|
|
Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (11.12.2005 15:17:14): Комнину: Кажется, я вас понял: Вы, - за чистоту исторического метода. Ничего не могу возразить. Действительно, все свежие идеи мы находим в прошлом. Я имел в виду, что продвинуться дальше мы можем, работая на стыке наук, используя новые знания о материи. Тогда ПТЭ, дополненная объективными методами исследования превратится в прикладную науку. Под стереотипами подразумеваю варианты типа ╚Земля плоская, стоит на трёх китах...╩, ╚ мы √ хорошие, они √плохие╩ и т.п. НТР не изменит положений ПТЭ, но серьёзные коррективы может внести, например √ резко ускорить, или замедлить течение фаз жизни этноса. Например, феномен 20-го века √ акселерация. ╚ учёт голов╩ - например, первая газовая камера в Верхней Австрии начала работать, исключительно с целью экономии и оптимизации использования материальных ресурсов, сначала уничтожали своих психически больных┘ А если в базу данных будет вводится, генетическая информация ? √ Не удивлюсь, если кого-то используют как донора для ╚богатого дяди╩┘и это √ самый ╚безобидный╩ вариант. С уважением, Костя. Oelgb (Иркутск), oleg.bogatchev@gmx.de (12.12.2005 11:29:04): Vikingu, аланов в Европе не было, Аланы - это были осетины, кстати одни из первых создали тяжеловооруженную конницу. А вот "обры" (русское название) были на территории Венгрии. Они назывались Авары. И отличались жестокостью. Их уничтожил Карл Великий. (Кстати они по Гумилеву были "Жужане ")
Комнину, я не совсем согласен с Вами, что Диоклетиан был представителем Римского этноса, он пытался решить вопрос за счет бюрократии, но не смог. Этот вопрос смог решить Константин, за счет христианства. Константин смог продлить жизнь Империи из-за принятия Христианства и это дало жизнь Империи до 1453 года. Причем Византия умерла в боях, а не просто сдалась. И обратите внимание, что Россия практически сразу стала наследницей Византийских традиций, это не было плохо или хорошо. Но так получилось. Возможно поэтому мы смогли освоить Сибирь, как наследники Имперской власти.
Косте (Днепропетровск) Как сосед тувинцев, хотел сказать, что у них два типа: 1. Европеоидный (хотя смахивает как не страно на америкинских индейцев). Скажем типичный образец Шойгу, хотя он метис. 2. Азиатский Поэтому вполне возможно, что леворукие у них действительно более распространены. И в Иркутске мне врачи говорили, что леворукость у нас где-то 15-20 процентов С уважением ОлегБ Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (12.12.2005 15:06:01): Косте По вопросу полушарности мозга рекомендую посмотреть капитальный труд под ред. А.А. Ткаченко "Аномальное сексуальное поведение"(главы, если не ошибаюсь, 4,5), а также статью 2005 г."Функциональная асимметрия мозга у лиц с аномальным сексуальным поведением"(авт. Г.Е.Введенский и др.)- есть в сети. По поводу газовой камеры в Верхней Австрии. А что, эти камеры, действительно историческая реальность, а не плод больного воображения? Викингу,Олегу Жаль, что завершился Ваш разговор о боеспособности войск в соотнесенности с пассионарностью. Было очень интересно. С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (12.12.2005 19:02:23): Vieking-у "...вандалы были НЕ германцами, а галлами" √ Очень интересно, где Вы это нашли, ссылку можно. Все время считал, что вандалы относились к восточно-германским племенам. " В Британию переселились юты и англы. Саксы стали называться саксами после возвращения на континент" √ Да, я считал, что только часть саксов переселилась на Остров, другая осталась на Континенте и была покорена франками. Если можно, и здесь ссылку, пожалуйста. А факт действительно смешной и верный. Только вот, не хотите ли Вы сказать, что саксы √ это русские? Насчет франков. Франки, кажется впервые упомянуты в 291 г. как морские и прибрежные разбойники к востоку от Рейна (т.е. к востоку от границ Римской Империи). Против кого они разбойничали? А землю (Галлию) взяли, когда было утрачено этническое единство в Империи. Историю же германцев начали писать римляне (фундаментальный труд "Германия", например), затем византийцы, потом уже германцы (когда писать научились). Насчет аланов √ думаю часть аланов была и в Паннонии (Венгрии совр.) в начале нашей эры (в hrono.ru есть упоминание о нашествии алан в 75 г. н.э.). Судьба занесла. Комнину Попробую ответить по пунктам, а в конце подойти к недоразумениям между нами. 1 - "О каком восстании в Риме идет речь?" - Я, кажется, уже говорил "А против первого солдатского императора Рим восстал". Я имел в виду восстание 238 г. против Максимина Фракийца. Тогда, в 238 г. за год сменилось 5 императоров: Гордиан I, Гордиан II, Бальбин, Пуппиен, пока "не укрепился" Гордиан III (238-244). Одни погибли, пытаясь защитить традиции республики, другие √ традиции хунты. 2 - "О каком противостоянии готов и иллирийцев идет речь?" - Не совсем так. Я сказал, что "...при первых солдатских императорах именно Иллирия была зоной боевых действий с готами". Вторжения готов были уже в 238 г., широко шли при Деции Траяне (249-251), к середине III в н.э готы хозяйничали на всех Балканах, только в 268 г., при первом императоре-иллирийце Клавдии Готском (268-270) они были отброшены из Греции и Фракии в Иллирик и только Аврелиан (270-275) разбил готов, но приказал ликвидировать римскую провинцию Дакию, которую после разорения Мезии и Иллирии отчаялся вернуть обратно. "Империя с интересом наблюдала? Как вы себе это представляете". - У Империи много других дел было - вторжения были не только на Балканах, а так, наплевали на с трудом держащуюся Галлию и гнали войска на Балканы. Зачем, если Иллирия была населена пассионариями, а запад империи - нет. На Галлию шло незначительно меньшее давление варваров. Варвары-пассионарии вторгались и в Галлию, и на Балканы. Но через Галлию ПТ начала нашей эры не прошел, а через Балканы вроде прошел, но основные силы Рима были брошены на помощь Балканам, а не Галлии. 3 - "Когда по вашему закончилась обскурация Рима?" - с падением Рима, далее мемориальная фаза под властью, преимущественно, готов и франков (деление на тевтонов и вельсков). Насчет Диоклетиана и "...представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране". Если бы представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране, то при таком кризисе, как кризис III в. н.э. Империя мигом бы распалась, так как не было бы объединяющего начала. Какое объединяющее начало было у Римской империи в III в. н.э.? Диокл (Диоклетиан после воцарения) мог быть хоть первым византийцем, хоть "средним" митраистом, хоть последним римляном, но для восстановления стабильности он использовал ресурсы римского СЭ, людей из римского СЭ, а не молодого, византийского. Возможно, что о его деятельности в Римском СЭ можно судить только косвенно, но вот деятельность его последователей касается римского СЭ. Теперь, далее. "Какой тихий уголок? А я разве не сказал? По-моему, у меня это напечатано." - Вы написали "Если есть ресурсы и тихий уголок, где никто не мешает. Рим захватил много ресурсов, и большую территорию, где было немало тихих уголков." Вот я и спрашиваю где Вы нашли тихие уголки в Римской империи в III в н.э. Или я что-то не понял. Насчет "старика" - меня смущает, что на графике изменения пассионарности у ЛНГ инерция примерно 3 века, для многих, в т.ч. хорошо изученных этногенезов - 3 века, для Рима - 2 века, но при этом обскурация - 3 с половиной века. Не возникает ли вопроса, что инерция исскуственно сокращена за счет обскурации и наоборот, соотвественно? О недоразумениях. Извините, не совсем понял, что значит вырываю фразу из контекста темы (да еще второй раз)? Вы сказали "У Гумилева можно найти, что обскурация коснулась не только армии. Например, интересы столичных жителей свелись к "хлебу и зрелищам". Я спросил "Ну и что, что жители Империи стали хотеть "хлеба и зрелищ". И добавил, что это обычное торжество обывателей, что характерно для инерции. Я сделал что-то некоректное? Насчет "Вы, кажется, говорили о трудных условиях для дискуссию" - Да, кажется, говорил. Самая главная трудность, с моей точки зрения, это когда ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ в дискуссии - ЛНГ считал так, значит это доказательство. Если Вы занимаетесь наукой, то должны понимать, что в науке так не бывает. Доказательством является фактический материал, если в рамках модели (у нас модель ЛНГ), то фактический материал + фундаментальные положения модели, но не интерпретация фактического материала в рамках модели, пусть даже интерпретация сделана самим создателем модели. Именно при этом условии наука развивается, а модель уточняется. Если доказательством является интерпретация фактического материала в рамках модели самим создателем модели, то это - тупик. Дальше развиваться некуда. Начинается переливание из пустого в порожнее, начинаем рассказывать друг другу, что сказал ЛНГ. Извините, если я слишком резок. Если Вам кажется, что , что дисскуссия уже растягивается искусственно, то давайте прекратим, только скажите. Если Вам интересно, так это, или не так (без доказательств типа ЛНГ сказал так, значит так оно и есть), то можно и дальше подисскутировать. С уважением, С.П. Борис Сабуров (Челябинск) (12.12.2005 21:38:41): По поводу сегодняшнего заявления Путина. ╚Россия всегда была самым верным, последовательным и надежным защитником интересов исламской религии". "Разрушая Россию, эти люди разрушают одну из основных опор исламского мира╩. По-моему, очень важное заявление. В битве цивилизаций, Россия, с ее усиливающимся евразийским вектором, вполне естественно должна считать исламский мир союзником, равно как и страны Ислама могут считать Россию партнером по антизападной коалиции. vieking (ФРГ) (12.12.2005 22:25:09): С.П.: К сожалению, не профессиональный историк, не веду архивов. Про саксов читал "Историю саксов" на немецком, как увижу книгу, назову автора. Тогда я по другому следу шёл:-) Смешно рассуждать в 3-5 веке о русских или немцах. Да и вообще считаю,с точки зрения истории, национальность фактор случая. Т.е, те славяне, например, которые проживали на немецкой территории, СЧИТАЮТ себя добропорядочными немцами, а мурома или весь русскими. Речь идёт о том,что европейские языки намного родственнее,чем нам кажеться:-) Т.е.значение слов, которые в "родном" языке благополучно забыты,можно найти в другом. Если,в нашем случае.продолжить эксперимент со словом "теСАТЬ"-"те сать"- (мы придём к английскоподобному "to сать",т.е переведя на русский "сечь".:-) (Самое смешное к этой теме-читал бъяснение происхождения слова "граница" русскими и немецкими лингвистами. Как вы правильно догадались,русские называли немецкое,а немцы славянское происхождение:-)) О моём "следе"-дело в том,что в 961-962 годах на Русь отправился миссионер Адальберт (Adalbert) ,рождён в Трире. Очень важно найти его, если есть, путевые заметки. Дело в том, что до этого времени европейской истории будто и не существует. По моим расчётам:-),аланы-обры прошли много дальше. Названия рек Дон, Дунай, Двина и т.д. иранского,т.е.аланского происхождения,под Кёльном есть речка Дюна-из той же серии. По моему ,вторжение алан вызвало не менее значительное "переселение народов",чем хуннов. Но вот доказательств и фактов ни каких!!! Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (12.12.2005 23:52:01): Борису Сабурову Не думаю, что выступление В.В.Путина будет всерьёз воспринято в исламском мире, скорее, как лицемерие. Да и как могут быть расценены слова: ╚Россия всегда была самым верным, последовательным и надежным защитником интересов исламской религии╩ после нескольких лет ╚мочиловки бандитов в сортирах╩? И уж совсем глупо с его стороны было рассуждать о том, что чеченские сепаратисты ╚принесли и извращенное толкование Корана, абсолютно неприсущее народам Северного Кавказа... Они не только извратили Коран, но и дискредитировали религию, во всяком случае, попытались это сделать╩. Тоже мне √ толкователь Корана! Сомневаюсь, что он в него хоть раз в жизни заглядывал. IMHO, только мусульманин в праве рассуждать о том, что есть истинный ислам, а что √ ╚извращённый╩. Также не считаю, что Россия ╚вполне естественно должна считать исламский мир союзником, равно как и страны Ислама могут считать Россию партнером по антизападной коалиции╩. Исламский мир ╚себе на уме╩, и к России он относится не лучше, чем относится к ней Запад. Его отношения с Западом, во всяком случае, с Европой, также очень неоднозначны. Думаю, России следует избегать вражды с миром Ислама, но и кидаться в его объятья, пытаясь создать ╚антизападную коалицию╩, было бы также неосмотрительно. vieking (ФРГ) (13.12.2005 00:41:08): Максу Зильберту: Позвольте с Вами не согласиться:-) КАЖДЫЙ человек может рассуждать и о исламе ,если ему интересно. На то и демократия. Тем более президент. И ему не обязательно коран читать. У него полно экспертов для этого. Это как менеджер на мыльном заводе-мыло варит технолог,а у менеджера должны циферки сходиться в для налоговой инспекции:-) О роли России в исламском мире: видимо он хотел подчеркнуть,что без помощи Ру. ту же Палестину уже давно бы в "асфальт закатали". А так же не забывайте последние перипетии в Иране и Сирии! Да и Турцию бы без помощи Ленина ещё в 1920 "сократили" бы до предгорий Арарата. Что касаеться патетики- видимо хотел подчеркнуть противостояние "МЫ" (Москва и парламент в Грозном) и "ОНИ"-бандиты в горах. Костя (Днепропетровск) (13.12.2005 04:57:06): Михаилу Коваленко: "А что, эти камеры, действительно историческая реальность, а не плод больного воображения?" - это исторически реальный плод больного воображения. Первые газовые камеры были созданы психиатрами для "дефективных" детей. Нацисты просто расширили представление о сфере