Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (16.10.2005 15:57:22):

Косте!

Костя Доброго дня!

Классно, что в нашей аудитории появился врач, специалист в области медицины и биологии. А, лично мне льстит, что вы Костя, как-то сразу не провели меня ╚фейсом по батарее╩, значит мои дилетантские опусы и экзерсисы в биологической сфере не столь уж и безнадежны! Значит, гипотезу о медихлореанах и АТФ оставим пока актуальной без изменений.

Давайте порассуждаем далее. Кто ж спорит, с тем, что за все процессы на нашей Земле ответственно наше же светило. И, кстати, тезис о том, что пассионарные толчки совпадают с минимума солнечной активности, как ни странно, льет воду на мельницу гипотезы о микроорганизмах. Ведь, что такое солнечная активность √ это, увеличившееся жесткое излучение и ╚солнечный ветер╩. И, я думаю, что эти изменившиеся факторы, просто ╚сдувают╩ споры и прочие формы жизни обитающие в верхних слоях атмосферы. При спокойном солнышке, микроорганизмы накапливаются, и достаточно крупный метеорит, совершенно спокойно затягивает их за собой, примерно как нож заносит кишечные палочки внутрь немытого арбуза. И, тут хорошо объясняется и длина и прямая линия оси ПТ, и отсутствие привязки к чему-либо географическому, скажем, широте, долготе, и пр. (Это один из концептуальных раскладов)!

И, собственно, дело не ╚прямоходящих лососях╩, а в направлении поиска. То есть, что мы будем исследовать, искать как причину пассионарности? Это либо некое излучение, пусть известное, (или неизвестное). Тогда возникают вопросы о характере воздействия на живые организмы, технических параметрах и пр., этих X-rays. Либо мы исследуем микроорганизмы, по типу, живое соотносится с живым. И, вот тут, на мой взгляд, принципиальное расхождение этих путей изыскания! Костя, как по вашему, какой из этих путей ведет к решению нашей поставленной задачи: отыскания причин пассионарности?

Теперь далее. Да, цитата о совпадении ПТ с минимумами солнечной активности, безусловно хороша. Только вот у меня есть некоторые сомнения: ведь, солнечная активность, относится к прочей небесной механике, а это дело необычайно точное. (Вы ведь сами пишите об АНОМАЛЬНЫХ минимумах, то есть о физических явлениях вышедших из ряда закономерности). А, закономерность гласит, что если мы будем каждый раз отнимать 11 лет, от очередного солнечного минимума (максимума), то мы построим полную картину солнечной активности от ╚сотворения мира╩. А теперь ПТ и процесс этногенеза, ну, и какую же точку отсчета мы назовем началом изменения императива? Возьмем для примера пассионарный толчок XIII века. И, что, собственно, следует считать датой началом новой этнической системы √ нас русских? Исторически знаковое событие - Ледовое побоище? Ой √ли┘ А, может быть, это было раньше в XII веке, когда у ПЕРВОГО РУССКОГО появилось несогласие с существующим стереотипом поведения и он раздираемый душевными переживаниями, (уже пассионарностью, предчувствиями чего-то нового), организует первую консорцию, типа банды, шайки, артели┘ А может быть и позже по времени┘ а, единый монолит русской рати Александра Невского в битве скреплялся, скажем, харизмой князя, и тактической поддержкой маневренной монгольской конницы┘ А, сколько таких минимум-максимумов Солнца было в течении XIII века! Но результат-то мы имеем √ русскую этническую самоидентификацию.

Это я к тому, что смена императива может происходить при ЛЮБОЙ солнечной активности. И, мы, скорее всего, рассматривая правополушарное поражение головного мозга, при привязке его к спаду солнечной активности, можем говорить только о ВЕРОЯТНОСТНОМ массовом общественном событии, вроде, смены императива, революции, потасовки! Но, ни в коем случае, как о закономерном, жестко детерминированном причинно-следственном явлении! А, вот какова его вероятность, и сколь она выходит за нормальное гаусовское распределение, тут надо собирать информацию. Хотя для политтехнологов (и для правоохранительных органов) солнечная активность безусловно является необходимой подсказкой, для проведения всевозможных ╚массовых мероприятий╩, типа революций! Возьмем, все туже ╚оранжевую╩ революцию; ну, при активном солнышке, потусовались, поприкалывались на дискотеке на Майдане, что ж тут грустного-то, и что? Да ничего, императив обскурации как был, так и остался!

А ╚зеленые╩ девушки с ╚ювенильным хлорозом╩ или анемией с гемолизом, да еще и в таких эпидемически немереных количествах, да еще и на разных материках. Это гх-ммм┘ Мне легче поверить в летающий на метлах полк ведьм┘

С Уважением, Марина.

P.S. О космизме, планетах и звездах поговорим позже.


Казак (Калининград) (17.10.2005 10:32:19):

Комнину,

Значение конницы в Российской армии было довольно значительно. Помните благодаря кому была выиграна Куликовская битва?

:)) конечно помним... мы же там участвовали;))

а сообщение - vieking (9.10.2005 21:39:05): А Куликовскую битву ,по последним данным разведки:-),можно было бы назвать "татаро-татарской",где ,скорее,татарская конница,при поддержке русской пехоты,разбила татар:-)

Попробую дополнить - не татаро-татарской, а католическо - православной где на Мамай на деньги Ватикана при помощи ганзейской пехоты и татарской конницы хотел подчинить Москву Риму, но потерпел поражение от русской пехоты и казачьей конницы...


Создатели сайта (вся Евразия) (17.10.2005 11:25:02):

AIL,

Теперь, когда Вы уточнили с Комниным свои взгляды по самому широкому кругу вопросов, самое время поместить адрес Вашей электронной почты. Для того, чтобы желающие могли задавать вопросы Вам напрямую.


vieking (ФРГ) (18.10.2005 13:21:06):

Казаку:

Один вопрос: откуда данные о вмешательстве Ватикана?

По моим данным это были между разными Ордами.


Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (19.10.2005 04:32:34):

Марине:

О гипотезах: ╚А может ли быть ┘?╩ - бывает всё, о чём можно подумать ┘, но то что ╚бывает╩ оказывается закономерностью редко. Гипотезы необходимо доказывать. Вообще, пора всем целенаправленно объединить усилия. А гипотезы сами собой будут появляться.Иначе, - жизни не хватит!Гипотезу о медихлореанах и АТФ оставим пока актуальной без изменений. / О направлении поиска причины пассионарности: Необходимо рассматривать П как феномен, развивающийся у людей с определённым типом физиологических и биохимических реакций, выражающихся в способности к усвоению ╚альтернативных╩ источников энергии, что в конечном итоге приводит к ╚заострению╩ индивидуального профиля функциональной асимметрии в сочетании с частичной (или полной) потерей способности к его изменению в пространстве и времени.(Вот выдал! √ сам не ожидал)./ /Анализируя статистические данные, необходимо учитывать не только количественные но, прежде всего - качественные показатели. Например, для исторических событий необходимо разработать оценочную шкалу, выделяя при этом события, которые носят характер ╚тактических╩, ╚стратегических╩, ╚судьбоносных╩ и ╚случайных╩. Тогда, суммируя события по категориям, можно более объективно говорить о пассионарном характере этих событий. Исследуя данное явление, необходимо научиться быть свободным от великодержавных, политических, расовых, национальных предрассудков; научиться ╚очеловечивать╩ исторические события. /Увы, но строго 11-летнего солнечного цикла не бывает (да ещё по качественным показателям √ значительные отличия). Эта цифра усреднённая. Если точнее √ 11, 11 (Знакомая цифра?). Простая ╚линейка╩ даст больше погрешностей. / ┘ смена императива может происходить при ЛЮБОЙ солнечной активности┘ - Несомненно, и, слава Богу, ведь любая популяция неоднородна, в том числе и по профилю функциональной асимметрии. Вопрос лишь в том, какая идея или императив будет доминировать, (я имею в виду количество и возраст ╚упирающихся╩ особей). / И, мы, скорее всего, рассматривая правополушарное поражение головного мозга, при привязке его к спаду солнечной активности, можем говорить только о ВЕРОЯТНОСТНОМ массовом общественном событии┘ / - Я как раз и предлагаю способ количественной оценки этой самой ВЕРОЯТНОСТИ. / Возьмем, все туже ╚оранжевую╩ революцию; ну, при активном солнышке, потусовались, поприкалывались на дискотеке на Майдане, что ж тут грустного-то, и┘. √ что-то не видел я ╚приколистов╩, живущих в декабре-январе на перекрытом Крещатике. Кто хотел видеть ╚приколистов╩, - он их видел, особенно часто - по ╚ящику╩ в облажавшихся ╚страшилках╩./ /Максу Зильберту: О "избытке энергии"Избыток может образоваться вследствии повышенной усваиваимости ╚энергоносителя╩. В случае с пассионарностью речь, думаю, должна идти о способности пассионария усваивать энергию из ╚нетрадиционных╩ источников энергии:электромагнитного поля, D - изомеров и возможно, - изотопов!/ /Olegbу:╚Над человеком наличествует тонкая прослойка разума┘╩: действительно, наличествует в виде третичных слоёв перекрытия в коре головного мозга, обеспечивающих ассоциативные связи между функциональными системами мозга (сеть коммуникативных нейронов, необычайно развитая именно у человека). А в остальном, сравнение с иными живыми существами вполне корректно.

P.S.: Марина, в тепле лучше держать ноги (шучу, - это Вам, ╚оранжевый╩ прикол)

С Уважением, Костя.


Сергей (Донецк), tyk5@yandex.ru (19.10.2005 19:13:24):

Казак (Калининград)

а католическо - православной где

Эта версия была очень в ходу в конце 19 начале 20 века в частности её приводит Савельев ╚ Древняя история казачества ╩

vieking

татаро-татарской

Вы говорите о теории Носовского и Фоменко


Сызранец (Москва) (19.10.2005 21:56:59):

Об одной грани творчества великого русского учёного П.Г. Кузнецова, возможно, имеющей отношение к обсуждаемой теме. В 1947 г. у него возникло представление, что открытие А.Г. Гурвичем митогенетического излучения позволяет говорить о фундаментальной роли электромагнитного поля в явлениях жизни. В частности, было осознано, что для поддержания физических полей необходимо непрерывное расходование мощности. Оценка роли электромагнитного излучения как звена, связывающего живое и неживое, получила обоснование, поскольку стало известно, что на возможность радиационного катализа уже указывали А. Эйнштейн и Ж. Перрен. В 1964 г. идея фотохимического объяснения митогенетического излучения была впервые применена к решению проблемы регенерации склеротически изменённых тканей. В 1967 г. при участии П.Г. Кузнецова написана работа, в которой выясняется роль сверхслабых световых потоков в биологических системах.

18-21 октября 2005 г. в Москве на ВВЦ в 20-м павильоне проходит 6-я специализированная выставка ╚Изделия и технологии двойного назначения. Конверсия ОПК╩. Там открыт стенд корпорации ╚Союз технологий╩, где представлены доведённые до стадии НИР идеи П.Г. Кузнецова (отв. Подосинников Анатолий Анатольевич, его ученик, как, впрочем, и пишущий эти строки). У кого есть возможность, советую от души посетить данный стенд. Уверен, что вы увидите и почувствуете возможность грандиозного прорыва нашей страны в лучшее будущее.


Казак (Калининград) (20.10.2005 15:20:47):

А чем я от vieking и сызранца отличаюсь им можно, а мне нет? дискриминация однако ;))

Е. П. САВЕЛЬЕВ

ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ КАЗАЧЕСТВА

Москва, издательство Вече, 2002г.

Стр. 200-201

... В 1365 г. в Рязанском княжестве произвел погром хан Тагай, налетевший с востока. В 1373 г. отряд, посланный ханом Мамаем, разгромил то же княжество и с большим полоном возвратился на юг(160). В 1377 г. царевич Арапша вновь громил рязанские поселения. В следующем году татары вновь явились в рязанскую землю,

но на р. Воже были разбиты Вел. Кн. Дмитрием Ивановичем. В отместку за это поражение татары в том же году вновь разорили русские украины, а в 1380 г., под предводительством самого Ма╜мая, двинулись на Русь с целью окончательного ее разорения и порабощения. ╚Казним рабов строптивых! ≈ говорил он в гневе: ≈ да будут пеплом грады их, веси и церкви христианские! Обогатим╜ся русским золотом!╩.

Войско его, более 150 тыс. чел., состояло из татар, остатков половцев, турок, армян, наемных кавказских горцев и ге╜нуэзцев из Кафы и других черноморских колоний. Все эти хищ╜ники, прельщенные обещаниями Мамая, с охотой шли в его полки, желая поживиться богатствами Москвы и других русских городов. Это были последние усилия политики пап и их союзников ≈ татар. На помощь к ним спешил ревностный католик, литовско-польский король Ягайло, недавно обращенный в хри╜стианство и получивший благословение папы на столь славный подвиг. Мамай шел не спеша, поджидая Ягайла и уничтожая все на своем пути. ╚Яко лев ревый и яко медведь пыхая и аки демон гордяся╩... говорит про это движение Мамая летопись. Он пере╜шел Волгу и с большими силами остановился кочевать по р. Воронежу(161). Все восточное Подонье им было разорено...

160 История Рязанского княжества. Иловайский. Стр. 102.

Там же стр 186.

... Из приведённых исторических данных яснов видно, что в покорении Руси монголами папы, их западные союзники играли главную роль, каковое обстоятельство нашими историками совсем упущено из виду...

Там же стр. 199

...К концу XIV в., с воцарением хана Мамая, притеснения христиан усилились до того, что казакам, оставшимся в Золотой Орде, не оставалось иного исхода, как покинуть свою родину и переселиться к русским украинам. Услышав, что московский ве╜ликий князь Дмитрий Иванович собирает войска на решитель╜ную борьбу с татарами, донские казаки из городков Сиротина и Гребни поспешили к нему на помощь и поднесли накануне Ку╜ликовской битвы, бывшей 8 сентября 1380 г., икону-хоругвь Дон╜ской Богородицы и образ Богородицы Гребневской(159).

Рязанский митрополит Стефан в сказании о Гребневской иконе Божией Матери под 1712 г. говорит, что икону эту поднес╜ли великому кн. Дмитрию казаки ╚городка Гребни, иже на усть реки Чира глаголема╩...

159 Историческое описание Московского Ставропигиального Донского монастыря. И.Е. Забелин. Изд. 2-е, 1893 г. Летопись архимандрита

Донского монастыря Антония, 1592г., в предисловии к ╚Вкладной книге╩ монастыря.

ЗЫ в предыдущем посте описка была сорри, не ганзейцы а генуэзцы :)


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (20.10.2005 20:28:23):

Лев Николаевич очень много изучал Хазарию и хазар. Он стал к ним неравнодушен. А предвзятость мешает объективному анализу. Особенно это касается таких людей как Гумилев.

Марине.

Средняя пассионарность ЭС при присоединении менее пассионарного этноса естественно снижается.

Мне кажется, что вы слишком мудрите. Как в свое время и Лев Николаевич, и сейчас мой оппонент. Все гораздо проще.

╚А где же пассионарные тюркюты и тюркюто-хазары?╩ А куда деваются пассионарии при переходе из Инерционной фазы в Обскурацию? Это закономерно.

Сергею.

Вы не много перепутали. Викинг говорил о теории Гумилева. У Фоменко и К. все с точностью до наоборот. У них Куликовская битва была ╚русско-русской╩.

Максу Зильберту.

Я перечитал свою фразу. И вашу. И повторяю, что разница между понятиями ╚избыток энергии╩ и ╚энергия╩ принципиальна.

Знаете разницу между ╚нулем по Цельсию╩ и ╚нулем по Кельвину╩? Первый нуль условен (как говорил наш преподаватель: ╚Собрались и договорились╩). Второй √ принципиален и недостижим. Гумилев называл энергию гармоников УСЛОВНО нулевой. Аналогией может служить ╚нуль по Цельсию╩ но никак не ноль ╚по Кельвину╩ (нулевая энергия у живых недостижима).

Вы правы, речь идет о БХС. Так вот, согласно ПТЭ, у пассионариев избыток БХС.

Вы упомянули двухметрового амбала. Слова о том что он ОБЛАДАЕТ БХС больше чем кто-то нужно уточнить. Ему НЕОБХОДИМО для нормальной жизнедеятельности больше БХС, чем человеку с меньшим объемом. А под пассионарностью подразумевается ИЗБЫТОЧНАЯ энергия.

