Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (13.02.2006 03:17:00):

Эмоции и замечания:

1. Давайте не бояться расширять свои знания, давайте не бояться показаться дилетантами, ведь есть такая уникальная возможность поправить друг друга!

2. Шире использовать понятие стратификационного состояния общества. Иначе можно запутаться, например, сравнивая энергетику субпассионарного "нового русского" и бомжа.

3. Многовато топтания вокруг понятия "биохимический импульс". Возможно сам термин устарел и содержит ассоциативные разночтения. По сути он должен, по состоянию на сегодня, называться "биофизикохимический импульс", или "биоэлектромагнитный импульс", что сразу отражает возможность живого организма получать энергию не только путём превращения энергии биохимических связей.

Василию:

Человек с отрицательным мироощущением "живёт в будущем", возможно он опережает земное время. Это его трагедия. Если он не осознаёт это, то просто погибает, мучаясь сам и мучая других. Если осознаёт, то лучший выход - оставить о себе

информационный знак, в виде потомства, произведения искусства, научного труда и т.п.. Всё это пригодится, когда придёт "его" время. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. Думаю, что проблема пассионарности так же связана с ощущением времени.

С уважением, Костя.


Сызранец (Москва) (13.02.2006 10:26:30):

Психика цельна, холистична, а не состоит из независимых ╚кирпичиков╩. ╚Национальная составляющая╩ психики присутствует во всех её ╚слоях╩, включая личное и коллективное бессознательное. Очевидно, что коллективное бессознательное нации, этноса, суперэтноса имеют свои специфические признаки, а также устойчивую (целостную) картину проявлений архетипов. Данная картина возможна благодаря связям, вытекающим из общей генетики и воспитания, связям в языке, культуре, религии, социальных отношениях и пр.

О ╚ядре лексикона╩, т.е. о чём больше всего думают и говорят, например, англичане и русские. В английском языке можно выделить около 75 слов (╚ядро лексикона╩), для которых характерно наибольшое число ассоциативных связей. Это следующие слова (в порядке уменьшения количества связей): ╚me╩, ╚good╩, ╚sex╩, ╚no╩, ╚money╩..

В русском языке это такие слова: ╚человек╩, ╚дом╩, ╚нет╩, ╚хорошо╩, ╚жизнь╩, ╚плохо╩┘ ╚я╩ на 36-м месте. Существительное ╚человек╩ у русских чаще всего сопровождается прилагательными ╚хороший╩, ╚добрый╩, ╚разумный╩, ╚умный╩.

Слово ╚деньги╩ занимает девятое место в ядре русского лексикона, ╚money╩ - шестое место для англичан.

Сравнение ассоциативных полей. В сознании русских деньги ╚большие╩, ╚бешеные╩,.. деньги ╚нужны╩, ╚не пахнут╩. Из 537 слов-реакций на стимул деньги только девять связаны с понятием ╚работа╩. Типичные действия, ассоциируемые русскими с деньгами, это: ╚тратить╩, ╚платить╩, ╚получать╩, ╚отобрать╩, ╚делать╩, ╚брать╩, ╚отнять╩, ╚требовать╩, ╚менять╩. В качестве реакции на слово ╚вор╩ деньги встречаются пять раз, а на слово ╚рабочий╩ ≈ только один раз.

Совсем иначе обстоит дело с деньгами в сознании англичан. Деньги ассоциируются у англичан с ╚мешками╩, ╚наличными╩, ╚золотом╩, ╚богатством╩. Обратный же словарь показывает, что деньги чаще всего связаны в сознании с ╚кошельком╩, ╚копилкой╩, ╚банком╩. Деньги воспринимаются как ╚финансы╩, ╚пособие╩, ╚сбережение╩, ╚расходы╩, ╚счета╩, ╚взятка╩, ╚плата╩ и т. д. Разумеется, носители английского языка деньги тоже тратят, но они их и зарабатывают, инвестируют, возвращают, вкладывают, дают, откладывают и экономят.

Вероятно, подобное восприятие характерно не только для англичан, но и для всей ╚цивилизованной Европы и Америки╩. Для русских не подходит экономическая модель ╚человек человеку ≈ эффективный собственник╩. Эта модель для русских попросту чужда, и, внедряемая либералами искусственно, не просто калечит судьбы миллионов русских, после многих лет честного труда оказывающихся вдруг ╚рыночно невостребованными╩, но и разрушает русскую этику, то, что можно назвать ╚душой народа╩ ≈ выхолащивая его в профессионального покупателя общества потребления.