применения евгеники, которая к тому времени уже была включена в понятия медицинской профессии. Они были удивительно практичными людьми. Первая программа экспериментальных убийств была составлена в Рехсканцелярии Гитлера, и первый приказ, санкционировавший истребление неизлечимых душевных больных, был выпущен на личном бланке Гитлера 1 сентября 1939 г. Программа носила кодовое название Т - 4 - по адресу Рейхсканцелярии Тиргартенштрассе, 4. В концентрационных лагерях, чтобы подтвердить миф, что заключенные попадают в газовую камеру только после "медицинского" осмотра, ответственными за этот отбор назначали медиков. Есть интересный, на мой взгляд, момент: изобретая дешёвые методы массовой эвтаназии, кроме экономической выгоды учитывалась ещё и цель сохранения душевного здоровья немецкого солдата. После посещения одного массового расстрела, Гиммлер произнёс : " Посмотрите в глаза солдатам этой команды. Как они глубоко потрясены! На всю оставшуюся жизнь эти люди конченые. Каких последователей мы здесь воспитываем? Невротиков или дикарей". После этого Гиммлер обратился к солдатам с речью, призвав их подчиняться "Высокому Моральному Закону Партии". Чтобы избежать личного контакта между убийцами и жертвами, неизбежного при расстреле, в группах были опробованы и другие методы. Использование динамита оказалось кошмарным. Тогда стали внедрять передвижные газовые камеры на грузовиках, и вскоре каждому батальоны было выделено по две такие машины. С уважением, Костя. Борис Сабуров (Челябинск) (13.12.2005 07:41:18): Максу Зильберту Заявление Путина явно сделано не столько для внутреннего потребления, сколько для внешнего. Возникает вопрос, почему оно сделано именно сейчас? Одна из задач видимо отсечь от финансовой подпитки арабскими странами сепаратистов в Чечне, хотя бы частично перекрыть им кран. У меня нет сомнений, что Путин располагает фактами прямой поддержки Западом чеченских террористов, но сейчас еще не время ╚выкладывать карты на стол╩. Вы правы в том, что братского союза с исламским миром у России не получится, но у нас с ними нет (в отличие от Запада) фундаментальных идеологических разногласий. Если хотя бы у части исламских лидеров возобладает трезвый взгляд на мировые процессы, то сигнал, прозвучавший в заявлении российского президента, будет воспринят позитивно. Конфликт в Чечне, как бы его не раздували западные СМИ √ локальный, он на периферии, не Россия сегодня оккупировала одну из основных стран арабского мира, это американские, а не российские солдаты топчут в Багдаде исламские святыни. Olegb (Иркутск) (13.12.2005 15:12:46): Косте Вы знаете, в свое время Гурченко сказала, что немцы 43 года очень сильно отличались от немцев 41 года. Это были одни из самых подготовленных войск в Европе, кроме может наших Сибирских. Райхсканцелярия не была на Тиргартенштрассе. С уважением ОлегБ Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (13.12.2005 17:09:19): vieking-у Рассуждать об исламе с научной точки зрения, действительно, может любой человек. Однако читать Коран для этого, всё-таки, очень желательно. Интересно, как бы прокомментировал ВВП такие строки: ╚Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не следует истинной религии, пока они не станут униженно платить джизйу собственноручно╩ (Сура 9, аят 29) или ╚О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми неверными, которые находятся вблизи вас. И пусть они убедятся в вашей твердости. И знайте, что Аллах - на стороне набожных╩ (Сура 9, аят 123)? Вопрос же о том, что есть истинный ислам, а что √ ╚извращённый╩, носит больше идеологический характер, ответ на него зависит от точки зрения. Поэтому рассуждать о нём, не будучи мусульманином, бессмысленно. *** Борису Сабурову Согласен, что выступление ВВП было приурочено к саммиту АСЕАН в Куала-Лумпуре. Однако лицемерность его слов настолько очевидна, что вряд ли кто-то из лидеров мусульманского мира отнесётся к ним серьёзно. Считаете, что у России с мусульманским миром ╚нет (в отличие от Запада) фундаментальных идеологических разногласий╩? В свете вышеприведённых цитат, думаю, есть. Общий интерес тоже есть √ противостояние американскому гегемонизму. Костя (Днепропетровск) (14.12.2005 03:58:22): Марине: О клеточной энергетике (из материалов симпозиума в Новосибирске). Любые биохимические процессы в живой клетке, где имеет место триплет-синглетная конверсия, могут стать объектом атаки магнитных бурь, вследствие солнечной активности. Причём надо отметить, что этот механизм не требует вклада энергии извне. И первым кандидатом здесь является реакция фотосинтеза, магнитные эффекты в которой действительно были зарегистрированы (Зельдович Я.Б. и др., 1988). Недавно обнаружено, что изотоп магния 25 Mg (S=5/2) эффективно катализирует реакцию фосфорилирования в митохондриях (Бучаченко А.Л. и др., 2004). При этом изотопы 24 Mg и 26 Mg с нулевым спином оказались неактивными. В ранее необъяснимых биологических эффектах электромагнитных полей особую роль В.К. Евстафьев отводит молекулярному кислороду, а именно синглетному кислороду, который образуется вследствие триплет-синглетной конверсии (Теренин А.Н., 1967). Он, оказавшись в клетке, повреждает клеточные мембраны. В ответ вырабатываются ╚ремонтные╩ белки (здесь уместно вспомнить и о селене), так называемые белки теплового шока. В настоящее время изучен белок mHsp70, кроме того, являющийся регулятором обмена веществ (А.Moor, 1998) √ материалы есть в сети. В результате, процессы в клетках ускоряются. Синглетный кислород кроме того, образуется при поглощении красного света на длине волны 726 нм (вспомним инедию, ╚любовь╩ быка к красному цвету, а так же тот факт, что красный свет может спровоцировать приступ у больных эпилепсией и истинной мигренью). Учитывая, что НЧ ЭМП проникают повсюду, ставится вопрос об электромагнитном загрязнении среды. Пока всё┘ ОлегуБ, Михаилу Коваленко: "Райхсканцелярия не была на Тиргартенштрассе" - конечно Вы прав, это ошибка в источнике, который я использовал, но проект Т-4 разрабатывался в "конторе" на Тиргартенштрассе,4 (но, в общем-то не в этом суть). В 1993г. я был в Верхней Австрии и нашу делегацию возили на экскурсию в крупную детскую психбольницу, при которой организован центр реабилитации детей страдающих ДЦП с помощью гиппотерапии (лечение лошадьми). Рядом в замке 11-го века перед войной была создана газовая камера (со слов экскурсовода - первая), сначала - для пациентов психбольницы. Мемориальная доска - на нескольких языках, есть строчки и на русском... С уважением, Костя. olegb (Иркутск) (14.12.2005 14:52:52): Максиму Зильберту, Вы знаете, что я очень негативно после войны отношусь к мусульманскому мироощущению, но все-таки согласитесь Что фраза из Корана больше относится к еретикам ( к катарам и т.д.), но не к тем кто действительно верит, прочтите её повнимательней "╚Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник" Аллах это Б-г, Судный день, то что мы можем приблизить своими делами или отдалить. Запреты все общие, что в Торе, что в Библии, что в Коране. Посланик, ну Вы сами знаете , что Христос один из самых чтимых пророков у мусульман, т.е. он посланик. Еще раз, это мое личное мнение. Костя, ну в принципе большинство немцев эти газовые камеры для умалишенных одобряли. Но нация была больна, скажем с кем я учился в Германии (Буршеншафт, правые и консерваторы) они терпеть не могли всего этого, хотя их отцы и деды служили в Гестапо и в Вермахте. Дюрренмата "Подозрение" (Verdechtigung) почитайте, это он писал по свежим следам. Еще раз, я не оправдываю, тех, кто создал эти камеры, просто нужно понять и научиться, как можно лечить больную нацию. Я боюсь, что мы впадаем в это состояние, которое было у немцев
Vikingu ну не были авары аланами. Язык аланов индоевропейский, а вот у аваров угорский. Даже в "Слове о полку Игореве" возможно ошибаюсь была фраза "Исчезли, как обры" (Это фраза летописца Нестора.). Вспомните, что в "Витязе в тигровой шкуре" писалось "Блестящие аланы рвутся вперед", это был цвет доспехов. Их конница составляла основу у хазар. На Юге же до 15 века было в ходу имя Роксалана. С уважением ОлегБ Марина (Москва) (14.12.2005 15:36:50): Всем доброго дня! В этом сообщении мне хотелось бы поговорить вот о какой концепции Гумилева: пассионарии и толпа. Я, конечно же, никаких открытий здесь не делаю, но мне просто хочется рассмотреть тезисы ЛНГ на современном материале, то есть в эпоху Интернета, мобильной связи, НТР. Начнем с цитирования: ╚Пассионарноcть отдельного человека┘ не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся именно в составе "толпы", определяя ее потентность и степень активности на тот или иной момент╩. ЭиБЗ. ╚Не стоит думать, что пассионарный человек обязательно стоит на высоких ступенях социальной иерархии и его имя остается в истории. Те же выборные люди, которые поддерживали Козьму Минина, были пассионариями. Но имен многих из них мы не знаем, поскольку они были не "вождями масс", а частью народа; не возглавляли, а скорее "раскачивали" людей, толкая их к действию. Именно такие безымянные пассионарии представляют собой самый важный элемент в этногенезе. Действуя не столько силой, сколько личным примером, воодушевлением, а не подчинением, они являют окружающим новые стереотипы поведения, понуждают массу людей выполнять совершенно необходимую, насущную работу╩. (От Руси до России). В наших Форумных дискуссиях нет-нет, да и прозвучат сетования, что, мол теория этногенеза безусловно хороша, да вот только как ее использовать-то в практическом плане! Не так давно, путешествуя по киберпространству, я наткнулась на интереснейшую интернетовскую компиляцию из ╚Der Spiegel╩ под названием ╚ООО ╚Революция╩. Довольно-таки объемистая публикация посвящена разбору всех происшедших бархатных революций, а так же содержит методологию подготовки и проведения подобной революции в отдельно взятой ╚банановой республике╩. В теоретической основе этих бескровных революций ╚на потоке╩ лежит книга американского профессора бостонского Института Альберта Эйнштейна Джина Шарпа ╚От диктатуры к демократии╩. Вдохновленный жизнью и победами Махатмы Ганди, от стал своеобразным гуру для активистов движения от тоталитаризма к демократии. Под демократией, естественно, понимается демократия американского ╚разлива╩, но с другой стороны сложно не согласиться и с Аристотелем: ╚┘Жизнь олигархии и тирании более коротка, чем у другого государственного устройства┘ Нигде тирания не существовала долго╩. Да, так вот, Шарп предлагает 198 (!) методов ненасильственных революционных акций. То есть, стихия народных выступлений, бунтов, общественного неудовольствия упорядочивается четкими, хорошо просчитанными рамками. Есть цель: свержение неугодного американцам правительства, есть средства, например, из неправительственных фондов типа Сореса, либо близких правительству ╚Freedom House╩ и т.п. И, есть обязательно люди √ носители идеи и организаторы бескровных переворотов. Кто же они такие? Ну, надо полагать, что, пламенные революционеры, троцкисты, ╚зараженные╩ одной сверхидеей √ перманентной мировой революцией. Но мы, исследователи ПТЭ, пожалуй, назовем их пассионариями. Имена некоторых революционных организаторов хорошо известны, это Иван Марович, Александр Марич, Алина Шпак, Рази Нуруллаев. Понятно, что все началось с югославского студенческого ╚Отпора╩. Чем же интересно это движение ненасильственного сопротивления? Ну, во-первых, полная децентрализация, и даже те поименованные люди скромно зовутся лишь тренерами. Выше звания в этой сетевой организации просто не существует. То есть, четкое линейное подчинение отсутствует, и руководителем какой-либо акции может выступить любой член движения. Но, координация действиями осуществляется практически в реальном времени через интернет или мобильники. Во-вторых, привлекает к себе полная прозрачность этого движения, ибо существует как ╚вход╩, так и ╚выход╩. А, сплачивание единомышленников в монолит осуществляется исключительно по идейным соображениям. Ведь если тебе 20 лет, и у тебя в мозгах есть очаг застойного возбуждения, а четко сформулированной идеи куда приложить свою маяту и ╚раздрайв╩ еще нету. То тут, как раз сетевая организация и помогает сформулировать сверхидею, в данном случае построение демократического общества! И, тогда уже все эти революционные акции начинают казаться значительными хотя бы даже для собственного тщеславия и самолюбия. К примеру, все-таки мне 20 лет, а я уже творю историю! И, конечно же, наиболее привлекательна √ это мирная подоплека акций неповиновения властям. Не надо ни кого стучать по темечку рукояткой вороненого нагана, не надо подбрасывать ╚адскую машинку╩, и не надо висеть на дыбе в застенках сатрапов, скрывая пароли и явки подполья! А, подбор молодых людей √ скажем┘ пассионариев, будет осуществляется опять же в лучших традициях НТР √ через интерактивную игру! Теперь не нужно, как встарь собирать митинги, произносить многочасовые, пламенные речи для отыскания сподвижников-пассионариев. Здесь проще: Маровичем, совместно с компанией BreakAway Games на средства фонда ╚Freedom House╩, разработана и на будущий год поступит в продажу игра ╚A Force More Powerful╩ (╚Больше чем Сила╩), где игроку в увлекательной форме предлагается ослабить власть диктатора, а затем и устранить его. Допускаются любые методы свержения власти, но за силовые √ участники штрафуются очками. То есть, скоро поступит в обращение добротный симулятор революционных ситуаций. И этот симулятор как раз-таки и будет тем самым отличным ╚ситом╩ для ╚фильтрации╩ пассионариев, ибо ╚вода╩ при подобном электронном ╚просеивании╩ уйдет, а останется один ╚сухой остаток╩ - пассионарии. И останутся именно они, так как в будущих революциях нужно будет