Если проводить аналогии из термодинамики, то представьте два тела: 1 и 2. При этом V1T2. То есть первое тело обладает большей температурой, но меньше по объему. В ПТЭ аналогом этого тела будет Суворов. Как думаете от какого тела к какому будет передаваться тепло, или, другими словами, энергия. Повторяю под пассионарностью подразумевается избыток энергии.

╚Её избыток √ отложения жира, а никакая не пассионарность╩. Мысль интересная. Надо уточнить. Если пассионарии не исстрачивают избыток ПТЭ на деятельность, они заплывают жирком.

╚пассионарность можно рассматривать как энергию лишь в том случае, если она связана с избыточным расходованием энергии на работу психики╩

А в чем собственно проблемы? По вашему БХС не влияет на работу психики? И избыток БХС не влияет на работу психики?

P.s.

Под ╚любовью к деньгам╩ очень часто подразумевается любовь к избытку денег.


vieking (ФРГ) (20.10.2005 22:50:37):

Сергею и Казаку:

Есть интерес о Куликовской битве поговорить?:-)

Знаю 3 версии случившегося:

1 официальная, а значит ложная:-)

На мой вопрос .ещё в школе, почему русские победили,но продолжали платить дань, учительница ответила-монголы были ещё сильны.пришлось подчиняться!?:-)

2 верия от Гумилёва,очень логичная!

Есть,кстати,продолжение:"монголы" настолько "ожирели",что позднее последний хан Золотой орды передал власть добровольно Московскому князю,усыновив его,и таким образом ,сделал ПРЯМЫМ наследником пристола.

Т.е. Московский князь НЕ объединил РАВНОПРАВНЫЕ Русские княжества, а получил их,как данников, вместе с "короной" Золотой орды!!

3-"католическая" версия.

Здесь есть большой "минус":"монголы" ходили на Польшу и Венгрию, и с Крестоносцами ссорились в Палестине.

Есть правда и "плюс"-литовцы выступили союзниками,но испугавшись русского манёвра перед Кул.битвой,ретировались.

Кстати, место битвы до сих пор точно не установленно?

Я понимаю,название происходит от слова "кулик".

Возможно,место было выбранно из тактических соображений.

улики живут в сыром месте,т.е. там где почва держит ещё пехоту, но конница уже ограничена в передвижении,а значит,лишена основного козыря!


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (20.10.2005 23:31:39):

Комнину

"...от какого тела к какому будет передаваться тепло, или, другими словами, энергия"? Подозреваю, что от горячего к холодному. И что из этого?

"Если пассионарии не истрачивают избыток ПЭ на деятельность, они заплывают жирком"? Очень верно! А если человек худеет, у него повышается пассионарность. Безусловно и несомненно!


Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (21.10.2005 11:51:02):

Викингу

1. А что Вас не устраивает в официальной версии?;-)

2. Где именно у Гумилева сказано, что хан Ахмад усыновил Ивана III? Как Вы вообще представляете себе эту процедуру?

3. В чем суть католической версии?


vieking (ФРГ) (21.10.2005 13:03:52):

Этнологу-дилетанту:

Офизиос не устраивает, т.к. с правдой не имеет ни чего общего (из серии - мы самые сильные, но на нас напали бес предупреждения:-))

2.Интересует не сама процедура, а ее суть:-) т.е. Москва отела быт не "захолустным княжеством, а империей!

(сравните-Наполеона короновал сам Папа, отцы Коммунары резали священников и монахов не хуже большевиков!)

У Гумилева еше много чего в книга не стит:-).

3. Кат.версию сам толко что узнал якобы Папа снабжал "монголов" (Мамаеву орду √ Создатели сайта) деньгами с целью ослабить Россию и обратить Среднию Евпопу в католицизм.


Комнин (Москва) (21.10.2005 13:33:50):

Размышления.

Я думаю за пассионарность отвечает не один ген, а несколько (сколько пока не знаю). Именно этим я объясняю разные "степени" пассионарности. У самых пассионарных людей (жертвенность) пассионарными являются все гены отвечающие за этот признак. У менее пассионарных - только некоторые. У слабых пассионариев - один. Ну а у гармоников все "пассионарные" гены носят доминантные признаки. То есть гармоничные.

Впрочем, это все гипотезы.

Зильберту.

Во первых у меня в предыдущем посте опечатка. "БХС" надо читать "БХЭ". Не знаю, как это получилось.

Во-вторых не надо передергивать. К тому же я не понял, что вы подразумеваете под пассионарностью. Оказывается она может поменяться!? Гены по-моему не меняются. Я лишь сказал, что если избыток энергии не тратить на "избыточную" деятельность, он (избыток э.) может привести к избыточному весу.

Ну а пример я привел, чтобы напомнить, что для энтропийного процесса нужны горячие тела, то есть тела с избытком энергии. Так и в этногенезе. Энтропийный процесс происходит там где есть избыток БХЭ. Маленький но пассионарный народ может сделать больше чем все гармоничные народы Земли вместе взятые. Даже если "абсольтная" суммарная БХЭ у гармоничных народов будет выше.

Повторяю, важен избыток. С относительными величинами легче иметь дело чем с абсолютными.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2005 14:53:50):

Комнину

Опечатку Вашу я понял, она там далеко не единственная. При цитировании я их исправлял.

Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству (╘Пётр Лапшин), о чём многократно писал.

Жаль, что Вы не поняли прикола. Вовсе не считаю, что пассионарность может меняться.

"Энтропийный процесс происходит там где есть избыток БХЭ". Да. Но этногенез здесь ни при чём.

По поводу Ваших "Размышлений" по генетике пассионарности рекомендую почитать сообщение Петра Лапшина (13.03.2003 23:59:55) на доске ╧ 10 за 2003 г. и дальнейшую дискуссию.


Персей (Ростов-на-Дону), per_sey@inbox.ru (21.10.2005 17:28:24):

Извиняюсь, что встреваю в ученый спор, но из-за чего сыр-бор ? Лев Николаевич вполне ясно описал, кто такой пассионарий - чего же еще более ?


Комнин (Москва) (21.10.2005 18:04:45):

Максу Зильберту

Да понял я прикол, не волнуйтесь. Я просто люблю подыгрывать.

Что значит "этногенез здесь не причем".

Пассионарность - это избыток БХЭ.

Энтропийный процесс происходит там где есть избыток энергии. В данном случае БХЭ. В общим этропийный процесс идет там где есть пассионарность. То есть в динамических этнических системах.

"ЭТНОГЕНЕЗ √ процесс прохождения суперэтносом всех стадий своего развития (фаз этногенеза), протекающий от момента возникновения этнической системы в результате пассионарного толчка до ее перехода в этнический гомеостаз или исчезновения. Процессами Э. охвачены все этносы, находящиеся в динамическом состоянии".

"ЭНТРОПИЙНЫЙ ПРОЦЕСС √ необратимый процесс рассеивания энергии. Л.Н.Гумилев считает этногенез энтропийным процессом". (Словарь ПТЭ Мичурина В.А.).

Впрочем, мне действительно надо почитать Лапшина.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2005 22:54:35):

Комнину

"Этногенез здесь ни при чём" означает, что прцесс этногенеза вовсе не связан с избытком БХЭ, поскольку БХЭ √ это, повторяю, энергия химических связей. По той же причине избыток БХЭ √ это отложения жира, а не пассионарность.

***

Персею

ЛНГ, конечно, описал, но определение Петра Лапшина представляется мне более универсальным и позволяющим лучше понять природу явления.


Комнин (Москва) (21.10.2005 23:41:22):

Максу Зильберту.

Возможно.

Но,я надеюсь, не очень ошибаюсь когда думаю, что активный образ жизни может быть альтернативой отложению жира. То есть источник здесь видимо один и тот же. То есть биохимическая энергия живого вещества (далее будет БХЭЖВ). А если избыток БХЭЖВ является источником активной жизнедеятельности отдельной особи, то он же может быть источником активной жизнедеятельности коллектива. То есть избыток БХЭЖВ является источником активной деятельности ЭС. Итак избыток БХЭЖВ ведет к процессу этногенеза. Что и требовалось доказать.

Я понимаю, что выстроил очень длинную последовательную цепь. А последовательные цепи не обладают высокой надежность. НО это - экспромт. Честное слово.

В любом случае мне пока не хватает образования. Надо почитать ваши источники.


Сергей (Донецк) (22.10.2005 13:27:19):

Люди я на вашем форуме не давно и не знаю может этот вопрос уже обсуждался ?

Как вы оцениваете оранжевую революцию с точки зрения теории Гумилёва .

Vieking

Все версии имеют свои слабые стороны

Комнин,

Вы правы, я перепутал


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (22.10.2005 14:10:30):

Сергею

Конечно, этот вопрос многократно здесь обсуждался. Украина √ арена противостояния западноевропейского и российского суперэтносов. Оранжевая революция √ успех первого.


vieking (ФРГ) (22.10.2005 16:09:48):

Сергею:

Любая версия имеет и оложительные и отрицательные стороны.

Без них она уже АКСИОМА:-))

Поэтому и вбросил тему:может у кого есть факты илимысли по этому поводу.

О "оранже":

Была Тимошенко у власти, БЫЛ этнос.

Сняли-и вроде уже нет?! Или как?:-)

(Речи нет о гуцулах,те всегда "другими" были)


Костя (Днепропетровск) (23.10.2005 02:34:39):

Спасибо Сызранецу за информацию о П.Г. Кузнецове.

Макс Зильберту - за ссылку на сообщение Петра Лапшина (13.03.2003 23:59:55).

Комнину √ за размышления о разных "степенях" пассионарности, - сразу вспомнились классификации типов конституции человека, темперамента и акцентуаций личности!

Мнение Петра Лапшина разделяю полностью √ не в мутации дело!

Господа! Обратите, всё-таки внимание на проблему ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИИ ГОЛОВНОГО МОЗГА!


Марина (Москва)(23.10.2005 22:32:59):

Всем доброго дня!

ПРАЗДНОВАНИЮ ДНЯ НАРОДНОГО ЕДИНСТВА ПОСВЯЩАЮ.

2005 год выдался богатым на юбилейные празднования. Тут и 1000-летие Казани, и 625 лет Куликовской битвы, и 150 лет героической обороны Севастополя, и 60 лет Великой Победы в Отечественной войне 41-45х годов. Это поистине великие вехи нашей, прежде всего, РУССКОЙ истории. А вот, сейчас приближается не менее знаменательная дата, дата ставшая впервые в этом году государственным праздником: окончание Смутного времени или же День народного единства 4 ноября.

Так уж повелось издревле на Руси, что ╚заползает╩ на землю Русскую очередное чудо-юдо ╚заморское поганое, беззаконное╩ о трех и более головах, и встает супротив него на очередном Калиновом мосту очередной русский богатырь, который, уже даже будучи вбит в землю по плечи, но все-таки находит в себе силы и мужество оттяпать мерзостному чудовищу его бестолковые головы.

1612 год не стал исключением из общих правил нашей истории. Но, события этого периода знаменательны и интересны более всего нам исследователям ПТЭ Гумилева, ибо в это время произошла пассионарная регенерация на суперэтничеком уровне. ╚Будь тем, кем ты должен быть╩ - стучало беззвучными молоточками в головах русских людей и комплиментарных им племен и народов.

╚Как для пускового момента, так и для достижения акматической фазы, а равно и для регенерации требуется способность возникшей популяции к сверхнапряжениям, которые проявляются либо в преобразовании природы, либо в миграциях и т.д┘ Распространение этносов связано с местом их возникновения, с миграциями, с победами и поражениями в борьбе с природными катаклизмами и соседями, а для того чтобы не погибнуть, ординарных напряжений недостаточно╩. ЭиБЗ.

╚Часто наблюдается такое явление, как этническая регенерация, т.е. восстановление структуры этноса после потрясений. Причем спасители отечества при этом проявляют пассиоиарность, сходную с той, которой обладали основатели, и неизмеримо большую, нежели та, что была у их законных предков╩. ЭиБЗ.

╚Яркой иллюстрацией такого рода регенерации является восстановление России после Смутного времени. К началу XVII столетия высокий уровень пассионарного напряжения привел к крайне сильному кризису, поставившему под сомнение сам факт существования огромной страны. Только усилиями ополчения, руководимого нижегородским купцом Мининым и обедневшим князем Пожарским, был водворен хоть какой-то порядок и провозглашен царем юный Михаил Романов, ┘╩ КиВН.

Ползет ╚чудо-юдо заморское╩: возрождаются планы папы римского и короля польского √ об окатоличивании русских, захвате их земель. Пришельцы ведут себя в России как завоеватели. Их грабежи и насилия вызывают законное возмущение и сопротивление. И уже с конца 1608 года вооруженные отряды состоящие из крестьян и ремесленников начинают нападать на поляков и русских тушинцев. 3 июня 1611 г., после 20-месячной осады, пал Смоленск. Торжествующий Сигизмунд III объявил, что сам станет царем в Московском государстве. А на севере тем временем, 15 тысячный корпус шведа Я. Делагарди в середине июля захватил Новгород и его земли; новгородский митрополит и воевода признали зависимость от Швеции, и повели речь об избрании ее королевича русским царем.

В марте 1612 года, второе или нижегородское ополчение, возглавляемое военным руководителем князем Дмитрием Михайловичем Пожарским и ╚суперинтендантом╩ армии Кузьмой Мининым двинулось из Нижнего к Костроме и Ярославлю. Вначале воинство составляло около 3 тысяч человек, но по мере продвижения в него вливались все новые и новые отряды. Здесь были и дворяне и стрельцы, крестьяне, ремесленники, торговцы, присоединились к нему так же и отряды легкой татарской конницы из Касимова, Темникова, Кадома и Алатыря. К концу июля-начала августа главные силы приблизительно 10 тысячного ополчения подошли, и встали лагерем с севера от столицы. Здесь же под столицей к ним присоединились остатки первого ополчения: верные России казачьи сотни Дмитрия Тимофеевича Трубецкого.

На выручку полякам, осажденным в Кремле идет корпус прославленного гетмана Ходкевича с огромным обозом. 22 августа 1612 г. подразделения Ходкевича совершают первую попытку прорыва к осажденным в Кремле. Но, их атаки западнее Боровицких ворот отбивают ополченцы Пожарского √ Минина, а у Донского монастыря казаки Трубецкого. После трехдневных безуспешных атак, 24 августа, потеряв множество людей, остатки корпуса Ходкевича, побросав часть обоза, отступают к Вязьме. Начинается полномасштабная осада Кремля.

22 октября (4 ноября) 1612 после особо кровопролитных боев в Замоскворечье, на Пятницкой улице, при форсировании Москвы-реки по Крымскому броду, боевые стяги второго ополчения победно поднимаются на стенах Кремля! Победа! И это была победа, прежде всего нашего суперэтнического единства, она явила собой именно то самое сверхнапряжение русского былинного витязя. Ведь соотношение численности войск составляло: 15 тысяч со стороны польских интервентов корпуса Ходкевича и гарнизона Кремля под командованием А. Гонсевского, против 10 тысяч человек Пожарского-Минина-Трубецкого. А вооружение! Да, откуда же возьмется достаточное количество пушек, пищалей и мушкетов для полноценного оснащения воинства ополченцев, а обучение вчерашних ремесленников военному делу┘ ведь сколько нужно обучаться приемам обращения с огнестрельным оружием┘ Кроме того, каждый теоретик-стратег скажет, что для успешной наступательной операции требуется как минимум троекратный перевес в численности. Но ведь этого же не было!

И далее, мы как скрупулезные ученые-исследователи, должны отметить тот факт, что происшедшие события, и прежде всего, самое главное, смена общественного императива поведения совершилась при спаде солнечной активности. Математическое ожидание максимума солнечной активности приходится на 1606 год, и следовательно, спад и минимум в 1612 г., как раз подпадают или коим-то образом обуславливают те этнические эксцессы, которые мы и рассматриваем.

Ну, что ж, так было всегда, когда после того, как от очередного распоясавшегося ╚огнедышащего╩ злодея остается только ╚скелет╩, для исторических нравоучительных бесед с подрастающим поколением, богатырь приходит к ╚ласковому князю Владимиру╩, который созывает ╚князьев да бояр╩, то есть весь бомонд, на пир в честь победителя. Само собой разумеется, витязю, разобравшемуся с чудовищем, наливаются ╚чары зелена вина, не малые чары √ в полтора ведра╩! А, мы заканчиваем наше повествование речью пресветлого князя, святого Александра Невского, обращенного к жителям Пскова после победы на Чудском озере: ╚О псковитяне! Если забудете Александра, если самые отдаленные потомки мои не найдут у вас верного пристанища в злополучии, то вы будете примером неблагодарности╩! (У Сергея Эйзенштейна эта речь, претерпела не менее значимое изменение: ╚Кто к нам с мечом придет √ от меча и погибнет╩).

