении. Теща с жаром высказывает ей, что огромная кровожадная Россия ополчилась на маленькую беззащитную Грузию, готовясь ее сожрать...

Саакашвили считает себя флагманом демократии. Ставит себе в заслугу революцию в Киргизии, собрался освобождать Бирму и Северную Корею. Просто Че Гивара какой-то... Думаю, он пассионарий, но энергию свою пускает в бесполезное дело - построение мировой демократии, а надо бы в восстановление экономики. Самой же Грузии будет больше пользы, если его свергнут. В противном случае все это кончится плачевно.

"Умной" девочке.

"Вы можете хоть все объединиться и разом вступить со мною в спор - вам это не поможет".

"Никто и ничто не сможет защитить научную репутацию этого человека".

"Смелее, друг мой, на кону - научная репутация вашего кумира".

Тяжелый случай. Могу посоветовать цинаризин, пирацетам, поливитамины и общеукрепляющие средства, побольше бывать на свежем воздухе и, главное, не забивайте голову глобальными мыслями.


Алладин (14.05.2005 17:00:21):

Виталию и этнологу-дилетанту.

Давайте проведем небольшие арифметические высисления.Вдоль границ с Грузией создается 30-ти километровая пограничная зона.Будет как минимум более ста застав.Стоимость одной заставы не менее 10 миллионов (зона горная без коммуникаций).плюс необходимо строить городки,жилье для семей пограничников.Плюс инженерные сооружения (все это уже строится).Плюс - рано или поздно пограничников переведут на контрактную службу (в некоторых регионах Кавказа уже перевели). Подсчитайте сколько на все это уйдет средств.А вдруг их хватит на несколько революций роз(оранжевых не хватит - Украина большая).Если не хватит, я хоть и иронизировал уже по этому поводу,но чем изображать из себя великое государства разгоняя над мировыми лидерами тучи во время 60-летия, часть средств можно направить туда же ,остальные роздать ветеранам, это лучше чем катать их на грузовикам на потеху тем же лидерам(любой парад и есть потеха,вспомним Петра). Не пора ли реально делать политику.Грузия при всей сегодняшней сложности взаимоотношений близка России и по религии и по комплиментарности.Реально грузины,особенно те, что мотаются в поисках куска хлеба по всей России это реальная сила,которая готова на многое ради возвращения союзных взаимоотношений.Уйдя из Грузии Россия закрепиться в Южной Осетии и Абхазии не сможет.Саакашвили не за красивые глаза Буша заигрывает с западом.Политика двойных стандартов России и привела к теперешнему отчуждению.Почему войдя в Абхазию как миротворцы мы и пальцем не пошевелили для возвращения беженцев грузин на родину?Гагры и сейчас почти пустые.Почему из-за маленькой Южной Осетии был такой сыр-бор? Ладно Абхазия, а там-то в горах какие стратегические интересы без Грузии? О каком обмане доверившегося мы говорим? Не надо провоцировать не будет и доверишихся.Абашидзе был серьезным противовесом для Саакашвили,и он просил помощи у России,делаю выводы по интенсивности вояжей российских эмиссаров.А что сделала Россия мы помним.

России абсолютно не нужно заигрывать с Арменией,окруженная с трех сторон турками она и так никуда не денется.России сейчас нужно обороняться на одних рубежах - Дальний Восток,искать союзников на других - Прибалтика и Украина и наступать на третьих - Закавказье и Средняя Азия.Я не говорю о вторжениях, я говорю о нормальных политических решениях и приоритетах.Мы же видим уже в Узбекистане что делается.И наши СМИ уже вылазки исламских экстремистов выдают за "зеленую революцию" (надо же радость какая,Путина позвали в посредники,как детей "разводят").А что это может быть связано с взаимоотношениями Каримова с ГУУАМ никто и не задумывается.Если есть реальная возможность создать объединенное государство,то его нужно создавать исходя из реальных сил и средсв, а не из того,какой народ имел союзный статус,а какой автономный.Одним из лейтмотивов действий чеченских сепаратистов в начале 90-х был - "нас не меньше эстонцев,почему им можно отделиться, а нам нет" плюс разрешение подавиться суверенитетом.(Чечню вспомнил мимоходом,вызвали омерзение комментарии ведущих парада по Чечне,это ж надо чем гордятся победители фашизма - справились на территории,которую по периметру можно за два дня на велосипеде объехать(это не метафора,а реальное расстояние,реальное время и реальное транспортное средство)).Это что все что осталось от страны с огромными геополитическими запросами?

Ей-богу иногда кажется что нам нерусским Россия нужна больше чем самим русским.