не только самому проникнуться идеей, но нужно увлечь еще и свое окружение, причем своим личным примером, своим воодушевлением, то есть быть центром эдакой ╚кристаллизации╩. А это уже пассионарная индукция! Вот примерно такое практическое применение ПТЭ разработано, на мой взгляд, американцами. То есть, внедрение сверхидеи по типу раскрутки брэндов Кока-Колы или же Microsoft Билла Гейтса, и отыскание и отбор пассионариев в простой доступной игровой форме. Пассионарии и толпа┘ Хотя в самих методологиях понятие √ пассионарность своим прямым именем не названо! А, какое влияние оказали мирные, цветные революции на этногенез в тех же Грузии, Украине и Киргизии, мы еще поговорим чуть позже. С Уважением, Марина. vieking (ФРГ) (14.12.2005 15:50:07): olegb: вопрос не в том, КАК они назывались. А в том, что слово "ДОН" и его производные означет "река". Например ,в осетинском языке, которые раньше называли себя АЛАНЫ, но самое важное, что их язык относиться к иранской группе языков, и в Европе на них ни кто, кроме осетин, не говорит. Так вот вопрос в том: КТО и КОГДА назвал все эти реки их теперешними именами? (А название народа,знаете,это пеходяще:-) Те же немцы называються то немцами,то аллеманами,то германцами, и даже тюскла (или как там по шведски:-)) С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (14.12.2005 17:00:22): Vieking-у, Oleg-у B Осетины (ранее аланы), а также ираноязычные названия на юге Восточной Европы (Дон и иже с ним) - следы владычества ираноязычных сарматов (туранцев). На а авары - про аваров неплохо у Гумилева в степной трилогии написано и Тысячилетии вокруг Каспия. Могу перепутать и ошибиться (собеседникам - поправте, если что), большая часть людей, известных как авары принадлежат к хуннскому СЭ. Первоночально авары, вроде были туранцами (по ЛНГ), но они явно объединили вокруг себя тюрок, а потом просуществовали до прихода венгров в Паннонию, чем, наверное, и объясняется их угорский язык. Борису Сабурову Делать громкие заявления и блефовать, когда ничего не остается - прямая обязанность президента. С уважением, С.П. Аноним (Новосибирск) (14.12.2005 17:56:42): С.П. Путин - чекист, а блеф - не самая козырная карта разведчика. На блеф они идут в крайних случаях, а блефовать тогда, когда этого и ситуация не просит - бессмысленно. В сообщениях "чекиста" почти всегда есть второй смысл, который и есть главный. Путин не знаток Корана, но он политик, поэтому вынужден простраивать свою позицию по отношению к исламским странам. А позиция очень проста: мы не хотим враждовать с вами, вести какие-либо акции в противовес по энергоносителям, а вы прекратите раздувать и финансировать чеченский конфликт. А он не так принципиален для большинства исламских стран. Поэтому заявление Путина более точно трактовать как: мы не совсем друзья, но явно не враги, хотя скорее все же приятели. И лицемерен Путин ровно настолько, насколько требует "чекистская" позиция в данном вопросе. Комнин (Москва) (14.12.2005 23:47:45): С.П. Тоже начнем с пунктов. 1. Думаю, больше похоже на восстание субпассионариев, которые никому не хотят подчиняться. 2. Когда сталкиваются ровесники одна ПТЭ всего объяснить не может (и это замечательно). Тут особенно важно учитывать другие факторы (впрочем их надо учитывать всегда). Признаюсь у меня недостаточно сейчас образования, чтобы грамотно назвать и описать причины поражения иллирийцев от готов. Гипотетические: а) Конфликты ╚старой╩ (Римской) и ╚новой╩ (иллирийской) этнических систем. То есть иллирийцам приходилось бороться на ╚два фронта╩ б) Мешающий ╚субпассионарный шлак╩. Римский суперэтнос вступил в обскурацию, и его субпассионарии мешали работать иллирийским пассионариям. Нечто похожие было на Руси в период рождения Российского суперэтноса, когда русские проигрывали литовцам из-за субпассионариев ╚старой╩ Руси (Древняя Русь и Великая Степь). в) (частный случай А) нацеленность на Рим. Многие пассионарные Иллирийцы думали об успешной карьере в столице, вместо того чтобы охранять границу. К тому же римляне предпочитали тасовать солдат, то есть иллирийцы могли оказаться в Галлии, галлы √ в Египте и т.д. В общем пассионарность иллирийцев рассеивалась по всей Империи. Г) борьба с христианами (византийцами) Малой Азии за влияние в Империи. Конфликт ╚ровесников╩. Д) Готы ведь тоже не совсем одни воевали (я предпологаю). Они прошли путь ╚От Балтийского моря до Черного╩. При этом они создавали свое довольно мощное государство, в которое вошли покоренные ими народы. Так что единоборство вряд ли могло получиться. В общем факторов достаточно и не считая ╚возраста╩. Судя по всему, в какое то момент, иллирийцам удалось и захватить власть в Риме и прогнать готов (используя захваченную власть в своих интересах). 3. Тогда три с половиной века не получается. Обскурация длилась чуть больше двух веков (190-410). Но даже если принять дату 475, три века с трудом можно ╚наскрести╩ но 3.5 это уже ваше, творческое преувеличение. Насчет тихих уголков, могу только повторить."А я разве не сказал? По-моему, у меня это напечатано." Читайте внимательно. Насчет ╚хлеба и зрелищ╩, когда интересы сводятся к "хлебу и зрелищам╩ речь идет не об обывателях, а о субах. Но инерционную фазу вы упомянули здесь не напрасно. Собственно говоря Италия в целом и Рим в частности деградировали уже в инерции. Италия уже тогда потеряла инициативу, которая перешла к провинции. У меня есть гипотеза что именно упадок Италии привел к упадку республики. Идеи республики были более близки италийцам, чем провинциалам на которых стали опираться императоры. Что интересно ╚демократический стереотип поведения╩ перешел от италийцев к средневековым итальянцам. Традиции.. В общем кризис коснулась не только армии. И не надо тут говорить об ╚обывателях инерции╩. Это уход от темы. Так мне показалось. ╚Если бы представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране, то при таком кризисе, как кризис III в. н.э. Империя мигом бы распалась, так как не было бы объединяющего начала.╩ ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ ТЕЗИС. Без исторических аналогий получается сослагательное наклонение. А с.н. всегда вызывают бесконечные споры. В.В. Кожинов приводит несколько исторических примеров когда в кризисных ситуациях, на ситуацию в стране начинают влиять иностранцы. Правда он больше примеров приводит из периодов Надлома (призвание варягов, немецкое окружение Николая, обилие ╚инородцев╩ у власти после 1917 года). Но сути это не меняет. А в обскурации инородцы становятся НЕОБХОДИМЫ. ╚Свои╩ уже не могут эффективно выполнять свои обязанности, и остается только надеяться на лояльность ╚чужих╩. Именно такая ситуация сложилась в Риме эпохи обскурации. В принципе ╚новые╩ ЭС не были заинтересованы в уничтожении социальной системы построенной римлянами. Они хотели лишь поменять свое положение в этой системе. Сменить некоторые элементы. Если о Диоклетиане и его сторонниках еще можно спорить (для христиан все язычники были на одно лицо), то о Константине (кстати перебежчик из ╚митраистов╩ а его племянник Юлиан ╚Отступник╩ скорее возрождал ╚семейные традиции╩) и его сторонниках вроде вопросов быть не должно. При Константие у власти оказались христиане (или византийцы). И при власти византийцев империя не разваливалась довольно долго, а потери начались из-за ударов извне. Говорят Западная империя пала из-за силы готов Алариха. Парадокс, но она скорее развалилась от его слабости. В отличие от византийцев и митраистов, готы не смогли взять под контроль всю Гесперию. У них хватило сил только на два п-ва. А насчет того что ╚так сказал Гумилев╩ не должно быть доказательством (или даже догмой) согласен с вами целиком и полностью. С уважением, ОлегуБ Или я вас неправильно понял или вы меня. Я как раз говорил о том что Диоклетиан НЕ БЫЛ представителем Римского СЭ. Максу Зильберту. Извините, но ваши соплеменники очень не любят когда цитируют ╚неудобные места╩ их Священного Писания. Зачем вы поступаете аналогично? Вы же понимаете, что религия религией, а политика политикой. Так было всегда. Помню читал два указа царя Алексея Михайловича. В них говорилось о религиозных вопросах. Один из них был написан в связи с началом войны с поляками (за Малороссию), а другой в связи с перемирием и началом сотрудничества в борьбе с мусульманами. Знаете, довольно интересно. Догадываетесь какая между указами-речами была разница? С уважением. Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 00:50:43): olegb-у К ╚мусульманскому мироощущению╩, в отличие от Вас, отношусь ничуть не хуже, чем к христианскому или к иудейскому. В данном случае речь идёт не об оценке мироощущения, а о толковании конкретного текста. Под ╚теми из людей Писания, кто не верует в Аллаха╩, думаю, подразумеваются иудеи и христиане. ╚Посланник Аллаха╩, IMHO, в исламе только один √ Пророк Мухаммед. *** Анониму (14.12.2005 17:56:42) В целом согласен, только, по-моему, грубовато у него получилось.
Комнину Против цитирования любых мест из Торы и Талмуда не имею абсолютно ничего. Также оставляю за собой право цитировать священные книги других религий. Путину о Коране просто ничего говорить не надо было. vieking (ФРГ) (15.12.2005 01:21:12): С.П.: Если бы речь ТОЛЬКО о восточной Европе шла:-) Но эти названия распространены по всей Европе. А это означает, что "иранцы" не только мимо проходили, а ЖИЛИ несколько поколений,захватив незаселённые землм,или сделали их незаселёнными:-) (При проживании на территории совмесно с аборигенами,пришельцы,как правило, перенимают местную топонимику. К примеру балтийская топонимика на северо-западе России.) Костя (Днепропетровск) (15.12.2005 01:56:06): Марине: По-моему, очень хорошо получилось! фразу: "...и у тебя в мозгах есть очаг застойного возбуждения" - лучше приберечь, без неё смысл не теряется, текст - выигрывает. ОлегуБ: "Я боюсь, что мы впадаем в это состояние, которое было у немцев" - Я тоже этого боюсь. Нужно об "этом" помнить, бороться с причиной, а не со следствием, вовремя ставить вопросы. Михаилу Коваленко: Больное воображение развивается, когда само по себе воображение отсутствует, или развито слабо, когда воображение подменено рационализмом. В итоге - настоящий манъяк. С уважением, Костя. Сызранец (Москва) (15.12.2005 08:30:16): Марине. Как считает американский журналист Дж. Раймондо, ╚неоконсерваторы в команде Дж. Буша буквально пропитаны влиянием троцкизма┘ Неоконсервативное течение направило в стан республиканцев старой школы мутный поток бывших ╚новых левых╩. Достоинства этой в прямом смысле слова ╚нечаевщины╩ оценили уже не только в Америке, аналогичные влияния проникают и в Россию. Глубоко провокационная по сути организация смуты в политике, - это универсальная взрывная политтехнология. Она тем более эффективна, что лишена всякой нравственной, смысловой, собственно идеологической нагрузки. Имя Л.Н. Толстого возникло в интервью живущего в Бостоне Джина Шарпа, который известен специалистам как автор ╚198 методов ненасильственных действий╩. Идея ╚ненасильственного╩ (╚бархатного╩) свержения правительств в разных странах мира была почерпнута Шарпом, по его словам, из толстовской идеи непротивления (но ╚без толстовской этики╩). Название ╚Институт Альберта Эйнштейна╩ на Ньюбери Стрит в Бостоне (шт. Массачусетс) вряд ли вызовет ассоциацию с ╚оранжевой╩ революцией на Украине. Тем не менее, связь здесь самая прямая. Кто знал в России до последнего времени книгу Джина Шарпа ╚От диктатуры к демократии╩, ставшую вдруг настольной книгой оппозиции на Украине? А ведь должны были знать: Джин Шарп - человек с солидным послужным списком революций всех оттенков. И география интересов солидная √ Восточная Европа, Латинская Америка, Африка, Азия (включая далекий и загадочный Тибет). Журнал ╚Peace Magazine╩ представляет Джина Шарпа как ╚человека, знающего о ненасильственном сопротивлении больше, чем кто-либо на планете╩. Сам он говорит о себе так: ╚Ещё в юности меня стали заботить мировые проблемы. Закончилась Вторая мировая война. Ядерная угроза стала новой реальностью. Сталин стоял у власти в Советском Союзе. Колониализм был силён, и война вырастала в проблему, ведь мы мало знали о ядерном оружии. В Университете в Огайо я защитил диплом социолога по теме ╚ненасилие╩, собрав материал по теории и практике вопроса┘ Прошли годы, пока я понял, что теория и практика - разные вещи┘. В технике ненасилия зачастую присутствует религиозный или пацифистский аспект, но чаще это не существенно. Для меня стало настоящим открытием, когда я понял, что народ Индии, участвовавший в ненасильственной борьбе с британцами, не верил в непротивление как этический принцип┘ Потом меня осенило, что┘ в этом кроются новые возможности┘. Огромное число людей, никогда не веривших в религиозно-этические принципы ненасильственной борьбы, могут использовать методику ненасилия в практических целях┘. Стала просматриваться теория, которую пропагандировал Ганди, а именно: всякое правительство зависит от послушания населения. Это была интересная идея, хотя и не классическая. Я попытался приложить её к разным странам... Ганди взял эту идею у Толстого √ не этические принципы, а мысль о том, что правительство зависит от послушания народа. В Норвегии я встречался с людьми, которые участвовали в и антифашистском сопротивлении. Я попытался описать их методы сопротивления правительству┘. Наметился список методов... Люди заинтересовались. Позже все списки вошли в третью часть моей ╚Политики ненасильственных действий╩.., а число методов в списке возросло до 198╩. Заместителем Дж. Шарпа в институте Альберта Эйнштейна является бывший офицер Разведывательного управления министерство обороны США полковник запаса Роберт Хелви (http://iraqwar.mirror-world.ru/article/49763).