А, я дабы не слыть ╚примером неблагодарности╩ - поздравляю с наступающим праздником всех РУССКИХ, всех представителей этнических групп, коим не безразлична судьба нашей Родины - России! Ибо это НАШ праздник, праздник, связанный с нашей общей героической этнической историей! И, как у сказителей говорится: ╚и я там была, мед-пиво пила...╩

С Уважением, Марина.


Костя (Днепропетровск) (24.10.2005 00:10:55):

Браво, Марина!


Комнин (Москва) (24.10.2005 00:46:51):

Марине.

Я целиком и полностью согласен с предыдущим оратором (Костей).


Костя (Днепропетровск) (24.10.2005 04:08:52):

Всем!

По поводу мутаций, извините, - погорячился. Скажу так: дело не только в мутации. Сегодня нашёл учебник ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ. З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова,2-е издание Издательство Московского университета "Высшая школа" - 2002 Рекомендую ознакомиться с 8-й главой, особенно последними разделами, где изложены данные о млекопитающих, о генетическом контроле размеров мозолистого тела


Алладин (Ингушетия) (24.10.2005 18:08:12):

Сергею.

На форуме очень даже обсуждались украинские события и если Вы на стороне оранжевых, коллега, Вам не поздоровится.

С уважением


Комнин (Москва) (24.10.2005 22:06:28):

Максу Зильберту.

Читаю дискуссию которую вы мне указали. Очень интересно. Спасибо.

Я не понял следующую фразу Петра Лапшина:"("темперамент нордический, выдержанный...", как у героя покойного Вячеслава Тихонова)". (Лапшин. 08.03.2003 00.25)

О чем это он? Вячеслав Тихонов по-моему до сих пор живет и здравствует. И дай Бог ему здоровья. Мне такие опечатки не нравятся. И его никто не поправил.

А мне жаль, что я тогда еще не нашел этот сайт (кажется у нас даже Интернета тогда не было).


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 10:58:04):

Максу Зильберту.

Не совсем согласен ни с Вами, ни с Петром Лапшиным.

Самоутверждение и стремление к превосходству тесно связаны с оценкой индивидуума окружающими, в то время как для пассионария главное цель и процесс ее достижения, оценка же окружающих не имеет значения. Согласитесь, глупо утверждать что аскет-анахорет руководствуется стремлением к превосходству над окружающими.

Более того, любой пассионарий непременно осознает свое превосходство над окружающими, потому что смысл его жизни это всегда некая возвышенная и глобально-идеалистическая цель. Обычный человек, цель жизни которого всегда сводится к слогану "вырастить сына, построить дом, посадить дерево", с такой позиции выглядит как не имеющее смысла в жизни двуногое животное. Что автоматически обесценивает любую его оценку.

Пассионарий не может не иметь возвышенной цели, иметь ее и идти к ней - его суть. Образно говоря, обычный человек - светящая во все стороны лампочка, пассионарий - всегда светящий только в одну точку прожектор. Светить как лампочка он не может и не умеет и светит гораздо дальше, но только в одном направлении. Не потому, что хочет самоутвердиться или достичь превосходства - просто потому что он прожектор, а не лампочка.


Борис Сабуров (Челябинск) (25.10.2005 13:36:37):

Персею

"глупо утверждать что аскет-анахорет руководствуется стремлением к превосходству над окружающими".

***

Аскет-анахорет руководствуется именно стремлением к превосходству над окружающими. Превосходство это выражается в демонстрации силы духа, в способности отказаться от суетности мирской жизни, ее материальных благ и тем самым возвыситься над простыми смертными. Многие философы вели весьма аскетичный образ жизни. Достаточно вспомнить Сократа, Антисфена и Диогена, который средь бела дня бегал по людным улицам Афин с заженным фонарем и кричал:"Ищу человека". Это ли не демонстрация презрения к окружающим? Кстати, аскетами-анахоретами не рождаются. Прежде чем таковыми стать, пассионарии имеют весьма бурное прошлое в котором их мотивация чаще всего была основана именно на стремлении к превосходству. Каждый, у кого есть хоть капля пассионарности, стремится сыграть роль хоть одним вершком повыше той, что ему предназначена. Выражаться это может по разному. Один уходит в пустыню, как Христос. Другой стремится вершить судьбы мира как Александр Македонский, а в подоплеке всего этого стремление к превосходству.


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 14:23:15):

Борису Сабурову.

Бось, вы во-первых не вполне представляете себе что такое религиозное подвижничество, во-вторых не вполне поняли мою мысль.

Любой пассионарий априори считает себя абсолютно превосходящим всех остальных, сама даже мысль о сравнении себя с ними может ему прийти в голову лишь случайно - поскольку окружающие выглядят в его глазах полностью лишенными всякого смысла жизни ничтожными двуногими животными. Которые часто достойны презрения, но которым глупо что-то доказывать и с которыми невозможно себя сравнивать.

Власть над ними сама по себе не может быть целью пассионария, его цель обязательно возвышенна и глобальна. Власть над миром рассматривается только как инструмент для ее достижения. Который не ко всякой цели применим.

Причины и мотивы деятельности пассионария всегда лежат в нем самом, окружающий мир только лишь предоставляет ему цель. Дальше пассионарий идет к ней не смотря ни на что и не обращает никакого внимания на то, как воспринимается это окружающими.

Вообще же, стремление к самоутверждению обычно связано с комплексом неполноценности. Пассионарность же скорее можно назвать комплексом сверхполноценности. Единственное мирило пассионария - он сам, а в собственных глазах он всегда выглядит и утвердившимся, и превосходящим.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.10.2005 16:27:37):

Персею

Полностью согласен с Борисом Сабуровым (25.10.2005 13:36:37).

Рекомендовал бы Вам избегать фраз типа: "вы... не вполне представляете себе что такое религиозное подвижничество": Вы не можете быть уверены, что именно Вы представляете себе это "вполне".

"Стремление к самоутверждению обычно связано с комплексом неполноценности"? Можно ли утверждать, что человек, играющий в шахматы или в нарды обязательно страдает таким комплексом?


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 17:07:04):

Спасибо за рекомендацию, в свою очередь очень рекомендую и Вам, и всем другим участникам дискуссии избегать оценки религиозных деятелей как "стремящихся к превосходству над окружающими" - потому что любой верующий воспримет такое суждение едва ли не как поругание святыни. Право, не стоит так резко и без всякого повода задевать веру миллионов.

По поводу шахматиста: если человек стремится достичь совершенства в игре - ни в коей мере, если стать чемпионом мира - бесспорно.


Комнин (Москва) (25.10.2005 18:47:47):

Персею.

Как верующий, хочу сказать вам "спасибо" и "не стоит беспокоиться". Разговор об аскетах начали вы. Вы начали судить о них. Они стали объектом разговора. Следовательно, о них можно высказывать разные точки зрения. А иначе, что это за дискуссия?

Тем более, что аскеты и другие религиозные деятели бывают разными.

Борису Сабурову.

По-моему упоминать Христа здесь все-таки не стоит. Особенно в том контексте в котором его упомянули вы ("стремящихся к превосходству над окружающими" "Это ли не демонстрация презрения к окружающим?"). Вас можно не правильно понять.

Мы здесь все-таки говорим о людях. А некоторые считают, что Христос был не только Человеком, но и Богом. А говорить (спорить) о Боге на этом сайте не стоит. Тематика другая.

А насчет философов-аскетов могу кое-что добавить.

...Ты скажешь мне: ╚Но редкие умы?╩
Постой! Возьмем людей великих мы;
Что было их душою? Алчность славы
И страсть, чтоб их делам весь ахал мир┘
Там с музами божественный Омир,
Гораций там для шуток и забавы,
Там Апеллес вливает душу в холст,
Там Пракситель одушевляет камень,
Который был нескладен, груб и толст,
А он резцом зажег в нем жизни пламень.
Чтобы приобресть внимание людей,
На трех струнах поет богов Орфей,
А Диоген нагой садится в кадку.-
Не деньги им, так слава дорога,
Но попусту не делать ни шага
Одну и ту ж имеют все повадку.
У мудрецов возьми лишь славу прочь,
Скажи, что их покроет вечна ночь,
Умолкнут все Платоны, Аристоты,
И в школах вмиг затворятся вороты.
Но страсти им движение дают:
Держася их, в храм славы все идут,
Держася их, людей нередко мучат,
Держася их, добру их много учат...

(И.А. Крылов. Послание о пользе страстей).


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.10.2005 18:48:57):

Персею

Если кто-то, будь то священник или преподаватель, кому-то что-то проповедует, то он осознаёт своё превосходство над тем, кому он проповедует, иначе он не стал бы этим заниматься. Никакого "поругания святыни" в таких рассуждениях нет.

Стремление стать чемпионом мира √ одно из типичных проявлений пассионарности. Ели считать, что оно является ещё и проявлением "комплексом неполноценности", то, возможно, таким комплексом страдает любой пассионарий.


Борис Сабуров (Челябинск) (25.10.2005 22:04:56):

Персею

Насчет философов-аскетов тоже хотелось бы кое-что добавить.

╚Мы поднялись в ресторан. Он заказал водки. Выпили.

- Отчего ты грустный? √ Секин коснулся моего рукава.

-У меня, - говорю, - комплекс неполноценности.

-Комплекс неполноценности у всех, - заверил Секин.

-И у тебя?

-И у меня в том числе. У меня комплекс твоей неполноценности.

-Браво! √ сказал я╩.

( Сергей Довлатов. ╚Хочу быть сильным╩.)

Вы считаете, что пассионарии это какая то особая порода людей. Я думаю, что ни что человеческое им не чуждо. У Демосфена были проблемы с дикцией. Ричард III был горбат. Наполеон не вышел ростом. Вы думаете, у них не было комплексов? Перикл, как известно, был красивым великолепно сложенным мужчиной, но у него была голова странной яйцевидной формы, Вы думаете, он не комплексовал по этому поводу? Вы полагаете, что бывают политические деятели, которым безразлично как они выглядят во время публичных выступлений? Между прочим, на всех сохранившихся портретах Перикл изображен в шлеме.

Почему нельзя упоминать Христа? Он, если говорить о его человеческой сущности, был пассионарием самого высокого накала. Надеюсь, что Вы не монофизит и этим утверждением я не оскорбил Ваших религиозных чувств. Что касается именно ╚аскетов-анахоретов╩, то идея обособления от мира и всецелого посвящения себя служению Богу появилась в самом начале христианства. Тогда же утвердилось мнение, что в Евангелии даны два образца жизни и святости: один - обязательный для всех, другой добровольный, предлагаемый стремящимся к высшей святости. Первым аскетом в христианстве по образу жизни, можно считать Иоанна Крестителя. С другой стороны нигде в Евангелии Христос не призывает к отшельничеству и аскетическому образу жизни, скорее напротив, он говорит, что окружающий нас мир прекрасен, и надо радоваться всему, что он может дать. Христос благословил брак в Кане Галилейской. Все это говорит о позитивном восприятии мира христианством как философской системой. Об этом же писал Гумилев.


Комнин (Москва) (25.10.2005 23:40:48):

Борису Сабурову.

Нет я не монофизит. Я православный. Но мы не считаем Христа только Человеком. Поэтому мы не можем мерить его только человеческими мерками.

Прежде чем обсуждать Его человеческие качества, надо определиться сколько в Нем было от человеков, а сколько от Бога. А эта дискуссия не для данного сайта.

У нас не принято о Нем говорить "ничто человеческое не чуждо".

Насчет брака.

"Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано; Ибо есть скопцы, которые из чрева матерного сделались родились так, и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить да вместит" (Мф 19;10-12). Многие толкователи видя здесь благославение безбрачия.


Редколлегия сайта (вся Евразия) (26.10.2005 10:58:22):

На сообщение Марины от (23.10.2005 22:32:59)

Исходя из терминологии ПТЭ следует говорить не ╚произошла пассионарная регенерация на суперэтническом уровне╩, а о том, что тогда была преодолена пассионарная депрессия. Термин регенерация Л. Н. Гумилёв обычно относил к другим, последующим фазам этногенеза (надлом и инерция), а тогда была депрессия (спад) пассионарности в акматической фазе российского этногенеза и выход из нее. Можно упомянуть и о давней этнической тактики русских ≈ сдавать или сжигать Москву, зародившейся в XIV в. После чего следует новый этап √ поиск по сусекам русских весей пассионариев. Можно даже циркулем от Москвы провести ≈ сбор пассионариев происходил на пространстве от Нижнего Новгорода или Санкт-Петербурга.

В этом смысле И. В. Сталин пошел против национальной традиции и не позволил тогдашнему Политбюро сдать Москву в 1941 г. в целях организации последующего отпора немецко-фашистским захватчикам на волне суперэтнической регенерации.


Борис Сабуров (26.10.2005 12:15:47):

Комнину

Не понимаю, что Вас так задело в моем сообщении. Цитата "ничто человеческое не чуждо" вырвана из контекста, она не имела прямого отношения к Христу. Видимо мы с Вами, по-разному понимаем христианство. На мой, возможно непросвещенный, взгляд, именно двойственность Христа как Богочеловека придает Евангелиям такую силу воздействия на умы людей. Христос показан в них реальным, живым человеком, а не просто Логосом, принявшим призрачное тело (докету). В том то и суть христианской идеи, что Христос был истинным человеком, выражаясь церковным догматическим языком ╚Он единосущен Отцу по Божеству и Он же единосущен нам по человечеству╩. Кстати если рассматривать Евангелия как литературный памятник, а они кроме своего религиозного значения, несомненно, таковыми являются, то поражает гениальность их как литературного произведения, единственного в своем роде, где полностью удалось раскрыть образ положительного героя. Вся мировая литература, за тысячелетия своего существования, не смогла нам дать образ положительного героя. Такого героя, в котором сочеталась бы сила духа, ясный ум, способность к действиям, которые могут изменить мир, указать человечеству путь к духовному возрождению.


Персей (Ростов-на-Дону) (26.10.2005 13:00:36):

Уважаемым Борису Сабурову и Комнину.

Нет сомнения, что многие святые, апостолы и Христос (если принять допущение, что он человек) были пассионариями. В то же время "стремление к самоутверждению и превосходству" называется в христианской терминологии гордыней и является одним из смертных грехов. Если допустить, что указанные лица в своих действиях побуждались не стремлением к единению с Богом и принципом "возлюби ближнего больше самого себя", а смертным грехом - то все христианство выглядит ложью и мошенничеством нечистоплотных людей. Я сомневаюсь, что в дискуссии здравомыслящих людей можно высказывать такое мнение. ПМСМ это удел полных маргиналов.

Как я полагаю, когда уважаемые участники обсуждали пассионариев, речь в первую очередь шла о завоевателях и государственных деятелях, в отношении которых допущение о руководствовании их в своей деятельности гордыней может быть предметом обсуждения.

Однако применительно к религиозным деятелям такое допущение означает заведомую ложность всех мировых религий и полное отрицание святости. Учитывая значение и роль религии в истории человечества, оно выглядит абсолютно абсурдным.

Полагаю, что учет этого соображения достаточно очевидно показывает надуманность тезиса ╚Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству╩ и предлагаю все же придерживаться определения Льва Николаевича:

╚Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной). Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников.╩

В остальном, кроме ╚необоримого внутреннего стремления к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели╩, пассионарии вполне обычные люди √ толстые и худые, умные или глупые, с комплексами или без. И это ╚необоримое стремление╩ ничем иным не обусловлено, оно первично и не из чего не выводится.


Комнин (Москва) (26.10.2005 19:21:32):

Борису Сабурову.

Вы действительно не понимаете что меня задело. Фразу "ничто человеческое не чуждо" у вас действительно не рядом с Христом. Но эта фраза и слово "Христос" в одном "посте". И это не кажется случайным. Вы в двух постах говорили о пассионариях, в основном об их НЕДОСТАТКАХ. И в конце добавляете: "также пассионарием был Христос". Нехорошо получается.

Повторяю, на эту тему лучше рассуждать на религиозных форумах. На научном форуме об этом сложно рассуждать хотя бы из-за того что люди в виду своих религиозных убеждений не могут рассуждать на данную тему непредвзято. И слишком много фактов из жизни Христа зависят от того верим мы в них или нет.

Персею.

Осознание своего превосходства (неважно в чем), вовсе не всегда означает гордыню. Это может быть трезвым взглядом на положение вещей. Под гордыней в основном понимается как раз неадекватная самооценка.

