Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

С.П.(Москва),SP_1_2_3@mail.ru (21.07.2005 10:45:23):

Сызранцу

"Потанин наделал было в Норильске болванки для платиновых монет." - это Ваше мнение или господина Хазина? И не совсем понял "Мы же должны выступать за единый энергоэквивалент...". Поясните, пожалуйста.

С уважением, С.П.


НИИ гуманитарных наук Мордовии (21.07.2005 11:36:19):

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при Правительстве
Республики Мордовия приглашает Вас принять участие в работе Всероссийской
научно-практической конференции, посвященной 400-летию со дня рождения
патриарха Никона, которая состоится 21-23 сентября 2005 г. в Саранске.

На конференции предполагается работа следующих секций:

Секция 1. Патриарх Никон: личность и эпоха

Секция 2. Церковь и религия в культурно-историческом процессе.

Секция 3. Мировоззрение и традиционная обрядность народов Среднего Поволжья.

Заявки на участие в конференции и тезисы докладов просим направить до 1

августа 2005 года по адресу оргкомитета.

В заявке-анкете необходимо указать фамилию, имя, отчество, ученую степень,
ученое звание, должность, полное и сокращенное название организации-места
работы, домашний адрес, служебный и домашний телефоны, адрес электронной
почты, тему доклада.

Тезисы докладов объемом до 7 страниц машинописного текста просим оформить в
соответствии со следующими требованиями: текстовый редактор Word 6.0; шрифт
Times New Roman, 14 кегль, 1,5 междустрочный интервал; поля: верхнее - 2,0
см., нижнее - 2,0 см., левое - 3,0 см., правое - 1,0 см. В правом верхнем
углу первой страницы тезисов перед названием просим указать информацию об
авторе:

Фамилия И.О.

Ученая степень

Название учреждения

Город

Оргкомитет просит присылать тексты заявок и тезисов докладов в печатном и
электронном вариантах (на дискете или по электронной почте).

Материалы конференции будут опубликованы. Отбор заявок для участия в
конференции будет проводиться на конкурсной основе.

Адрес оргкомитета: 430000, г. Саранск, ул. Л. Толстого, д. 3

Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при Правительстве

Республики Мордовия

Телефон для справок: (8342) 47-20-63, 47-20-83

Факс: (8342) 24-62-42

Е-mаi1: guniign@list.ru

Оргкомитет конференции


Сергеенко Виктор (21.07.2005 14:59:42):

Марина писала:

╚А, что касается украинского этногенеза, то, я предполагаю, и с большой долей вероятности, - он благополучно прерван, вот из-за этого внешнего воздействия. И украинское общество, этнос, ТЕПЕРЬ благополучно ╚пролетел╩ мимо инерционной фазы, и до своего естественного природного срока, ╚влетает╩ в фазу обскурации, если не еще подальше. Я почему уверенно так рассуждаю, потому что процесс разрушения, в данном случае внутриэтнических связей, носит лавинообразный характер, и тут главное начать. Это, как ржавчина на кузове машины или заболевание гриппом. Но, остановить процесс разрушения, преодолеть его, в нашем эпизоде, могут только пассионарии с их избытком биохимической энергии. ╚Больше того, поддержание этноса как системы также не может обойтись без затраты энергии на преодоление постоянного сопротивления окружения╩. ЭиБЗ. Только вот вопрос, где взять этих пассионариев-то на Украине?╩

Марина, ваша озабоченность Украиной радует, а ваши тексты служат индикатором информационного фона в России. Хочу обратить внимание, на небольшое противоречие, сетование на прерывание украинского этногенеза. Раз он прерван внешним воздействием, значит он был, значит вы Марина хотя бы это признаёте. Далее, вы так же прекрасно знаете, что не смотря на усилия украинских, а в последнее время и российских политиков по разделению русскоязычной и украиноязычной частей населения Украины, общество ответило реакцией консолидации, осознания себя как единого целого, и как результат, победа ╚оранжевой революции╩. А это означает налаживание новых внутриэтнических связей, и снятие как минимум языкового различия, как важного индикатора размежевания.

Свежее наблюдение за подростками в ╚пионерском╩ лагере под Киевом, где собрались дети из разных стран СНГ, и даже с Израиля. Меня поразило четкое понимание среди подростков, мы украинцы, - а они иностранцы! Причём с упором на УКРАИНЦЫ, что странно слышать от одесситов на чистом русском языке.

Но боюсь, я вас Марина не успокоил, скорее наоборот. Действительно, процесс созидания нового не может идти без разрушения старого. И таким ╚топливом╩ в кипящем котле этногенеза служит часть русского этноса в Украине. Он рассасывается, связи с ╚большим братом╩ рвутся лавинообразно и это, как я вижу, действительно проблема и для России, и для вас. И как вы правильно предсказывали, часть пассионариев (╚Мыколы╩) побежали в Россию, правда эта часть оказалась уголовной. Как бывший мер Одессы Боделан, ╚по трупам╩ в своё время пришедший к власти. И процесс де-корумпизации общества тоже развивается лавинообразно. Недавно ДАI было ликвидировано как класс не способный не брать взятки, затем сняты ВСЕ начальники таможни. И взамен них специально будут назначаться люди, пусть не специалисты, но не прошедшие школы коррупции и чинопочитания. Как в армии, хорошим тоном считается министр обороны - гражданский. Таких фактов множество, и они выстраиваются в цельную цепочку, направление┘

Вы предпочитаете процессы в Украине называть ржавчиной? Я не против, да ржавчина всё быстрей разъедает прежний отлаженный механизм тотальной коррупции, и связки власти с уголовщиной. И этот, прежде безотказный механизм теперь даёт сбои.

Новому этносу - новую основу!


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (21.07.2005 18:50:27):

Этнологу-делитанту.

Насчет МОИХ рассуждений. Они не мои (в основном). То что для фазы подъема характерен демографический взрыв, я прочитал в определении фазы подъема. То что для пассионариев характерна демографическая активность я неоднократно читал у Гумилева. Семьянины из них действительно не очень хорошие, но самцы-производители иногда получаются. В этом смысле легендарными символами пассионарности из современных можно назвать Джеймса Бонда, из древних - Геракла.

Совершенно с вами не согласен насчет многодетных семей субов. Возможно вы слишком доверяете СМИ где сейчас пропогандируется низкая рождаемость.

Те многодетные семьи которые попали в поле моего зрения не вызывали у меня впечатление субпассионарных.

А насчет химеры в Западной европе...

Западный суперэтнос уже много веков паразитирует на других суперэтносах. Многое на Западе построено благодаря ресурсам которые он выкачивал и выкачивает из других регионов. Это надо учитывать. А когда один суперэтнос паразитирует за счет другого - это и есть химера.


Этнолог-дилетант (22.07.2005 10:05:20):

Комнину.

Я доверяю своим глазам. Да, я видел (по ТВ) семью священника, у которого девять детей, но я видел (лично) мамаш, которые рожают деток в промежутках между пьянками. Знаю одну даму, которая зарыла своего очередного ребенка в навозную кучу. Ребенка вовремя откопали и отдали его бабушке.

СМИ пропагандируют низкую рождаемость? Не соглашусь. Наоборот, в последнее время идет явная компания, пропагандирующая усыновление детей из детдомов. Насколько она окажется действенной, не знаю. Дай Бог, чтобы удалась.

Низкую рождаемость пропагандирует современный образ жизни. Вы навряд ли станете рожать семерых детей, зная, что в будущем сможете оплатить им учебу разве что в ПТУ. Зная, что скорее всего одеваться и питаться они будут хуже других, зная что уровень жизни Вашей семьи будет ниже среднего, зная, что в типичной городской квартире тесно жить и втроем. Список можно продолжать. Конечно, мне не известен уровень Ваших доходов, но чем больше доходы, тем больше запросы. Про богатые многодетные семьи в наше время я не слышал даже из СМИ. Разве что про пятерых детей у правителя Люксембурга...

Можно сказать, что Запад паразитирует на других, а можно, что система постоянно расширяет ареал своего обитания и оттесняет другие системы на переферию. В первом случае будет химера, во втором - нормальный здоровый суперэтнос.

Запад стал химерой в 20 веке, а во времена развития капитализма он вел себя вполне адекватно сложившейся ситуации. Вы же не скажите, что Россия была химерой, так как заселяла Сибирь, вытесняя местное население и собирая с него дань?

P.S. И много детей родилось у Джеймса Бонда? Геракл своих двоих (что мало даже для простого воспроизводства), насколько я помню, убил.


Комнин (22.07.2005 12:17:57):

Этнологу-делитанту.

Не уверен что пропаганда усыновления и пропоганда рождаемости - одно и тоже. Скорее наоборот. Зачем рожать, когда можно усыновить. Извеняюсь за резкость, никого не хочу обидеть, но в детдомах живут как правило дети субпассионарниев-алкоголиков, которые не могут нормально заобтится о своем потомстве. И вот пропогандируют чтобы люди тратили свою жизнь на воспитание и пропитание этих больных (алкоголизм часто передается по наследству), вместо того чтобы родить и воспитать своих здоровых.

В любом случае усыновления не повышают рождаемость, потому что при этом людей больше не становится.

После вашей фразы о том что низкую рождаемость пропогандирует современный образ жизни, у вас идет текст чье содержание я неоднократно видел в СМИ. Да и образ жизни современный тоже пропогандируется СМИ. То есть у истоков они здесь тоже стоят.

Насчет Геракла. Он мог родить и больше, но когда он убил первых двух, жена от него рожать больше не захотел и ушла (по другой версии он и жену убил). Кроме того позже он женился повторно и создал целый клан. А по всей Греции можно было найти его незаконнорожденных детей.

Сколько детей родилось у Бонд? А кто его знает? Может 1, может 10, может и 20.

Анекдот о проповеди."Я конечно понимаю что в Библии сказано "иди и размножайся", но там не сказано "размножайся и уходи"


Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (22.07.2005 12:42:48):

Сергеенко Виктору и Валерию (и всему украинскому правительству).

╚Меня поразило четкое понимание среди подростков, мы украинцы, - а они иностранцы! Причём с упором на УКРАИНЦЫ┘╩ А меня не удивляет четкое понимание среди подростков (в пионерлагере под Тамбовом), мы ТАМБОВЦЫ, а они из других областей √ москвичи , ульяновцы и т.д. Т.е. √ нормальная самоидентификация на субэтническом уровне. Существует также землячество √ у нас в армии русские из Ташкента плотнее общались с узбеками, и все они (узбеки и русские) называли друг друга ╚зёмами╩. При этом они оставались, конечно, русскими и вели себя как русские.

╚┘ значит он (этногенез) был, значит вы Марина хотя бы это признаёте┘╩

Никто и не отрицает наличие украинского этногенеза. Вопрос в том, в рамках какого суперэтноса: Западного, Евразийского или самостоятельного (оранжевого). То что не Западного √ свидетельствует неприязнь основной массы немцев (французских, английских, германских, американских) к украинцам (как и к русским и к татарам).

Теперь рассмотрим вариант собственного, оранжевого суперэтноса, о котором так любит толковать украинское правительство и Валерий. Цитирую по памяти студенческий автореферат. ╚Недавно (в конце 80-х), в связи с компанией по повышению национального самосознания всех малых народов (проводимой ЦК КПСС и ЦРУ США - прим. мое), у вепсов произошел пассионарный толчок. В вепсских национальных газетах появились публикации о том, что русские засорили вепсские реки, вырубили вепсские леса и даже срезали вепсские грибы┘╩

То есть именно этот пассионарный толчок прошел через Ленинградскую область, Киевский майдан, повернул в Грузию и затем отправился в Киргизию. Форму он имеет почти кольцеобразную (никак нелинейную) но это не единственная его специфика: несмотря на оранжево- розово- желтые цвета, в нем почему-то очень заметен зеленый оттенок.

По поводу ╚информационного фона в России╩.

Если мы, русские, не будем во всем видеть русофобию, то погибнем не только мы , но и киргизы, и татары, да и вы украинцы, наши братья (не хотите быть младшими , будьте старшими, нам этот порядок не так уж важен).


Этнолог-дилетант (22.07.2005 14:22:15):

Комнину.