Косте Из работы С. Корнева ╚Трансгрессивная революция: посвящение в потсмодерн-фундаментализм╩. Сначала он ссылается на О. Шпенглера. Главная проблема русской культуры. ╚Историческими псевдоморфозами я называю случаи, когда чуждая древняя культура довлеет над краем с такой силой, что культура юная, для которой край этот - её родной, не в состоянии задышать полной грудью и не только что не доходит до складывания чистых, собственных форм, но не достигает даже полного развития своего самосознания. Всё, что поднимается из глубин этой ранней душевности, изливается в пустотную форму чуждой жизни; отдавшись старческим трудам, юные чувства костенеют, так что где им распрямиться во весь рост собственной созидательной мощи? Колоссальных размеров достигает лишь ненависть к явившейся издалека силе...╩. А теперь отрывки, имеющие прямое отношение к теме, которую развивает Костя, на мой взгляд, очень плодотворно: как нам сделать из учения Л.Н. Гумилёва √ это фундаментальный уровень народоведения √ прикладную науку. ╚Русский человек из-за конфликта между собственной русской ментальностью и заимствованной западной, который происходит у него в голове, обречён на душевный раскол, внутреннюю раздвоенность, которая ведет к фрустрации и опустошению духовной жизни. Старческая западная ментальность не вписывается в контуры русской души, затрудняет русскому человеку прямой доступ к собственному бессознательному. Творческая энергия русского человека, выливаясь в западные формы, искажается и ослабляется, а его жизнь наполняется ощущением неподлинности и двусмысленности. В сущности, каждый русский человек - это немного шизофреник, человек с расколотым и противоречивым сознанием. Эта шизофрения, расколотость, двойственность существует не только на уровне отдельных лиц, но и на уровне целых институтов такого общества┘ Внутреннее напряжение между природной и заимствованной ментальностью, накапливаясь, рано или поздно приводит к взрыву, который сметает все институты такого общества. При этом взрыв затрагивает не только те сферы жизни и те общественные институты, которые подверглись псевдоморфозу, но вообще переворачивает всё вверх дном, заодно уничтожая и собственную культуру. После каждого такого взрыва развитие общества приходится начинать практически с нуля. Это резко обесценивает ╚преимущества╩, которые получает ╚вечно догоняющее╩ и ╚вечно подражающее╩ общество от того, что не само развивает свои институты, а заимствует уже готовое. У русской культуры есть только один способ избавиться от тотальной шизофрении: нужно стряхнуть, наконец, разделяющие её наслоения псевдоморфоза, нужно вернуть к жизни, пробудить тот духовный источник, который стоит за всеми, даже искажёнными посторонним влиянием её фрагментами; нужно сделать так, чтобы скованная псевдоморфозом и загнанная вглубь собственная логика русской культуры сбросила эти оковы, поднялась на поверхность, обрела собственное неповторимое лицо, и связала наконец в единое целое все стороны нашей жизни, все аспекты нашего прошлого╩. Но не замыкается ли здесь порочный круг насилия? В России пока на уровне идей, во Франции, других странах Западной Европы, в Австралии √ в беспорядках реальных┘ Аноним (Новосибирск) (15.12.2005 11:59:45): Комнину и С.П. А откуда вы взяли, что иллирийцы попали в зону действия толчка 1в. н.э.? На картах Гумилёва ось толчка мимо Балканского полуострова проходит с востока, а иллирийцы на самом северо-западе этого полуострова жили. Согласно работам Г.Крае из древнеевропейской этнической общности в начале первого тысячелетия до н.э. выделились кельты, италики (последующие римляне), иллирийцы, венеты и т.д. Т.е. римляне и иллирийцы возникли примерно в один и тот же период. Соответственно и весь свой исторический путь прошли одновременно. Только иллирийцы находились на окраине ареала проживания разбежавшихся древнеевропейцев, поэтому, видимо, больше пассионарности сохранили в конце жизни. Максу Зильберту. Может Путину и не стоило говорить про Коран именно как президенту, но вряд ли стоит запрещать людям, не исповедующим данную религию, о ней рассуждать. Иначе религиозные вопросы смогут обсуждать только священники, а ещё со времен древнеегипетских жрецов известно, что они любят "монополизировать" богов. Olegb (15.12.2005 12:45:05): Максиму Зильберту, Мое личное негативное отношение к южно-мусульманскому мироощущению, это сугубо личное, возможно, что я не прав, скорей всего. А вот фраза из Корана, значит много. Пророков в Исламе, по-моему шесть. Последние Исса и Муххамед (да святиться их имя, это из учебника по теологии, наиболее чтимые.) Комнину, я согласен, что Диоклетиан, Константин, Аэций не были представителями Римского этноса. Это (по-моему) представители Византийского этноса. С уважением ОлегБ С.П. (Москва) (15.12.2005 13:28:08): Комнину "Тогда три с половиной века не получается" - Упрек принимаю, что-то у меня с математикой стало. Инерция в Риме началась максимум с 30 г. до н.э (окончание гражданской войны, единовластие императора Октавиана, возможно несколько позднее, к середине его правления) до 192 г. (убийство императора Коммода) - 221 год (если не включать 192 г.). Обскурация в Риме с 192 г. до 476 г. (Одоакр низложил императора Запада Ромула. Конец Западной империи) - 285 лет. Этногенез Европы, нами, европейцами, хорошо изучен. Когда в Европе началась инерция? У Гумилева с XVII в. (возможно, в части стран - с середины XVII в.?, во Франции - с начала века - С.П.). Тут Пол предполагал, что в Европе обскурация началась в начале XX в. (я так понял), я - что весь XX в. шла все еще инерция. Получается в Европе инерция шла минимум 3 века (XVII - XIX вв.), а то и 4 (XVII - XX вв.). Есть разница минимум 300 лет в Европе (а то и 400 л.) и 221 год в Риме? Почему разница в век, а то и более? Во Франции в конце XVIII в. начались бунты, перешедшие в Великую французскую революцию, т.е. примерно 200 лет спустя начала инерции. Кто пришел к власти в результате? Наполеон. Беспорядки во Франции продолжались где-то до 70-х годов XIX в., т.е. чуть менее века. Чем Наполеон не аналог солдатских императоров Рима? Да, и далее, коммуны и номерные Наполеоны. Период правления солдатских императоров в Риме - 49 лет (235-283), если брать с 192 г. - 92 года (то же чуть меньше века), далее начало стабилизации положения при Диоклетиане. Аналогия Рима конца II - большей части III в. и Франции конца XVIII - большей части XIX в. не напрашивается? Что, во Франции то же бунты субов, приход Наполеонов (включая первого) и коммун к власти - отражение обскурации? Или все же инерция? Не логичнее связывать события в Риме и Франции в расматриваемом промежутке времени между собой. И там и там около 2 веков стабильного развития (инерция), потом и там и там около века беспорядков, потом опять относительно стабильное развитие, но с менее боеспособной армией. Во Франции - чуть больше века (до начала столкновений на межэтнической почве в начале XXI в. - первой попытки чуждых арабов-иммигрантов изменить свое положение среди францзузов-аборигенов). В Риме ситуация была сложнее. Тетрархия Диоклетиана навела порядок и объединила империю, отбросил варваров, желающих "иммигрировать" на территорию империи и остановила внешних врагов (персов), но тут с боями стал себя проявлять новый византийский этнос, рожденный внутри империи. Потому история Рима в IV в. была более кровавой чем история Франции в XX в. "В принципе ╚новые╩ ЭС не были заинтересованы в уничтожении социальной системы построенной римлянами. Они хотели лишь поменять свое положение в этой системе." - Как разниться "поменять свое положение" в III в н.э., когда окраинные этносы Римского СЭ стали лидирующими и в конце IV - начале V, когда федераты Рима (чуждые римлянам) действительно поменяли свое положение, да так что Империя рухнула. "Нечто похожие было на Руси в период рождения Российского суперэтноса" - Действительно, но представителей старой и новой Руси надо сравнивать не с иллирийцами и римлянами, а с римским СЭ и Византийским СЭ. Я не совсем уверен, что иллирийцы входили в новый Византийский СЭ (очень краткая история иллирийцев - см. http://steppe.narod.ru/history1.htm). Наследники августов и цезарей тетрархии показали какой у них на самом деле стереотип поведения (какой фазы) - как сказал Гумилев вернулись времена даже не Каллигулы, а Нерона. А власть в Риме не была захвачена иллирийцами - иллирийцы выдвигались армией как свои, чужих (христиан) они не выдвигали. Но даже, если иллирийцы и были представителями чужого для римлян СЭ, то это ни чего не меняет. Опирались то они на римский СЭ и правили римским СЭ. Когда византийцы взяли власть в империи, то было совсем по другому. Христиане были по всей империи, Папа сидел в Риме, но какая разная история у Западной и Восточной риских империй. Тогда римский СЭ вел себя совсем по другому. И, хоть убей, не пойму где тихий уголок в Римской империи III в? Всем А что, толчек I в н.э. прошел через иллирийцев и они ровестники византийцев? У кого какое мнение? Анониму от (14.12.2005 17:56:42) "...а блефовать тогда, когда этого и ситуация не просит - бессмысленно" - Вы действительно так считаете, что ситуация "не просит"? Vieking-у Сарматы в Европе жили больше чем несколько поколений. А что, в Зап. Европе то же есть иранские названия? Или, может, восходящие к общему арийскому праязыку? С уважением, С.П. Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 14:38:00): Анониму Ещё раз: вовсе не запрещаю я ╚людям, не исповедующим данную религию, о ней рассуждать╩, если речь идёт о научных рассуждениях. А вот, чтобы говорить, какой ислам является истинным, а какой ╚извращённым╩, как это сделал Путин, необходимо быть, по меньшей мере, мусульманином: это вопрос идеологический. *** olegb-у Пророков в исламе, действительно, несколько. Однако под ╚ посланником Аллаха ╩ пророк Мухаммед, IMHO, подразумевал себя. Аноним (Новосибирск) (15.12.2005 16:05:23): Максу Зильберту. О религии можно рассуждать с разных, а не только научных позиций (большинство рассуждает как раз с обыденных позиций или с позиций здравого смысла). А термин "извращенный" относится к обыденному, а не научному сознанию. Представьте, что о том что истинный марксизм, а что "извращенный" может рассуждать только марксист; что истинный либерализм, а что "извращенный" - только либерал. Ну и что из этого получится? Мы не сможем объективно сравнивать и идеологии тоже. Тупик, однако. vieking (ФРГ) (15.12.2005 18:43:20): С.П.: Загвоздка в том, что названия существуют, но не затрагивают границы Римской империи. За исключением провинции Паннония. Нет следов и в Галлии. По всем расчётам "иранцы должны были придти ДО образования п.Паннония но ПОСЛЕ п. Галлия. Есть ешё косвенная улика. Но она касаеться "раскола" балтов и славян. Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 18:59:35): Анониму Вот именно: "о том что истинный марксизм, а что "извращенный" может рассуждать только марксист; что истинный либерализм, а что "извращенный" - только либерал"! Согласитесь, глупо, не будучи христианином, рассуждать, какое направление в христианстве правильное, а какое √ нет. Атапаск (Рига), atapask@gmail.com (15.12.2005 20:06:37): Зильберту Согласитесь, глупо, не будучи христианином, рассуждать, какое направление в христианстве правильное, а какое √ нет Но почему? Может быть вообще, каждый может рассуждать только о себе самом? :"Глупо рассуждать о <христианах, мусульманах, либералах , Пете Иванове ...> если ты сам им не являешься" С.П. (Москва) (15.12.2005 20:26:14): Анониму Извините, прочитав с утра сообщения и написав письмо, я забыл обновить страницу форума перед отправлением и не видел Ваше сообщение. Вы меня не правильно поняли. Я помню как у Гумилева толчек I в. н.э. прошел и кого он затронул. Что касается меня, то я не уверен, что иллирийцы - ровесники ромеев. У В.В. Седова "Этногенез ранних славян" есть схема дифференциации древневропейцев, построенная путем лингвистического анализа (на времени "раскола" языков". У него из среды древнеевропейцев примерно за 950 л. до н.э. выделились венеты, за 900 л. до н.э. - италики, за 750 л. до н.э. - кельты, за 700 л. до н.э. - иллирийцы. Пока придерживаюсь ее. А в сети можно ознакомиться с работами Г.Крае? Vieking-у Я правильно понял, что ираноязычные топонимы в Зап. Европе известны только в Паннонии? А откуда время их возникновения? И я не понял насчет "раскола" балтов и славян? Поясните, пожалуйста. Максу Зильберту Я принципиально стараюсь не встревать в споры с религиозным оттенком. Но хотел бы заметить, что президент страны выражает не свою мысль, в нашем случае - выражает видение нашего многоконфессионального государства. И имеет право, будучи православным, говорить про другие религии, так как в его распоряжении есть как советники по религиозным вопросам, так и сотрудничество главы государства с лидерами крупнейших конфессиональных общин, уважаеммых в своей среде и высказывающих ему свое мнение. С уважением, С.П. Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 22:21:47): Атапаску и С.П. Вы невнимательно прочли то, что написано. Разве писал я, что рассуждать об исламе можно только, будучи мусульманином, а о христианстве √ только будучи христианином? Напротив, я и сам это делаю. Разве писал я, что президент не имеет права, ╚будучи православным, говорить про другие религии╩? Не писал. Только судить о том, чей ислам является истинным, а чей ╚извращённым╩, и чьё христианство является истинным, а чьё ╚извращённым╩, могут только мусульманин или христианин соответственно. В противном случае возникнет закономерный вопрос: ╚а какое твоё дело?