Но ваша точка зрения о пассионарности мне ближе. С Лапшиным и Максом Зильбертом я тоже не согласен. Но об этом я поговорю позже. Тогда Лапшин и его оппоненты много дискутировали. Читаем. Размышляем.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (27.10.2005 00:27:26):

Персею от ╚полного маргинала╩

Вот что писал Пётр Лапшин (25.01.2003 02:42:29) на дискуссионной доске ╧ 3 за 2003 г.: ╚Т.к. пассионарность √ феномен биологический, передающийся генетически, то прообразом ее должна быть какая-то из форм поведения животных┘ У высших животных выделяются следующие основные формы поведения: пищевое, половое, родительское, поисковое и агонистическое поведение, или агрессия. Последнее у общественных животных приобретает форму борьбы за лидерство в группе.

Все модусы пассионарности, приведенные Л.Н. Гумилевым, сводятся к стремлению индивида к действительному или мнимому (существующему только в сознании индивида) превосходству в какой-то области. Следовательно, пассионарность есть модификация агонистического поведения╩.

В другом сообщении (31.01.2003 23:20:20) на следующей дискуссионной доске (╧ 4 за 2003 г.): Что отличает пассионария - я уже сформулировал в своем сообщении, начавшем дискуссию: это стремление к достижению превосходства. Еще конкретнее √ к повышению своего авторитета в глазах людей, чье мнение важно для пассионарного индивида┘ Совсем не обязательно оно проявляется в бурной деятельности: буддийские архаты и христианские столпники √ это, безусловно, тоже пассионарии┘ Кстати, совсем не обязательно он отстаивает свой авторитет среди живых, реальных людей: благодаря наличию у человека абстрактного мышления он может стремиться превзойти вымышленного или давно умершего кумира, или рассчитывать на восхищение потомков.

Стремление к превосходству в таком понимании является неотъемлемой частью человеческой природы (так же как агрессивность √ частью природы животных). У пассионария его избыток, у субпассионария √ недостаток. Только проявляется оно у разных людей по-разному. Под этим стремлением вовсе не подразумевается какой-либо моральный порок или ╚смертный грех╩. С этой точки зрения, повторюсь, пассионарий может быть как святым праведником, так и отморозком, лишённым всяких нравственных принципов, а следовательно применение такого подхода к религиозным деятелям вовсе не является ╚поруганием святыни╩. Определение пассионарности как стремления к превосходству ценно тем, что оно даёт возможность раскрыть биологическую природу данного явления.

И почему это Вы так уверенно утверждаете, что ╚это ╚необоримое стремление╩ (пассионарность по ЛНГ) ничем иным не обусловлено, оно первично и не из чего не выводится╩? Обязательно выводится, поскольку не может не выводиться!


Тимощук Алексей (Санкт-Петербург) (27.10.2005 04:41:07):

27-30 марта 2006 года

Религиоведение как междисциплинарная наука. Конференция

Санкт-Петербургский государственный университет

Кафедра философии религии и религиоведения

Центр сравнительного изучения религии

Московский государственный университет

Кафедра философии религии и религиоведения

Государственный музей истории религии

Российский Этнографический музей

Журнал "Религиоведение"

Сектор междисциплинарных исследований Института философии РАН

Центр по изучению истории религии и церкви Института всеобщей истории РАН

при участии Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РА

проводят с 27 марта по 30 марта 2006 года в г. Санкт-Петербурге теоретическую конференцию

"РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ КАК МЕЖДИСЦИПЛИНАРНАЯ НАУКА"

Председатель оргкомитета конференции: д.и.н., проф. М.Б.Пиотровский (Государственный Эрмитаж, СПбГУ)

Оргкомитет конференции: к.ист.н. В.М.Грусман (РЭМ), д.ф.н. проф. А.П.Забияко (АмГУ, журнал "Религиоведение"), д.ф.н., проф. М.С.Киселева (ИФ РАН),

к.ф.н. С.А.Кучинский (ГМИР), д.ф.н., проф. Ю.Н.Солонин (СПбГУ), д.ист.н. Е.С.Токарева (ИВИ РАН), д.ист.н. Ю.К.Чистов (МАЭ РАН), д.ф.н., проф.

М.М.Шахнович (отв.секретарь оргкомитета, СПбГУ), д.ф.н., проф. И.Н.Яблоков (МГУ)

∙ На конференции предполагается обсуждение наиболее актуальных теоретических проблем, новых методологических подходов и новых

исследовательских направлений в религиоведении.

∙ При этом религиоведение понимается как комплексная наука, включающая историю, антропологию, социологию, феноменологию и психологию религии

и имеющая многообразные методологические парадигмы.

∙ Особое внимание на конференции предполагается уделить исследованию религии в современных социальных науках, проблеме изучения священных

текстов, "когнитивному повороту" в религиоведении, изучению религиозной повседневности, использованию новых методологических подходов изучения

религии в практике музейного дела и проч.

Оргкомитет приглашает к участию в конференции широкий круг историков, антропологов, социологов, лингвистов, искусствоведов, культурологов,

психологов, философов.

Принимаются предложения по расширению проблемного поля конференции и организации в ее рамках секций и круглых столов

Заявки на организацию секций и круглых столов, а также регистрационную форму просим высылать до 20 июня 2005 г. по адресу: 199034,

Санкт-Петербург, Менделеевская линия, 5, Санкт-Петербургский государственный университет, кафедра философии религии и религиоведения, Центр

сравнительного изучения религии.

Тел.: (812)-3289590

Е-mail: relig@philosophy.pu.ru

rel_studies@mail.ru

http://relig.philosophy.pu.ru/konf_religiovedenie.htm

Оргкомитет конференции "Религиоведение как междисциплинарная наука"

ФОРМА ЗАЯВКИ на организацию секции или круглого стола

Ф.И.О. (полностью)

Наименование учреждения

Наименование подразделения

Должность

Ученая степень, звание

Предполагаемая форма (секция, круглый стол, пр.)

Название секции (круглого стола)

Тематика работы (150 слов)

Предполагаемые участники

Почтовый адрес (с индексом)

Телефон раб. (с кодом города)

Факс (с кодом города)

E-mail

Необходимо заполнить все поля заявки

Заявки на персональное участие просим высылать до 20 ноября 2005 г. по тому же адресу.

ФОРМА ЗАЯВКИ на участие в конференции

Ф.И.О. (полностью)

Наименование учреждения

Наименование подразделения

Должность

Ученая степень, звание

Предполагаемое название секции (круглого стола)

Название доклада с аннотацией (300 слов)

Почтовый адрес (с индексом)

Телефон раб. (с кодом города)

Факс (с кодом города)

E-mail

Потребность в гостинице

Необходимо заполнить все поля заявки

Заявки на участие в конференции, не имеющие отношения к проблематике конференции, не сопровождающиеся анкетой или полученные после 20 ноября 2005 г.

Оргкомитет не рассматривает.

Просим сообщить информацию о конференции Вашим коллегам.

Оргкомитет конференции


Борис Сабуров (Челябинск) (27.10.2005 07:58:22):

Макс Зильберт ясно и понятно все изложил. Желание человека стать лучше, совершеннее, ближе к Богу, это тоже стремление к превосходству. Искать корни пассионарности в биологической природе человека, в его родстве с животным миром это тоже шаг в правильном направлении.


Персей (Ростов-на-Дону) (27.10.2005 14:04:35):

Алексею Комнину

Вы ошибаетесь.

Преп. Антоний Великий: ╚Все грехи мерзостны пред Богом, но мерзостнее всех гордость сердца╩

Св. Игнатий: "Мнящий о себе, что он бесстрастен, никогда не очистится от страстей; мнящий о себе, что он исполнен благодати, никогда не получит благодати; мнящий о себе, что он свят, никогда не достигнет святости. Просто сказать: приписывающий себе духовные делания, добродетели, достоинства, благодатные дары, льстящий себе и потешающий себя мнением, заграждает этим мнением вход в себя и духовным деланиям, и христианским добродетелям, и Божественной благодати, - открывает широко вход греховной заразе и демонам. Уже нет никакой способности к духовному преуспеянию у зараженных мнением"

Так что стремление к самоутверждению и превосходству есть худший и самый опасный из грехов.

Максу Зильберту

Путь христианина √ смирение и покаяние. Оне не имеет ничего общего с греховными страстями, которые вы упорно стремитесь приписать святым и апостолам в качестве побудительного мотива. Стыдно, право слово, ну да Бог вам судья.

В ваших цитатах из Петра Лапшина можно было бы оспорить каждую фразу, но я хочу подойти к проблеме с другой стороны:

ЕСЛИ пассионарность это стремление к самоутверждению и превосходству, то почему тогда это самое стремление испытывает и множество субпассионариев ?

Я лично знаю таких множество, а уж в истории их и вовсе несчетное количество. Ваш тезис об отсутствии такого стремления у субпассионариев не выдерживает никакой критики. Потому что тогда любой стремящийся к власти автоматически получается пассионарием √ абсурдность этого утверждения наглядно иллюстрирует хотя бы нынешние властные персоналии нашей страны.

Борису Сабурову

Интересно, а способность человека к абстрактному мышлению тоже имеет корни в его родстве с животным миром ? Любое животное имеет отличия от других, и человек не исключение. Одно из отличий человека √ то что у человека нет видов, но есть этносы. Пассионарность имеет к этой особенности самое непосредственное отношение, и уж коль скоро животные этносов не имеют, пассионарностью им обладать также необязательно.


Марина (Москва) (27.10.2005 16:09:04):

Всем доброго дня!

Разрешите и мне немного высказаться по поводу возникшей беседы! ╚Стремление пассионария к превосходству╩┘ ╚стремление превзойти вымышленного или давно умершего кумира╩┘ ╚повышение своего авторитета╩┘ ╚восхищение потомков╩┘ Гх-ммм! Да, это все правильно, может быть, и так!

Но, вот как быть, например, с реальными историческими личностями: Махатмой Ганди и Матерью Терезой? Можем ли мы назвать этих людей пассионариями? О да! Еще как! А еще они были мудрецами и святыми. У Лао-Цзе есть замечательное высказывание: ╚Реки и моря потому и властвуют над ручьями и потоками, что себя унижают перед ними. Поэтому они и властвуют. Так и святой человек должен принизиться перед народом для того, чтобы властвовать над ним╩. (58).

У Махатмы была вполне конкретная, а не какая-то абстрактная или иллюзорная цель √ независимость Индии. А вот как он шел к этой цели┘ Его призывы к ╚пассивному неповиновению╩, эдакое воплощенное в реальность толстовство: ╚непротивление злу насилия╩, или же ╚Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку╩ (Лук.6:29), возымели большее действие нежели бомбизм, терроризм, революции и пр. насильственные ╚мероприятия╩. Но, результат-то его сверхнапряжения все-таки был достигнут. В 1948-м Индия обрела независимость.

И, где же здесь мотив поведения: ╚превосходство╩ над ╚двуногими животными╩? А, о каком ╚повышении авторитета╩ задумывался Ганди, развивая опять же свою бурную деятельность? Хотя все признаки пассионарности перед нами налицо, - это и неодолимое стремление к цели, и способность к сверхнапряжению, и пассионарная индукция (да еще какая!), но полное отсутствие какой бы то ни было агрессивности. А было в тех событиях со стороны святого СОСТРАДАНИЕ, причем деятельное сострадание, на основе собственного примера.

Или же, возьмем, лауреата нобелевской премии Мира √ мать Терезу! Опять же, все признаки пассионарности присутствуют. Но, мотивом ее ДЕЯТЕЛЬНОГО, на собственном примере подвижничества являлось √ МИЛОСЕРДИЕ! И, где здесь √ превосходство, соперничество, жажда славы, жажда избыточных материальных средств. Вот этого-то всего как раз и не было!

Мы скажем √ ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ - вот тот самый главный мотив поведения рассмотренных нами святых и┘ пассионариев. Мудрец Лао-Цзе по этому поводу изрек: ╚Высшая добродетель подобна воде. Вода тем и хороша, что она дает добро всем существам и не спорит с ними╩. (18).

Эти примеры к чему я привела? Ну, наверное, что назвать пассионарием только ╚питекантропа╩, который, следуя своей животной природной агрессивности, только и делает, что ╚охаживает дубиной по тыквам ближних своих╩, тем самым зарабатывая себе авторитет и превосходство - это не полный подход к изучению явления пассионарности.

Да, и вот, что я еще осторожно предположу, что милосердие и сострадание являются чисто человеческими качествами. В живой неразумной природе все ╚многоцветие╩ поведения животных определяется четырьмя основными инстинктами: Голодом, Страхом, Половым влечением и Агрессией (по Лоренцу). (Это как по аналогии, в электроннолучевой трубке миллионы цветов и оттенков создаются только тремя лучами: красным, синим и зеленым). Но вот, после долгих размышлений, я что-то никак не могу ╚вписать╩ в животный мир качества высшей добродетели. А ведь они являются мотивами поведения┘ в том числе и пассионарного!

С Уважением, Марина.


Персей (Ростов-на-Дону) (27.10.2005 16:34:20):

Марине.

Полностью с Вами согласен. Человек не только во многом схож с животными, но и во многом отличается. Нельзя вывести все человеческое из "основных форм поведения высших стадных животных".


Виталий (Екатеринбург), datarule@nm.ru (27.10.2005 17:42:42):

Марине

Пассионарность может появляться в любой активности, в том числе в виде делания добрых дел. В данном случае, неважно, чем именно человек занимается, просто в мире мало "Матерей Терез" и много питекантропов. Вместе с тем, не вижу, почему Вы отрицаете тезис о стремлении пассионариев к доминированию и превосходству? Махатма был хилым и слабым физически, но, будучи пассионарием, как он мог проявить себя? Духовное было гипертрофировано за счет физического (махатма = великая душа). Возможно, политическая деятельность и была единственной сферой, где можно было представить себя личностью. Мы ведь плохо знаем, например, мотивы его действий, и не надо их идеализировать. Что касается "гуманных" способов действий - нужно посмотреть на это с другой стороны. Ганди был образованным человеком, который видел, что терроризм и спорадические столкновения не приводят к успеху. Поэтому он применил тактику бойкота - он ведь был по-английски образованным человеком. Кто знает, какого Ганди мы знали бы, если бы он счел наиболее эффективным терроризм. Так что не нужно идеализировать людей, как и отказывать пассионариям в их стремлении доминировать. Просто формы бывают разные.

P.S. Кстати, англичане ушли из Индии в основном потому, что как колония она стала стоить все дороже. Дешевле было не раззоряться на содержание бюрократии, войск, не учить индийских детей в школах и т.д. Дешевле стало предоставить независимость и "сбагрить всю социальную сферу" самим индусам. Ну и продолжать получать прибыли! Потому что почти полностью промышленность была в руках англичан, и никто ее не реквизировал


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (27.10.2005 18:37:31):

Виталию из Екатеринбура

"Кстати, англичане ушли из Индии в основном потому, что как колония она стала стоить все дороже..." - Разве дело только в законах капитала? Просто пассионарности англичан перестало хватать для содержания Империи и они решили от нее отказаться. Поэтому и был послан приказ из Лондона английскому вице-королю Индии привести Индии как можно быстрее к независимости. В XIX - начале XX вв., значит, было выгодно и не думали об "...не разоряться на содержание бюрократии, войск, не учить индийских детей в школах и т.д.", а после II-ой мировой сразу стало не выгодно. Так, что ли?

С уважением, С.П.


Борис Сабуров (27.10.2005 22:01:58):

Персею

╚Одно из отличий человека √ то, что у человека нет видов╩.

********

Здесь Вы погорячились. Человек относится к роду Homo. Для этого рода при его появлении на Земле было довольно большое разнообразие видов. Некоторые из них существовали одновременно с видом Homo sapiens. Неандертальцы определенно владели абстрактным мышлением. Почему эта ветвь оказалась тупиковой никто толком не знает.

По поводу абстрактного мышления у животных. У моего друга в квартире живут кошка и собака. Живут дружно. Собака очень любит крекеры. Кошка их не ест. Когда крекеры на столе, кошка прыгает на стол и сбрасывает крекеры собаке. Никто ее этому не учил, а ведь принято считать, что кошка глупое животное.

Так что есть или нет абстрактное мышление у животных, по крайней мере, в зачаточной форме, это вопрос спорный, как говорится предмет дальнейших исследований.