Усыновления не повышают рождаемость, но они неплохо снижают вероятность того, что мальчик из детдома, оказавшись в 18 лет на улице, не начнет добывать деньги путем изъятия их у более удачливых. Думаю, нет смысла рассуждать на тему, чем жизнь в семье отличается от жизни в казенном учреждении.

По статистике наиболее часто усыновляют те семьи, в которых уже есть двое и больше детей, то есть на рождаемость это не особо сказывается. К тому же в России десятки тысяч семей не могут иметь детей. И, к сожалению, многие из них и не стремятся их брать.

По поводу алкоголизма. У нас им, наверное, больно большинство русского населения. И среди гармоничников, и среди пассионариев, и среди субов. Только не надо говорить, что я опять насмотрелся еврейского телевизора. Чаще телевизора я смотрю по сторонам и то, что я вижу, меня не радует.

Про пропаганду СМИ. Если Вы родите семерых детей, то честь Вам и хвала. Я в себе сил на подобный подвиг не ощущаю. И беда тут не в СМИ, а в современном образе жизни, который и задает стандарты. СМИ лишь часть этого мира и они также зависят от общего хода истории. Не надо думать, что где-то темной комнате сидит кучка злых гениев, которая целенаправленно губит Мать-Россию. Даже если такие и есть, то они лишь могу корректировать процесс, но не определять его ход. История идет своим путем, и остановить ее никому еще не удалось.


Алладин (22.07.2005 18:47:44):

Виктору Сергеенко.

Люблю когда начинается политика сделать мы в России ничего не можем,зато хоть поговорить,душу отвести.

Видите ли Виктор,в течении столетий,внушалась мысль что Россия всех освободила,всех спасла,всех защитила и т.п.

Сибирь освободила от "ига" сибирских татар,Кавказ от возможного ига турецкого,Украину от поляков.И теперь русский народ столкнулся с ситуацией,что все что внушалось годами - чушь.И даже такой казалось бы продвинутый народ как сторонники Л.Г. не могут пересилить синдром старшего брата.Украинцы не позволили себя околпачить липовыми выборами,заставили власть уважать себя как этнос,а это знаете ли раздражает.Чем вы лучше нас? Почему мы терпим рабство а вы нет? А тут еще и огромные инвестиции,которые американцы вложат в Украину.Почему им а не нам? Хотя в нас тоже обещали вложить,но это пойдет на то,что бы сохранить хотя бы жалкие остатки демократии.В начале девяностых старший брат ожидал,что умирающие от голода младшие приползут за куском хлеба,а младшие вдруг начали развиваться,начали чего-то добиваться,а это тоже знаете ли обидно.Вообще-то после новых правил я сюда захожу редко,считаю что это не по гумилевски,но сейчас просто заитересовался вот чем.Вы всерьез думаете кого-то убедить,что украинский этнос имеет будущее без русского? но вы же замахиваетесь на основы,на то что внушалось годами.Последний алкаш в Грозном,валяясь под забором был уверен что он миссионер несущий цивилизацию диким горцам.Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские,но и этого они не хотят принять.Русский народ верит в самим же созданные мифы и никто его ни в чем не переубедит.Посмотрите на наши фильмы как в них смачно "опускаются трусливые черные,чеченцы".Пять штампуют фильмы про эту войну и никому не приходит в голову,что вся держава воюет на территории 14тыс.кв.км.(это наверное не больше внутренней части московской кольцевой дороги).Этим сегодня гордятся победители Напалеона и Гитлера.Я наблюдая за дискуссией заметил одну вещь: спор украинских и российских коллег это же яркий пример столкновения пассионарного и субпассионарного этносов.И неважно какие там спирали закручивала ось толчка,в конце концов теория Л.Г. ждет своего дальнейшего развития,факт остается фактом - есть народы способные что-то сделать и что изменить,а есть не способные на это.У вашего народа великое будущее,у нас в России на данном этапе его нет.Может что-то и изменится,но точно не при нашем поколении.

С уважением


Комнин (22.07.2005 20:04:09):

Этнологу-делитанту.

Я знаю что СМИ часть этого мира. И они тоже зависят от хода истории. Это не противоречит всему, что я говорил.

Мы все участвуем в историческом процессе. Но это не снимает с нас ответственности. "Время такое..." Врямя будет таким каким сделаем его мы.

Алладину.

А с чего вы взяли что украинцы проявили самостоятельность. Им со времен по крайней мере Хмельницкого (раньше пока не изучал) сложно сделать что-то, чтобы это назвали "самостоятельным решением". Чтобы они не делали они оказывались либо сотрудниками Российского суперэтноса, либо Западного, либо Османского. И сейчас... Вы утверждаете что они поступили "независимо от России", а нам кажется что они "пошли на поводу у Запада, купившись на его деньги".

"Последний алкаш в Грозном, валяясь под забором был уверен, что он мессионер несущий цивилизацию диким горцам". Может по почтетельней о мертвых. На сколько мне известно всех "русских алкашей" в Грозном поубивали во времена Дудаева. И не только алкашей.

Вы в само деле думаете что Чечня воевала ОДНА? И ей никто не помогал, финансово, людьми, морально? В Первую Чеченскую кроме всего прочего чеченцам морально помогали многие наши СМИ. В них ни слова не было сказано о русских жителях Грозного, погибших на кануне Первой Чеченской. Между прочим и сейчас не очень-то часто встретишь рассуждения о "русских беженцах".

А завидовать Украинцам из-за помощи Запада... Смешно. "Бойтесь данайцев дары приносящих".

Нам же очередные вложения Запада ни к чему. Мы уже спокойно обходимся без них и даже возвращаем Западу долги.

А насчет "что внушалось годами". Большевики объявили главным своим врагом "русский великодержавнй шовинизм". Русские объявлялись главными "эксплуататорами" (с этой темой я сталкивался в школе). В этом смысле современные "демократы" по сути продолжают дело большевиков.

Скажите, вы стали сюда редко ходить, потому что евреев нельзя критиковать? А русских, по-вашему, можно?

А насчет мифов... Они есть у всех этносов. И представитель каждого этноса думает что его народ самый лучший, и что его Родина самая лучшая. Точно также как ребенок думает, что его мама самая лучшая мама на свете. Без подобных "мифов" не один этнос не выживет.


Валерий (Украина) (22.07.2005 20:19:44):

Комнину.

"Западный суперэтнос уже много веков паразитирует на других суперэтносах. Многое на Западе построено благодаря ресурсам которые он выкачивал и выкачивает из других регионов. Это надо учитывать. А когда один суперэтнос паразитирует за счет другого - это и есть химера".

Любопытная у Вас трактовка категорий ПТЭ.Никто,конечно, не отрицает, экономической или политической эксплуатации Западом стран Африки или Азии, но при чем здесь химера? Она же возникает вследствие межэтнических, культурных или религиозных контактов, но отнюдь не на основе социально-экономических факторов. При Вашем подходе можно любой суперэтнос назвать "химерой", в том числе и Ваш родной - российский.

Абсолютно очевидно, что снижение рождаемости происходит из-за высокой урбанизации жизни и СМИ здесь ни при чем.

Тогда, правда, возникает вопрос: а не есть ли создание мегаполисов с многими бездетными или малодетными семьями следствием снижения пассионарной энергии в обществе? Как Вы считаете?

Паше.

А что есть отдельные субэтносы: тамбовцы, ульяновцы? Если да, то просветите меня пожалуйста. Всегда считал, что это лишь регионально-территориальные группы русского этноса. Насчет "оранжевого" суперэтноса я не писал. Однако, действительно, полагаю, что этногенез украинского этноса проходил в пограничных условиях перманентных контактов западноевропейского, восточнославянского и тюркского суперэтносов. В этом его специфика и отсюда те проблемы, которые мы имели в историческом прошлом. В аналогичных пограничных условиях развивался этногенез болгар,поляков, сербов, белоруссов и некоторых других соседних с нами народов.

Алладину.

Историческое сознание - один из главных признаков этноса. Поэтому я спокойно читаю отдельные эмоциональные постинги российских коллег по отношению к нам.

Вы все правильно отметили "..Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские". Ведь потеря Киева (да и вообще Украины) - это тяжелый болезненный удар по российскому обыденному сознанию. Определенным образом теряется даже историческая легитимность Российского государства. Ни один русский не признает, что Ярослав Мудрый или Святослав почти не имеют ничего общего с историей России.

Но почему Вы так пессимистически смотрите на будущее России?


Комнин (22.07.2005 22:44:21):

Валерию.

Интересная у вас логика.

А разве при эксплуатации Западом стран Африки и Азии не происходят межэтнических, культурных и религиозных контактов? Там как раз такие контакты и происходят. Причем все сразу. Только слепой не заметит что там происходят контакты между культурами. По Гумилеву, чем отрицательней комплиментарность, тем беспощадней эксплуатация. Так что межэтнические и прочие контакты, взаимосвязанны с социально-экономическими факторами.

Как при моем подходе любой суперэтнос можно назвать химерой я решительно не понимаю? Суперэтнос по определению не может быть химерой. Химера это форма контакта как минимум двух суперэтносов.

Паразительно. Сейчас работаю с одним из словарей ПТЭ и как раз дошел до буквы Х где только одно слово: "Химера". Моего определение конечно не совсем точно. Я назвал скорее первопричину химеры, а не саму химеру. Тут в конце сказано:

"Большинство перечисленных химер сложились за счет вторжения представителей одного суперэтноса в области проживания друго, после чего агрессор пытается жить не за счет использования ландшафта, а за счет побежденных".

А насчет того, кто кому нужен... Нефть и газ Украина по-моему до сих пор в основном потребляет российские. А это очень нужные вещи.

Что вы подразумеваете под "потерей Киева". В принципе мы его уже теряли. Когда Киев вошел в состав Литвы, а затем Польши. История показала, что такие потери поправимы.

Вы судя по всему намекаете, что российская культура "киевского происхождения". Вообще на Русь православие пришло из Констинополя. В 1453 году Константинополь пал. И что? Ничего, пережили.

Конечно русским было неприятно осознавать, что Константинополь и Киев во власти "неправославных". Но нашлись мыслители-националисты которые, воспользовавшись этой ситуацией, объявили Москву "Третьим Римом".

Между прочим, никто не сомневается, что христианство появилось в еврейской среде в Израиле. Но евреи-христиане исчезли во 2 веке, а Израиль для христиан был потерен в 7 веке. И что? Христианство нелегитимно?

А вообще интересный вопрос получается. Создается такое ощущение, что вы хотите изменить... прошлое. Вы что правдо думаете что "потеря Киева" приведет к тому, что у "Ярослава Мудрого и Святослава не будет ничего общего с историей России". Вы можете выбирать будущее (из предлагаемых ситуацией вариантов) но вы не можете изменить прошлое. Разве что слегка переписать учебники (и то только на Украине), но прошлое от этого не изменится.

Знаете мне ведь не хватало образования по поводу истории Украины 20 века. И я невольно прислушивался к вашим сообщениям там где у меня были "темные пятна". Но теперь я жалею об этом.


fyunt (Краснодар) (23.07.2005 01:01:49):

Алладин и Валерий

Странно читать ваши письма. Что случилось? Какая муха вас ┘

Неужто пятница сказалась? Усталость после трудной недели накатила, то да сё ┘?

Сейчас поздно, завтра (в смысле сегодня) включусь в дискуссию, но ┘

Тезис: - ╚Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские╩ очень уж отдаёт пропагандистским штампом. Нельзя ли поподробней, потому что я даже представить не могу чем же кто-то нужен больше, а кто-то меньше (в этногенезе). Нет, в самом деле, хоть какая-то аргументация будет? Я ведь приму, я такой, но хотелось бы хоть один довод услышать.

О какой ╚потере Киева╩ идёт речь? После 1991 года прошло немало времени и ╚тяжелого болезненного удара по российскому обыденному сознанию╩, как я помню ни тогда ни сейчас от этого факта не ощущается. Ударило и ударяет совсем другое. Или вы имеете в виду прошлогодние события которые у вас любят называть революцией? Но тогда схлестнулись две политико-экономические группировки, этнического тогда было мало. Или Тимошенко это яркий пример украинской пассионарсности?

Хотелось бы узнать поподробней про: - ╚яркий пример столкновения пассионарного и субпассионарного этносов╩. Это где пример? Это здесь-то? Самому не смешно? Или это попытка кого-то здесь обидеть?