╩. Комнин (Москва) (15.12.2005 23:34:54): С. П. Чем Наполеон не аналог солдатских императоров Рима? Видите ли. Тот же Гумилев сравнивал Наполеона с Александром, Суллой, Цезарем (все "императоры-войны") но не с одним из "солдатских императоров". Собственно говоря, в этом Лев Николаевич был не одинок. А сравнивать Францию и Римскую империю очень сложно. Хотя бы потому что речь идет о системах разного порядка. Франция - это все-таки не суперэтнос. Да вы и сами заметили что ситуации сложились разные. Где я говорил что иллирийцы входили в Византийский СЭ? Вы явно невнимательно читаете. Я же говорил о борьбе византийской ЭС с иллирийско-митраистской ЭС. То есть речь идет о разных ЭС-ах хотя и порожденных одним ПТ. ПТ 1 века породил несколько ЭС-ем. Они были "ровесниками", но они были разными. Мне казалось, это всем известно. "Армия выдвигал их..." Так ведь состав армии все время менялся. В какой-то момент иллирийские легионы считались лучшими в империи. Но и христиане вряд ли продержались бы у власти без поддержки армии. Христианские войны тоже были "не лыком шиты". И Римским СЭ христианам тоже пришлось управлять. Он сохранялся в Гисперии, подальше от зоны ПТ. На востоке процесс ассимиляции завершился раньше. Императоры христиане вполне контролировали западную часть империи (византийцы же были пассионарны). И потеряли они ее в борьбе с "ровесниками" - варварами. Вся Гисперия оказалась захвачена варварами. И если бы у варваров оказался толковый вождь удовлетворяющий всех, Гисперия бы осталась едина. И о чем мы говорим? Вы видимо так и не поняли суть обскурации. Система при этом САМОРАЗРУШАЕТСЯ. Захват власти "чужими" может быть следствием но не причиной (при этом распад может приостановиться, или даже остановиться). Представители новых ЭС собирают (или сохраняют)то что остается при распаде старых ЭС. Помните "собирание земель". А вообще "примеры ты встретишь куда не взгляни". Я не вижу причин считать иллирийцев III века частью Римского суперэтноса, хотя понимаю что спорить об этом можно довольно долго. Судьба их была печальна. Они проиграли борьбу своим ровесникам (есть легенда о сотрудничестве готов и византийцев против митраистов) и практически были истреблены. Ну не вижу я четкой разницы между правлением Диоклетиана и правлением императоров-христиан. Разве что во времени правления. И вынужден повториться. Под "тихими уголками" я понимал те региона куда вплоть до 5 века не добралась ни одна из молодых ЭС-ем. vieking (ФРГ) (16.12.2005 01:04:15): С.П. Нет. Я уже писал:топонимы "рассыпаны" по всей Европе. Их нет только на территории Римской империи, за исключением Румынии (Дунай). Теперь о балтийцах и славянах. По В.Н. Топорову они развивались в очень тесном контакте(могли понимать друг друга) пока в 5-7 веках связь оборвалась,развитие языка пошло разными путями. Судя по всему между ними КТО ТО вклинился. Хунны пришли позднее. Напомню-примерно в это же время пал Рим,эпоха получила название "великое переселение народов"! Самое простое объяснение-пассионарность германцев. А может произошло,то же что с хуннами? Тех гнали с востока,пока они не превратились в пассионариев на западе! Кто гнал германцев на запад,кто вклинился между балтами и славянами?? Буду благодарен за ссылку по В.В. Седову. Костя (Днепропетровск) (16.12.2005 01:50:07): Как всё запущено и сложно: Национальности, деяния, дела... А этнос "плющит" и "колбасит"... Что общего меж нами, а?.. Сызранцу: "Налёт", или "оковы" западности сбросить не удасться (это всё равно, что восстанавливать девственность путём художественной штопки), да и не нужно. "Западность" - это вопрос выживания и развития. Ещё Пётр Великий это понял. "Восточость" - это дано от природы. Радикальные идеи, какими бы слезливо-ностальгическими они ни были, приведут к радикальным деяниям. Люди, продуцирующие радикальные идеи, не учитывают главного: люди, составляющие любую популяцию различны по своему психофизиологическому устройству. И при этом, наследственность играет далеко не однозначную, и часто, - не первую роль(о феномене гелиогеофизического импринтирования доложу отдельно). В здоровой популяции должны быть представлены все типы психофизиологии. Перекосы выравнивает пространство и время, а не массовый радикализм. И неважно "жёсткий" или "мягкий", - любой радикализм приведёт к деградации. Должно быть: иерархия и терпимость. Это может обеспечить для русского человека только православная вера. Запад\Восток = Европа\Азия = лево-\право- полушарные свойства мозга - такая формула у меня вырисовывается. Евразийский тип "конструкции" мозга популяции и обеспечивает ту самую, немножко "шизоидную" изюминку, котрая и идею родить может и в жизнь её воплотит. Продолжать? - Думаю, пока хватит, - Спать,спать, спать... С уважением, Костя. Аноним (Новосибирск) (16.12.2005 08:44:40): Максу Зильберту. Конечно, глупо рассуждать о том, какое направление в христианстве (исламе, буддизме и т.д.) правильное а какое нет нехристианину. Но так же глупо рассуждать об этом с научной точки зрения и христианину. Потому что любой верующий будет считать правильным то направление, которого придерживается сам. А любое другое направление христианства будет считать "извращением" в той или иной мере. Достаточно ознакомится с позицией русской православной церкви (да и большинства верующих прихожан) по отношению к католичеству. Но научности в этой позиции никакой. Я Вам и писал о том, что термин "извращенный" не относится к списку научных терминов, он взят из обыденного сознания и в вопросах религиозных приобретает явно выраженный идеологический характер. Поэтому, с моей точки зрения, Путину вполне допустимо рассуждать о правильном и "извращенном" исламе, но выглядит это действительно глупо. Но так же глупо выглядел и его пёрл о том, что надо создавать российскую нацию. Вы собрание глупых пёрлов Путина хотите составить? А вот свою идеологическую функцию высказывание про ислам, на мой взгляд, выполнило. Лидеры исламских стран усмехнулись, наверное, когда его услышали, но к сведению позицию России наверняка приняли. С.П. (Москва) (16.12.2005 10:59:54): Максу Зильберту Вы правы, не писали, извините. Но если бы глава государства не заявил, что является изврашением в исламе, а что нет, то войну пришлось бы объявлять всем масульманам, а так - только "изврашенцам". Вот и весь смысл его заявления. Уж перед своей речью он точно консультации проводил с людьми знающими ислам гораздо лучше простого веруещего и имеющими в своей среде известность и уважение. Комнину Спасибо, я помню. Только Цезарь - олицетворение перехода в инерцию, Сулла - надлома (фазового перехода надлом-инерция?). А Наполеон I - олицетворение чего? Надлома? Перехода в инерцию? Деятельность Наполеона происходила через 2 века после начала инерции, поставлен он был армией, опирался на солдат, был императором. Вывод - солдатский император. Франция и Римская империя - структуры разного уровня, но римский этнос и французский этнос - структуры одного уровня. Вычленить историю римского этноса из истории Римской империи (при первом, грубом приближении - истории римского СЭ) очень сложно, но если трудности будут останавливать - врядли что можно добиться. Я сейчас и пытался сделать что-то в этом роде - как получилось судить участникам форума. Я думаю, что римский этнос (ведущий в римском СЭ) спустя 2 века после начала инерции потерял свое лидерство в своем СЭ и был "заменен" на другие, переферийные этносы. Во французском этносе - спустя 2 века после начала инерции ведущий субэтнос (дворяне, часть дворян) потеряли свое лидерство и были "заменены" другими, "переферийными" субэтносами (в смысле, не участвующими до этого в управлении державой). И там и там инерция продолжалась далее. Другими словами, в случаи, если СЭ объединен, то через 2 века инерции идет смена одного лидируещего этноса другим, если СЭ разъединен, то в этносе (на уровень ниже) - смена одного субэтноса на другой (также на уровень ниже). В любом случае, такое совпадение событий во Франции и Римской империи ( 2 века относительного спокойствия и почти век беспорядков) должно настораживать. "Ситуации сложились разные" позднее, во Франции - чуть больше века относительного спокойствия (до начала XXI в.), в Римской империи - рождение нового византийского этноса. "Где я говорил что иллирийцы входили в Византийский СЭ?...Я же говорил о борьбе византийской ЭС с иллирийско-митраистской ЭС...речь идет о разных ЭС-ах хотя и порожденных одним ПТ" - Я правильно понял, что иллирийцы порождены толчком 1 в. н.э.? Извините, я ничего не слышал про иллирийско-митраистскую ЭС. Не могли бы Вы немного расказать о ней? Я думаю, что иллирийцы входили все же в Римский СЭ. "Так ведь состав армии все время менялся" - точно, но в то время она выдвигала своих, каков был состав армии (какого СЭ), такие и выдвиженцы. "Вы видимо так и не поняли суть обскурации. Система при этом САМОРАЗРУШАЕТСЯ." - Возможно. Но думаю, что система саморазрушается только при условии потери этнической самоиндефикации, т.е. потеря этнической самоиндефикации и есть обскурация. Все остальное следствие. Систему уже ни что не сможет спасти при этом. Будут постоянные потери, а не востановление державы и отброс врагов за ее пределы (как это было во времена тетрархии). "Ну не вижу я четкой разницы между правлением Диоклетиана и правлением императоров-христиан." - Диоклетиан опирался на риский СЭ, императоры-христиане - на византийский, тогда еще этнос. "Духовные" наследники Диоклетиана продолжали править в Западной империи и потерпели поражение с упадком своего СЭ, духовные наследники императоров-христиан - в Восточной империи и победили с ростом своего этноса. Извините, в тех "тихих" уголках в III в. война шла во всю, а чуждые СЭ начали "осваивать" территорию Империи только в конце IV - начале V вв. Vieking-у Посмотрите: http://russian.slavica.org/article365.html http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html В сети есть работа В.Н. Топорова? Паннония - часть лесостепной зоны - зоны обитания сарматов. Насчет лесной зоны - скорее всего это следствие этнических контактов. С уважением, С.П. Аноним (Новосибирск) (16.12.2005 12:45:29): С.П. В сети есть интересная статья Малеваного А.М. об иллирийцах и славянах, вот небольшая выдержка из неё: "В IV и V столетиях продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и северное Подунавье было плотно заселено ими. О значительном славянском элементе на Балканском полуострове в период до массового вторжения славян из-за Дуная свидетельствуют и такие красноречивые факты: император Юстин I (518√527) по происхождению был крестьянином-славянином. Славянами из провинции Дардании (село Ведряна) были Юстиниан I (527√565, племянник первого, сын сестры) и Юстин II (565√578, племянник последнего). В семье Юстиниан I носил имя Управда, его сестру звали Бегленица."(http://ama.sgu.ru/ama05/ama0508.html). Даже из этого отрывка следует, что наиболее знаменитые византийские императоры не были ромеями (византийскими греками). Вообще в Византии правили кто угодно, только не сами ромеи. На всем протяжении истории ромейский этнос не выказывал большой пассионарности, поэтому византийский суперэтнос представляется крайне мозаичным и децентрализованным этнически при мощной государственной централизации. По сути в нем не было ни ведущего этноса, ни тем более субэтноса. Хотя большинство населения составляли греки и ассимилированные ими представители других народов. Основные пассионарные силы византийское государство черпало в Малой Азии, поэтому когда тюрки-сельджуки захватили её большую часть, то гибель Византии стала неизбежна. Но она посопротивлялась еще несколько веков. Можно ли период 12-14 веков включать в инерцию - сильно сомневась. Но тяга к сопротивлению ещё сохранялась. Иллирийцы никак не могут быть ровесниками ромеев, потому как по всем данным они ровестники римлян. У Гумилёва ссылок на иллирийско-митраистской ЭС тоже не помню. Работ Г.Краэ в русском интернете не видел. А насчет блефа президента - ситуация в мире ещё не стала критической, поэтому блеф сейчас особо не нужен. Вот когда ставки в мировой политике станут очень высоки (а этому дело, по всей видимости, идет), тогда и блеф станет осмысленнен. При этом именно американцы начали повышать ставки, поэтому и блефовали насчет оружия массового поражения у Саддама. С.П. (Москва) (16.12.2005 16:30:30): Анониму Спасибо за ссылку. Про Иллирию. Я уже писал о сомнениях, что иллирийцы - ровесники греков. Их история началась гораздо раньше ромеев, да и их последующая история не потверждает, вроде, этого. Но ситуация с ними неодназначна. Насколько я знаю, Юстиниан I - из среди иллирийских крестьян. И говорят, что легенда о том, что Юстиниан якобы имел славянское происхождение и носил имя Управда возникла в позднем средневековье. Но возможно, что иллирийцы к тому времени были уже сильно ассимилированы. Точно не знаю. Про Византию. Да, очень трудно выделить лидирующие группы. Однако, существовали династия Юстинов (иллирийская? славяно-иллирийская?) - 518-602, ираклейской (каппадокийская) - 610-711, иссаврийская - 717-802, аморийская (фригийская) - 820-867, македонская - 867-1055 династии, династия Комнинов (провинциальная армия) - 1081-1185, короткое правление Ангелов (правящие при кризисе начала XIII в.), случайно попавших на престол, затем - Ласскарсисы (Никея). Вот Вам и лидирующие группы (этносы? субэтносы?). Палеологи опять стали опираться на столицу. Это было начало конца. Я хотел показать, что потеряла волю к спасению столица и большая часть армии, страна же - все еще не потеряла этническую идентификацию. Только в XIV в. начали проявляться призника обскурации. А Вы считаете, что тяга к сопротивлению (против чужих СЭ, естественно) характерна и для обскурации? Согласен, Византия особо не проявляла пассионарность, но она УСТОЯЛА, когда Запад ПАЛ. Вывод отсюда по-моему очевиден. Про современную политику. "А насчет блефа президента - ситуация в мире ещё не стала критической" - Да, да, конечно. Настояшему правителю надо реагировать на ситуацию, а не предупреждать ее. С уважением, С.П. Комнин (Москва) (16.12.2005 18:32:35): С.П. А Наполеон I - олицетворение чего? Понятия не имею. Почему каждый выдающийся человек должен олицетворять какую-то фазу? А для "солдатских императоров" очень много чести. С самим Наполеоном сравнивают. Жаль не могу вспомнить ни одного из них по имени. По-моему, такими методами и Цезаря можно назвать "солдатским императором". И т.д. и т.п. Насчет армии вы по-моему повторили то, что сказал я. "Извините, я ничего не слышал про иллирийско-митраистскую ЭС. Не могли бы Вы немного расказать о ней?" А я о ней здесь постоянно говорил. Можете пересмотреть посты. Ничего нового добавить особо нет. Намеки на нее можно найти у ЛНГ. Но это не имеет значения. Мнение ЛНГ - не догма. А механизм обскурации вы видимо все-таки не понимаете. И никаких исторических аналогий не приводите (а пост мой внимательно не прочли). Этническую систему действительно ничто в обскурации не может спасти. Старость не лечится. А вот социальную можно. Но это могут сделать уже другие ЭС-мы. В Восточной империи это и произошло. Потеря при обскурации власти в своей стране - обычное дело. Причем некоторые этому даже рады. Меньше прав, но и меньше обязанностей. Я же дал определение "тихих уголков", а вы его не оспорили. Главное чтобы никто из "чужих" не мешал спокойно жить и заниматься своим делом (например войной). В том то и дело, что продолжительность обскурации определяется активностью "молодых соседей". Вы сами видите что "чуждые ЭС начали осваивать территорию Империи" довольно поздно. Этим и определяется довольно продолжительная обскурация. Внимательно надо читать. С.П. (Москва) (16.12.2005 19:56:35): Комнину Вы хотели исторических аналогий, а теперь говорите "такими методами". Двух идентичных процессов в истории не бывает. Нужно отбрасывать частности и выделять самое главное (например, период стабильности, период беспорядков, правление хунты и т.п.). Хорошо, тогда вопросы по другому. 