У Гумилева читаем: ╚Этногенез, как глобальное явление это частный случай общей эволюции╩. У вида и этноса одна функция √ это форма живого позволяет адаптироваться на природном ландшафте. Гумилев писал, что этнос это географическое понятие, а разве вид не связан с географией. Можно считать, что если Homo sapiens разросся до состояния гипервида, то этносы его подвиды. Этногенез заменяет человечеству видообразование, он эффективнее видообразования, потому что протекает намного быстрее.


Костя (Днепропетровск) (27.10.2005 22:03:57):

Ну, слава Богу, что Виталий из Екатеринбурга, надеюсь, поставил точку...

Господа! Прошу помощи в несколько неожиданном вопросе:

бывает ли потомство от брака представителя(-льницы) негроидной расы и японца(-ки)?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург)(27.10.2005 23:44:03):

Персею

Если Вы почитаете кого-то как святого, Вы признаёте его духовное совершенство. Стремление к духовному совершенству √ это тоже стремление к превосходству! Если ╚путь христианина √ смирение и покаяние╩, то это тоже путь к духовному совершенству, а значит √ к превосходству в духовной сфере. Ничего ╚греховного╩ в этом нет.

Стремление к власти √ также одно из самых типичных проявлений пассионарности. ╚Нынешние властные персоналии нашей страны╩ никак этому тезису не противоречат. Типичными субпассионариями являются бомжи, питающиеся на помойках. Вот они уж точно не стремятся ни к власти, ни к духовному совершенству.


Комнин (Москва) (28.10.2005 00:25:54):

Персею.

И где это я ошибся? Я говорил о "неадекватной самооценке". А одна из ваших цитат начинается: "Мнящий себя..." То есть речь идет как раз о неадекватной самооценке.

Зильберту.

В принципе я ваш (вернее Лапшина) признак определяющим не считаю. Но могу допустить. И сказать что некоторые поведенческие признаки пассионария могут проявляться и у непассионариев, под воздействием пассионарной индукции. Так что субпассионарий вполне может (под чьим-то влиянием) вести себя как пассионарий и стремиться к власти.


Виталий (Екатеринбург) (28.10.2005 05:20:47):

Для С.П. (Москва)

Конечно же, дело не только в законах капитала. Но нельзя также все сводить к "Просто пассионарности англичан перестало хватать для содержания Империи и они решили от нее отказаться". Тогда придется признать, что англичане утратили пассионарность, чтобы, например, содержать в своей империи Канаду, в середине 19 века (фактически независима с 1867), для того, чтобы содержать Родезию - только в конце 20 века (1980), а для некоторых колоний ее хватает до сих пор (Виргинские острова, например).

Причин ухода англичан из Индии множество, но основная, как мне кажется - то, что колониализм себя исчерпал. Причем конец колониальным империям наступил сразу - в 1960х годах развалилась французская Африка, чуть позже - португальская и испанская. Так что, все же, главный фактор здесь, мне кажется, - как раз развитие капитализма.

***

Косте

Конечно, такое потомство возможно, так как все люди на земле относятся к одному виду. Другое дело, что лично я таких людей никогда не встречал :-)


Персей (Ростов-на-Дону) (28.10.2005 09:47:53):

Максу Зильберту

Как пример, берем субпассионария Раскольникова √ убийство им старухи было продиктовано именно стремлением к превосходству. По-вашему, выходит он пассионарий ?

Борису Сабурову

Вот вы говорите абсолютно правильные слова: ╚Этногенез заменяет человечеству видообразование, он эффективнее видообразования, потому что протекает намного быстрее╩ И при этом отказываетесь признать наличие у механизма этногенеза уникальных особенностей, отличных от особенностей видообразования у животных. Как вы тогда объясняете на порядки большую его эффективность ?

Комнину

Ошибка в том, что смирение и покаяние несовместимо со стремлением к превосходству. Как бы не уверял нас Зильберт в обратном √ все его ╚доводы╩ свидетельствуют только о неприятии лично им святости и идеалистического мировосприятия. Хотя, собственно, доводов-то и нет √ есть просто голые утверждения типа ╚Стремление к духовному совершенству √ это тоже стремление к превосходству!╩.

Или вот Винсент Ван Гог √ если принять определение Петра Лапшина, он тоже, выходит, стремился к превосходству. В чем ? Над кем ? Над старыми мастерами √ рисуя картины, которые были заведомо обречены на неприятие ?

Ко всем

Честно сказать, странно что уважаемым участникам дискуссии так несимпатична мысль о первичности пассионарности √ обязательно требуется ее откуда-то вывести: ╚Обязательно выводится, поскольку не может не выводиться!╩ (Макс Гильберт)

Раз у высших животных имеется только пищевое, половое, родительское, поисковое и агрессивное поведение, то и человек не может иметь никакой другой формы поведения √ потому что не может. При этом качественные отличия человека от прочих высших животных старательно игнорируются. Как игнорируется и то, что Лев Николаевич всегда писал о пассионарности как о ╚характерологической доминанте, необоримом внутреннем стремлении к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели╩ - и никогда о ╚стремлении к превосходству╩. Вроде как его подход ╚не вполне позволяет понять природу явления╩ и ╚для универсальности╩ нужно заменить ╚какую-либо цель╩ на одну конкретную √ превосходство над окружающими. Может все же не изобретать велосипед и придерживаться действительно полного и универсального определения √ того, которое дал сам Лев Николаевич ?


Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (28.10.2005 12:40:33):

Редколлегии сайта.

Остается только добавить "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство".

Мы, русские, такие олухи чуть что сразу бросаем Москву на произвол судьбы, а потом начинаем искать по лесам между Москвой и Питером пассионариев, которые бы эту Москву вернули нам обратно.

В каждом конкретном случае (я смог вспомнить 4) были конкретные причины, благодаря которым враги оказывались в Москве. И говорить, что русские (в том числе воины, ремесленники, крестьяне, дворяне, бояре, купцы и т.д. и т.п.) следуя устоявшейся традиции сначала чуть ли не специально отдают Москву, а потом ищут желающих ее вернуть как-то... неправильно что ли...


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (28.10.2005 14:51:09):

Персею

Стремление к превосходству в большей или меньшей степени свойственно всем людям, а не только пассионариям. Тип Раскольникова пассионарным назвать никак нельзя: у него это стремление было на довольно невысоком уровне. Но и в субы Вы его, думаю, напрасно записали: столь глубокие переживания последней категории людей не свойственны.

Ещё раз: если Вы почитаете кого-то как святого, значит, признаёте его над собой духовное превосходство. Значит, осознанно или неосознанно, он достиг этого превосходства! Обратите внимание, что почти три года назад я пытался дискутировать с Петром Лапшиным, отстаивавшим такое мнение, но позже принял его точку зрения.

Винсент Ван Гог, безусловно, стремился к превосходству, как и всякий, создающий шедевры, и ╚над старыми мастерами╩, и над новыми.


Комнин (Москва) (28.10.2005 15:16:06):

Персею.

Вы просто не правильно понимаете слова: "Стремление к превосходству". В сообщениях Макса Зильберта есть рациональное зерно. Стремление к превосходству (или же его осознание) вовсе не означает гордыни.

"Ибо, если вы будите любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не тал же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны как и Отец ваш совершенин?" (Мф 5:46-48). По-моему здесь конкретный призыв быть ЛУЧШЕ "мытарей и язычников". То есть призыв к стремлению, к ПРЕВОСХОДСТВУ в делах ПРАВЕДНОСТИ.

"Больший из вас да будет вам слуга: ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвыситься." (Мф 23:11-12). Посмотрите внимательно на это сообщение. Ведь в нем фактически инструкция "как возвыситься". Как это не парадоксально.

Гордыня - грех. Но стремление к превосходству - вовсе не обязательно следствие гордыни.

...

Всем. О пассионарности у животных. Лапшин по-моему искал не там.

"ПАССИОНАРНОСТЬ КАК ЭНЕРГИЯ √ биохимическая энергия живого вещества биосферы, определяющая способность этнических коллективов совершать работу, наблюдаемою историками как активность (миграционная, природопреобразовательная, военная, экономическая и т.д.). Эта активность определяется количеством энергии в системе (пассионарным напряжением) √ то есть количеством пассионариев различных уровней. Следовательно, пассионарность, описанная как поведенческий феномен, имеет энергетическую природу: способность индивида совершать целенаправленную работу по изменению окружения (что требует длительного эмоционального, волевого, интеллектуального и зачастую физического напряжения) объясняется повышенным количеством энергии, которую данная особь захватывает (абсорбирует) из окружающей среды. Этот вывод есть следствие из закона сохранения энергии, согласно которому энергия, потребная для совершения той или иной работы, не может появляться ниоткуда. При этом закономерно встает вопрос о форме рассматриваемой энергии, механизме ее абсорбции.

Ответ на этот вопрос был найден Л.Н.Гумилевым в трудах В.И.Вернадского, открывшего и описавшего тот вид энергии, за счет которого живые организмы растут, размножаются и совершают работу всех типов. В.И.Вернадский назвал эту энергию биохимической энергией живого вещества. Распределена данная энергия в биосфере неравномерно, что порождает в животном и растительном мире так называемые ╚волны жизни╩, массовые миграции животных (вроде отмечавшихся В.И.Вернадским перемещений гигантских масс саранчи, птиц, грызунов леммингов и т.д. [*9]). В человеческих же коллективах (этносах) избыток энергии порождает всплески целенаправленной активности, описанные на историческом материале как пассионарные толчки. Выдвигавшиеся часто против Л.Н.Гумилева обвинения в биологизаторстве неосновательны, так как ученый неоднократно подчеркивал, что человек в отличие от животного выдает энергию в виде осмысленных, социально значимых действий."

Словарь ПТЭ В.А. Мичурина.

Небольшое уточнение. Здесь главным образом объясняется вид (суть, природа) энергии. Пассионарность - это избыток БХЭЖВ.


Персей (Ростов-на-Дону)  (28.10.2005 15:46:07):

Максу Зильберту

В субы Раскольникова записал не я, а Лев Николаевич.

Это первое. Второе √ если стремление к превосходству свойственно в той или иной мере всем людям, то как можно говорить ╚пассионарий это тот, кто стремится к превосходству╩ ? Как в этом случае провести грань √ этот пассионарий, а тот нет ? Ввести СТЕПЕНЬ влечения, о которой вы пока что умалчиваете ? Тогда ваше определение превратится просто в ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ определения Льва Николаевича. Так из-за чего городить огород ?

Вы совершенно неосновательно сужаете стремление-само-по-себе, о котором говорит Гумилев, к одному конкретному √ которое тут же пытаетесь сделать всеобъемлющим, приписывая его всем без исключения, проявляющим любое стремление к чему бы то ни было. ПМСМ это очень напоминает попытки некоторых фрейдистов свести все многообразие психической деятельности человека к одному лишь сексуальному влечению.

Как-то странно объяснять такие вещи, но если я считаю кого-то святым √ это вовсе не значит, что я признаю его превосходство. Святость и превосходство вообще лежат в разных плоскостях. Процесс Спасения глубоко личный, не носит соревновательного характера и принципиально не может быть оценен окружающими.

И потом, из вашего суждения вытекает и вовсе комичный момент √ что святой не может признать другого святым. Иначе признает его превосходство √ но ведь превосходство по идее есть у него самого. :-)

Вообще же, с точки зрения отцов церкви задуматься о собственном превосходстве √ самый верный путь в ад. И считать их наглыми лжецами, проповедующими другим воздерживаться от того, чему с упоением предаются сами, у меня нет никаких оснований. Верить же вам наслово √ уж увольте.

По поводу Ван Гога √ извиняюсь, но превосходство того шедевра над этим основано на оценочных суждениях окружающих. Ван Гог всю жизнь упорно рисовал картины, не находящие никакого признания √ и это стремление к превосходству ? То, чем он занимался, называется ТВОРЧЕСТВОМ, и к достижению превосходства не имеет никакого отношения.

Был бы счастлив, если наш диспут побудит Вас еще раз вернуться мысленно к той старой дискуссии и, возможно, переоценить ее результаты.


Персей (Ростов-на-Дону) (28.10.2005 16:23:38):

Алексею Комнину:

Написал длинный пост, потом стер √ все таки религиозные споры лучше вести не здесь. :-)

Вкратце скажу, что Мф 5:46-48 явно призывает к равному отношению ко всем людям √ в противовес иудаистскому разделению людей на своих и чужих. Что же касается Мф 23:11-12 √ то все авторитеты православия видят здесь единственно призыв ко смирению, но не инструкцию по возвышению.

Вообще же вы совершенно смешиваете автоматическое возвышение при духовном подвижничестве (имеющем совершенно другие цели) с намеренным возвышением-самим-по-себе (которое напоминает подвижничество только по форме √ яркий пример этому фарисеи). Фарисеи √ те действительно имели целью именно ПРЕВОСХОДСТВО, и их оценку Христом вы, разумеется, знаете.


Комнин (Москва) (29.10.2005 00:01:08):

Персей.

Спасибо что указали. Христос призывает быть лучше (то есть превзойти) не только язычников но и иудаистов.

Во втором случае все-таки говорится о том, как возвыситься.

Я еще могу привести пример с призовом чтобы "ваша праведность ПРЕВЗОШЛА фарисейскую". Но к сожалению не могу найти ее (не помню где).

Вы правильно заговорили о цели. А я ничего не смешиваю. Просто стремится возвысится можно разными средствами и с разными целями. А вы вложили в слово "возвыситься" слишком негативный смысл. А значение этого слова гораздо шире.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (29.10.2005 01:04:10):

Персею

Что-то не помню, чтобы я писал так: ╚пассионарий это тот, кто стремится к превосходству╩. Безусловно, пассионарий √ это тот, у кого этого стремления в избытке. И вовсе такое определение не является ╚ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ определения Льва Николаевича╩. Перечитайте, пожалуйста, определение, процитированное Вами 26.10.2005 13:00:36. ╚┘Необоримое внутреннее стремление┘ к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели┘╩? IMHO, любая деятельность ╚направлена на осуществление какой-либо цели╩.

А вот это уже совсем интересно: ╚если я считаю кого-то святым √ это вовсе не значит, что я признаю его превосходство╩! Неужели и вправду не признаёте? Считаете, что они Вас ничем не лучше? А как насчёт гордыни?

Процесс Спасения глубоко личный, не носит соревновательного характера и принципиально не может быть оценен окружающими╩? В чём тогда смысл канонизации, если не в ╚оценке окружающими╩?

Святой может признать другого святым. Только себя он таковым признать не может. Поэтому при жизни никого не канонизируют.

Задуматься о собственном превосходстве╩, думаю, действительно, не стоит. С отцами церкви в данном вопросе разногласий не имею. Стремление к превосходству в смысле духовного совершенства может быть только неосознанным.

Всякое творчество связано со стремлением к превосходству, в том числе и творчество Ван Гога.


Костя (Днепропетровск) (30.10.2005 23:45:44):

Господа! Что молчим? Предлагаю тему:

Список известных левшей

Политики и военные: Гай Юлий Цезарь, Наполеон, Александр Македонский, Билл Клинтон, Тиберий, Япанку Локу [Yapanqui Lloque] (Инкский вождь, известный как "незабвенный левша"), Уинстон Черчилль, Жанна Д'Арк, Джорж Буш Старший, президент Форд, Коллин Пауэл, Отто Бисмарк, Фидель Кастро, Махатма Ганди, Бенджамин Метаньяху, Карл Великий, возможно, Владимир Путин (скрытый), королева Виктория.

Ученые и бизнесмены: Альберт Эйнштейн, Леонардо да Винчи, Гарри Каспаров, Нэйл Армстронг (космонавт), Генри Форд, Билл Гейтс, Рокфеллеры, физиолог Павлов, Исаак Ньютон.

Художники: Микеланджело, Пабло Пикассо, Альбрехт Дюрер, Огюст Роден, Питер Пауль Рубенс, Анри Тулуз-Лотрек.

Актеры: Чарли Чаплин, Мэрилин Монро, Грета Гарбо, Антон Камолов, Брюс Бокслейтнер, Джим Керри, Том Круз, Роберт Де Ниро, Дэвид Духовны, Анжелина Джоли, Мила Йовович, Николь Кидман, Джулия Робертс, Брюс Уиллис, Сильвестр Сталлоне, Дрю Берримор, Вупи Голдберг, Лиза Кудроу, Деми Мур.

Музыканты: Маккартни, Паганини, Бетховен, Роберт Шуман, Дэвид Боуи, Энрике Карузо, Курт Кобэйн, Фил Коллинз, Селин Дион, Боб Дилан, Джими Хендрикс, Рики Мартин, Моцарт, Роберт Плант, Прокофьев, Рахманинов, Стинг, Эминем, Джорж Майкл.