++++

О картонных мечах.Никто не знает,что получится из родившегося ребенка,никто не думал что в баварских пивнушках вырастет нацизм, а французские посиделки закончатся Наполеоном.Чувствую перещеголял AILа закругляюсь.

с уважением


Паша(14.05.2005 17:00:42):

Умной, но передергивающей девочке.

╚┘комплиментарность, учение о суперэтносах, ┘, влияние на литосферу, Этнопсихология, теория антисистем, стереотипы поведения..╩- все это , Вы отрицаете. Ну что ж, все по порядку.

Комплиментарность - послужите пару лет на узбекско-афганской границе вместе с таджиками, белорусами, узбеками, украинцами, татарами и вы поймете, что такое комплиментарность.

о суперэтносах - оказавшись с группой соотечественников на всемирном дне молодежи (такой католический съезд - около 1миллиона делегатов от Испании до Сибири) в1991 г , лично я остро ощутил наличие западного и российского с-этносов. Будучи до этого, абсолютно индифферентным к религии человеком, не понимая разницы между католицизмом и православием, проведя пару недель на этом съезде, я понял - разницы между католицизмом и православием не существует. Существует разница между народами исповедующими христианство.

влияние на литосферу - этим занимался еще Вернадский (геология антропогенного ( четвертичного) периода), отец современной геологии. Простите уж старика - что занимался всю жизнь глупостями.

Этнопсихология, стереотипы поведения - Попробуйте сначала узбеку, затем русскому сказать: ╚┘твою мать.╩. Ощутив на своих боках разницу в этнопсихологических реакциях, повторите эксперимент раз десять. Смею Вас уверить, Вы придете к убеждению о необходимости изучения этих дисциплин.

Вы меня убедили в существовании пассионарности.

Так по каким причинам происходит национальный подъем? Может в результате технических внедрений? Чего ж тогда ирокезы американцев не перерезали? Военная техника у них была внедрена и владели они ей лучше.

P.S.А ЛНГ никто с потрохами не сдает -просто ╚верующих╩ то здесь как раз и нет, а есть люди на практике убедившиеся в правоте его теорий.


Умная девочка из Сочи (14.05.2005 17:49:30):

Паше

Я вижу, вы глубокий знаток этнопсихологии. И аргументы у вас убедительней некуда - чувствуется многому вас научили на узбекско-афганской границе. Я, кстати, жила в Средней Азии, знаю ментальность многих азиатских народов.

Но что собственно вы хотели этим доказать, я так и не поняла, уж извините.

Что русские ближе к украинцам и белорусам и отличны от узбеков? Это что, Гумилев первым открыл? До него никто не знал?

Что мы русские отличаемся в своей ментальности от западноевропейцев? Это великое изобретение Гумилева? Просто, друг мой, вы слишком мало пожили в Европе и Азии, поэтому не догадываетесь, что никакого западного суперэтноса на самом деле не существует. Что англичане и американцы на самом деле весьма скептически относятся к французам (к примеру). Для них сказать "француз" - значит сообщить - легкомысленный, никчёмный человечишко.

В Азии всё ещё сложней, как и у нас на Кавказе. Тут даже внутри одного народа множество враждебных кланов.

Суперэтносы - полная фикция, их никогда не было. Просто есть круги самоиндефикации.

К примеру, служа на границе вы воспринимали украинцев, как своих, а азиатов как чужих. Но посади вас в какую-нибудь нигерийскую или гвинейскую тюрьму в окружении негров вместе с русскоговорящим узбеком или таджиком - он станет вам ближе родного брата.

А если б, например, вас забросили на Марс вместе с тем негром, что покушался на вашу невинность в нигерийской тюрьме, и вас бы окружили марсиане, уверяю землянин вам бы стал дорог, не смотря на цвет его кожи.

Я осознаю себя сначало человеком, затем европейкой, христианкой, представительницей белой расы, после славянкой, а уж затем - русской. Таковы мои круги самоиндификации. Но разве это придумал Гумилев?

Кстати, у Коломийцева есть пассаж о том, что расовый вопрос в древней истории имел даже большее значение, чем ныне. Люди всегда ненавидели непохожих на себя людей. Но известна эта простая мысль всем была задолго до Гумилева. Правда, тогда ещё не было этого ужасного словечка "комплиментарность".

Я, пожалуй, зря вступила с вами в спор по общим теоритическим вопросам - тут никто никогда никому ничего не докажет. Это как спор о Боге. Кто хочет верит в него, кто не хочет - не верит.

Но если будет желание поговорить о конкретных проблемах древней истории - я к вашим услугам.

Этнологу-дилетанту.

Когда человеку нечего сказать по существу, он хамит и переходит на ругань.