1 - Великая французская революция, начавшаяся примерно через 2 века после наступления инерции - олицетворение чего? 2 - Почему Вы признаете инерцию во Франции после начала беспорядков (Великая французская революция) и прихода ставленика армии к власти (примерно через 2 века после наступления инерции), и не признаете инерцию в Риме после начала беспорядков (ну, хоть тот же 192 г.) и прихода ставлеников армии к власти - солдатских императоров (примерно через 2 века после наступления инерции). 3 - Возможно я, действительно, про обскурацию ничего не понимаю или неправильно ее понимаю. А как ее Вы понимаете? Из-за чего начинается обскурация? Что первично в обскурации, а что ее следствие? Что должно быть характерно для этноса в обскурации. Какова цель обскурации - у нас, кажется, обшее мнение - саморазрушение этноса. И что значит я "никаких исторических аналогий не привожу"? Я уже говорил, когда по моему могла начаться обскурация в Риме (вернее, не раньше какой даты). Вот тгда и начался период потерь в Рме. Про Византию мы уже говорили. А как Вы ее видите и каковы исторические примеры, по-вашему? "А для "солдатских императоров" очень много чести...Жаль не могу вспомнить ни одного из них по имени" - Про Аврелиана (270-275) не забудьте, востановившего Империю в прежних размерах за 4 года и, особенно, про Диоклетиана (284-305), пришедшего к власти как солдатский император и введшего в Риме новый государственный строй. Насколько я понял, про иллирийско-митраистскую ЭС ЛНГ не намекал, он говорил о том, что Диоклетиан пытался ввести митраизм как госрелигию. Зря Вы не хотите про нее говорить. Вдруг Вы на правильном пути и это совершенно чуждый СЭ, ровесник ромеев. Но тогда придется отказаться от прямолинейности линии ПТ (я то ладно, я в прямолинейность не верю, не вижу как луч может "полоснуть" Землю, а Вы?). С уважением, С.П. Сызранец (Москва) (17.12.2005 06:18:41): Федор Марьясов написал летом 2005 года: ╚На Земле существовала такая цивилизация, как Атлантида. В результате глобальной катастрофы цивилизация Атлантиды погибла. Почему это произошло, сказать трудно. Согласно легенде, группа высших жрецов-атлантов, в том числе Гермес, избежала гибели и в дальнейшем обосновалась в Египте. Приобщение египтян к тайным знаниям атлантов дало гремучую смесь и привело к далеко идущим последствиям. Борясь за свой социальный статус и раз за разом проигрывая в военном отношении хеттам, группа египетских жрецов, овладевших знаниями атлантов, сформировала информационную глобальную стратегию покорения мира и во время библейского исхода, растворившись в одном из семитских племен, покинула Египет. После исхода жреческой касты Египет незамедлительно теряет свои общемировые позиции. Разработанная египетскими жрецами стратегия была изощрённой и опиралась на особенности работы человеческого мозга. В Кадоше, на месте битвы с хеттами, был найден камень, на котором были выбиты загадочные слова египетского фараона: ╚Они думали, что они победили. Пройдет две тысячи лет, и они поймут, что они проиграли╩. Разработанная жрецами стратегия предусматривала активизацию левополушарного типа мышления, что предопределило весь дальнейший характер развития современной цивилизации. Чем совершеннее становились достижения технократической цивилизации, тем всё более узкой становилась специализация людей. Расплатой за плоды технического прогресса стало гипертрофированное развитие левого полушария мозга. Перенос акцента в сторону левополушарных алгоритмов мышления ведет ко всё более усиливающейся индивидуализации членов общества и разрыву горизонтальных связей. Именно поэтому теряют устойчивость общественные институты, начиная от семьи и заканчивая государством. Тому, кто понимает эти процессы, становится очевидной бесперспективность многих рецептов выхода общества из кризиса. В условиях, когда между людьми разорваны горизонтальные связи, которые обеспечиваются правополушарными алгоритмами мышления, никакая общенациональная идея не пройдет. Существует технология, позволяющая раскалывать общество на части. Это так называемая технология Грамши. Именно она была применена против СССР. Суть технологии Грамши заключается в атомизации общества через структуры, обеспечивающие правополушарные процессы: театры, кино, музыку, культуру, СМИ и т.п. Именно через эти институты внедрялись инверсии и подрезались привязки к базовым ценностям┘ Развивая правое полушарие, поддерживая творчество, убирая инверсии между формой и содержанием, создавая общий эмоциональный фон, приобщаясь к культурному наследию, своей истории, фольклору и т.п. - только так мы сможем безболезненно и постепенно восстановить разорванные горизонтальные связи. Но есть и другой способ: тяжкие испытания, что ведёт к эмоциональной однородности, к синергетическому эффекту, когда целое больше арифметической суммы частей. Именно в этих условиях рождаются великие идеи, преобразующие мир. Кроме того, статистически предопределенно, что именно в трудные периоды на сцену выходят лидеры, обладающие необычными психическими способностями. Харизматический лидер способен поджечь своей волей эмоционально однородное общество, и тогда происходит психофизический взрыв, не уступающий по своим последствиям термоядерному взрыву. Неспроста в оккультизме энергия масс и психическая сила обозначаются принципом Плутона, а начинкой термоядерных зарядов как раз и является элемент, названный в его честь. Хочется надеяться, что до взрыва не дойдет, надоели уже эти потрясения, но это зависит от каждого из нас╩. http://www.vecherka.ru/articleprint/484 Аноним (Новосибирск) (17.12.2005 08:51:56): С.П. В Византии не было постоянного лидера, все династии из разных регионов и этнически почти все не ромеи. В Западной Европе тоже не было лидирующего этноса на протяжении всей истории. В этом Византия и западноевропейский суперэтнос схожи в отличии от того же Рима. Но ромейский суперэтнос существовал в едином государственном теле в отличии от западноевропейского, при том с высокой степенью централизации власти. Это приводило к тому, что столица неизбежно высасывала пассионариев из провинций. А потомки пассионарных провинциалов превращались уже в малопассионарных ромеев. И этот механизм позволил просуществовать Византии как империи столь долго. Однако захват сельджуками большей части Малой Азии и привел к резкому сокращению пассионарного притока в Константинополь. В Малой Азии у Византии и осталась по сути никейская провинция, благодаря которой империю (правда в значительно меньших территориальных размерах) и удалось восстановить после крестового разгрома. Какой вывод можно сделать после такой взгляда на историю Византии? Силу Византии как государству давал разноэтнический пассионарный элемент, который в силу включенности в единое государственное тело вел себя как ромеи, но ромеями в этническом плане он не являлся. Подобное явление мы видим и в поздней истории Римской империи, когда пассионарность самих римлян стала исчезающе мала. Инициативу по поддержанию империи взяли на себя провинциалы, а в столице становилось всё больше субов. А в Византии такая ситуация существовала почти на всем протяжении истории, исключая разве что раннюю. Т.е., существование византийского суперэтноса во многом поддерживалось государственно-социальной системой, доставшейся ещё в наследство от Рима. Сам Рим смог столь долго протянуть в обскурации именно из-за созданной предыдущими пассионарными поколениями римлян мощной государственной машины. И копия этой машины позволила значитально менее пассионарному ромейскому суперэтносу прожить жизнь целиком, а не скончаться преждевременно под напором соседей. А вспомните успехи византийской дипломатии. Ведь хитроумная дипломатическая система сложилась, на мой взгляд, из-за недостатка пассионарного рвения у византийской элиты и народа. Но новая ЭС все же родилась в первых веках нашей эры в отличии от западной части Римской империи. Поэтому Византия устояла под напором готов (которых она переправила на запад - именно тогда и начала складываться суть византийской дипломатии), славян (которых удалось частично ассимилировать, частично урезонить с помощью принятия теми православной веры). Наибольший урон Византии нанесли те этносы, которых никак не удалось ни урезонить, ни вписать в какие-либо византийские системы. Сначала арабы отторгли половину территории Восточной Римской империи, а затем турки в два приема ликвидировали ромейский и суперэтнос и этнос. Поэтому, как ни странно, Византия в качестве классической модели суперэтнической системы выглядит не очень убедительно, т.к. в ней не было наиболее часто встречающегося признака - пассионарно мощного лидирующего этноса. Ромеи в качестве лидера выглядят очень бледно, а своей долгой жизни Византия обязана мощной государственно-правовой системе (с добавлением единой моноцентрической религии), доставшейся ей по наследству от Рима. Борис Сабуров (Челябинск) (17.12.2005 10:30:14): С.П. Продолжительность фаз этногенеза не является жестко фиксированной величиной для каждого этноса. Факторы внешнего воздействия могут влиять на продолжительность инерции или обскурации. Римляне еще в фазе акматики столкнулись с мощным чужеродным влиянием. Греческая культура проникла во все поры еще молодого и сильного организма римского этноса и довольно быстро привела к его разложению. Еще в V-IV веке д. н. э. в Афинах молодые люди слушают Сократа, спорят о высшем благе, упиваются поэтическими рассуждениями Платона; в Риме же они беседуют о том, принадлежит ли приплод нанятой скотины ее собственнику или нанимателю. Во времена Катона Старшего уже заметно греческое влияние на римское общество. При Нероне происходит моральное перерождение общества. ╚Золотая молодежь╩, чьим кумиром был Нерон, уже с иронией относилась к преданиям о добрых отеческих временах, старые идеалы были преданы забвению. Философия, как греческое изобретение, всегда оставалась в Риме явлением чужеродным и вызывавшим подозрения. Правление такого императора как Марк Аврелий, при всех его достоинствах, не способствовало укреплению позиций римского этноса. В Риме, в целом, удавалось поддерживать баланс финансовый потоков. На деле это выглядело так. Налоги со всех провинций стекались в Рим. Эти средства были весьма значительны, но собственно Рим и Италия производили крайне мало. Рим был рынком сбыта товаров из Азии, Египта, Испании и т.д. Таким образом, благодаря торговле и промышленности провинции получали обратно то, что они давали ему в виде налогов. Это, безусловно, способствовало стабильности римского государства. У нас в России ситуация обратная, финансовые потоки замкнуты на Москву, оттуда они утекают за границу, а провинции в большинстве своем влачат жалкое существование. Олег Ф. (Москва) (17.12.2005 22:20:38): Добрый вечер! Прошу прощения за временное исчезновение, обстоятельства ... С.П. По поводу темпа потерь - безусловно, подсчёт темпа потерь за 1 час, дело неблагодарное. Поэтому предлагаю рассматривать уровень стойкости войск относительно к потерям за день боя. Это позволит исключить влияние пополнения, которое, как правило, прибывает после дня боя. Викингу. Если не трудно, не могли бы Вы провести сравнительный анализ количества награжденных Железным крестом относительно к разным районам 3-го рейха. А то у меня лично раасуждения об уровнях пассионарности Византии и Древнего Рима вызывают аналогию подсчета количества чертей, которые могут уместится на ... или ещё если хотите - мост вдоль реки, по которому купцы ездят и товарами торгуют. Прошу прощения, но давайте обсудим, что нибудь более близкое, например, так называемый, единый этнос - украинский народ. Я тут пока был в командировке провёл небольшое исследование - количество Героев Советского Союза по областям Украины (пока по первому тому из): Хмельницкая - 38 Житомирская - 43 Винницкая - 57 Киевская - 58 Черкасская - 57 Полтавская - 75 Одесская - 44 Николаевская -49 Херсонская - 24 Кировоград. - 48 Днепропетровск. - 94 Донецкая - 70 Луганская - 67 Запорожская - 29 Харьковская - 96 Черниговская- 69 Сумская - 87 Все остальные - 14 Так, что про единство нации как-то не получается. Меня лично удивляет количество Героев в Сумах и особенно на "родине" Героев - Змиевский и Чугуевский районы Харьковщины. Кстати наши генералы после войны эту особенность "единого" украинского этноса осознали и все остальные области выделили в отдельный Прикарпатский военный округ. Михаилу Коваленко - спасибо. С уважением. Олег Ф. Сергей-М (17.12.2005 22:35:09): олегу Ф. -Ну на Украине существовал еще и Одесский ВО. а кол-во герое неплохо бы рассмотреть в расчете на тысячу населения. vieking (ФРГ) (17.12.2005 23:32:27): Олегу Ф.: Вряд ли в Германии такие подсчёты проводились,пока я таких данных не встречал. (Да вряд ли они показательны. Как правило награждали после боя тех,кто в живых остался,а кто погиб, тех и имена позабыты!) С.П.: спасибо за ссылки. Топорова в нете пока не встречал. У меня книга ISBN 5932590076 там и его статьи. Костя (Днепропетровск) (17.12.2005 23:35:37): Олегу Ф.: Для объективности, необходимо количество Героев Советского Союза по областям Украины соотнести с количеством населения в каждой области, по данным хотя-бы на какой нибудь предвоенный год(на 10 000 населения). Иначе, выводы по абсолютным данным выглядят как манипулирование цифрами. А если "по-взрослому", то ещё необходимо проанализировать и сгруппировать Героев по датам, месту рождения, национальности и сопоставить с солнечным циклом. Получится классная статья! Всем: В течении 2,5 месяцев мы,надеюсь, выяснили в общем виде некоторые вопросы "полушарности" и психофизиологии популяции. Прошу ответить на следующий вопрос: Нужен ли мониторинг психофизиологического профиля(состояния) популяции(этноса)? Кому и для чего? С уважением, Костя. Комнин (Москва) (18.12.2005 12:31:58): С.П. 1. ╚Великая французская революция олицетворение чего?╩ Антисистема в действии. Можно сказать, классическая антисистема. Она же - ╚малый народ╩ (Огюстон Кошен, Игорь Шафаревич) или ╚малый социум╩ (Владимир Махнач). 2. Во первых, Франция в любом случае является лишь частью Западной ЭС. Я уже говорил. Судить по одному этносу. Сейчас на Западе ╚находят╩ этносы у которых констатируют гомеостаз. И что? Ну а если говорить об аналогиях то лично мне кажется что Наполеона лучше сравнивать с Титом Флавием. Мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. 3 . ╚Возможно я, действительно, про обскурацию ничего не понимаю или неправильно ее понимаю. И что значит я "никаких исторических аналогий не привожу"?╩ См. Комнин (Москва) (14.12.2005 23:47:45) Искать слова ╚сослагательное наклонение╩. Возможно, мои тексты слишком большие. ╚Насколько я понял, про иллирийско-митраистскую ЭС ЛНГ не намекал╩ См. Гумилев ╚Конец и вновь начало╩. ╚Глава десятая. Когда надвигается тьма.