Если имеется в виду что-то другое, то нельзя ли поподробней? Я что-то не наблюдаю никакого этнического столкновения.

Валерий √ историческое сознание это одно из главных свойств этноса, но я надеюсь, не считаете Ярослава мудрого и Святослава украинцами? Или ┘

Я русский и я прекрасно понимаю, что Киевская Русь это один из корней, из которых выросла нынешняя Россия. И как могут Ярослав, Ольга, Владимир, Святослав почти не иметь ничего общего с историей России?

Вообще, отмечу ваши представления о ╚российском обыденном сознании╩ (???) ещё чудней чем представления среднего россиянина о происходящем в Украине.

Алладин, вас видимо что-то задело, или что ещё но вам изменила ваша обычная рассудительность. Поспокойней надо. Или вы уже не знаете что такое война. Да не дай Бог в Чечне сейчас бы шла война. А то вы не знаете, что б там сейчас происходило.

Всем тяжко. Но это не повод.


Сергеенко Виктор (Киев) (23.07.2005 08:56:24):

fyunt

"Тезис: - ╚Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские╩ очень уж отдаёт пропагандистским штампом. Нельзя ли поподробней, потому что я даже представить не могу чем же кто-то нужен больше, а кто-то меньше (в этногенезе). Нет, в самом деле, хоть какая-то аргументация будет?"

Хотя не я автор высказывания, вызвавшего вопрос, но тут у меня случайно "в кустах" есть отрывок из переписки с российским знакомым. И ей богу, я его за язык не дёргал, сам написал.

"И ещё. У нас тут довольна сильна идея объединения с Украиной (типа: Киев - мать городов русских, украинец - тот же русский, только с акцентом и т.д.). Причём, настолько сильна, что думаю, если бы Украина выставила условием

объединения переезд столицы в Киев, Москва со скрипом, но, наверное, согласилась бы. Как ты думаешь, почему столь разное отношение к этой идее в России и на Украине?"

Раз этот вопрос поднят и на этом форуме, то я для себя зафиксировал факт РАЗНОГО отношения украинцев и русских к вопросу о единстве и объдинения. Не настаиваю на объективности того, кто кому нужен больше, тут можно спорить до хрипоты, и заехать в далёкие области экономики или политики. Но настаиваю на разном нашем мироощущении, и как следствие, разной фазе этногенеза.


fyunt (Краснодар) (23.07.2005 14:48:20):

Сергеенко Виктор

Настаивайте на разном мироощущении. Разве кто против? И разные фазы этногенеза могут. Хотя очень вряд ли. Скорей небольшие временные вариации прохождения фазового перехода √ не более.

У русских тоже весьма разное мироощущение. Антропологи, помнится, различают три антропологических типа русских. Южане, северяне и сибиряки. Для примера сравните таких известных людей как Брежнев, Лихачев, и Шукшин.

Ну и ┘?

А ведь все русские.

И ментальность совершенно разная. Будем тоже на фазы этногенеза делить?

А насчёт приведённой вами цитаты вашего российского знакомого √ я от комментария воздержусь. Комментировать юмориста √ последнее дело. Хотя мне понравилось.


vieking (23.07.2005 17:50:06):

господа,ваша дискуссия начинает напоминать ситуацию в клубе на танцах:" берёзовские сосновских погнали...":-)

давайте начнём доказывать от обратного?

итак,представте, что завтра 3 украинца захотят покинуть свою страну в поисках лучшей доли.

в русском городе интеграция займёт всего несколько часов.

стоит получить,или "купить" пасспорт и он уже "русский"!

с Польшей дела сложнее.

там уйдёт 5-10 лет ,чтоб почувствовать себя как дома,не смотря на знане языка.

в немецко-англо-франко говорящих странах он будет ВЕЧНО чужщй,даже с безупречным оксфордским произношением.

так к какому же суперэносу он принадлежит?


Виталий Батушев (Кемерово), vbatushev@knews.polenet.ru (23.07.2005 19:23:28):

vieking, хм┘ забавный взгляд, но ведь так оно и есть.

Кстати, о "стремительно" развивавшихся и "неприползших к старшему брату". Регион у нас шахтерский, Кузбасс. В этом году собрались праздновать День шахтера со всероссийским размахом, по этому поводу латают дороги, замазывают трещины в зданиях, в общем, наводят лоск. Гулял сегодня по городу вечером, по всему центру которого на домах висят строительные люльки. Рабочие работают, несмотря на позднее время (видимо, весь световой день). _Все_ рабочие нерусские, большинство явно узбеки. Интересно, много ли в относительно благополучном Узбекистане висит поздним вечером в люльках на домах строителей-русских? Сколько русских приезжают в Молдавию строить и отделывать квартиры и дома "новым молдванам"? Сколько москвичей устроилось в Киеве водителями автобусов? Я вот пока наблюдаю, что год от года количество трудовых мигрантов все увеличивается. И это не китайцы, а как раз жители "ближнего зарубежья", готовые работать на фантастически рабских условиях.


Сергеенко Виктор (Киев) (23.07.2005 20:03:13):

Комнину.

"Вы судя по всему намекаете, что российская культура киевского происхождения".

Ну, это не вызывает никакого сомнения у большинства российских историков, начиная с Татищева и дальше. Правда, здесь речь должна идти о так называемой высокой "книжной" культуре.

"мыслители-националисты которые, воспользовавшись этой ситуацией, объявили Москву "Третьим Римом".

Это Вы монаха Филофея считаете российским националистом? Интересно-интересно.

"но вы не можете изменить прошлое. Разве что слегка переписать учебники (и то только на Украине), но прошлое от этого не изменится".

О, даже так! В таком случае отсылаю Вас к классической работе Коллингвуда "Идея истории". И там убедительно доказывается, что историки как раз постоянно изменяют прошлое.Вспомните, хотя бы как менялась оценка роли Ивана Грозного или Петра I за последние лет 100 и какие взаимоисключающие факты были в исторических работах разных авторов.

Мне кажется - пора перестать переливать "из пустого в порожнее". Отлично Вас понимаю - наше историческое сознание и мифы во многом противоречат вашим, поэтому оставим этот спор. Толку от него никакого. Правильно здесь об этом vieking указал.

Все же мне хотелось услышать Ваше мнение об резком снижении пассионарности в условиях нарастания урбанизации, так как считаю, что главная угроза для украинского этногенеза не во внешних факторах, а именно в стремительном исчезновении сел, сохраняющих этническую культуру.

"мне ведь не хватало образования по поводу истории Украины 20 века. И я невольно прислушивался к вашим сообщениям там где у меня были "темные пятна".

Да на истину в последней инстанции и не претендую! Всякое историческое знание относительно. Вы можете взять любой учебник по истории Украины (в сети их полно) и восполнить пробелы в знании. Если не найдете, могу по мылу скинуть (в переводе на русский язык).

Павлу.

"После 1991 года прошло немало времени и ╚тяжелого болезненного удара по российскому обыденному сознанию╩, как я помню ни тогда ни сейчас от этого факта не ощущается".

Может я немного утрировал, ведь социологического опроса по этому поводу специально не проводил. Но те россияне, с которыми тогда (да и сейчас) общался отнеслись к этому факту совсем неравнодушно. Во всяком случае "уходы" Прибалтики, Молдавии или Грузии подобной негативной реакции у них не вызывали.

"Но тогда схлестнулись две политико-экономические группировки, этнического тогда было мало".

Здесь с Вами согласен, хотя в другую крайность тоже нельзя впадать. Этнический момент (хотя и на втором плане) все же в последних событиях присутствовал.

Насчет столкновения этносов - я тоже не понял этой мысли Алладина.

"но я надеюсь, не считаете Ярослава мудрого и Святослава украинцами?"

Конечно же нет! Так считают наши примордиалисты - флаг им в руки. Повторюсь еще раз, что на мой взгляд украинский этнос сформировался в 19 веке в условиях обскурации восточнославянского (или российского) суперэтноса.

В.Сергеенко.

В 19 веке всерьез в российских официальных кругах обсуждался вопрос о перенесении столицы Российской империи в Киев. Не знаю, что этому помешало. Скорее всего не очень спокойная политическая обстановка, декабристское движение и польские восстания, непосредственно затронувшие Правобережную Украину.


fyunt (Краснодар) (23.07.2005 20:20:32):

Марине.

Пусть с запозданием, но отвечаю на ваш пост. Хотя во многом вам уже ответили.

По поводу закономерностей ╚цветных революций╩. Не ищите излишних закономерностей там, где они уже найдены.

На постсоветском пространстве происходит, совершено закономерный процесс смены лидеров. Уходят лидеры, пришедшие на волне развала СССР и им на смену приходят лидеры, для которых былая принадлежность к одному клану (номенклатура КПСС) уже не играет никакой роли.

Где-то это произошло раньше, где-то позже. Напомню, что первым в СНГ лидером нового типа был Лукашенко. Волевой, прагматичный и абсолютно лишённый комплексов по поводу своего прошлого.

В России смена произошла после подарка ЕБН россиянам на Новый 2000 год. Теперь этот, совершенно нормальный процесс продолжается в других государствах. Глупо ведь было предполагать что так и будут править бывшие члены Политбюро и ЦК КПСС?

Не везде так гладко как в России, сказывается местная специфика.

Но всё происходящее АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО и не оказывает сколько-нибудь большого влияния на этногенез этносов существующих на территории этих государств.

Марина, меня удивляет ваше умение делать выводы вопреки той информации что имеется. Извините, но это очень похоже на подгонку фактов под теорию, а не теории под факты. Помните наш спор по поводу Масхадова. Вы тогда даже нашли пару никому не известных экспертов. Ну и что в итоге? Кто оказался прав?

Также и по поводу Украины.

Марина, у вас странное мнение о происходящем в этой стране. Во всяком случае сходства с событиями в Грузии очень мало, вопреки вашему мнению. В Киргизии же вообще совсем иное.

Если опустить некрасивые подробности борьбы за власть нынешнего руководства страны то там сейчас (насколько я могу судить) всё более-менее нормально. Власти Украины проявляют волю и решительность в модернизации государства. Отношения с Россией (и не только) прагматичны и почти лишены идеологической компоненты. Отношения деловые и явно лучше, чем те, что были при прошлом президенте.

Сначала наши властные структуры относились с опаской к нынешнему режиму Украины, но после нескольких успешных и результативных встреч относятся к новым партнёрам вполне миролюбиво. Это так заметно по тону наших СМИ, который постепенно стал чуть ли не дружественным. Возникающие споры (обычное дело) решаются быстро и без каких-либо сложностей.

Марина, для меня, в самом деле, загадка √ на основе каких данных можно вести речь о коллапсе экономики и деэтнизации? Ваш пример про шахту противоречит первому и никакого отношения не имеет ко второму. Вступление в ВТО? Последние действия украинских властей показали, что они не дураки, так что думаю, что вопрос вступления в ВТО там хорошо продумали и не допустят глупостей. Но даже если произойдут неприятности в экономике √ каким боком это к этногенезу?

Думаю, что в этом вопросе вы Марина не правы. Оснований для пессимистического сценария этногенеза украинцев нет. А насчёт экономических вопросов. Повторюсь: √ экономический успех Украины представляет угрозу для политической элиты России, но никак не для русских. Русским наоборот выгодно, что бы в политическом руководстве нашей страны произошли изменения в хорошую сторону. Хорошее всегда предпочтительней. Разве не так?

ps

Может хватит о политике? И я не профессиональный политолог, а уж вы так вообще ┘


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (23.07.2005 20:37:22):

Валерию (видимо).

Для тех кто не понял повторяю: можно переписать учебники, но изменить прошлое нельзя. То что вы (или Коллингвуд) сказали этому не противоречит.

Чтобы не произошло с Киевом в будущем, Киев в прошлом от этого не изменится.

Сегодня день Антония Печерского Киевского. Основателя монашества на Руси. Завтра будет день Равноапост. княгини Ольги в святом крещении Елены. В четверг будет день Равноапостольного князя Владимира, во Святом Крещении Василия.

Эти люди, жившие в Киеве почитаются в России и будут почитаться независимо от того что случится с Киевом.

Культура (и история)Киевской Руси так или иначе оказала влияние на культуру (и историю) России. И нужно быть очень политизированным историком чтобы утверждать обратное. И тратить время на споры с такими людьми бесмысленно.