Источники: www.specnaz.ru http://contr-tv.ru/common/1590/


Дмитрий Лазарев (СПб), lazarev_d@mail.ru (14.02.2006 01:10:40):

Василию

У-у-у как все запущено┘ Чтобы пытаться ╚рассматривать обсуждаемые нами проблемы с позиций религиозной философии╩ нужно быть, как минимум, последователем одной из религий, твердо верящим и соблюдающим предписания этой религии, Вы так не считаете?

На счет противоречий┘ Любопытно сопоставить Ваши: ╚Но в процессе общения с "ты" она открывается как нечто объективное, не зависящее от наших о нем представлений╩ и ╚вера в Бога не отражает земную реальность╩. Не понял, Вы хотите сказать, что: а) Бога в бытии не существует (Бог не присутствует в земной реальности); б) человек общается с Ним только в своем воображении (идеальной реальности); в) благодаря этому общению (или даже независимо от него) Он становится объективной реальностью?

В высшей степени странно. Если Вы не видите Бога во всем, что Вас окружает, если Вы Его себе просто придумали и представили в идеальной реальности, то как Он может быть объективной реальностью?

Я не хочу вдаваться в глубокую философию, по крайней мере, в рамках данной дискуссионной доски. Она предназначена не для этого. Если у Вас есть желание, предлагаю продолжить общение в личной переписке. Но прежде рекомендую Вам ознакомиться с дискуссиями по антисистемам, которые можно найти в Архиве за июнь-июль 2004 г.

ЗЫ. Для размышлений:

1) Человек живет в реальном мире, хотите Вы этого или нет. Мир духовный, т.н. ╚духовная реальность╩ нужна для того, чтобы укрепить человека, сделать его более приспособленным, более жизнеспособным. Религия (и культура) приобщают человека к Богу и миру, гармонизируют его отношения с бытием. Но духовная реальность неотделима от реальности ╚материальной╩, иначе она превращается в Вакуум, а мироощущение человека становится негативным.

2) В природе не существует зла √ зло может проявиться только в действиях человека. Человек может выбрать злое действие, сознавая, что совершает зло. Зло входит в мир через человека, через его сознательный выбор. И только человек же может этому злу противостоять.

╚Выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩ или ксении может выражаться в ассимиляции, четком разделении сфер этнической деятельности, формировании политической элиты по различным принципам (в зависимости от ситуации) и т.д. Само выражение ╚выбор линии поведения╩ предполагает многообразие подходов к формированию позитивных (или индифферентных) отношений между различными этническими сообществами.

С уважением,


Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (15.02.2006 15:17:50):

Марине.

Тип Долохова широко представлен и в русской литературе, и в повседневной жизни. Если брать примеры из Достоевского, то это Свидригайлов и его ╚братья-близнецы╩ Рогожин и Ставрогин. Этакий мазо-садистический, хищный, скорпионий (по Зодиаку) психотип. (Не обижайтесь ╚скорпионы╩, все Вы прекрасные люди √ это для образности. :-) ). Вы наверняка сталкивались с такими людьми и в жизни. Как правило, это очень сильная личность, но основное отличие его - это причинение вреда окружающим, даже (и особенно) тем кого они сами любят.

Считаю именно этот психотип наиболее спорным в определении соотношения пассионарий - суб. И вот почему.

Его жизнеотрицающая установка не вызывает сомнений я думаю ни у кого. Однако меня всегда удивляла в их действиях цель. Ну зачем? Какая выгода настраивать против себя всех, делая гадости? Ведь это опасно для жизни┘ Значит √ пассионарность? Однако часто в их действиях просматривается ╚неспособность справиться с вожделением╩ (в данном случае сделать гадость), что ЛНГ определял как форму субпассионарности присущую преступникам. Но тогда знаменитых корсаров Дрейка и Оллоне надо записывать в субы. А ведь их деятельность часто превышала инстинкт личного самосохранения. То же относится и к ворам-авторитетам и, например, к дону Корлеоне.