╩ По уточненным данным эта ЭС-ма родилась во Фракии, а Иллирию ╚охватила╩ позже. Ее скорее следует называть ╚Балкано-митраистская этническая система╩ . Впрочем, т.н. Византийская ЭС родилась в Малой Азии, а не в городе Византий (Константинополь). ╚Я то ладно, я в прямолинейность не верю, не вижу как луч может "полоснуть" Землю, а Вы? Уточните вопрос. И что значит ╚не верю╩. Эти слова скорее из разряда религиозных убеждений. А здесь речь идет о научной гипотезе. Павел (Санкт-Петербург) (18.12.2005 16:59:54): Комнину, Олегу Ф. Я в свое время уже отмечал здесь, что военачальник вынужден быть стихийным этнологом. Удивительно, но Куропаткин, при всех его недостатках как руководителя, исключительно точно предсказал проблемы, возникшие спустя сорок лет на Западэньщине и чрез семьдесят лет - в Афганистане. Опять же, я упоминал, как удивляло советских командиров и политруков в 1941 году то обстоятельство, что в одной области Украины набранное за день пополнение той же ночью разбегалось, а буквально через пятьдесят верст на восток - дралось за каждый холм, каждую кочку. Кстати к вопросу о значении ПТЭ - вот вам и практическое приложение... Комнин (Москва) (18.12.2005 19:55:08): Павлу. Вы не к тому обратились. Я в дискуссии по поводу Украины пока не участвовал. С.П. Навел справки в словарях насчет слова "верю". Беру свои слова обратно. В данном контексте слово вполне уместное. А на ваш вопрос ответ положительный. Я гипотезу ЛНГ о ПТ считаю правдоподобной и убедительной. По крайней мере меня она убеждает. Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (19.12.2005 12:29:41): Олегу Ф. Ваши рассуждения мне близки, т.к. Героями я занимался в начале 90х. Хочу высказать крамольную идею: ПАССИОНАРНОСТЬ УКРАИНСКОГО ЭТНОСА СЕЙЧАС ВЫШЕ, ЧЕМ У РУССКОГО (об этом немного есть и у В.Чистова).Кстати, я к этому народу не имею отношения Викингу Если можно, поподробнее о процедуре и мотивации награждения Железным крестом. Присоединяюсь к пожеланию Олега Ф.узнать об этом больше, хотя, ясно, что тема эта у них малопопулярная. Косте Мониторинг, конечно, нужен.Вопрос в том, кто его оплатит. А проблемы полушарности мы совсем даже не решили. С.П. (Москва) (19.12.2005 13:00:55): Олегу Ф. Если не будут рассуждений об этногенезе предшественников, то как можно рассуждать об этногенезе современников? Впрочем, намек понял, буду закругляться. Про историю Рима и Византии постораюсь больше не слова. Комнину А революции 1830 г, 1848 г., 1871 г. во Франции? Серия республик и империй? Все та же антисистема? Малый народ? В других странах тоже не очень спокойно было в конце XVIII - XIX вв.: Англия - ее пассионарии за океаном добились независимости (1775-1783), а потом устроили гражданскую войну между собой (1861-1865). В Германии - восстания и революции (1830-1832, 1848). В Италии - революции (1820, 1848, 1867). Серия восстаний в Польше (впрочем она была под иноземным владычеством). С Испанией - пока не разобрался, про Скандинавию не смотрел. Я убежден, что события такого плана и масштаба имеют "корни" в этногенезе, а не в социально-экономическом положении населения (государства). Что это? Антисистема "Сионские мудрецы"? В других исторических условиях общество реагирует по другому. При объединенном СЭ (Римский СЭ) для подавления восстаний нужны были солдатские императоры, при разъединенном (Западноевропейский СЭ) - восстания и революции подавлялись с помощью соседей. Только во Франции армия захватила власть. Вы мне не ответили на 3 вопрос (как ее Вы понимаете? Из-за чего начинается? Что первично, а что ее следствие? Что должно быть ХАРАКТЕРНО для этноса в обскурации?) После слов ╚сослагательное наклонение╩ ответа нет, есть рассуждения о необходимости инородцев. И это все? И сразу следующий вопрос. Теперь Ваша очередь приводить исторические примеры. Вы говорите "Антисистема в действии". Это в конце 2 века инерции (в Европе при любой интерпретации в районе середины инерции). На каких стадиях развития антисистема "бывает в действии". Примеры, пожалуйста, когда антисистема в середине инерции (или около середины) захватывает власть в стране и творит столько бед? Когда в естественных науках опыт показывает, что это невозможно, то остается верить в "неизвестные физике поля" (или что-то в этом роде) или не верить. Борису Сабурову "Факторы внешнего воздействия могут влиять на продолжительность инерции или обскурации" - Могут, но если внешнее воздействие влияет на обскурацию, то, думаю, в сторону снижения продолжительности, ни как не увеличения. "Золотая молодежь, чьим кумиром был Нерон, уже с иронией относилась к преданиям о добрых отеческих временах, старые идеалы были преданы забвению" - так и должно быть, забыты были идеалы акматики, началось торжество посредственности. И не совсем понял, как влияние греческой филлософии сказалась на этногенезе римлян? Греки филлосоствовали, римляни воевали. Война? Но гибли зрелые мужи, дети то у них оставались, пассионарный признак не выбивался. Это у нас, в 41-45 уничтожались пацаны, у которых детей не осталось. Анониму Допустим на миг, что Западноевропейкий СЭ развивался бы в рамках единого государства с сильной централизованной властью. ЛНГ очень красиво назвал историю этого СЭ - череда расцветов. Что бы мы имели, сначала немецкую династию, потом испанскую, французскую, шведскую, английскую династии. Возможно бы была и итальянская династия. Ну, допустим, немцы бы создали это гипотетическое государство. Там то же не было бы постоянного лидера, все династии были бы из разных регионов и этнически не немцы. Немецкая династия сменилась бы на провинциальную - и что, говорим об обскурации немцев при более ранней фазе Западноевропейского СЭ? Коректно? Так и в Византии - череда расцветов этносов Византийского СЭ, потом, в инерции, когда разница между этносами СЭ стала нивелироваться, просто служилая знать, армия, преимущественно (династия Комнинов). Мы же расматривает СЭ. Я, действительно, когда-то называл этногенез византийцев классическим, но при этом отдавал себе отчет, что общий уровень пассионарности СЭ был не очень высоким. Я имел в виду, что мы можем относительно точно назвать дату начала этногенеза византийцев и дату, я думаю окончания динамического развития СЭ (краха государства). Для других СЭ первую дату назвать практически невозможно, приходится догадываться. Византия поле отвоевания Константинополя действительно представляла собой жалкое зрелище, но при македонской династии - она была не особенно великая. Посмотрите на Европу XIX в. (когда она владела почти всем миром) и XX в. При всей мощи США им далеко до империи, над которой ни когда не заходило солнце, они всего лишь обломок империи. С уважением, С.П. Аноним (Новосибирск) (19.12.2005 15:45:06): С.П. Дело в том, что западноевропейский СЭ по своей структуре и не мог иметь на большем протяжении своей истории единого государства с сильной центральной властью. Но добился значительно больших успехов в своей эволюции (хотя бы территориальных) нежели Византия. Это говорит о том, что западноевропейские этносы были сильны и по одиночке, чего не скажешь о византийских. Именно это я и хотел подчеркнуть, когда говорил о блеклости этноса ромеев (вроде бы внешне явно лидирующий этнос в СЭ, а даже правителей значительных не смог выдвинуть). Поэтому Византия представляет довольно специфический СЭ по своей структуре по сравнению с бывшими и большинством нынешних. Даже её "расцвет" во времена Македонской династии во многом объясняется ослаблением арабов - именно в конце 9в. развал Халифата стал явственным. Если сделать поправку на ослабление наиболее сильного внешнего противника, то вся история Византии предстает как история постепенной утраты собственных территорий после правления Юстиниана 1. Тогда как большинство других СЭ сначала росли и лишь после окончания инерции начинали терять приобретенные территории. В этом смысле именно правление Македонской династии логично считать за период инерции, когда империя хотя бы восстановила часть своих первоначальных владений. Поэтому неизвестно, что было бы с византийским СЭ (вообще возник бы он), если бы по наследству от Рима не досталась мощная государственно-правовая система. У Гумилёва, насколько я помню, тоже были некоторые сомнения по поводу существования именно византийского СЭ. Тогда как этносы, его составлявшие, вполне вроде бы выделимы. Только выделять их надо как хитро: армянский, славяно-армянский (считай современные греки), исавры, ромеи (в прибрежных районах и, главным образом, в столице), ещё несколько малоазийских. Однако насколько бы они смогли быть независимы без государственного тела Византии? В Сирии и Египте даже сейчас много христиан, но после арабского завоевания эти христианские этносы никак себя политически не проявили. Т.е., есть большие сомнения, что без государственного тела Восточной Римской империи византийский СЭ смог бы существовать. Впрочем, дискуссию про Византию можно заканчивать, позиции у нас вроде схожи, по спорным моментам я вроде высказался. Для анализа современного состояния западноевропейского СЭ сравнение с Византией кажется не очень полезным ввиду существенно разного уровня пассионарности этих двух СЭ. А вот с римским СЭ сравнение будет более многообещающим. Некто из Москвы (19.12.2005 22:44:32): С.П. "Когда в естественных науках опыт показывает, что это невозможно, то остается верить в "неизвестные физике поля" (или что-то в этом роде) или не верить". Это о чем? Марина (Москва) (20.12.2005 09:11:24): Всем доброго дня! С вашего разрешения, я немного пофилософствую. И давайте мы попробуем продолжить наше рассмотрение положений ПТЭ на современных примерах! В этом сообщении мне хотелось бы разобрать пассионарность, или же эксцессы фаз этногенезов с точки зрения┘ общественного движения материи. Ведь в нашем мире материя постоянно находится в движении, переходя из одной формы в другую, и описываются эти взаимодействия законами подобия. Например, формулы закона притяжения Ньютона, и закона взаимодействия единичных электрических зарядов Кулона, записываются одинаково, и различаются только, собственно, обозначениями природы взаимодействующих объектов. То есть, законы подобны! В одном случае мы имеем поле гравитации и объекты характеризующиеся массой, в другом случае имеем электростатическое поле и заряд объекта, сюда же без зазрения совести можем добавить магнитное поле и магнитное взаимодействие объектов, далее электромагнитное поле┘ И во всех этих примерах движение материи осуществляется по одним и тем же, либо подобным законам. А, вот общественные природные объекты, образования, - этносы и суперэтносы, они-то как взаимодействуют? Гумилев пишет: ╚Как всякая энергия, пассионарность действует при разности потенциалов. Эта разность может возникнуть либо за счет пассионарного толчка, явления природного, либо за счет тесного межэтнического контакта, где пассионарность одного этноса превышает пассионарность другого╩. ЭиБЗ. Кроме того, для характеристики этноса ЛНГ вводит такое понятие, как пассионарное НАПРЯЖЕНИЕ. Напряжение √ оно же разность потенциалов. Таким образом, по моему мнению, мы в праве рассматривать взаимодействие ОБЩЕСТВЕННЫХ объектов (этносов, субэносов) в подобии к электрическим зарядам, электрическому току и пр. электротехническим законам! Из курса школьной физики мы знаем, что между телами с избыточным зарядом √ избытком электронов, и телом с их недостатком возникает движение электронов √ электрический ток, если эти тела, соответственно, соединить проводником, или же электростатическое поле создаст ионизированные каналы в диэлектрике, разделяющем эти тела. В результате получается движение материи: электрический ток, а тела приобретают одинаковый электрический потенциал друг относительно друга, то есть становятся эквипотенциальными объектами или поверхностями. Самый низкий электрический потенциал НОЛЬ имеет Земля! И все измерения напряжения идут всегда относительно нее. Я ведь почему так подробно повторяю азы электротехники, потому что это все пригодится нам в дальнейших рассуждениях. Теперь, значит, перейдем к общественным отношениям┘ Гумилев пишет: ╚┘этнос, обретая социальные формы, создает политические институты, которые не являются природными феноменами╩. ЭиБЗ. То есть этнос, суперэтнос в зависимости от своего пассионарного напряжения создает те ли иные социальные структуры и институты. Далее. Еще раз повторим Аристотеля (цитату, коего я позаимствовала у Д. Шарпа из ╚От диктатуры к демократии╩): ╚┘Жизнь олигархии и тирании более коротка, чем у другого государственного устройства┘ Нигде тирания не существовала долго╩. Ну, хорошо, олигархия и тирания не существуют долго, так какая же форма государственного устройства существует долго? А, вот √ американская демократия┘ Конституция, как была написана 200 лет назад, так и не изменялась. Основные постулаты, как то, общество равных возможностей и т.п. √ не изменились, государственное устройство: разделение властей, осталось тем же самым, и так далее. С точки зрения физики мы имеем устойчивую равновесную систему, или же применяя вульгаризмы √ американская демократия √ ╚отстой╩, ╚болото╩! А, с точки зрения электричества, здесь получается потенциальный ноль. Ноль, как основа для измерения┘ разности потенциалов, или же разности этнических потенциальных напряжений. Но вот в электричестве - ноль, ╚заземление╩ имеет свойство поглощать все заряды, превращая все объекты в нулевые эквипотенциальные поверхности. Нечто подобное можно углядеть и в общественных отношениях. Например, принцип, ╚поднятый╩ над ╚болотом╩ может быть: ╚Один народ, одна Германия, один фюрер╩! или же ╚Мы наш мы новый мир построим╩ и т.д. И, этнические группы, руководствующиеся подобными принципами, могут быть подняты над ╚нулем╩, с точки зрения пассионарного потенциала. Да, но разность потенциалов вызывает, при взаимодействии, электрический ток, а в обществоведении мы назовем это явление √ конфликтом. И, причем, чем острее и продолжительнее будет конфликт между пассионарным объектом и ╚нулем╩ тем, значит, мы сможем говорить о его более высокой степени пассионарности. И, вот очень хорошо анализировать сегодняшние события с точки зрения электростатики. Например, революции в Грузии, Украине и Киргизии можно рассматривать, как короткое замыкание электрического потенциала на корпус! Хлопок, искра, дым и┘ полный ноль! Ну, и исходя из подобия электричества к проявлениям пассионарности и общественного движения материи можно попытаться сделать выводы! Первое. Те этнические группы, которые конфликтуют с американцами находятся в фазах высокого пассионарного напряжения. То есть, конфликт с Америкой √ ИНДИКАТОР этногенеза и пассионарного развития соответствующего общества. Второе. Как это ни печально, но ╚ноль╩ √ американская демократия, будет создавать все больше и больше ╚нулевых╩ эквипотенциальных поверхностей (государств и групп государств по образу и подобию своему), ибо таково свойство ╚массы╩ или же устойчивого статического равновесия! Но, к счастью, в природе одного Абсолютного ╚нуля╩ не бывает┘ С Уважением, Марина. С.