Я читал у Ульянова такое о "самостийниках" что принимал за байки. Но похоже это быль. Украинские самостийники очень забавны.


Борис Сабуров (23.07.2005 21:53:19):

Этнологу-дилетанту, Комнину

А Война Миров набирает обороты. Я не о фильме, он не выдерживает никакой критики. Лондон, Турция, Египет. Расширяется география, масштабы, и частота или вернее сказать массовость террора. Обратили внимание на то, как смирно себя ведут англицкие СМИ. Показали мужчину раненного в голову и женщину с перевязанным пальцем, и все, а ведь там настоящая мясорубка. Когда у нас был Беслан, весь мир наблюдал за этой драмой, причем снимали с разных точек, десятки камер. Куда девалась хваленая британская свобода слова? Террористов срочно превратили в бомбистов, видимо, чтобы не пугать народ. Западные журналисты очень смелые, когда пишут о России, но когда у себя случается заварушка, тут же превращаются в солдатиков, послушно выполняющих команду капрала. И как вышколены! Налево, направо, стоять √ ни разу не ошиблись.

Это так, к слову. О другом хотел сказать. Очень интересной вы коснулись темы. Связь фазы этногенеза с уровнем рождаемости. У Гумилева об этом ясно сказано. Действительно, пока этнос сохраняет свои, базовые ценности, основные этические нормы, он развивается, переживает фазы подъема, вплоть до инерции включительно. Сумерки наступают, когда эти ценности утрачены. В здоровом этносе семья это ╚семь╩ ╚я╩. Этимология этого слова простая. Человек без семьи или без детей √ изгой, неудачник, урод или больной. Не может быть здорового этноса, общества там, где семья, институт брака, отношение к детям и старикам, такое как у нас или на Западе. Дело тут не в уровне жизни и материальных благах. Высокая рождаемость и в нищих африканских странах и в богатой Саудовской Аравии. В обскурации этнос медленно вымирает. Депопуляция и у нас и в Европе. В Америке все же инерция, наверное. Там рождаемость заметно выше. Это значит, что там все еще престижно иметь детей. Кстати скандалы с усыновлением все связаны с Америкой, про Европу как-то глухо пишут. Там видимо, дети не нужны, не свои, ни чужие. И еще, кривая этногенеза в Европе круче спускается в мемориальную фазу. Это значит, Европу с ее основными этносами мы переживем, хотя понятно, всякое может быть.


fyunt (Краснодар) (23.07.2005 22:40:48):

Валерий

Вы затронули очень интересную тему.

Урбанизация.

Не думаю, что проживание людей в городах так уж снижает пассионарность этноса. Наоборот именно городское население чаще проявляет большую активность, чем сельское.

Опасность, по-видимому, в другом. Как вы правильно отметили, исчезает ╚этническая культура╩.

Связано это с тем, что в условиях города нивелируются этнические различия. Вне зависимости от того какого ты рода и племени горожанин меняет стереотипы поведения на некий усреднённый вариант, который разительно отличается от исконно этнических.

Угроза, если она существует, касается не только украинского этноса. В ХХ-ом веке человечество претерпело стремительную урбанизацию.

По прогнозам 3\4 человечества будет жить в городах. Так что это касается всех существующих ныне этносов.

Есть ещё один немаловажный фактор, способствующий уничтожению этнических различий. Это прогресс в сфере коммуникаций. Уже сейчас средства массовой информации очень сильно изменяют поведенческие стереотипы. В любой станице (хуторе, селе, деревне) молодой человек подвержен воздействию информации со всего мира, что конечно же влияет на его становление как личности. Степень насыщения его этническим содержанием уменьшается (коряво получилось, но думаю что понятно).

Происходит информационная глобализация. Мне представляется, что информационное воздействие такой интенсивности может менять этническое самосознание не только человека но и этносов.

Плохо ли это? Хорошо ли?

Процесс информационной глобализации, судя по всему, необратим. Трудно представить, что человечество откажется от радио, телевидения, интернета.

Значит вполне допустимо предположить, что для человечества начнётся новый период √ внеэтнической истории.

Возможно ли такое?

Станет ли человечество неким космополитичным сообществом или эти факторы не окажут такого влияния? Останутся ли китайцы, украинцы и баски китайцами, украинцами и басками? Или ┘?

Просьба ко всем, пожалуйста, обращайтесь ко мне по НИК-у (фюнт), а то среди участников обсуждения уже есть ╚Павел╩, как бы не возникло путаницы.


vieking (23.07.2005 23:16:39):

Борису

вряд ли рождаемость от благосостояния зависит.

скорее от уровня образования.

Медрессе в С.Арабии к образованию отношения не имеют.

В Америке население за счёт эмигрантов растёт.


Борис Сабуров (24.07.2005 09:16:22):

Vieking

Cистема образования в Саудовской Аравии просто скопирована с американской.

Она включает 8 университетов и является предметом законной гордости саудовцев.

Индустриализация и урбанизация привели к перетеканию сельского населения в города. Доля горожан там выросла к 1998 году до 85%. Скорее уж на рождаемость влияет положение женщины в обществе, традиционный уклад жизни, освященный религиозными установками.

Фюнту

О каком мировом космополитическом сообществе может идти речь? Повсюду активно идет замещение старых больных этносов молодыми пассионарными. Западная Европа тому яркий пример. Есть такой мусульманский город во Франции, Марсель называется. Не далеко то время, когда канцлером Германии, станет какой - ни будь Мустафа Ибрагим. В объединенном Европейском Халифате немногочисленных аборигенов Европы будут показывать туристам в этнографических музеях под открытым небом.


vieking (24.07.2005 11:10:17):

Борису

насчёт молодых пассионарных Ибрагимов:-))

давно думаю об этом.

эммигрирует в основном народ из Албании,Сев. Африки,Турции,Юж.Америки и бывш.СССР.

с первыми не общался,а себя мы хорошо знаем:-)

очень пассионарными можно назвать только с натяжкой.

да и молодыми этносами все перечисленные тоже не назовёшь.

положение очень напоминает времена Крестовых походов в Европе,но с точностью наоборот.

молодые бежали из затхлой Европы на культурный богатый восток отхватить кусок "пирога".

всё кончилось вначале полной катастрофой на Востоке,а затем страшной резнёй на исторической родине.

после чего уцелевшие собрали черепки и зажили счасливо и богато:-))

очень похоже, бомбы в Ираке и Ко зарницы новой Тридцателетней войны !?


Павел (24.07.2005 14:14:58):

Кстати о молодых и пассионарных:

.

Поскольку албанцы (с ударением на первом слоге) вам мало знакомы, приведу один пример из личной практики: после эпохальной победы НАТО в Косово настала пора мирного строительства - надо же как-то за ЕСовские бабки отчитываться. Послали местных албанцев восстанавливать электростанцию, ибо больше некому - сербов-то почти всех вырезали, а уцелевшие не желают трудиться на благо оккупатнов. В первый же день работ на высоковольтном оборудовании убило 19 (прописью - ДЕВЯТНАДЦАТЬ) свободолюбивых албанцев. Мой молодой коллега глядя на это с удивлением отметил: "Блин, да по сравнению с ними любой наш азер - просто Энштейн и Склодовская-Кюри в одном флаконе!"


fyunt (Краснодар) (24.07.2005 21:07:22):

Борис Сабуров

За Марсель ничего не скажу √ не бывал.

Но вот про Кубань расскажу.

Наш край многонациональный √ дальше некуда. Кого здесь только нет. В одной из предгорных станиц с тридцатых годов живут несколько семей негров √ переселенцев из США. Я встретил однажды одну девчонку √ слышать, как балакает (кубанский говор, в станицах на нём и сейчас разговаривают) негритяночка √ ещё то впечатление. Кстати, сосед по гаражу √ эстонец. Ездил на историческую родину, говорит не понравилось.

Впрочем, эстонцы и негры - это даже по нашим меркам экзотика. Больше всего представителей кавказских народов. Адыги это само собой, у них республика за речкой. Из остальных больше всего армян.

Так вот совершенно реальное наблюдение. Уже во втором поколении переселенцы почти полностью теряют свою этническую культуру. Национальная самоидентификация ещё остаётся, но жизнь в иной среде меняет менталитет очень сильно. А уж в третьем поколении вообще ничего общего с армянами не прослеживается. Характерная внешность, фамилия, запись в паспорте, а остальное всё русское.

Это касается не только армян, то же самое происходит и с представителями других народов. Не скажу что это ассимиляция. Думаю больше применим термин русификация.

Да вы и сами, думаю видите подобные примеры. Вспомните актёра Басилашвили √ типичный питерский интеллигент. Что в нём грузинского? Писатель Акунин (настоящую фамилию не смогу напечатать при всём желании) разве не русский?

И это нормально.

Думаю, что точно так же может произойти в том же Марселе. Под воздействием местных культуры и уклада жизни, произойдёт французофикация (ну и терминология ;-)) многочисленных представителей разных этносов оказавшихся во Франции. Станут французы немного более темнокожими, ну и что? Вон про русских же сказано: - поскреби любого русского и найдёшь татарина. Будут и про французов говорить: - поскреби и найдёшь алжирца.

Но точно также может произойти в масштабах всей планеты. Произойдёт глобальная ассимиляция. Пусть это дело не ближайшей перспективы. Не только украинцы и русские, но и все прочие ╚немцы╩ ассимилируются в некую общечеловеческую общность, которую уже и этносом не назовёшь. А новые этносы просто перестанут образовываться.

Или не может быть такого?

И этносы будут возникать даже тогда когда изоляция невозможна.


Валерий (24.07.2005 22:08:42):

fyunt

"Наоборот именно городское население чаще проявляет большую активность, чем сельское".

Политическую - конечно. Опыт разных революций об этом ярко свидетельствут. В отношении экономической или предпринимательской - можно и поспорить. Просто

встречал многих коренных киевлян, работающих на 100-150 долларов за месяц (да еще имеющих семью) и вполне довольных такой ситуацией. Никакого дополнительного заработка не ищут - полная пассивность и апатия. В то же время в селах люди мало того что пашут на поле по 12-14 часов в сутки, да еще делают по 2-3 ходки в неделю с продуктами на рынок в Киев в надежде заработать. Имеют по два-три дома, 40-50 га земли и им все мало.Есть и в селах субы, но их там общественная мораль "прижимает", а в городах для них - полное раздолье.

И не случайно, что в столице выходцы из небольших городов и даже сельской местности проявляют себя намного лучше коренных жителей столицы. Когда к нам приезжают дети на экскурсию с мегаполисов - их сразу видно. Гнилые они что ли:). Километр пройдут и валятся с ног.

Относительно остальной части постинга с Вами согласен. Что же касается вопроса:"Останутся ли китайцы, украинцы и баски китайцами, украинцами и басками?".

Скорее всего останутся. Однако идентификация будет происходить по национальному, а не этническому признаку. Мы об этом уже много говорили и здесь наши точки зрения в какой-то мере совпадают.

vikieng

"вряд ли рождаемость от благосостояния зависит.скорее от уровня образования".

В первую очередь, рождаемость зависит от типа общества и вида культуры. Если многодетные семьи баптистов или 50-десятников - даже в городах - частое явление, то среди современных православных или католиков - они встречаются очень редко. К тому же, социологической аксиомой есть то, что в аграрном обществе количество детей в семьях всегда больше, чем в индустриальном и тем более постиндустриальном обществах.

Борису Сабурову

"Не далеко то время, когда канцлером Германии, станет какой - ни будь Мустафа Ибрагим".

Ваш прогноз очень напоминает предсказание одного польского историка, который настойчиво мне утверждал, что в 2025 г. российским президентом будет китаец или кореец:). А почему Мустафа Ибрагим - воспоминание о песне "Queen":).

А если серьезно - проблема есть. И угроза нависла не только над Европой, но и над Россией. Поэтому и нужно вашему государству искать свое счастье в союзе c Европой, забыть (хотя это, конечно, очень тяжело) на время свою национальную гордость, поскольку в противном случае вас просто проглотят потоки китайских и других дальновосточных эмигрантов, да банды мусульманских фундаменталистов и террористов.