Писатели и прочие: Ганс Христиан Андерсен, Фридрих Ницше, Льюис Кэролл, Аристотель, Николай Лесков, Владимир Даль, Марк Твен, Герберт Уэллс, Франц Кафка, Джеймс Кэмерон.

Ну и Джек Потрошитель конечно...

А что вы думаете по этому поводу?


С.П. (Москва) (31.10.2005 10:30:20):

Виталию из Екатеринбура

"Тогда придется признать, что англичане утратили пассионарность, чтобы, например, содержать в своей империи Канаду, в середине 19 века (фактически независима с 1867), для того, чтобы содержать Родезию - только в конце 20 века (1980), а для некоторых колоний ее хватает до сих пор (Виргинские острова, например)." - Думаю введение доминионов в колониальной империи сравнимо с преобразованием унитарного государства в федерацию или федерации в конфедерацию. И то, и другое, и третье децентрилизация, т.е. следствие неспособности центрального правительства продолжать управлять более илии менее сносно в изменившихся условиях или при изменении уровня пассионарности государственнообразующего этноса.

Думаю, все же, первично изменение пассионарности этноса. Условия, все же, меняются постоянно и, часто хаотично. Форма же государственности меняется гораздо реже и, судя по истории, на перегибах пассионарной кривой (взять, хотя бы, переход от практически унитарной Российской империи к федерации СССР и почти конфедерации Ельцина). По моему мнению, введение доминионов в Британской империи стало первой ласточкой, что пасионарность британцев стала падать, медленно, но уверенно. Развал Британской империи - пассионарности стало катострафически нехватать для содержания страны "над которой ни когда не заходит солнце". В составе эе государства остались только те, кто там очень хотел остаться. А Родезия - борьба более пассионарных окраин (ЮАР, в частности) за свой образ жизни, да и за свою жизнь в целом.

Да-да, главой Канады является, например, британская королева, а не премьер-министр Канады, но это все, как и современное Британское содружество следствие монархического устройства Британии. В республиканской Франции президент страны нигде не является главой бывшей колонии.

Начет "конец колониальным империям наступил сразу". Обратите внимание как надменные британцы сами разваливали свою империю, как, фактически, согласились с развалом империй голландцы и бельгийцы и как отчаянно боролись за сохранение империи французы, не останавливаясь перед многочисленными попытками убить своего президента - представителя "партии развала" и как немедленно на территории независимых кусков некогда гордых империй стали создавать свою "империю" янки. По этим нюансам можно достаточно уверенно судить о пассионарности этносов, участников этой драмы.

С уважением, С.П.


Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (31.10.2005 10:47:21):

Косте.

Антон Камолов так же велик, как и Цезарь? Забавно.:-))

Боюсь, что можно опубликовать не менее длинный список с известными правшами. А вообще эта тема довольно хорошо изучена в психологии, и не думаю, чтобы это имело какое-то отношение к теории пассионарности.


Костя (Днепропетровск) (31.10.2005 22:26:40):

Этнолог-дилетанту:

Да я, вообще-то не о величии, - а о психонейрофизиологии, об эмоциональной вовлечённости, о ╚способе╩ мышления, о материальном субстрате мышления┘и о происходящем на форуме┘

Тема изучена? √ Ну, очень сомневаюсь! Отношение к ТП? √ Думаю, что √ прямое.

Считаю необходимым процитировать:

"ПАССИОНАРИИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫВАЮТ ВОЖДЯМИ". Памяти Л.Н.Гумилева. "Московский журнал", 1993 год, No 12 , с.2-10. Из беседы с женой Льва Николаевича, Натальей Викторовной Гумилевой: - Связывать его научные воззрения с религией нельзя. Он занимался естественными науками, история была для него как полигон, на котором, с помощью фактов, он изучал все мировые процессы. Поэтому он общался с биологами, генетиками, физиками. К гуманитариям он относился с осторожностью. "Они много говорят, много выдумывают, не основываясь на истинных фактах, - говорил он. Это очень опасно. Миф - опасная вещь. Он входит в народ, откладывается в родовой памяти, миф наслаивается на миф - получается ложь". В общем, для него наука была - одно, а религия - другое.

С Уважением, Костя.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (31.10.2005 23:13:20):

Косте.

Я правильно понимаю, что если я вспомню какую-нибудь знаменитость не упомянутую в вашем списке - значит это правша?


Костя (Днепропетровск) (1.11.2005 00:36:00):

Да не в списке дело! Просто хочу обратить внимание "форумчан"на проблему ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИИ ГОЛОВНОГО МОЗГА, как на "ключ" к явлению пассионарности.


Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (1.11.2005 11:45:26):

Косте.

"В общем, для него наука была - одно, а религия - другое."

А причем тут левши, правши и мое к Вам послание?


Персей (Ростов-на-Дону) (1.11.2005 12:24:02):

Максу Зильберту

Сначала о религии: из ваших утверждений следует, что религиозные авторитеты неосознанно лгут насчет своих целей. Следовательно, религия является добросовестным заблуждением. Кроме того, святые отцы еще и глупы √ потому что за тысячи лет не додумались до того, что так очевидно вам и Борису Плотникову. Получается, религия √ глупое заблуждение. Честно сказать, крайне спорное утверждение, оскорбительное для меня и для многих других верующих и заставляющее серьезно задуматься о вашей адекватности.

Вообще же, ваша истовая убежденность в том, что любое стремление это стремление к превосходству очень напоминает как уже упомянутых радикальных фрейдистов, так и истовую убежденность некоторых, что в своих поступках люди руководствуются единственно стремлением к личной материальной выгоде. Оспаривать и то, и другое, и третья невозможно √ подобная мировоззренческая установка это тоже предмет веры и логически-рационально доказать ее ошибочность нельзя. ПМСМ это одна из разновидностей антисистем.

Посему, попробую доказать доказуемое √ а именно, что ваше утверждение ╚Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству╩ является частным случаем определения Льва Николаевича: ╚Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели╩. Можно ли считать ╚самоутверждение и превосходство╩ целью √ разумеется. Является ли стремление к нему ╚внутренним╩ √ безусловно. Носит ли оно ╚необоримый╩ характер √ да, учитывая ваше пояснение о том, что данного стремления должно быть ╚в избытке╩.

Если вы не согласны √ жду ваших аргументов, но не утверждений типа ╚Ван Гог стремился к превосходству╩ безо всякого объяснения его вопиющего несоответствия реалиям жизни этого художника.


Персей (1.11.2005 12:25:21):

Извиняюсь за оплошность, мое последнее сообщение адресовано Максу Зильберту. Еще раз извиняюсь.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (1.11.2005 13:59:12):

Персею

Как совершенно правильно написал Вам Комнин (28.10.2005 15:16:06), ╚Вы просто не правильно понимаете слова: "Стремление к превосходству"┘ Стремление к превосходству (или же его осознание) вовсе не означает гордыни╩ (далее следуют аргументирующие цитаты). Поэтому обвинять религиозных авторитетов во лжи или глупости не нужно. Просто в том, что говорили они, и в том, что говорим мы (с Петром Лапшиным и Борисом Сабуровым) в данном случае нет никакого противоречия.

Речь идёт о том, что процитированное Вами определение пассионарности (╚┘Необоримое внутреннее стремление┘ к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели┘╩) на самом деле таковым не является, поскольку деятельность и гамоничников, и субов, также ╚направлена на осуществление какой-либо цели╩. Впрочем, деятельность пассионария, действительно, является ╚ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ╩ всякой деятельности, в этом с Вами не поспоришь.

Повторюсь: определение пассионарности как стремления к превосходству ценно тем, что оно даёт возможность раскрыть биологическую природу данного явления, к чему стремился и Л.Н.Гумилёв. Т.е. наша цель чисто научная, Вы же отвечаете навешиванием ярлыков.


Алладин (1.11.2005 15:21:35):

Персею. Стремление к превосходству и гордость- это разные понятия. У многих этносов, которые я считаю пассионарными (участники дискуссии так не считают, но вопрос не в этом) так вот у представителей многих из них очень развито стремление к превосходству. Есть даже термины определяющие это стремление ( что-то близкое русскому - соревнование). Причем всегда бывает интересно наблюдать это стремление в повседневной жизни бизнесмен пытается превзойти другого в деньгах, чиновник обойти другого в карьере, богослов обойти другого в знаниях теологии и так по всем фронтам.

 

Извините забыл добавить. Если Вы признаете кого-то святым, а себя нет, то Вы признаете его превосходство перед Вами хотя бы в святости. Где ж здесь разные плоскости? Говоря о священных книгах нельзя не учитывать, что это переводы причем не всегда с первоисточника. Сам раз сел в лужу. Никак не мог понять в Евангелиях "вначале было Слово". Только много лет спустя благодаря академику Лихачеву разобрался, что переводчик перевел "логос" как "слово", хотя в данном случае в греческом тексте оно означало "мысль","идея".

С уважением


Персей (Ростов-на-Дону) (1.11.2005 15:36:04):

Максу Зильберту

Смысл определения Льва Николаевича - в НЕОБОРИМОМ СТРЕМЛЕНИИ к деятельности, а не в той или иной ее НАПРАВЛЕННОСТИ.

Деятельность и гармоничников, и субов этого НЕОБОРИМОГО СТРЕМЛЕНИЯ не имеет. Независимо от конечной цели - которой часто бывает именно "самоутверждение и превосходство".

Странно, что приходится объяснять вам такие вещи ...

Что касается религиозных деятелей - неважно, что Комнин считает гордыней, это его личное мнение. Мнение же святых отцов - что человек должен руководствоваться ЛЮБОВЬЮ К БЛИЖНЕМУ и искать НЕ ПРЕВОСХОДСТВА, но общего для всех людей БЫТИЯ С БОГОМ. Если при этом на самом деле они "неосознанно" руководствуются "стремлением к превосходству" - то они заблуждающиеся глупцы. В чем вы их фактически и обвинили. Ну да Бог вам судья.


Персей (1.11.2005 15:55:26):

Алладину

Тогда ответьте, что есть гордость если не ощущение собственного превосходства ? Так записано у Даля и я не вижу в этом определении никакого изъяна.

А раз так, то отрицать гордыню у описанных вами людей можно только при допущении, что они стремятся превзойти друг друга √ но превзошедши, категорически отказываются свое преимущество осознать. Очевидно, что это не так.

По поводу святости: святость, как она понимается в православии, это не некая характеристика (наподобие интеллекта или ловкости) и не ╚сумма добрых дел╩ (как понимают многие), а совершенно особое состояние человека, качественно отличное от обычного. Она или есть, или ее нет. Вопрос ╚у кого святости больше √ у тебя или у него ?╩ сродни вопросу ╚что тяжелее √ кислое или красное ?╩. Святость или есть , или ее нет. Посему и превзойти кого-то в святости нельзя, ровно как зрячий не может превзойти в способности видеть слепца √ не с чем сравнивать.

Насчет Евангелия √ переводчик абсолютно прав говоря "в начале было Слово". Потому что человеку свойственно мыслить словами √ а значит ╚мысль╩ можно перевести как ╚слово╩, все таки отцы наши были не такими уж глупцами, как могут представиться на чей-то поверхностный взгляд..


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (1.11.2005 17:28:06):

Персею,

Так, по-вашему, пассионарий отличается тем, что у него стремление к деятельности является ╚необоримым╩? Однако и гармоничники, и субы, также занимаются какой-нибудь деятельностью. Каков тогда критерий ╚необоримости╩?

Ещё раз: ╚ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ╩ вполне может быть проявлением стремления к превосходству, если под последним подразумевать духовное совершенство.

В словаре Даля сказано, что гордый √ это тот, ╚кто ставит себя самого выше прочих╩. Заметьте, не стремится быть выше прочих, а изначально ставит себя выше. Есть разница?

Бог √ судья нам всем, включая и Вас. Поэтому не нужно постоянно писать, будто он только мне судья.

Вообще определение пассионарности можно сформулировать на разных уровнях:

1. На поведенческом уровне пассионарий √ это тот, кто стремится к деятельности, выходящей за рамки обеспечения выживания, продолжения рода и элементарного материального достатка, т.е. того, что выражено жизненным credo: "Вырастить дерево, построить дом, воспитать ребёнка".

2. На психологическом √ тот, у кого имеется избыток стремления к самоутверждению и превосходству, что и порождает проявления на поведенческом уровне.

3. На психологическом [было ошибочно физиологическом - Создатели сайта] (гипотеза!) √ тот, у кого избыточное количество энергии расходуется на работу психики, что порождает проявление признака на уровне физиологии.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург), lazarev_d@mail.ru (2.11.2005 03:23:10):

К вопросу о пассионарности индивида

Позволю себе не согласиться с Максом Зильбертом. Пассионарность √ явление не простое, а сложное. Ее нельзя представить в виде какого-то одного элемента, будь это ген пассионарности, агрессия у человека или его стремление к превосходству. Исследовать пассионарность, по моему глубочайшему убеждению, можно только как сложное проявление психики человека.

В своих прошлых постингах, посвященных проблеме индивидуальной пассионарности, я попытался оценить целесообразность ее дефиниции через такие категории, как темперамент и мироощущение. Вывод сводился примерно к следующему: определенные типы темперамента (холерик, сангвиник), также как и определенный вид мироощущения (биофилия) создают у человека предрасположенность к проявлению пассионарного поведения (то же, на мой взгляд, касается и агрессивности). Однако пассионарность может проявляться и у людей, не обладающих такой предрасположенностью. С другой стороны, далеко не все люди, имеющие предрасположенность к пассионарному поведению становятся пассионариями.

К определению понятия

Какие свойства выделяют пассионария из всей прочей массы людей, что мы вкладываем в это понятие? Таковых свойств, на мой взгляд, как минимум три:

а) способность увлекаться идеальной целью;

б) способность дать приоритетное положение идеальной цели по отношению к ╚бытовым╩ ценностям;

в) воля к достижению этой цели (стремление к материализации ценности).

Эти три свойства не составляют какой-то иерархии по отношению друг к другу. Нельзя однозначно утверждать, что выстраивание приоритетов ценностной системы подчинено воле, или наоборот. Более того, этими свойствами, в той или иной мере обладает каждый человек, и при определенном сочетании внешних условий каждый человек способен демонстрировать пассионарное поведение (или иллюзию оного). Однако, в отличие от прочих, у пассионариев это поведение устойчиво, т.е. преобладает над другими поведенческими типами.

Увлечение какой-либо идеей и направление на ее реализацию своей ╚психической энергии╩ еще не говорит нам о ╚пассионарном╩ поступке. Индикатор ╚пассионарности╩ - способность пожертвовать собой ради идеи, превращенной в ценность. Я бы добавил √ способность пожертвовать не только и не просто собой, но и обыкновенными человеческими ценностями. Семьей, любимым делом, свободой, уважением окружающих (нужно признать, этим жертвуют только если жертва позволяет сохранить уважение к себе). Ибо лишиться их человеку иногда гораздо сложнее, чем жизни. А это означает, что ценность, в пользу которой жертвуют всем, как минимум (!) заняла главенствующее место в сложной системе жизненных приоритетов человека.

Если рассматривать как объект исследования причины, которые выводят ту или иную ценность на первое место в системе смысложизненных ориентаций, то можно условно разбить их по сроку воздействия на три группы:

1. Кратковременные, которое возникает обычно как реакция на внешний раздражитель, и постепенно или внезапно исчезает, если катализатор прекращает свое воздействие. Поступки, совершаются как бы в состоянии аффекта, а ╚движителем╩ поведения служат не волевые качества людей, а их инстинктивные реакции. Именно по этой причине я склонен рассматривать такие поступки, несмотря на всю их красочность (эмоцональную насыщенность), всего лишь как иллюзию пассионарных действий. Ведь подобную картину псевдопассионарного поведения мы можем наблюдать и у животных:

а) ╚Агрессивное поведение╩. Временный приоритет возникает, если какая-либо из базовых потребностей человека ставится под угрозу. В основном, это угроза безопасности жизни самого человека, либо угроза воспроизводству его рода. Но могут быть варианты. Здесь я не буду останавливаться подробно. Отошлю заинтересовавшихся к неоднократно здесь поминавшемуся К.Лоренцу, а также его критике Э.Фроммом и оригинальной версии последнего в интереснейшей ╚Анатомии человеческой деструктивности╩.

Замечу лишь, что агрессия √ как поведение, направленное на причинение вреда другому существу, - является деструктивным проявлением пассионарности. Оно используется как защитная реакция, как уничтожитель внешней угрозы, но отнюдь не как созидатель.