П. (Москва) (20.12.2005 09:37:09): На сообщение от (19.12.2005 22:44:32) Представитесь, пожалуйста. Анониму "Дело в том, что западноевропейский СЭ..." - поэтому я и сказал - гипотетическое государство. Это утрированная модель, показывающая "череду расцветов" в рамках единого государства-СЭ на хорошо известном примере, прекрасно описанном в рамках другой модели - независимых государств. "Дисскуссию про Византию можно заканчивать, позиции у нас вроде схожи..." - согласен, но я еще раз хочу подчеркнуть, классический только в том смысле, что можно точно узнать время динамического существования этноса и постараться вычеслить длину фаз. Интенсивность процесса - дело другое. А законы этногенеза должны быть примерно такими же, если не одинаковыми. Но Византию и Западноевропейский СЭ я и не сравниваю. Насчет сравнения с Римским СЭ. Первоначально я пытался сравнить Западноевропейский и Римский СЭ, используя введение единого гражданства (как нивелирование этнических различий в результате спада пассионарности) в Риме (эдикт Каракаллы) и Зап. Европе (ЕС) для всех членов своего СЭ, но ерунда получается, так, по моему, логичнее. Главное, при этом сравнении не забывать, что Римский СЭ развивался в рамках единого государства, Западноевропейский СЭ - в рамках множества независимых государств. Когда мы говорим о истории Рима - мы чаше всего говорим о истории СЭ, когда о истории Зап. Европы - о истории этноса, т.е. о структуре на порядок ниже. И взаимодействие этнических структур в Зап. Европе (внутри этноса) будет на порядок ниже чем в Риме (внутри СЭ). Марине Самая длительно существующая "форма" - Римский Сенат, по моему. А насчет "Хлопок, искра, дым и┘ полный ноль!" - скорее минус. Только не сравнивайте ситуацию на Украине с Кыргизией - в рамках этногенеза это не корректно. С уважением, С.П. Сергей Белозеров (Казахстан) (20.12.2005 12:51:40): В день чекистов можно сказать немного и о "родине" Героев Совестского Союза - Змиевский и Чугуевский районы Харьковщины. Можно с большой долей уверенности предположить, что "зачинатель" этих героев - батька Ковпак Сидор Артемьевич (1887-1967), командир партизанского соединения в Великую Отечественную войну и сам дважды Герой (1942, 1944) - http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc0528.html (11.11.2005 11:02:17). Увы, пока в Сети нет его мемуаров, но будем надеется, что вскоре они появяться. Что касается самого Чугуева, то это известное в XIX в. место лагерных сборов и более того юнкерское училище. Кроме того, там родился Илья Ефимович Репин (1844-1930). Александр (Москва) (20.12.2005 14:12:22): Закон ╚О персональных данных╩ Вас не коснется? На сайте ╚КонМарк-ДМ╩ открыта новая новостная рубрика. 25 ноября 2005 г. Государственная Дума приняла в первом чтении представленный официальным представителем Правительства России министром информационных технологий и связи России Леонидом Рейманом законопроект √ "О персональных данных". Закон может коснуться: ∙ Всех кто работает с информацией, всех кто ведет базы данных. ∙ Крупных игроков рынка, которые имеют большие базы данных клиентов. ∙ Фирмы, работающие с почтовыми рассылками и использующие Директ Маркетинг. ∙ Всех кто участвует и любит участвовать в дисконтных программах, программах скидок, получать подарки от фирм. ∙ Государственные структуры уже действующие, и которые в будущем будут созданы. ∙ Профессионалы, которые связаны с необходимостью сбора информации (менеджеры по продажам, страховые агенты, банковские служащие, риэлтеры, специалисты по базам данных, специалисты по защите информации и многие другие профессии). Сейчас обсуждение законопроекта сводиться к нескольким вопросам: Государство будет собирать данные на своих граждан?; Может ли государство собирать биометрические данные граждан?; Цифровой персональный идентификатор заменит ФИО человека? Но данный законопроект вызывает достаточно много других вопросов, которые можно обсудить и учесть. Обнаружить подводные камни, кроящиеся в законопроекте. В открытой рубрике будет освещаться данный законопроект с учетом различных мнений. Мы будем следить за важными событиями, происходящими в связи с рассмотрением и принятием закона ╚О персональных данных╩, а так же публиковать самые яркие и интересные статьи из СМИ. Подробности на сайте: http://www.conmark.ru Аноним (Новосибирск) (20.12.2005 15:28:59): С.П. Последнее слово о Византии. Я написал, что логичней считать периодом инерции время правления Македонской династии. Но вполне вероятно, что инерцией надо считать период Никейской империи и восстановления Византии после ликвидации Латинской империи (как частично Вы предполагали). Эта двойственность возникает из-за крайне расплывчатого периода подъема в традиционной версии - за время подъема христианские этносы практически себя в политической области никак не проявили. И лишь после окончательного раздела Римской империи в 395г. начинается политическая жизнь СЭ. Тогда как другие СЭ вполне себя проявляли в первые четыре века после ПТ. Что весьма странно в отношении к византийскому СЭ. Данная двойственность в возможном определении фаз и не позволяет с достаточной степенью точности соотносить историю Византии с историей других СЭ. Ну и слабая пассионарность византийского СЭ вполне могла "укоротить" его жизнь,что говорит в пользу никейской инерции. При сравнении римского с западноевропейским СЭ я склонен отождествлять Наполеона не с солдатскими императорами, а с Цезарем всё же. Намного больше похожи в качестве и пассионариев, и правителей. И очень слабая зависимость от солдатской массы. Олег Ф. (Москва) (20.12.2005 19:40:50): Добрый вечер! Уважаемыее коллеги, абсолютно согласен с вами, что гораздо важнее знать плотность Героев на усл.ед. численности, но, к сожалению, данных о численности населения современных областей Украины применительно к 1890 - 1920 году у меня нет. Думаю, что их нет и вас (хотя бы потому, что границы регионов неоднократно пересматривались). Лично мне известны данные по численнсти населения на 1977 г., но какое отношение имеют они к реальности ...? Михаилу Коваленко: Если честно, то я не думаю, что пассионарность украинцев ВЫШЕ пассионарности россиян (можно в принципе проверить по той же книге, раз она под рукой). Я то в данном случае подразумеваю РАЗЛИЧНЫЙ этнический взгяд на судьбу своего народа у западенцев и восточников (кстати, гуцулов к западенцам не отношу, лично был свидетелем, когда гуцулы и дьвовяне друг с другом разговаривали на русском, не понимают иначе). Суть вот в чём: при прведении "неформальных" мероприятий с нашими хохлами (ребят, простите Христа ради, но так понятнее) тему западени лучше не поднимать, иначе бабушка - божий одуванчик начинает выдавать: "А у нас считалось - уж лучше за негра, чем за западенца, ... , а этих уродов в плен не брать ...", мужчины высказываются более конкретно. Кстати, интересный пример - 1-ая украинская советская дивизия (1918 г.). Боевой путь - панигирик сплошной, несли всех, до тех пор пока не уперлись в галицийский корпус Петлюры. Можно конечно сказать, что эти клятые москали (родом из Сум и Чернигова - дивизия формировалась именно там) боролись за единую и неделимую Россию(на стороне большевиков), а вот настоящие патриоты Украины (галицийский корпус) - вот те отставали интересы ридной мовы, но вот маленький такой нюанс. Когда Деникин вышиб галицийский корпус из Киева, и тем самым разрушил "нерушимую дружбу" Востока и Запада, то галицийский корпус - тут же перешел на сторону Деникина. Хай с ней (Украиной), дайте этим (Востоку)морду набить (Ист. "Гражданская война и интервенция в СССР"). Так,что суть не в том, кто пассионарнее руские или украинцы (кстати которые из них), а в том, что Восток Украины органически не воспринимает Запад. И основной лозунг - "пленных не брать!!!". Сергею Белозёрову,Косте: Для меня самого было открытием, что Ковпак родом с Полтавщины, вообще-то, а Олег Кошевой - из Сум. По поводу Чугуевского района - ну это вообще-то своеобразный центр Слободской Украины. Чугуевский казачий полк Русской армии был одной из самых заслуженных частей ВС императорской России. А сама Слободская Украина (кстати Сумы в неё не входили) создавалась за счёт смешения наиболее проросийски настроенного украинского населения и российского беглого крестьянства. Ну а Одесский военный округ (Новороссийский край)- Донецко-Криворожская Советская республика в составе РСФСР, переданный Украине по указанию Ленина (и таким образом попавший под германскую оккупацию) я лично, Украиной не считаю. Дальше, помимо Ковпака, были Фёдоров, Сабуров, черниговские партизанские отряды "За Родину" и им. Коцюбинского, партизанский отряд им. Чапаева - бои за Букринский и Лютежсжский плацдармы показали, что именно здесь за "единую и неделимую" люди воевали отчаянно, как БОЛЬШЕ НИГДЕ НА УКРАИНЕ. По поводу боеспособности этносов: Вьетнам: Во время "миротворческой" операции Вьетнамских ВС в Камбодже (Кампучии) Китайские ВС, как вы помните провели, показательно-воспитательную акцию в Северном Вьетнаме. Результат - китайские войска наголову разгромлены и отброшены к госгранице. Интересно кто этот разгром учинял? - из воспоминаний одного советского офицера: "Был я в то время военным советником у начальника въетнамской ремонтно-восстановительной базы - аналог нашего ремзавода. Тут китайцы пошли, поднимаем по тревоге народ - работяг, надо как-то отбиться, и как то всё это удачно сложилось, что мы не только их остановили, но и отбросили к границе района, могли бы вообще к границе отбросить, но тогда план по ремонту не выполнили бы , красней потом на парткоме..." Надо отметить, что данного офицера правительство Вьетнама просило наградить высшим орденом СССР, наградили орденом Ленина - в соответсвии с просьбой. То есть, обозники, работяги, поднятые по тревоге, вынесли элитные танковые части КНР. Просто песня какая-то... С уважением. Олег Ф. Комнин (Москва) (20.12.2005 19:50:56): С.П. Ну это я забыл представиться. Жаль, что не ответили. Тогда мой сегодняшний ответ был бы полнее. ╚А революции 1830 г, 1848 г., 1871 г. во Франции? Серия республик и империй? Все та же антисистема? Малый народ?...╩ ╚На каких стадиях развития антисистема "бывает в действии"?.╩ Да вы, я смотрю, совсем ╚не в теме╩. Словосочетание ╚малый народ╩ в данном контексте должно быть в кавычках (а то вместо этнической антисистемы получается этническая система). Рассказывать всю теорию антисистем у меня нет ни желания ни времени. Если интересно, идите сюда http://antisys.narod.ru/. Там есть много интересного. Вообще, беспорядки в центре, связанные с большими концентрациями субпассионариев, и наведения порядка выходцами из более пассионарных провинций √ явление достаточно частое. Оно встречается в любой фазе этногенеза (возможно за исключением Подъема). ╚Примеры, пожалуйста, когда антисистема в середине инерции (или около середины) захватывает власть в стране и творит столько бед?╩ В принципе примеры захвата власти антисистемой в инерции (не уверен что в середине, но считаю это не принципиальным) есть, но не вижу смысла их сейчас приводить. Вы в принципе правильно сказали, что ╚Двух идентичных процессов в истории не бывает╩. То есть исторические аналогии вовсе не всегда нужны. Но есть случаи когда они необходимы. Я указал как раз на один из таких случаев. Какой? Догадайтесь (или прочтите). ╚Вы мне не ответили на 3 вопрос╩. Не совсем так. По-моему вопрос стоит в том, чем различаются наши представления об обскурации. Зачем тратить время на то, что у нас совпадает (где нет противоречий или противоположностей, там нет прогресса)? Я просто сосредоточил внимание на одном из наших разногласий. Анониму До четвертого века христиане набирали силу. Просто в начале 4 века количество перешло в качество. С.П. (Москва) (20.12.2005 19:51:07): Анониму Про Византию. "за время подъема христианские этносы практически себя в политической области никак не проявили" - Вариант рождения нового СЭ исключительно в рамках единого государства другого СЭ? Вот и проявляли себя, "расползаясь по телу" предшественника. Про Рим. Если Наполеона сравнивать с Цезарем в этнололическом плане, то тогда одно их двух: 1 - ФП надлом-инерция во Франции закончился с воцарением Наполеона или сразу после него (с Июльской революции?). 2 - ФП надлом-инерция в Риме закончился гораздо ранее времен Цезаря (вероятно, во времена III Пунической при условии примерно равной продолжительности фаз). Логично? Мне кажется - нет. Ну, а насчет меньшей зависимости Бонапарта от солдатской массы - либо у него не было своего Филиппа Аравитянина (в начале периода брожения), либо он справился с ней как Диоклетиан (тогда получается что Наполеон - гораздо более сильная личность, более пассионарен чем Диоклетиан). С уважением, С.П. С.П. (Москва) (21.12.2005 11:48:05): Комнину Спасибо, пересказывать не надо - я читал. По поводу опыта - я уже приводил пример с шариками, показывающий невозможность облучения Земли узким лучом, оставлющим прямую полосу на поверхности планеты. Об обскурации. "По-моему вопрос стоит в том, чем различаются наши представления об обскурации...Я просто сосредоточил внимание на одном из наших разногласий" - Прошу прошения, не совсем понял, на каком разногласии Вы сосредоточили свое внимание и в чем различаются наши представления об обскурации? Еще раз об моей точки зрения что бы Вам легче было ответить. Обскурация этноса начинается после преодоления критической точки, когда субы "плодившиеся и размножающиеся" в условиях плавного понижения уровня пассионарности этноса (инерции), начинают доминировать и навязывают свой стереотип поведения этносу. В разных субэтносах, занимающих разное положение в этносе, обскурация может наступить в разное время. Если субэтнос занимает важное положение в этносе (управление, в случаи если элита оторвана от народа или защита, в случаи если армия оторвана от народа), то обскурация этого субэтноса вызовет кризис в обществе. Но, пока в обществе преобладает стереотип поведения инерции эти кризисы преодолеваются. Следовательно, ни о какой обскурации этноса речи не может быть, инерция системы все еще существует. Вот когда вышеупомянутая критическая точка преодолена и стереотип поведения этноса меняется, тогда и наступает обскурация всего этноса, а не какого-то субэтноса, пусть он хоть трижды важный. Причина всего этого понятна - снижение пассионарности этноса в инерции. Каковы следствия? Следствия, думаю, следующие. Теряется чувство локтя (противопоставления свой-чужой), чувство этнической самоидентификации. Поэтому общество уже не может найти силы подавить беспорядки. Начинаются междоусобные войны, причем все стороны ш |