Что же касается многочисленных заявлений здесь на форуме об резко негативном отношении западноевропейцев к России приведу цитату из рассылки "Терроризм - близкий и далекий от 21-22 июля": "Знаете, в чем проявляется слабость страны? Не в том, что она не всякий раз может предотвратить теракт. А в том, что она злорадствует, когда такое же горе постигает другую страну. Я испытываю невыносимое чувство стыда, когда слышу от своих сограждан: "Так им и надо, этим англичанам". Аргументы разные от "не фига было в Ирак лезть" до "не фига было давать убежище чеченским террористам". Я наблюдала реакцию европейцев на все наши самые страшные теракты последних лет. Они плакали и во время Норд-Оста, и во время Беслана. Да, они живут другой, как нам кажется, легкой и беззаботной жизнью, у них нет и десятой доли наших проблем, как принято у нас считать,они толком не знают, где Беслан, а снег, наверное, видели только в кино. Возможно, возможно, но они почему-то не разучились чувствовать и сострадать. И выражать это простыми человеческими словами. И уж точно им не придет в голову сказать русскому: "Так вам и надо, не фига было"... Вот эти байки про изнеженных западных людей, где каждый только сам за себя и не пошевелит пальцем, чтобы помочь соседу, абсолютная чушь советской пропаганды, на которой выросли многие из ныне здравствующих российских граждан...".

Так что может быть лучше прислушаться к этим словам специального корреспондента издательского дома "Коммерсантъ" Наталии Геворкян, чем постоянно создавать из западноевропейцев образ перманентного врага. К ничему хорошему Россию это все равно не приведет.

С уважением


vieking (25.07.2005 01:20:31):

Валерию

то же могу наблюдать мульти-медия на западе.

о России не видел ещё не одной позитивной передачи.

о Бесланах передаёться во всех подробностях,в отличии от Лондона,где сразу же вспомнили "моральный кодекс".

а террористом не назван был ещё ни один чечен.

а плакать принято по любому поводу-воспитание такое.

и чем больше людей собираеться, тем "горше" слёзы.


Марина, Orh700@rambler.ru (25.07.2005 12:41:31):

Фюнту

Уважаемый Коллега Доброго дня!

*Фюнт: ╚Но даже если произойдут неприятности в экономике √ каким боком это к этногенезу╩?

Вообще-то, в своих рассуждениях я стараюсь придерживаться классических схем ЛНГ, ибо пока новых схем расширяющих ПТЭ не существует. И, знаете, я ожидала некого подобного вопроса. Вы, наверное, помните в ЭиБЗ в главе ╚Иерархия╩ есть такая блок-схема ╚Взаимодействие социо √ и этносферы╩. ╚Пользуясь таблицей последовательных приближений, можно найти место этногенеза, испытывающего воздействия не только со стороны биосферы, но и со стороны спонтанного общественного развития. Это воздействие опосредовано так называемой "логикой событий", т.е. тем разделом истории, с которого она начала изучаться: войны, дипломатия, внутренние перевороты, захваты власти и т.п.╩.

Как вы помните из этой схемы, на этногенез воздействуют два фактора: географическая среда √ флуктуация биосферы и общественная форма движения материи √ логика событий. Рассматривая Украину, несколько ранее, я размышляла об этногенезе ее населения, используя для начала, только биосферные флуктуации. Как-то, пассионарный толчок XIII в. который прошел через Украину под углом 179 град. к 28 меридиану, и который породил три этнических субстрата: украинцев (╚западенцев╩, жителей Правобережья), малороссов (жителей Левобережья и киевского анклава) и запорожцев. Эта моя концепция, я смотрю, не встретила особой критики со стороны исследователей ПТЭ. Как мы эти субстраты назовем? Пусть - субэтносами одного украинского этноса! Хотя, возможно, это и не совсем верно, ибо они попали вследствие своей комплиментарности в сферу влияния различных суперэтносов. И, в принципе, мы можем говорить о самостоятельных этнических образованьях. Какая между ними комплиментарность? Если рассматривать ноябрьскую склоку ╚оранжевых╩ и ╚голубых╩ на нашем Форуме, то √ отрицательная. Если поверить в ╚революционную╩ консолидированность, о чем свидетельствует нам Виктор Сергеенко, то √ положительная. Но, я не берусь сейчас рассматривать примеры их комплиментарности.

Далее, следуя схеме, я взялась рассматривать этногенез на Украине с точки зрения другого фактора: влияния ОБЩЕСТВЕННОЙ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ, или же здесь, внутреннего переворота √ ╚оранжевой╩ революции, и сюда же последствия ╚революции╩ в экономике, политике, культуре и пр. И, как же влияет эта форма движения материи на украинский этногенез? Павел, в своем постинге вы отвечаете что, в принципе, никак (я так понимаю, прочитав всю эту вашу словесную эспаду против ЦК КПСС)! Да, но в Грузии-то закон этногенеза сработал, и именно, при тех же сходных ╚революционных╩ начальных условиях, что и на Украине. И, я не думаю, что свидетельства ученого, и еще человека болеющего за свою страну, за свой народ, это мнение ╚никому не известного эксперта╩. Кстати, насчет экспертизы, я по-моему, достаточно аргументировано анализировала условия вступления Украины в ВТО! У вас же: *╚Последние действия украинских властей показали, что они не дураки, так что думаю, что вопрос вступления в ВТО там хорошо продумали и не допустят глупостей╩. Ну, да, ну, да┘ По типу известной песни В. Высоцкого: ╚Жираф большой, ему видней╩!

Павел, я верю в материальные законы мира, в их последовательность, и незыблемость. И о своем видении украинского этногенеза я уже высказалась. Если я что-то ╚выдумываю╩ в отношении нашей дискуссии насчет Украины, так PLZ┘ но не декларативно, что я не права (это не информативно и крайне скучно), а, как положено, с тезисами, ссылками и пр. доказательствами! (Для начала, давайте вы выскажите свою собственную или позаимствуете экспертную оценку вступления Украины в ВТО)! Я всегда буду рада понять и принять свои ошибки!

С Уважением, Марина.

P.S. Насчет Масхадова, время ╚собирать камни╩ еще не пришло! К сожалению┘

zin-chen2001@mail.ru (25.07.2005 20:30:35):

Борис С. Вполне возможно, что в 2124 году президентом России станет этнический китаец, но я надеюсь, что его фамилия будет не Шао-Линь, а Шаулин и России удастся отстоять свой язык, свою культуру и свой суверенитет.

Мне то же хотелось, что бы всё было так просто. НО!

Есть такой физик-футурист С. Хокинг (Stephen Hawking, его в р2р-сети полно, в обычной http не встречал) от обещает, только для избранных разумеется, в скором времени сделать их богами в буквальном смысле этого слова, техническими средствами (это раньше там их замораживали, или ╚засаливали╩ в мавзолеях). Политические элиты белой расы, разумеется его слушаются и ему верят. Для осуществления этой вожделенной мечты им мешает только одно √ Китай. Они бы конечно могли договориться с китайскими элитами, но они сейчас не настолько оторваны от своего народа как ╚наши комуняки 80-х╩ от нас(!).

Раньше ╚северные╩, в основном, пользовались ╚логикой вещей╩ или ╚мягкой силой╩, но начиная с бомбежки сербов и ╚марша╩ Шарона на Храмовую Гору - пошли артефакты. Ну и разумеется Россия как всегда - между, точнее ╚элиты╩ как всегда в пресмыкающемся состоянии у ╚цивилизации╩, а народ очередной раз контр- точнее ╚альтерглобалист╩. Хотя сейчас может получится как в древней индии у спорящих мудрецов, у них был такой закон √ проигравший становится учеником победившей стороны либо, чувствуя свою правоту но не мочь доказать её, - кончает с собой. Ну а пока посмотрим как нас очередной раз вербуют вступить в ╚оранжевый рай╩, и как следствие ╚пушечное мясо╩ на этот раз для китайцев(!).

С уважением


Валерий (25.07.2005 23:11:56):

Марине.

"Эта моя концепция, я смотрю, не встретила особой критики со стороны исследователей ПТЭ"

Согласно К.Попперу каждое утверждение только тогда научно, когда его можно критиковать (принцип фальсификации). В противном случае - это или идеология, или мифология:-).

Пассионарный толчок XIII века в Украине?

Назовите тогда,пожалуйста. его последствия. Если и был толчек, то не раньше 16 века.

Б.Сабурову.

"Для меня не столь важно кто будет российским президентом в 2024 году √ китаец, кореец или представитель вновь нарождающегося (как вы считаете) украинского этноса".

А вот такое высказывание никак не ожидал от Вас услышать. Ведь Вы фактически высказываетесь за приоритет национальных ценностей над этническими! Здесь же большинство считает иначе. Что же касается дружбы с Китаем... Загвоздка здесь вот в чем. Американцы об своих экспансионистских планах шумят на каждом углу, железный ястреб Збигнев об этом даже откровенную циничную книгу написал - все открыто и ясно. Китайцы же ведут себя намного коварней. У них же сохранился принцип еще из Сунь-Цзы, что великую победу одерживает не тот, кто уничтожает врага, а тот, кто захватывает его войско в полной сохраности и заставляет бывших врагов с благодарностью работать на себя. Тихая экспансия без всяких решительных действий - таков принцип внешней политики бывшей Поднебесной. Известно ли Вам, что в китайских учебниках по истории почти весь Дальний Восток называется временно потерянной китайской территорией,что они только и ждут момента, чтоб подвинуть свои границы дальше на север и запад. А Вы говорите - дружба! Впрочем - это проблемы России. Только, чтоб не получилось "из огня да в полымя".

Меня беспокоит, однако, тот факт, что поскольку наши границы на востоке открыты, вся эта толпа хлынет к нам. Уже и так их на киевских рынках хватает! А пограничники просто физически не успевают отправлять назад эмигрантов, которые попадают в Украину с Востока.


КомнинМакс Зильберт (26.07.2005 02:51:21):

Fyunt-у

Не понимаю, откуда у вас такие восторги в отношении ╚оранжевой╩ Украины? ╚Отношения с Россией (и не только) прагматичны и почти лишены идеологической компоненты╩? Это стремление вступить в НАТО ╚прагматично╩ и ╚лишено идеологической компоненты╩? Или одностороннее введение безвизового режима для граждан стран ЕЭС? Пусть казна лишилась существенных поступлений, зато ╚прогнулись╩ перед любимыми европейцами!

_____________________________

Как-то один живущий в Питере представитель крымско-татарского этноса в разговоре со мной рассуждал таким образом:

╚Что в нас с тобой осталось национального? Говорим по-русски, живём как русские, я не хожу в мечеть, ты √ в синагогу. Ничего не осталось!╩

╚А если тебе,√ спросил я в ответ,√ вдруг сообщат, что из Крыма вновь выселяют татар, тебе будет всё равно?╩

╚Да я возьму автомат и поеду воевать!╩

Это я Вам по поводу ╚ассимиляции╩ и ╚русификации╩ на Кубани.

***

Валерию

Прежде чем предлагать кому-либо ╚забыть (хотя это, конечно, очень тяжело) на время свою национальную гордость╩, не попробовать ли Вам сначала забыть свою, признав, к примеру, право крымчан на самоопределение? Слабо?

Бессмысленно России ╚искать свое счастье в союзе c Европой╩, поскольку сама Европе предпочтет союз с исламским миром союзу с Россией. Агрессия против Югославии весной 1999г. √ яркое тому подтверждение.

***

Комнину

Насколько мне известно, ╚джуга╩ по-грузински ничего не значит, об этом, об этом мне уже доводилось писать.


Павел (26.07.2005 09:33:46):

На сайте выложена статья "Прибалтийский гамбит"

http://antisys.narod.ru/pg.html


Денис (26.07.2005 13:06:28):

Добрый день, Павел

не могли бы вы, пожалуйста, выслать мне свою статью на мэйл denis.volkov@cls.fr? На вашем сайте она не полностью загружаетя.

Благодарю!


Алладин (26.07.2005 14:58:42):

Комнину.

Уточнял по джуга,после спора с Максом Зильбертом,мне объяснили, что это на некоторых горных диалектах означает то,что я доказывал.По евразийскому сотрудничеству я согласен, что оно должно быть обоюдным,но еще раз повторяю у великой нации должны быть великие цели и задачи и отношение к малым народам должно быть по меньшей мере снисходительное,с великого этноса от этого не убудет.В США это поняли и дали возможность возрождения индейцев( сейчас каждый американец мечтает быть индейцем).У нас же чиновник Козак пытается решать судьбы этносов и при этом всем начхать на Конституцию,т.е. межнациональные отношения уровне 19 века в США.