б) Псевдопассионарная индукция √ своего рода вариант массового гипноза. Ее может проецировать харизматическая личность, или создавать сама толпа (у животных - пример леммингов). Информация, толкающая к действию человека, не осознается. Она не рассматривается его сознанием критически. Эта информация некритично ощущается, принимается как аксиома. Человек слепо следует стадному чувству. В основе некритичного принятия информации и побуждения к действию лежит инстинктивное опять-таки доверие к авторитету харизмы или к авторитету толпы.

в) ┘(добавляйте, кто что вспомнит)

2. Эпизодические. Здесь основным катализатором пассионарного поведения становится уже не инстинктивная реакция на какое-либо событие, а сама идея-ценность. Но в отличии от следующего варианта, эта идея-ценность воспринимается не как абсолютный приоритет, не как абсолютная ценность, а как средство достижения этой ценности, без материализации которого, однако, вся система ценностей деформируется или разрушается. Эта идея-ценность, как правило, материальна и/или достижима. Поэтому моменты проявления пассионарного поведения четко очерчены (эпизодичны). Т.е. человек ведет себя пассионарно до материализации этой идеи-ценности, а дальше продолжает тихую жизнь обывателя.

Еще один важный момент: система ценностей, о которой сейчас идет речь зиждется на сфере деятельности человека, на его экологической нише; на том, чем он занимается изо дня в день (будь то ведение сельского хозяйства, занятие литературой, живописью, или любая другая созидательная, т.е. кормящая человека, деятельность).

а) культурное наследие. К примеру, человеку с детства внушается ценность домашнего очага. Если культурные установки гласят, что жизнь нельзя прожить полноценно, нельзя начать полноценно, если ты не построил крепкого дома (не посадил дерева, не вырастил сына). Пассионарное поведение может проявляться и в такой, казалось бы мелочи, как строительство этого дома не взирая ни на какие препятствия. В стужу, под дождем, босой, часто в ущерб собственному здоровью, таскает какой-нибудь Ваня бревна на собственном горбу, из леса, расположенного за три килОметра от места строительства. Другое дело, что трудности эти при материализации культурного наследства возникают не настолько часто.

б) угроза извне. На первый взгляд, соответствует описанному выше ╚агрессивному поведению╩, но это не так. Разница в том, что в данном случае человек осознает угрозу; осознает опасности, которые ждут его при ликвидации угрозы; осознает последствия своего неучастия в ликвидации угрозы. Если человек идет на войну добровольцем, значит для него ценность собственной жизни меньше, чем ценность безопасности собственного дома, одобрения окружающих, авантюрной своей натуры. А вот потом уже, непосредственно в бою, проснется и его ╚агрессивное поведение╩.

в) при пассионарной индукции индуцируется не призыв к действию, а идея-ценность. Человек критически принимает идею, и также критически (в рамках доступной ему информации) принимает ее ценность. Примером этого вида пассионарного поведения может послужить индустриализация в СССР. Абсолютная ценность √ достижение материального благополучия будущих поколений; идея-ценность √ постройка заводов, электростанций и т.д.

г) креативная функция √ формализация ценности, превращение идеи в ценность. Мы склонны создавать идеальные конструкции, сознавать реальность, то есть формализовывать внешнюю информацию, выстраивать ее в структуру. Однако одно дело осознать реальность, а совсем другое √ превратить это знание в ценность. Одно дело зубрить в школе нудные теоремы, а другое дело ощущать их, уметь применять на практике. Катализатор пассионарного поведения √ увлечение идеей (а отнюдь не желание возвыситься над другими √ это вторично). Этот катализатор √ явление достаточно редкое, хотя бы потому, что он действует на людей, сферой деятельности которых является социальная среда (это ученые, поэты, философы, писатели, художники и т.д.)

3. Абсолютные. Как правило, этот вариант пассионарного поведения проявляется при разрушенной (полностью или частично) системе ценностей. Идея-ценность занимает приоритетную позицию, как правило, либо благодаря пассионарной индукции, либо √ креативной функции. В условиях кризиса этнической системы ценностей, эта идея-ценность становится не просто приоритетной. Она становится абсолютной. Тот, кто не просто ставит одну ценность выше всей остальной системы ценностей, но подменяет ею всю систему √ уже ограничен. Это своеобразная болезнь. Психическая болезнь. У Ленина была ценность √ построение коммунизма. Перед этой ценностью √ коммунизмом √ он отринул как ненужные моральные ценности, ценности семьи, ценность человеческой жизни. Гитлер, Александр Македонский, Наполеон.

И уж конечно, пассионарность индивида невозможна без воли. Как известно, волевые качества в человеке можно воспитать. Воля √ это способность на длительное время концентрировать свое внимание и энергию на выполнении какой-либо одной задачи. Воля √ это способность доводить дело до конца; воля √ это способность настоять на своем.

Технологии управления пассионарностью

Такие технологии существуют с давних времен. Они очень активно используются антисистемами; не брезгуют ими и тоталитарные, диктаторские режимы. Основная суть этих технологий √ целенаправленное внешнее воздействие на одну, две, или все три точки катализации пассионарного поведения. Так, религиозные секты, пользуясь ослаблением психологической защиты человека, прививают ему новые ценности, выгодные секте. Последовательная и массированная критика основных маркеров базовой этнической ценностной системы разрушает ее, за счет чего приоритет внедренной ценности становится абсолютным. Ну и, наконец, использование ╚стадного инстинкта╩ привносит импульс к действию в психологию человека извне, подменяя его волю. Полномасштабное ╚зомбирование╩ личности человека создает полную иллюзию пассионарного поведения.

Как инструменты управления пассионарностью используются угроза извне, пассионарная индукция┘

(Все, выдохся. Хотя┘)

Мысли вслух

Видимое повышение пассионарного напряжения этнической системы = повышение ее нестабильности, отнюдь не всегда приводящее к позитивному развитию.

Пассионарность, также как и волю, можно сломить. Пассионарность, также как и волю, можно воспитать в себе.

Для нас во всех этих переплетениях черт темперамента, мироощущения, аттрактивности, важно ощущать и понимать одно √ человек может стать пассионарием, равно как и перестать быть им.

Все эти характерологические компоненты пассионарности, соединенные вместе, создают личностный потенциал пассионарности, который может проявиться, а может и нет.


Сызранец (Москва) (2.11.2005 08:31:49):

Мать Л.Н. Гумилёва Анна Ахматова по отцу была Горенко. Своим псевдонимом она избрала девичью фамилию прабабки по материнской линии ≈ Прасковьи Федосеевны Ахматовой. Её род, как рассказывала поэтесса, восходил к хану Золотой Орды Ахмату (или Ахмету), убитому приближёнными после неудачного похода на Москву в 1481 г. при Иване III.

Прасковья Федосеевна Ахматова вышла замуж за симбирского помещика Егора Мотовилова.

Николая Александровича Мотовилова (1809-1897) называют ╚служкой Божией Матери и Серафимова╩. Общаясь с Преподобным Серафимом Саровским, он сохранил для нас подробности его СВЕТоносной жизни, стал свидетелем того, как лик святого чудесно источал благодатный нетварный CВЕТ.

В Алфавитном указателе первого отделения Министерства юстиции (1853) указано: ╚Мотовиловы √ дворянский род, происходящий, по сказаниям древних родословцев, от Федора Ивановича Шевляги, родного брата Андрея Ивановича Кобылы, родоначальника Царствующего Дома Романовых, а также Шереметевых и др. Один из сыновей Федора Шевляги, Тимофей Мотовило, был родоначальником Мотовиловых и Грабежовых. Никита Мотовилов (+1566) был дьяком. В ХXII в. многие Мотовиловы были стольниками и стряпчими. Род Мотовиловых разделился на две ветви, внесенные в IV и II части родословных книг Ярославской, Саратовской и Симбирской губерний╩.

Многие представители рода Мотовиловых отличились во время защиты Москвы в 1612 г. Анны Ахматова писала в ╚Поэме без героя╩:

Я не то, что боюсь огласки┘

Что мне Гамлетовы подвязки,

Что мне вихрь Саломеиной пляски,

Что мне поступь Железной Маски,

Я еще пожелезней тех┘

Вовсе нет у меня родословной,

Кроме солнечной и баснословной.

(Солнечной!). Интересно, что другая ветвь Мотовиловых породила толстовцев и марксистов.

Среди родовых преданий Мотовиловых есть и такое: ╚В семье Мотовиловых между теми, по крайней мере, её членами, кто ещё до сих пор дорожит семейными воспоминаниями, в глубине колыбели её зарождения возникло и до сих пор держится предание, что родоначальником их был выходец из Литвы князь Монтвид-Монтвиль. Простой народ переделал эту фамилию на свой лад и прозвал чужеземца ╚Мотовило╩, и под таким прозвищем он стал своим, уже русским человеком. От этого корня пошел русский род Мотовиловых┘

Проходя послушание на просфорне [Саровской обители], Александр Иванович стал уже готовиться к принятию пострига, но как-то раз, утомившись от непрерывной работы, задремал и увидел дивный сон, определивший вопреки его намерениям всю его дальнейшую жизнь и имевший пророческое значение для Николая Александровича. Едва успел задремать саровский послушник, как вдруг увидел, что в просфорню входит святитель Николай и говорит: ╚Не монастырь путь твой, Александр, а семейная жизнь. В супружестве с Марией, которая тебя отвергла, ты найдёшь свое счастье, и от тебя произойдет сын, его ты назовешь Николаем √ он будет нужен Богу. Я √ святитель Николай и назначен был покровителем мотовиловского рода. Имя я был уже в то время, когда один из родоначальников твоих, князь Монтвид-Монтвиль, служил в войске Димитрия Донского. В день куликовской битвы татарский богатырь, поразивший воинов-иноков Пересвета и Ослябю, ринулся было с мечом на самого Великого Князя, но Монвид грудью своей отразил направленный смертельный удар, и меч воткнулся в образ мой, висевший на груди твоего предка, и пронзил бы он и самого твоего предка, но я ослабил силу удара и рукой Монвида поразил татарина насмерть╩.

Сон этот изменил направление мыслей Александра Ивановича, и он вышел из Сарова. Вторичное предложение, сделанное им Дурасовой, не было отвергнуто, и от этого предсказанного брака родился 3 мая 1809 года первенец, которому было дано имя Николай. Это и был наш Николай Александрович Мотовилов╩.

http://libereya.ru/biblus/rus/imya.htm http://www.cofe.ru/Blagovest/article.asp?heading=32&article=9344

http://www.serafimsarovsky.ru/dairy/

Ко Дню примирения и согласия.


Персей (Ростов-на-Дону) (2.11.2005 10:15:38):

Максу Зильберту:

╚Так, по-вашему, пассионарий отличается тем, что у него стремление к деятельности является ╚необоримым╩? Однако и гармоничники, и субы, также занимаются какой-нибудь деятельностью. Каков тогда критерий ╚необоримости╩?╩

- читайте Гумилева, все что могу посоветовать :-)))

А конкретнее вторую часть столь многократно приведенного мною определения: ╚Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников╩ Эта же мысль, а именно что для пассионария характерно преобладание стремления к цели над инстинктом самосохранения, встречается у Льва Николаевича очень часто.

Об этом же говорит и упомянутая мною диаграмма ╚Классификация людей по пассионарно-аттрактивному признаку╩. Так что ваш вопрос вызывает у меня мягко говоря недоумение┘.

╚Поэтому не нужно постоянно писать, будто он только мне судья╩ √ ничего подобного я не писал, не надо передергивать.

╚В словаре Даля сказано, что гордый √ это тот, ╚кто ставит себя самого выше прочих╩. Заметьте, не стремится быть выше прочих, а изначально ставит себя выше. Есть разница?╩

- Не надо передергивать. Ставит √ значит осознает. Никаких ╚изначально╩ у Даля нет. Чтобы у вас совсем уж не было сомнений: ╚Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности╩ √ т.е. гордость это именно осознание своего превосходства. То, о чем вы написали это не гордость, а самонадеянность (╚лишнее доверие к силам и способностям своим, к личным качествам своим╩)

Еще не могу удержаться, чтобы не привести слова Святителя Тихона Задонского:

╚Знаки гордости

1. Славы, чести и похвалы всяким образом искать.╩

Дальше приводится еще 13 признаков, но стремление к превосходству √ на первом месте.

Дмитрию Лазареву.

Спасибо за столь детальное описание, очень интересно и по делу. Вот только в первых двух ваших свойствах я бы заменил слово ╚способность╩ на ╚потребность╩ √ потому что пассионарность это именно потребность, ╚необоримое стремление╩. А способность есть у любого суба и может быть реализована пассионарной идукцией.

Также не могу согласиться с фразой ╚Как инструменты управления пассионарностью используются угроза извне, пассионарная индукция╩ √ ПМСМ управлять пассионарностью нельзя, ее можно только временно привить пассионарной индукцией (но не угрозой извне или чем-то другим, без пассионариев никакого повышения пассионарности не будет, сравните хотя бы индустриализацию с хрущевскими временами). При окончании воздействия пассионария наведенная на индивида пассионарность быстро исчезает.

Спорно и ваше утверждение что ╚человек может стать пассионарием, равно как и перестать быть им╩ √ ПМСМ пассионарность это ╚характерологическая доминанта╩ и поменять ее можно с тем же успехом, что и стать холериком из меланхолика.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (2.11.2005 12:43:20):

Персею

Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников┘ Обратите внимание: ╚иногда╩! Жертвенность √ одно из возможных проявлений пассионарности, но совсем не обязательное. Что касается ╚жизни и счастья современников и соплеменников╩, то и среди людей непассионарных найдётся множество, кто их ни в грош не ставит.

Славы, чести и похвалы всяким образом искать √ типичное проявление пассионарности. Если Святитель Тихон Задонский под гордостью подразумевал это, а не то, В.И.Даль, то это проблема чисто лингвистическая.


Персей (Ростов-на-Дону) (2.11.2005 13:01:06):

Максу Зильберту

Читайте Гумилева, уважаемый. Именно готовность рискнуть ради достижения цели всем, включая собственную жизнь, является главным отличием пассионария от непассионария - в каждой его книге этому уделено немало места.

"╚Славы, чести и похвалы всяким образом искать╩ √ типичное проявление пассионарности." - это по-вашему, вообще же одно из многих возможных.

Кстати, откуда вы вывели что Святитель и Даль под гордостью подразумевали нечто иное, чем осознание собственного превосходства ?

И последнее, любезный. Вы до сих пор не объяснили, как пользуясь определением "Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству" практически можно отличить пассионариев от непассионариев ? Ведь очень многие непассионарии стремятся к самоутверждению и превосходству, что и было вам продемонстрировано на примере субпассионария Раскольникова.


<Михаил Коваленко (Санкт-Петербург), Mikovalenko@mail.ru (2.11.2005 15:03:56):

Дмитрию Лазареву.

Браво!Ваш экспромт очень не дурен.Ваше описание феномена П.-социально-психологическое, уровней П., конечно, больше.

Максу Зильберту.

Вы неплохо полемизируете с молодежью,спасибо за это.

на ...от 1.11.2005

1.- не совсем согласен и Вами и с Л.Н.

2.- неплохая формулировка, но можно и точнее

3.- поясните, пожалуйста, а то у меня возникает образ потного шахматиста, типа Г.К.Каспарова...(вероятно, комплиментарный Вам)

Персею.

Как декан историко-теологического факультета Православного народного университета почтительно прошу Вас не юродствовать и не заниматься начетничеством, ибо сие не уместно в научной полемике и отдает толстовством.Во-первых,очень многие П.действительно обуреваемы гордыней, а во-вторых,если заменить "стремление к превосходству" на "стремление к самореализации" то и спорить не о чем.


Марина (Москва) (2.11.2005 16:00:31):

Косте.

Костя Доброго дня!

Я хотела бы немного поразмышлять над ╚право-левой╩ асимметрией! Вообще ваш список левшей впечатляет. И среди него я отыскиваю, действительно, немало пассионариев! Но, все-таки, Вупи Голдберг и Жанну Д▓Арк сближает, на мой взгляд, одна только - леворукость┘ но не более того. И, я совершенно не соглашусь с вашим тезисом, о том, что функциональная асимметрия головного мозга (ФАП) √ ╚ключ╩ (пусть и в кавычках) к явлению пассионарности.