Я предложила вам объединиться только потому, что вижу - вы "плаваете" в вопросах древней истории. Впрочем, также как и Гумилев. Может быть у вас есть какой нибудь знакомый историк-профессионал, готовый заступиться за Гумилева. Так пригласите его, пусть он сразится за честь кумира. А воплями и грубостями ничего не докажешь.

Чао.


Умная девочка из Сочи (14.05.2005 17:57:48):

Паше

Национальный подъём, по вашему - "пассионарность" часто связана в внешними факторами, вторжением завоевателей, например, национальным унижением в результате поражения в войне и т.д.

Русские поднялись против Наполеона в 1812 году. но не будь этого вторжения Россия ещё бы долго спала на печке. Он (этот подъём)не был запрограммирован в их истории и уж тем более не определяется неким энергетическим воздействием из космоса или недр Земли.

А то что пассионарность или подъем не единственный фактор побед и поражений, так об этом я и твержу всем. Именно это я хочу доказать применительно к древней истории.


Алладин (14.05.2005 18:22:30):

Умной девочке.(без иронии умной,если уж смогли продраться через темный лес древней истории).У меня в самом деле вопрос,как понять что для туземца конный скиф был страшнее автоматчика? Или скажем так,для тысячи туземцев,10 конных скифов были страшнее 10-ти автоматчиков.Я этого серьезно не понимаю.Если развить это положение дальше,то 10 скифов то же самое что и 10 танков для тысячи туземцев.Вопрос конечно дилетантский, но я не понял .

С уважением


Виталий (14.05.2005 19:40:46):

Алладину

К сожалению, проблема как раз в том, что серьезно никто заниматься проблемами взаимоотношений с сопредельными странами не собирается. То есть, можно делать 30км границу, а можно не делать. Но вопрос-то вообще НЕ СТАВИТСЯ. У меня иногда возникает ощущение, что американцы откупили у нас независимую внешнюю политику в обмен на то, что закрывают глаза на безобразия внутри страны. То есть, Россия сейчас просто ничего не делает, как Эхнатон по отношению к вассальным сиро-палестинским царькам, которых в итоге перебили поодиночке. Все действия российского правительства на Украине в прошлом году были неуклюжи и вообще ужасно неуместны. В общем, действительно, надо отвыкать даже от статуса региональной державы. По крайней мере, нынешние власти его обеспечить не могут. У почему-то уверен, что довольно скоро Саакашвили получит и Абхазию, и Юж. Осетию. Батьку тоже сдадим, но только за какой-нибудь ценный бонус от Запада. Например, если нам какого-нибудь неугодного буржуя разрешат распять. Или чеченцев на Чукотку депортировать. Нужно понимать, что сейчас власти меньше всего заботятся о международном престиже и национальных интересах. Они делят бабло, нефть, и накачивают армию. В это время постепенно сдохнет медицина и образование. После этого сдохнет армия. Вот такие дела. Хорошо, если все по-другому.


Комнин (14.05.2005 20:24:17):

Умеой девочке.

Я бы мог разобрать ваше сообщение о гуннах, но на это жалко время. Любой кто прочтет "Хунны в Азии и Европе" легко увидит ваши "неточности". Меня волнует другое.

Я говорил, что, по Гумилеву, гунны победили алан и готов не только и не столько благодаря пассионарности сколько благодаря другим факторам.

Описывая эти конфликты Гумилев упоминает следующие факторы:

1) Климатические изменения. Агрессия гуннов стала возможна во многом благодаря тому, что Степь "зазелененела". Гумилев вообще часто говорит о движении циклонов, когда излагает историю Степи.

2) Геополитическая обстановка. Аланы в отличие от гуннов "много воевали".

3) Плохая национальная политика готов, наживших себе врагов и грамотная политика гуннов искавших друзей. Готы поссорились с антами и ругами, которые стали союзниками гуннов.

4) Случайные факторы, например "история с оленем".

У меня нет никакого желания спорить о правильности этих факторов. Главноя, что я хочу сказать, это то что Гумилев не зацикливается на пассионарности, а называет целый ряд других факторов, которые влияют на исход конфликтов. Так что, когда вы сказали, что по Гумилеву пассионарность была решающим фактором при конфликте гуннов с готами и аланами, вы сказали неправду. Неправду говорят по двум причинам: 1) от недостатка достоверной информации. 2) при желании достоверную информацию исказить. Но вы читали "Хунны в Азии и Европе", следовательно недостатка информации у вас не было.

Вы перевираете Гумилева. А с тем, кто перевирает слова оппонента спорить бессмысленно. Это пустая трата времени.

 


28/05/17 - 13:31

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top