Ингушетия в самом деле вошла в состав России добровольно заключив несколько договоров. В 1779 году как "киштинское" племя вошли в состав России жители ныне спорного с Осетией Пригородного района,в 1809 жители остальной части.В кавказской войне большинство ингушей воевало на стороне России,я уже упоминал что один из моих прямых предков был адъютантом генерала Слепцова (что является примером гордости нашей семьи) и участвовал в том бою,где тот погиб.Интересно что выйдя в отставку в чине штабс-ротмистра и будучи женат на католичке он совершил паломничество в Мекку.Зигзаг судьбы что говорится.Поэтому видимо в отличие от чеченцев у ингушей в целом к русским положительная комплиментарность (хотя наверное как и везде быдла хватает).

Но видите ли в чем опасность:говоря о первой крови Вы мне напомнили Дудаева,он тоже говорил,что первая кровь на русских - они пришли на Кавказ с войной,они истребили большую часть адыгов и чеченцев,они выслали в Казахстан и т.д. и т.п. Поэтому я и говорю,что сейчас нужно не считаться а решать проблему.

С уважением,

P.S. Приношу извинения если и в самом деле утомил,по большому счету мне это и не нужно.В настоящее время несколько тысяч молодых людей с Кавказа учатся в различных учебных заведениях в арабских странах,вот когда они вернутся готовыми ваххабитами они нас всех без различия национальностей утомят.


Алладин (26.07.2005 16:48:06):

Позвольте вставить свои пять копеек по поводу исламизации.Недавно говорили с одним богословом.

Несколько постулатов.Бог присылал на землю много пророков,но люди отворачивались от истины и уходили в ересь.

Он прислал Моисея (Мусу)но его заповеди были извращены потомками.

Он прислал Иисуса (Ису)но люди обожествили его "сделав Господу сотоварища" ушли в грех многобожия.

Он прислал Муххамеда чтобы вернуть людей на истинный путь.Это последний пророк который прислан человечеству.

Следующий постулат.В аду не останется ни один мусульманин,после того как он будет очищен наказанием за свои грехи он попадет в рай.

Следующий постулат.Все люди станут мусульманами(в том числе и души уже умерших).На земле все человечество вернется в лоно истинной веры перед концом света.

Таким образом получается,что если все люди становятся мусульманами,в том числе и умершие, а в аду не должен остаться ни один мусульманин,значит все теперешние представители других конфессий также должны попасть в рай,после наказания за ересь.

Теперь такой постулат - 99 дорог ведут к Богу и только одна из них истинная,но какая человечеству знать не дано.

Я это к тому,что религиозная нетерпимость не была присуща исламу (за исключением безбожников),пока он не стал политическим инструментом.Никакой арабской пассионарности не хватило бы на то,что бы за такое короткое время создать ту державу,которую они создали.Не знаю насколько правда,но слыхал,что в Испании высадилось всего триста воинов арабов.Возможно и то,что сегодня происходит в Германии,Франции и Африке подтверждает эти постулаты. На моей памяти в Ингушетию уже человек пять русских приезжали чтобы принять ислам.Им конечно никто не отказывал,все обряды провели,хотя один из тех,кто был их духовным наставником не исключал,что так внедряются сотрудники спецслужб.Теперь такой вопрос к участникам дискуссии (только не пинайте слишком,это в самом деле вопрос) - почему это единственная религия,которая в эпоху поголовного безбожия и упадка увеличивает свою численность.

С уважением

P.S. Если есть лично знавшие Л.Г.Был ли он в самом деле атеистом?


РЫЖ (26.07.2005 17:35:19):

Почему мусульманская религия увеличивает свою численность?

Я тоже об этом задумывался. Но когда прочитал книги Ю.Никитина. На "Фнзине" они есть...В целом конечно бред. Но это вопрос обкашлян очень тщательно. И я согласился с его точкой зрения.


Geehadus (Днепро-вск) (26.07.2005 18:27:36):

Валерий: Китайцы же ведут себя намного коварней

.

В 2001 (!) году в Голливуде вышел политический детектив ╚Искусство войны (Art of War, The)╩, название, как Вы понимаете, взято у Сунь-Цзы. Там есть такой эпизод: один высокопоставленный ООН-овец произносит такую речь:

╚Дорога мира, это принцип акции, а не реакции.

Если перед ООН стоит крупная задача мы не можем ждать и сидеть сложа руки пока кто-то не попросит нас о помощи.

Мы должны предвосхищать взрывоопасные ситуации в мире пока они не привели нас к катастрофе.

Я присягаю в верности этой организации, политике вмешательства, политике лидерства, политике агрессивного миротворчества.╩

.

В 1997 (!) году появился фильм ╚Плутовство. Хвост виляет собакой (Wag the Dog)╩ в котором ╚пророчески╩ была показана ╚освободительная╩ война 1999 года против ╚варваров-изуверов╩ сербов.

.

Очевидно Вы не заметили, но в моём прошлом сообщении, для подобных ситуаций, я употребил слово √ артефакт.

.

А ещё, один ╚коварный╩ китаец как-то говорил следующее:

╚Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор.

Поэтому совершенномудрый, управляя страной, делает сердца простолюдинов пустыми, а желудки полными.

Такое управление ослабляет их волю и укрепляет их кости.

Оно постоянно стремится к тому, чтобы у людей не было знаний, а имеющие знание не смели бы действовать╩

(Лао-цзы. Дао дэ цзин, 3)

Так что, как говорят у нас, ╚у китайцев:)╩ - ╚Чья б корова мычала ┘╩

.

Максу З., Алладину, Комнину

Официальные органы Советского Союза, как известно, не позволяли себе безответственных заявлений в том числе и по сионизму.

К примеру, Ю.Андропов (Пайнштейн) организовывал съезды евреев по борьбе с сионизмом. А недавно здесь:

http://www.russtv.ru/content2/patriot/patriot_war/patriot_warf6.shtml

нашел фильм сделанный в 1973 году с названием ╚Тайное и явное╩, много интересных фактов по этому вопросу. И Валерий, кстати, мне кажется у Вас было не совсем четкое понимание этого процесса. Вы, очевидно, много внимания уделяете ╚сучкам╩ при этом забывая о всём ╚дереве╩, (в прочем как и с ╚Украинским сепаратизмом╩ Ульянова, тоже, imho) так что рекомендую этот фильм.

С уважением


КомнинМакс Зильберт (26.07.2005 23:14:45):

Geehadus-у

И Вы туда же! Ну откуда, скажите, пожалуйста, Вы взяли, что Ю.В.Андропов √ ╚Пайнштейн╩?

***

Валерию

Вы неправильно меня поняли: текст, адресованный Фюнту, никак не связан с текстом, адресованным Вам; ни о каком ╚предоставлении крымским татарам независимости╩ у меня речь не шла. А говорилось лишь о том, что, если Вы предлагаете кому-либо другому ╚забыть ┘ на время свою национальную гордость╩, попробовать сначала забыть свою.

Какие Вам ещё нужны доказательства, что натовская агрессия против Югославии представляла собой ╚целенаправленные антироссийские действия╩? Откуда, по-вашему, такая ненависть именно к сербам, которые были ничем не хуже других участников Балканских войн? Только из-за того, что Югославия была последним союзником России в Зап. Европе.


Комнин Виталий, datarule@nm.ru (27.07.2005 10:55:10):

Валерию

Недавно до меня дошло, что меня "напрягает" (извиняюсь за это слово) в Ваших постингах. Это идея "богоизбранности" украинского народа. Можно сколько угодно гордиться, что-де мы "сделали" "революцию", а русские на это "неспособны". Но ведь Вы же понимаете, что, по сути, события 2004-2005 ничего не значат, пока новая власть не поведет себя по-другому, по-новому. А она пока ведет себя довольно стандартно. Признаюсь, что мало знаком с реальной жизнью на Украине, но начавшийся передел собственности кое о чем говорит :-(

Вы пишете: "Думаю, нам нужно отделять простых западноевропейцев от их политических элит". Вот знаете, я бы с удовольствием как-нибудь отделился от нынешнего правительства. Только почему-то как-то не получается :-( И те иностранцы, с которыми я общаюсь, о Чечне говорят мне, и они отчасти правы. Потому что, какое-никакое - а это мое правительство. То же самое с агрессией против Югославии - если вы кого-то бьете, даже если не вы были инициатором (а злобные США), вас все равно нужно привлекать к ответственности. Вы - соучастник, и это пятно не смыть.

Насчет Киева - никто не сомневается, что территориально это Украина. Но Вы же сами согласились, что Украины в X-XI веке еще не было. Тогда что же было в это время на территории, на которой располагается Киев? Мне кажется, попытки оторвать историю Киевской Руси от истории России ведут только к ненужной конфронтации.

Надеюсь, никого не задел и не обидел.

С уважением,.


ПетроВИЧ (Саранск) (27.07.2005 13:08:32):

Павел,

прочел Вашу статью "Прибалтийский гамбит". Очень понравилось, ни к чему даже не хочется придираться. Спасибо.

Валерию и другим дискуссионерам о современной Украине:

Поправьте меня если я в чем-то ошибаюсь, и заренее прошу прощения, если в друг кого-то обижу сравнениями, но не так давно, я, обсдумывая политическую ситуацию в современной Украине, я образно сравнил ее с молодой семьей из мужа и жены.

Муж - это восточные украинцы (малороссы) - он зарабатывает больше, и как бы кормилец (экономика на востоке, как сами знаете, сильнее развита).

Жена - западенцы. Жена тоже работает, хотя и зарабатывает меньше мужа, и в общем, серьезно от него зависит.

Россия - родители мужа, естественно, больше любящие свое чадо, и что самое неприятное в сложившейся ситуации, находящиеся в ссоре и недружеских отношениях с Европой - родителями жены (ну это, очень условно - заранее вижу законные негодования).

Так вот, до недавнего времени семья жила хотя и отдельно, но в общем рядом с родителями мужа, которые хорошо к молодоженам относились, помогая материально (газом дешевым там), в то же время за это, понятно, родители мужа частенько влезали в дела семьи и учили жить. Ну мать есть мать, сын ее традиционно слушает и любит, а вот молодой жене не нравилось это постоянное давление Свекрови - хочется самой быть в доме хозяйкой!

И вот на рубеже 2004-2005 после семейных ссор и скандалов жене удалось взять вверх и где может быть обманом, где уговорами, поссорить и мужа с родителями, и переехать жить ближе к своим родителям (Европе), желая вообще поселиться и в их доме. Беда только, что родители жены не очень то спешат впускать молодых себе в дом, а скорее даже норовят использовать их в своей ссоре с Россией.

Страдает молодой муж, когда мать просит его расстаться с женой, но и когда жена уговаривает не общаться с родителями, и вообще ругает их уже и не за глаза, обманывает, а то и обворовывает (случай с "пропавшим" газом), а родители жены только рады и продолжают ссоры раздувать...

Вот такие вот драматические дрязги в молодой семье Украине сейчас, на мой взгляд, мы и наблюдаем...


Маринаorh700@rambler.ru (30.07.2005 18:04:26):

Алладину.

Доброго дня Уважаемый Коллега!

Не так давно, читала одну очень интересную статью о верованиях жителей Карибского бассейна. Правда, сейчас не упомню где именно, да это в принципе и не важно. А суть в том, что верующие жители, скажем, Кубы до 12 ночи благопристойные католики, а вот с 12 ночи┘ начинается чертовщина вуду! И, я думаю, что африканский мусульманин-вудуист, примерно тоже самое, что и кубинский католик √ вызыватель духов. А почему именно ислам, - то тут согласимся с мнением Гумилева, насчет положительной комплиментарности африканцев к Исламскому суперэтносу.

И, здесь скорее всего срабатывает не столько генная, сколько историческая память. Действительно, сколько веков африканцев ╚плющил╩ бледнолицый работорговец, где бок о бок с ╚огнем и мечом╩ присутствовал и КРЕСТ!