Уж я не знаю, в чем, тут ╚приколка╩ Эволюции живой природы, но она нас всех создала асимметричными! Ну, в разной степени┘ растения и животных┘ У нас у всех по два глаза, два уха... и один нос! Зачем природе делать ВСЕ, кроме кристаллов, асимметричным, непонятно, но это так. Значит, ФАП является естественным звеном эволюции животного мира, ну и нас понятно, гомо сапиенсов. Так вот √ ЭВОЛЮЦИЯ распорядилась. Но, пассионарность не является ни фенотипическим обусловленным, ни генетически закрепленным изменением, она не принадлежит эволюции земного животного мира. Она приходящая ИЗ ВНЕ! И два Великих Конструктора: Изменчивость и Отбор, вот уже 40 тысячелетий, только и делают, что выравнивают и устраняют те самые всплески под названием √ этногенез. Ибо человеческий видовой идеал √ ╚травоядный╩ гомеостаз.

Теперь немного о ╚лево-праворуких╩! Для примера возьмем историю группы ╚Битлз╩, раз уж вы упомянули Пола Маккарти. Да, коллектив являлся сплоченным монолитом, который прошибал все ╚стенки╩ и обладал воистину ╚сверхэнергетикой╩. Но, кто из них обладал, той самой пассионарной индукцией, для создания сверхмощного ╚сплава╩? Пол┘ Джон┘ Джордж┘ Ринго? Я считаю, что пассионарием в сем случае являлся обычный правша Джон Леннон! Он был безумно талантлив, но, и как положено пассионарию √ НЕУДОБЕН всем┘ неудобен властям, неудобен собственным поклонникам. А, цель┘ Целью, наверное, имел, то, о чем поет нынешний рок-кумир В. Кипелов: ╚Раскачаем этот мир╩! А леворукий Маккартни┘ что ж, удобный, домашний, угодный всем талантливый человек √ сэр Пол Маккартни! И, о правоте моего суждения говорит, хотя бы ╚Битлз╩ 95 года ╚разлива╩. Где уже мертвый, но виртуальный Джон Леннон, опять сплачивает коллектив в единое целое, для достижения опять же небывалой музыкальной высоты!

Это все я говорю к тому, что ╚право-леворукие╩ - 50% вероятностная величина для проявления такого явления как пассионарность. Ну, а ╚привязать╩ пассионарность к, действительно порой, необычайным свойствам леворуких, мне это напоминает сходность привязки подобия черт лица человека к его характеру и мыслительным способностям, предложенных еще в XVIII веке философом-физиогномистом Иоганном Гаспаром Лафатером! Тот тоже ставил в ╚научную╩ зависимость черты лица от невообразимо сложных душевных переживаний и качеств человека! Но, сколь здесь есть от науки, а сколько от искусства┘

С Уважением, Марина.


Персей (Ростов-на-Дону) (2.11.2005 16:07:37):

Михаилу Коваленко

Как декану историко-теологического факультета Православного народного университета вам наверно не следовало бы начинать наше общение с личных оскорблений.

Если вы не согласны с моей позицией - с радостью выслушаю ваши аргументы, поношения лучше оставьте при себе.

/

Полемика же моя с Максом Зильбертом вызвана тем обстоятельством, что огромное количество религиозных деятелей являются пассионариями и если счесть конечной целью их устремлений "стремление к превосходству" (как он проповедует - поскольку аргументами балует нас нечасто), то сам смысл религиозной деятельности оказывается полностью обесценен. Странно, что у декана-теолога такие идеи не вызывают никакого отторжения.

Еще более странно, что многие уважаемые участники дискуссии упорно "продвигают" понимание пассионарности как стремления к некой конечной конкретной цели (неважно какой). При этом тот факт, что подобные определения автоматически записывают в ряды пассионариев множество заведомо непассионарных индивидов старательно игнорируется.

/

И последнее - "убеждать" оппонентов долностями и званиями это не то что неправославно, но и вообше в кругу людей образованных откровенный моветон. Поэтому попросил бы вас в дальнейшем от подобного воздержаться.


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (2.11.2005 18:59:23):

Персею.

Если обидел, прошу прощения.

-Огромное количество религиозных деятелей не является пассионариями, это созерцатели,нестяжатели и др.

-Пассионарность понятие внеэтичное,бывают и святыми и злодеями.Об этом много написано у Л.Н.ГУМИЛЕВА,доступно на сайте.Странно, что это вызывает недоумения.

Храни Господь


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (2.11.2005 21:27:18):

Персею

Славы, чести и похвалы всяким образом искать╩ √ ╚одно из многих возможных╩ проявлений пассионарности, с этим не спорю. Одним из типичных его тоже можно назвать.

Даль под гордостью подразумевал, действительно, осознание собственного превосходства, Святитель же, судя по приведённой Вами цитате,√ стремление оному. Но разницы Вы, по-моему, видеть не хотите.

По-моему многократно я объяснял, ╚как, пользуясь определением "Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству", практически можно отличить пассионариев от непассионариев╩ у пассионариев этого стремления в избытке.

***

Михаилу Коваленко

Не совсем понял, что нужно пояснить. Последнее слово в моём сообщении (1.11.2005 18:18:14) √ психологии, а не ╚физиологии╩. Это опечатка. (Создателям сайта: если не затруднит, исправьте, пожалуйста)

Потного шахматиста,.. комплиментарного мне╩ оставляю на Вашей совести.


Комнин (Москва) (2.11.2005 23:31:59):

Персею.

Во-первых, что значит "убеждать должностью"? Здесь часто говорят "как историк скажу", "как биолог скажу", "как специалист в этой области скажу" и т.д. Вы говорили на религиозную тему. В дискуссию вступил человек, который по роду занятий является специалистом в данной области. Он об этом сообщил, и высказал свое мнение по данному вопросу. Так что это нормально.

Вообще вы зря тратите время. Ведь Лапшин говорил об инстинкте свойственном животным. А я, если честно не слышал, чтоб животным была свойственна греховность. Если я правильно понимаю учение Церкви, то быть греховным - человеческая "привелегия".

Следовательно учеловека аналогии надо искать в подсознательном. А грех относится к области сознательной. Под грехом понимается сознательный "неправильный" выбор.

Кстати тут интересная мысль у меня сложилась. Если я правильно понимаю некоторых религиозных деятелей, то их мнение можно озвучить примерно так: "Другие религиозные конфессии создавались и развивались благодаря пассионарности их последователей. Наша - благодаря Богу."

Впрочем с мнением Лапшина по поводу пассионарности я не согласен.

Персею и Максу Зильберту.

Лапшин искал не там. Он изучал животные коллективы "находящиеся в состоянии гомеостаза". А животные коллективы тоже могут быть в динамическом состоянии. Известные нынешние примеры - бегство леммингов в море и миграции саранчи. Но миграции животных были и раньше. Что этими животными движет? Вот где надо искать.

Дмитрию Лазареву.

Очень интересно. Но как и Персей, не могу согласится что пассионарием можно стать. Лично я под уровнем пассионарности считаю определенный потенциал данный от рождения. Человек может его использовать по максимуму а может и не использовать. Мы отличаемся друг от друга пределами или максимумами самореализации которых можем достичь.

Как сказал классик.

Орлам случается и ниже кур спускаться;

Но курам никогда до облак не подняться!

(Крылов И.А. Орел и куры.)

Впрочем в данный момент я говорил о "пассионарном признаке". А есть еще "пассионарность как характеристика поведения и психики". Что ж, тут действительно возможны варианты. Пассионарию вести себя как гармонику относительно не сложно. Но и гармоник может часто подвергаться пассионарной индукции. Например быть рядом с "вождем", читать книги написанные пассионариями, слушать музыку сочиненную пассионарием и т.д. и т.п.

Думаю здесь уместно вспомнить девиз евразийцев (Трубецкого Н.С.): "познай себя".


Костя (Днепропетровск) (3.11.2005 03:12:15):

Давайте попробуем приоткрыть ╚черный ящик╩. Мозг √ это суперсложное электромагнитное устройство. Попробуем понять, как он может реагировать на электромагнитное поле. Правое полушарие связано с сенсорными процессами - своеобразное ╚сенсорное устройство╩. Левое √ категоричность, логика, и т.п., - своеобразный ╚накопитель информации╩. Полушария соединены ╚шлейфом╩ (мозолистое тело) из разнонаправленных проводников √ нервных волокон, со свойством преимущественно одностороннего проведения импульсов. Из элементарной электрофизики: сенсорным устройством является ни что иное, как катушка.Накопитель информации, в данном случае электрического заряда, - конденсатор. Соединив их, получаем элементарный колебательный контур, который будет реагировать на изменения окружающего электромагнитного поля, выдавая ╚работу╩. В элементарном виде работа человеческого мозга весьма напоминает такой электромагнитный контур, естественно значительно сложнее устроенный. Если провести аналогию между основными типами профиля функциональной асимметрии у человека, то скажем, у левши ╚катушка╩ отличается большей чувствительностью, у амбидекстра √ средняя чувствительность ╚катушки╩, у правши √ наиболее низкая чувствительность ╚катушки╩. Конечно, это весьма примитивная аналогия. Мозг устроен из своеобразных модулей, - функциональных блоков и систем. Компоновка этих модулей у каждого типа в основном похожа. Хорошо изучена, в основном на правшах, которые составляют подавляющее большинство населения. А вот у амбидекстров и тем более леворуких комбинация места расположения таких модулей часто оказывается весьма индивидуальной.

Конечно, это не означает, что у праворуких не может быть индивидуальности в строении мозга, ведь ╚рукость╩ - это лишь одно из проявлений функциональной асимметрии, является функцией одного из таких ╚модулей╩. То есть мы можем говорить о преобладании каких-то структурных признаков в вышеуказанных группах. Что касается ╚левшей╩ то обращает на себя внимание большой удельный вес необычных личностей в этой малочисленной группе. Именно у левшей чаще всего встречаются шизофрения и неврозы.

Что касается ╚пассионарности╩: по разному устроенные ╚приемники╩ (мозг), соответственно по разному и реагируют. У пассионария такой ╚приемник╩ должен идеально реагировать. Другой аспект вопроса √ когда реагировать? Пассионарий в периоде покоя действительно может себя реализовывать как творческая личность, выдающийся деятель и т.п. А вот когда наступают периоды ПТ √ вот тут ╚приемник╩ начинает работать на полную мощность, что может привести к ╚перегоранию╩ или ╚короткому замыканию╩ в системе проводников (нервных волокон) в ╚шлейфе-шине╩ между полушариями, и что в свою очередь приводит к феномену необычайной целеустремленности и работоспособности.

Есть гипотеза, что при определенном положении планет и звезд их взаимное расположение срабатывает как своеобразный ╚трансформатор╩ космических низкочастотных колебаний, которые обычно обходят Землю. Трансформируются эти колебания в волны, которые способен воспринять человеческий мозг через резонансные явления, в частности √ магнитно-ядерный резонанс.

Этнологу-дилетанту: По поводу науки и религии цитата была не к Вам, а по поводу дискуссии на форуме.

Марине:

Актёры √ люди, способные вживаться в образ. А с выраженной эмоциональной вовлечённостью (пассионарное свойство, - не так ли?) √ гениальные актёры.

По поводу "Битлз": пример шикарный, особенно если учесть, что мелодист МакКартни √ типичный правополушарный тип с полной возможностью самореализоваться, а преимущественно текстовик Леннон действительно более сложно устроенный тип: музыкальность (правополушарное свойство) + речь и слово (левополушарные функции) + правша √ вот и коктейль ╚неразделенных эмоций╩ с выражением в революционном эпатаже.

С уважением, Костя.


Персей (Ростов-на-Дону) (3.11.2005 11:05:28):

Алексею Комнину

Насчет ╚как историк-теолог скажу╩ √ никаких возражений. Но приводить свои должности и звания √ ПМСМ это моветон.

А что я трачу время зря √ возможно, так оно и есть. Во всяком случае каким боком касаются пассионарность и греховность √ понять не могу.

Михаилу Коваленко

Я никогда не писал, будто пассионарность явление этичное. Вы что-то путаете.

Ну а что среди религиозных деятелей достаточно непассионариев √ так ведь и пассионариев с избытком.

Максу Зильберту

Ну вот и разобрались √ все же святые отцы считали стремление к превосходству гордыней, самым тяжким из смертных грехов. В чем вы их и обвиняете.

Итак, в десятый раз:

1. "Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству┘. у пассионариев этого стремления в избытке " √ это ваше

2. ╚Пассионарность это ┘ внутреннее стремление к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели ┘ цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни╩

Спрашивается, чем ваше определение отличается от определения Льва Николаевича кроме замены ╚какой-либо цели╩ на конкретное ╚стремление к самоутверждению и превосходству╩ ? Честно сказать, получить от вас ответ уже отчаялся.

Еще одна ремарка: у Льва Николаевича грань между пассионарием и непассионарием проведена очень четко √ ╚внутреннее стремление╩ пассионария больше его инстинкта самосохранения. У вас туманное ╚у него этого стремления в избытке╩ √ что значит ╚в избытке╩ ? Как этот избыток определить ? На глаз ?


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (3.11.2005 12:49:17):

Максу Зильберту

Беру "Потного шахматиста"на свою совесть, просто иногда я играю в шахматы, там на заставке пристальный, сконцентрированный Каспаров.Считать, что пассионарность сводится к усиленной психической деятельности( или к религиозной активности)- это узкое видение проблемы.

Персею

В настоящее время среди религиозных деятелей пассионариев,социально активных людей немного,среди иерархов много людей ученых и образованных, есть неплохие хозяйственники. Конечно, есть и подвижники,но талантливых миссионеров мало.

Давно уже, не "отдай жизнь за други своя !", а "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". Чувствуете разницу.

Это уход на Афоны...


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (3.11.2005 14:29:44):

Персею

Стремление к духовному совершенству, стремление стать лучше ╚самым тяжким из смертных грехов╩ ни в одной религии не считается. Комнин (28.10.2005 15:16:06) привёл Вам цитаты непосредственно из Евангелия, судя по которым такое стремление там считается ╚стремлением к ПРЕВОСХОДСТВУ в делах ПРАВЕДНОСТИ╩. Возможно, Святитель Тихон Задонский считал это гордыней. Лично мне ближе определение последней, сформулированное В.И.Далем.

Стремление к деятельности┘╩ (поведенческий уровень) является следствием стремления к самоутверждению и превосходству (психологический уровень).

Под определение: ╚ ╚внутреннее стремление╩ пассионария больше его инстинкта самосохранения╩, можно подвести любого самоубийцу, который совсем необязательно является пассионарием; об этом мне также доводилось здесь писать многократно.

Точно измерять пассионарность ещё никто не научился, никто не научился, так что пока что придётся ╚на глаз╩.

***

Михаилу Коваленко

Гипотеза о том, что пассионарность связана с избытком энергии, расходуемой на работу психики, была мной выдвинута, чтобы понять суть явления на физиологическом уровне. Только такой подход сохраняет хоть какую-то надежду, что пассионарность можно рассматривать как энергию.


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (3.11.2005 14:59:50):

Максу Зильберту

Дело в том, что у Л.Н. пассионарность многозначное понятие- это и "подлежащее и сказуемое",и другие смысловые всякие разности.Отсюда и споры.

Еще больше запутывают неофитов словари Ермолаева-Мичурина. Кстати, к последнему я имею отношение. В 1990 или 1991 летом я долго гостил на даче у Мичурина, и мы прорабатывали на досуге терминологию. Кое-что удалось тогда улучшить, но сейчас то 2005 год!

И что вы так переживаете по поводу биогеоэнергетической природы пассионарности? Не думаю, что это так уж актуально.

И как можно точно измерить точно то, что определено нестрого?

А вот качественно - измеримо, причем на разных уровнях(от молекулярного до планетарного). Есть даже карты пассионарности РФии и окрестностей.

А если мерить точно, необходи корректировать концептуальный аппарат.


Дмитрий Е. (Самара) (3.11.2005 15:24:53):

http://www.livejournal.com/users/stilo/266185.html#cutid1

вот то, о чем мы так долго спорили, Закат Европы и никакой аберрации близости нет. Не важно утихомирят арабов или нет сейчас, факт - как к этому относятся местные. иммигранты из Европы в Россию - может и не фантастика в ближайшем будущем.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (3.11.2005 21:57:33):

Михаилу Коваленко

Согласен, что тема ╚биогеоэнергетической природы пассионарности╩ на данный момент малоактуальна, и именно потому, что почти ничего известно о физиологии явления. Если удастся выяснить, то, возможно, можно будет измерять количественно.

А что значит √ ╚измеримо качественно╩? И что это за ╚карты пассионарности РФии и окрестностей╩?

 


21/11/17 - 04:43

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top