А, вообще, вы правы, что вопросы выбора религии, да еще в современном мире, требуют своего исследования. Ну, а про полуголых мусульман-туземцев, я выскажу такое свое суждение. Скорее всего, основные догмы ислама наиболее близки принципам их древних верований. Присутствует некий резонанс представлений о высшем защитнике. Да и в ритуальной части, - если скажем, в христианстве для обращения к богу, нужен более-менее алтарь, или что-то похожее на него, то есть некое специфическое ритуальное сооружение. То в исламе, соорентировался на Мекку, подстелил прямо на полянке циновку и вперед┘ совершай намаз. И тогда Аллах очень хорошо ассоциируется в бессознательном и с духами лесов, и с духами пустыни. Ведь, какая фантастическая природа окружает африканцев.

А, насчет европейцев, (да и нас Россию, это пожалуй, тоже касается), то принятие европейцем ислама √ это, что-то типа МОДЫ, (с рассуждениями Комнина я полностью соглашусь). Либо присутствует прагматический интерес, включая и инстинкт самосохранения. И, я еще хочу сказать, что не только ислам может быть воспринят, как экзотическое верование! Например, великий ╚битл╩ Джордж Харрисон, ни с того ни сего, вдруг ╚запал╩ на индуизм, но зато своей музыкой подарил миру, действительно, гимн Кришне ╚My sweet Lord╩! А, сколько фанатов Харрисона после этого стали кришнаитами? Или же, возьмем нашего великолепнейшего актера Георгия Вицина! И, что его подвигло стать буддистом? Еще раз задамся вопросом, так какие мотивы психики человека, подталкивают его совершить выбор своего высшего защитника, причем самого доверенного, самого сокровенного? Традиция (она же генная память)┘ мода √ мол ╚а, я вот так выпендрюсь╩┘ коллективный психоз √ эффект толпы┘ или взвешенное обдуманное решение, которое следует - какому мотиву┘?

Кстати, Алладин! Если вас не затруднит √ вышлите, пожалуйста, и на мое ╚мыло╩ ваше эссе очевидца! Заранее благодарна!

С Уважением, Марина.


Создатели сайта (Евразия) (1.08.2005 08:33:18):

Алладину и всем,

Лев Николавич Гумилев был крещен в младенчестве в Царском Селе отцом Яковом. На вопрос: ⌠Вы помните, откуда к вам пришло увлечение историей?■ Л. Гумилев отвечал: ⌠ Конечно - от Бога■. В 20-е годы в разгула атеизма в Советской стране подросток Лëва Гумилев в Бежецке хотел стать священником, но его духовник ответил: ⌠У нас много священников-мученников и нам нужны светские апологéты■ . Л.Н.Гумилев впоследствии так и говорил о себе: ⌠И я стал светским апологетом■.

Но не был тихим верующим, соблюдающим только обряды, он открыто исповедовал свою веру. По рассказал его друзей - священников, в 60-е годы Хрущевских гонений на церковь, Лев Гумилев активно способствовал крещению. В стране атеизма тогда официально креститься и исповедовать веру было опасно √ можно было поплатиться карьерой, получить срокá, - и крещения проходили на квартирах. В те времена далеко не всякий священник соглашался рисковать карьерой, да и не каждый православный соглашался становится крестным отцом. Прошедший лагеря и войну Лев Гумилев стал крестным отцом многих и многих ученых тогдашнего Ленинградского Университета.

.

Он был не только верующим, а прихожанином церкви в Гатчине. Исповедовался и причащался до конца жизни постоянно. На его рабочем столе на ящике с картотекой стоит икона Казанской Божией матери, а над столом перед иконой всегда горела лампада. С его научными трудами официально не признанного и опального ученого были знакомы многие священники Ленинградской епархии с 60-х годов. Тогда секретарем митрополита был епископ Филарет (нынешний митрополит Минский и Слуцкий), давший ему благословение на отпевание матери А.А.Ахматовой, ректором Ленинградской Духовной Академии тогда был нынешний митрополит Смоленский Кирилл. Неопубликованные рукописи Л.Н.Гумилева сохраняли у себя дома многие его духовники.

.

В 80-е годы Л.Н.Гумилев являлся активным членом церковных общин, добивавшихся возвращения верующим в Санкт-Петербурге, таких соборов, как Казанский и Исаакиевский и собор иконы Владимирской Божией матери и мн.др. церквей. В 90-е годы ряд учеников Л.Н.Гумилева являлся духовными чадами митрополита Иоанна (Снычева), и через них учитель был знаком с трудами в рукописях этого подвижника Русской Православной церкви. Так через рукописи они поддерживали знакомство и взаимно обогащали Л.Н.Гумилев и вл.Иоанн, ученики солагерников - евразийца Петра Савицкого и митрополита Мануила.

.

Л.Н.Гумилев уважал веру других, и в его квартире бережно сохраняется до сих пор молельный мусульманский коврик, подаренный ему друзьями-мусульманами. В своих он написал ⌠я молюсь на восточные зори, а о западных √ только скорблю■.

.

В 1990 г. по благословлению владыки Иоанна (Снычева) был издан Закон Божий: (Начальные сведения для младшего возраста с предисловием Л.Н.Гумилёва .- Л.,. 1990.). Там есть такие слова, прислушайтесь к ним , они актуальны и сейчас в неспокойное время борьбы с терроризмом - ⌠┘и в наше время, когда мера грехов наших перешла через край и страна наша находится в состоянии кризиса, только искренний подвиг нашего народа может смягчить промысел Божий и умолить Его даровать нам спасение от зла мира сего.■


Комнин×7=21 ≈ ╚очко╩ 21.07.2005 снова взрывы в метро в Лондоне, но не такие сильные (взорвались только детонаторы) ≈ обошлось без жертв.

Так что Лондон ╚выиграл╩ не только право на Олимпиаду-2012, но и много чего ещё: здесь проявляется так называемый эффект ╚обезьяньей лапы╩, когда наряду с тем, чего ╚очень хотелось╩, происходит и то, чего хотелось бы избежать.

Числовой код даты терактов говорит о том, что существует некая матрица событий, выразившаяся и в сентябре 2001 г. в США, и в июле 2005 г. в Великобритании. Более того, почерк в подготовке и проведении сценариев терактов в Нью-Йорке и Лондоне ≈ один и тот же.

Никакой ⌠Аль-Каиде■, мифологизированной журналистами СМИ, такое не по силам. Планировать и координировать столь широкомасштабные действия ≈ не уровень Аль-Каиды, а вот употреблять ⌠Аль-Каиду■ и организованных ею ⌠исламских■ террористов для оказания давления на тех, кто о себе слишком возомнил, а также в качестве исполнителя ╚ИХ╩ сценария и своеобразного прикрытия ≈ другое дело: это для ⌠Аль-Каиды■ ≈ работа в самый раз.

Как и в середине ХХ века, встаёт вопрос ≈ существуют ли в природе эти таинственные заправилы глобальной политики и кто ╚ОНИ╩?...

По материалам http://www.kpe.ru/rating/moment/1218/,

http://www.kpe.ru/rating/moment/1221/

 

Комнину

В марте 1917 г. Временное правительство в порядке отделения Церкви от государства отменило обязательное еженедельное причастие на военно-морском флоте, - и в ближайшее же воскресенье причастилось всего лишь 14% личного состава вместо 100% неделю назад (а дальше ещё меньше), да и из тех часть явно просто по привычке. И это, заметьте, во время войны, в двух шагах от смерти (Юрьев М. Отношение к Сталину и национальный консенсус // Главная тема. Апрель √ май 2005 г. С. 207).

Архиепископ Иоанн Сан-Францисский пишет, что 90% русских военнопленных в Германии в 1917 г. перестали молиться, исповедоваться, причащаться, едва до них дошли слухи о революции. Лишь один (!) процент прихожан продолжал исполнять церковные обряды, причём, ╚этот процент был соответствен уровню всей России╩.


КомнинOrh700@rambler.ru (2.08.2005 15:00:13):

Всем доброго дня!

С вашего разрешения я продолжу некоторые размышления по поводу событий на Украине.

Я, в общем-то, продолжаю придерживаться того мнения, что пассионарный толчок прошел через Украину в XIII веке, хотя Валерий и утверждает о более поздних сроках этого явления. Итак, пассионарный толчок породил три субэтнических единицы: украинцев, малороссов и запорожцев. И, вот, на территории Украины в начале XXI века происходит социальное потрясение √ ╚оранжевая╩ революция. И, как же повели себя в данной ситуации субэтносы? Да, никак! Наблюдались мелкие ╚бытовые╩ зуботычины┘ и все! Но, если встать на точку зрения Валерия, то сегодняшняя Украина должна была бы кипеть пассионарностью. И фаза этногенеза должна была бы быть √ акматика или же пассионарный перегрев!

Вот, что пишет Гумилев, по поводу акматики в России: ╚К началу XVII столетия высокий уровень пассионарного напряжения привел к крайне сильному кризису, поставившему под сомнение сам факт существования огромной страны┘ - растущая пассионарность вновь заявила о себе страстями раскола, кровью разинского восстания, хованщины, стрелецких бунтов и петровских казней. Пассионарный перегрев снова вступил в свои права, и снова каждый стремился быть оригинальным╩. КиВН. Встречаем ли мы в новостях с Украины нечто подобное, хотя бы даже, облаченное в закамуфлированную, ╚цивилизованную╩ форму? Опять же НЕТ! Отчего так?

Да, наверное, оттого что, как среди ╚оранжевых╩, так и среди ╚бело-голубых╩ отсутствует достаточное количество пассионариев. А субы обоих лагерей благополучно договорились между собой, ибо нет у них страсти, нет неодолимого стремления. Вот и проявилась та самая видимая ╚консолидация╩ общества! Это пассионарии сцепились бы друг с другом в непримиримой схватке. А основной двигатель революции √ гармоничное большинство, последовало за преобладающими в субэтносах субами, ныне увлеченное модными течениями ╚декаданса╩, ╚деграданса╩┘ и прочими ╚революциями╩.

Таким образом, что же происходит? А происходит упрощение системы! Когда вместо трех больших субэтнических групп, образуется одна √ ╚Мы √ украинцы╩! Мозаичность системы разваливается! Теперь такой вопрос. А, собственно, как повлияла ╚оранжевая╩ революция на этот процесс упрощения? С одной стороны можно бы согласиться с Фюнтом, - что никак! И, действительно, украинская этническая система довольно-таки старая и должна сама разваливаться, следуя необратимым законам этногенеза. С другой стороны, это общественное потрясение СПРОВОЦИРОВАЛО процесс ускоренного ╚старения╩! Что-то типа, такой аллегорической картинки: прохватило ╚бабульку╩ промозглым тухленьким ветерком с ближайшего ╚болотца╩. Этаким ╚wind of change╩! И, ╚заскрипели╩ у ╚бабульки╩ ее ╚суставы╩, заныли ╚кости╩, и стало все ╚отваливаться╩ и ╚разваливаться╩, и всплыли у нее болезни ╚дивные╩, да ╚чудные╩, о коих она даже и не подозревала у себя на старости лет-то, а что - 700 лет √ чай не шутка! Но, ╚вспомнила бабка як дивкой была╩, и заявила на весь мир √ ╚а что, я еще ничего, ого-го┘ Красна дивчина╩!

Я слежу за событиями на Украине, и у меня складывается такое впечатление, что хотя Ющенко и протягивает ВСЕМ руку дружбы, но очень желательно, чтобы в эту ╚дружески╩ протянутую ╚руку╩ вложили бы еще и ╚баксов╩, да побольше.

Я так себе представляю, что человек пассионарий, или же этнос с высоким уровнем пассионарности, может БРАТЬ, ОТНИМАТЬ┘, но стоять с ╚протянутой рукой╩┘

Все свои рассуждения я привожу ПОКА голословно, бездоказательно! Но, этим постингом, мне хотелось бы, для начала обозначить направление поиска уже фактического материала для подтверждения мыслей! Если, конечно в этом будет смысл!

С Уважением, Марина.


Perun Краснодар (3.08.2005 16:39:01):

Фуюнту из Краснодара,

Привет земляку! Рад встретить такового на данном форуме. Правда; в последнее время он изменился не в лучшую сторону, месяца два назад на нем действительно кипели жаркие споры. А теперь все куда то пропало. Сплошные панегирики Гумилеву. Он действительно великий ученый, но зачем же превращать дискуссионный клуб в агитстраничку? Честно говоря, я не всегда даже улавливаю одновную нить дискуссии (если она есть). Каждый вбрасывает какое-то предположение, а другие то ли согласны, то ли нет, но по существу спорить никто не хочет или не может.

Я говорил о том, что ты, как мне кажется путаешь интернациональную элиту закавказских народов, действительно обрусевшую, с массой недавних беженцев или мигрантов. Эти люди не хотят подстраиваться под нас, они пытаются на новом месте создать свою утраченную родину. Так было в Югославии с албанцами. Результат - Косово. Не стоит обманываться идеями о комплиментарность тех или иных этносов по отношении к России. По-моему она немножко наивна. Я вообще не очень верю в то, что какие-то народы изначально по природному расположению тяготеют друг к другу или отталкиваются друг от друга. Помоему это ерунда. Исключение - те этносы, которые недавно были единым целым и пока еще продолжают тянутся друг другу навстречу. Пример: Мы, Украина и Белоруссия. Но даже между родными братьями как мы знаем немало сложностей. А уж если взять даже христианских грузин и армян, то тут их еще больше. А мусульманских этносах я промолчу. Мы живем в этоху разгула национализма, поэтому, извини, земляк, но твоя точка зрения чревата для россиян большими проблемами.


Макс Зильберт (3.08.2005 18:40:28):

Валерию

Под Западной Европой я в данном случае подразумевал полуостров к западу от кратчайшей линии между Балтийским и Чёрным морями.

В том-то и дело, что ╚виноватых или правых найти в этой (югославской) сече невозможно╩. Однако НАТО во всех случаях занимал антисербскую позицию, что объяснить можно только пророссийской позицией самих сербов. Об этом и речь.

***

fyunt-у

Почему это мой ╚знакомый татарин ┘ с точки зрения этногенеза ┘ не татарин╩?

И с какой стати ╚если все татары из Крыма разъедутся по Питерам разным √ татарами они останутся, но этноса уже не будет╩? А евреи, армяне в диаспоре √ уже вне этносов? Не понял Вашей позиции.

Безвизовый режим Украины с Россией, насколько я понимаю (если путаю, поправьте), имеет двусторонний характер, т.е. как россияне ездят на Украину без виз, таки украинцы в Россию. Безвизовый же режим Украины с ЕС √ односторонний: украинцев в Европу без виз не пускают и не скоро пустят.

Натовские деньги на модернизацию украинской армии, ╚украсть╩ которые украинцы, по Вашей версии, только и мечтают, если и поступят, то никак не компенсируют недовольства как России, так и населения Юга и Востока самой Украины.


Комнин (Москва) (3.08.2005 20:30:36):

Perun

Дискуссия действительно как-то утихла. Думаю это связано с летними отпусками. С завтрашнего дня и меня не будет. До конца августа.


Perun Краснодар (4.08.2005 15:15:58):

Вообще-то я случайно попал на этот форум, искал сообщения об армянах и иных нацменах в Краснодаре, зацепился за сообщения Фуюнта. Но выглядит ваша доска странно. Рассказать, как это смотрится со стороны?

Одна: думаю пассионарный толчок был на Украине в 13 веке...

Толпа (почесывая в затылке и лениво соображая, что же там такое было в это время) в разнобой: Да, наверное... Нет, не может быть...

Пауза

Другой: Думаю в Латинской Америке вообще не было пассионарных толчков...

Толпа (лениво): Может быть... Вообще-то мы не специалисты по Латинской Америке...

Пауза

Третий: Грузины -негодяи, а хохлы - предатели.

Все (разом оживляясь) Да, да, мы это знаем, но к теории Гумилева это отношения не имеет.

Организаторы сайта: Читайте больше Гумилева, хватит отсебятины!

Занавес.

Может быть, замутим действительно одну грандиозную дискуссию? Найдем тему, интересную большинству участников и имеющую прямое отношение к теории Гумилева. Правда, если последний - непререкаемый авторитет, то спорить вроде бы как и не о чем. И все же, может рискнем?


Сергеенко Виктор (4.08.2005 15:55:43):

Марина, вы таки не оставляете Украину без внимания, спасибо!

По этому порассуждаю вместе с вами над нашей пассионарностью, её истоками и почему мы имеем, то что имеем. Возможно это аберрация причастности и близости, но меня беспокоит один феномен нашей совместной истории. Периодические всплески целенаправленного террора. В традиционной войне мирное население (по некоторым оценкам до 95%) гибнет наравне с войском (подразумевается, что в войско рвутся прежде всего пассионарии). И на общую картину пассионарности война влияет слабо. Другое дело государственный террор. Его действие крайне избирательно, и избежать его крайне трудно. И жертвами террора в первую очередь становятся именно пассионарии, люди проявляющие себя наиболее ярко, добиваясь своих целей, в том числе и в самом терроре. Кстати, и сами тоже идут в ╚расход╩ второй волной. В результате этнос находясь в определённой фазе развития, внезапно оказывается лишен энергии, двигавшей его. Таковы были эпохи Иоанна Грозного и Петра I. Но они длились всего одно поколение, и дети пассионарных личностей могли частично залатать брешь в кривой этногенеза. Но последний, советский период чисток, самый беспощадный и длительный, не оставил нам такой лазейки. Вот где было раздолье субпассинариям, занимать опустевшие квартиры и дома своих более успешных в прошлом, соседей. А пассионария далеко видать, не спрячешься от бдительного ока. И если раньше можно было сбежать на окраины, и пополнить ряды казаков, то теперь сами казаки были вычищены целыми станицами, целыми семьями. Только небольшие территории, присоединённые позже лет на 20, Молдова, Прибалтика, Западная Украина, попали под пассионарные чистки частично, только в одном поколении. А Молдове мы имели войну, Прибалтика уже в Евросоюзе, а в Украине разразилась ╚оранжевая революция╩, полноценная попытка порвать наконец с коммунистическим прошлым и его кадрами. Западня Украина действительно невелика, и сохранившихся пассионариев там не может быть много, но они заразили своим духом огромную территорию. И интегрируют, её. Вы конечно слышали о ╚западэнцах╩, ненавидящих ╚москалей╩, так вот, именно эти ╚ненавидящие╩ теперь считают бывших своих противников, - своими. А те вяло отбрыкиваются. Но процесс пошел, переключатель щёлкнул, и невозможное ранее, стало возможным. И в первую очередь благодаря пассионарности. В одном из своих текстов, вы Марина писали, а где мол в Украине пассионарии, те, которые должны отстроить промышленность и экономику┘ Не путайте нас, пассионарии не строят, они страстно добиваются своих целей, и когда их много, они мешают друг другу. А строительство начинается, когда их уже в этносе мало. И пусть вас не удивляет снижение темпов роста нашей экономики, это они, наши любимые, локтями толкаются, ни себе ни другому не дают. Революция вынесла наверх множество пассионарных личностей, противоречия между ними неизбежны, более того, желательны. Это при диктаторе тишь да гладь, мёртвая.

А вы что лично для себя выберете? :)


Алладин (4.08.2005 18:41:18):

Марине.

Здравствуйте. Извините что задержался с ответом,был в отъезде.В целом насчет исламизации я согласен,но должен добавить что есть еще один фактор - духовный кризис христианства.Если священников ловят за аморальными поступками,если церковь благословляет гомосексуальные браки люди начинают искать моральные ценности в других конфессиях.Я не говорю,что среди мусульман нет аморальных типов они есть не меньше чем в других конфессиях,но в исламе это осуждается и жестко осуждается.В этом мне тоже кажется серьезная причина.

Эссе никак не могу закончить,как завершу,обязательно вышлю.

С уважением,

Perunу.

Я сам любителей жестких дискуссий без перехода на личности конечно.Про армян в Краснодаре как-то спорил.Так что если желаете я задам вопрос для затравки.Как Вы относитесь к нацменам в крае,они к вам активно заселяются,несмотря на все потуги Ткачева.Кстати, против армян они у него не направлены.Только давайте договоримся до предела объективно без двойных стандартов.

С уважением,


Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (5.08.2005 19:44:31):

Алладину:

Вы действительно думаете, что христианство переживает кризис ?

Южный Китай, после запрета на проповедование Корея и Северная и Южная. Но в Корее как бы протестанство или старообрядчество. Мы получим Епископов от туда. Без обид: Ратцингер был единственным лектором, который расскавал в Тюбингене (протестанство) о католичестве.

Извините Марина, и Алладинн, что не писал. Был в Монголии, Китае.

Единствено, что обидело По Русскому паспорту в Гонконг не пустили, а вот как немецкий, так сразу. Хотя в Китай по Русскому паспорту, без вопросов.

С уважением

ОлегБ


fyunt (Краснодар) (5.08.2005 21:49:37):

Ультиматум атамана Всевеликого войска Донского Петра Краснова красным защитникам Царицына: "Вот я пришел, и со мной двести тысяч войска, много сотен орудий, привез три тысячи баллонов удушливого газа, задушу весь край ваш и тогда погибнет все живое. (...) Завтра день на сборы, послезавтра кладите оружие и со звоном колоколов с хоругвями идите встречать братьев своих по крови. Коли же вы в безумии поднимите руку на брата своего, донского казака, пеняйте на себя, мучительная смерть от газа вас ожидает".

http://www.izvestia.ru/retro/article2447718

Красные не приняли ультиматума ┘ А атаман Краснов хоть и не был человеком слова, но в тот раз всё сделал как обещал. Красных травили газом.

Такие вот дела.

Вспомнилась давнишняя дискуссия.


fyunt (Краснодар) (5.08.2005 23:17:43):

Perun-у

Не думаю что моя точка зрения (тем более по вопросам этногенеза) может быть чем-то чревата россиянам. Точка зрения это всего лишь мнение, и ничего более. Если я прав и представители других этносов включаются в российский этногенез (хотя бы на уровне субэтносов), то это не так уж и плохо. Во всяком случае, проблемой это быть не может.

Большой проблемой россиян является отсутствие национализма. В России нужно срочно создавать нацию и твёрдо отстаивать интересы нации. Почитайте украинцев. В Украине очень успешно создают (создали) нацию и определяют национальные приоритеты. А у нас всё капаются.

Впрочем, не думаю, что это имеет отношение к обсуждаемым здесь вопросам.

*************

Максу Зильберту.

Я бы не назвал высказанное мною позицией. Это мнение. И что в нём непонятного? Вроде бы достаточно аргументировал примерами.

Разве немцы жившие лет двести в России могли участвовать в этногенезе германского этноса? На мой взгляд, они составляли часть российского этноса как субэтнос. Последнее может быть спорным, но уж то что они не входили в германский этнос это точно. Физически не могли √ далековато находились.

Так же и армяне. Переселившись с гор на равнину они неизбежно выпадают из этногенеза в силу коренной перемены образа жизни. Ещё происходит заимствование поведенческих стереотипов, как правильно отметил Этнолог-дилетант, в России армянские женщины едят за одним столом с мужчинами. Это очень характерная деталь. Женщины перенимают быстрее. В Германии с турками происходит то же самое.

Кстати Шарль Азнавур это представитель армянского этноса или он француз армянского происхождения? А Шер уж точно американская певица армянских кровей.

Насчёт евреев. Разве рассеяние (диаспора) не прекратило этногенез древних евреев? Да евреи остались евреями, но этногенез прекратился. Не так ли? Я давно читал вашу работу, но мне помнится там об этом шла речь.

Именно это я имел в виду, когда написал: - ╚╚если все татары из Крыма разъедутся по Питерам разным √ татарами они останутся, но этноса уже не будет╩.

*********************

Вернусь к той мысли, которую я высказал и которая затерялась за обсуждением частностей. В нынешнее время может ли произойти прекращение этногенезов или нет?

В результате информационной глобализации и всё большей урбанизации происходят процессы нивелировки поведенческих стереотипов представителей самых разных этносов. Это раз.

В результате всё меньшей изолированности этносов (транспорт быстр, а границы всё более ╚прозрачны╩) происходит рассеяние (диаспора) практически всех этносов. Это два.

Так может быть происходит переход человечества во внеэтническую фазу развития. То есть когда процессы этногенеза прекращаются.

Возможно ли такое?


25/07/17 - 09:47

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top