Здесь на сайте есть статья, в которой Ставрогин (Бесы) определяется как суб, а Верховенский как пассионарий. Тогда зачем Верховенский так хотел заполучить Ставрогина в свою организацию? Он говорил, что в Ставрогине есть ╚нечто╩, способное значительно усилить (вдохнуть новое, оживить) организацию. Он даже полагал, что без Ставрогина организация не сможет состояться. Что если это ╚нечто╩ и есть пассионарность? А ведь Ставрогин также не мог победить свои вожделения (инстинкты). Или это не вожделение, а ╚абстрактное стремление╩, т.е. пассионарность?

Куда же записывать подобный типаж? Или все зависит от масштабов нанесенных разрушений?

С уважением.


Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (15.02.2006 23:05:09):

Марине:

Когда я говорил о человеке с отрицательным мироощущением, который искренне желает добра людям, то я имел ввиду, например, Льва Толстого, в идеологии которого есть тенденции к упрощению, нигилистическое отношение к церкви, некоторым общественным и государственным институтам. Можете ли Вы назвать Льва Толстого хищником? Или Вы несогласны с тем, что в его идеологии присутствуют элементы негативного мироощущения?

Что же касается Вашей концепции.... Мне кажется, что наша дискуссия зашла в тупик. Вы не предоставили серъезных доводов в пользу Вашей концепции. А к моим возражениям Вы не захотели прислушаться. Поэтому не вижу смысла продолжать нашу дискуссию в нынешнем ее виде. Если у Вас появятся более веские доводы, буду рад обсудить их с Вами.

Дмитрию Лазареву:

"Чтобы пытаться ╚рассматривать обсуждаемые нами проблемы с позиций религиозной философии╩ нужно быть, как минимум, последователем одной из религий, твердо верящим и соблюдающим предписания этой религии". А по-моему, достаточно одной веры в Бога. Или для Вас более важны формальные признаки?

"Мир духовный, т.н. ╚духовная реальность╩ нужна для того, чтобы укрепить человека, сделать его более приспособленным, более жизнеспособным". Мне кажется, что к духовной реальности вообще не применим принцип нужности/ненужности. Либо она есть, либо ее нет. С. Л. Франк определяет дух как "осмысляющее основание". То есть, именно благодаря духовной реальности человек способен воспринимать свою жизнь и мир вокруг себя как нечто ценное само по себе, без каких-либо логических его оправданий. Когда ребенок встречается взглядом со своей матерью, его душа через "ты" матери укореняется в духовном бытии, благодаря чему мать начинает восприниматься как нечто ценное само по себе, как часть его собственного бытия.

"Не понял, Вы хотите сказать, что... Бога в бытии не существует (Бог не присутствует в земной реальности)". Я имел в виду только то, что бытие Бога невозможно доказать как эмпирический факт. А именно такой критерий истинности предлагает нам ЛНГ.

Хотелось бы, чтобы Вы все-таки ответили на вопросы, которые я задал в предыдущем сообщении: 1) Что Вы поразумеваете под "идеальным мы"? 2) Согласны ли вы с тем, что в приведенном мной примере Бог выступает именно как идеальное "ты"? Я считаю эти вопросы принципиальными для нашей дискуссии

Лично я не вижу смысла в том, чтобы переводить нашу дискуссию на уровень частной переписки. Но если у Вас есть соображения, которые не могут быть изложены в данном форуме, буду рад обсудить их в предложенном Вами формате.

И еще: Мне бы очень хотелось, чтобы Вы избегали применения таких выражений, как "запущено" или "роман из десяти слов", в отношении моих суждений. Уверен, наша дискуссия будет гораздо более содержательной, если мы будем отвечать друг другу конкретным аргументом на аргумент.

Косте:

Ваши соображения о несвоевременности человека с отрицательным мироощущением представляются мне интересными. Но все это выглядит очень субъективно. Есть ли у Вас какие-либо соображения по поводу объективных критериев несвоевременности?

С уважением ко всем,

Василий.


Костя (Днепропетровск) (16.02.2006 01:46:17):

Василию:

объективные критерии несвоевременности:

несвоевременным является всё, что может разрушить устойчиво существующий социально-экономический уклад. Например, изобретение высокоэффективного, недорогого топлива, новые знания и теории( пр.: открытия и идеи Бруно, Коперника, Галилея, Теслы, Циолковского...). Судьбы и жизнь этих и многих других людей показательны. Только гуманитарными категориями эти явления человеческой природы понять не представляется возможным.

Всем:

Получил письмо:"Что такое энергия? Вы сможете ответить? Если - да, то Вы знаете ответ и на "что такое пассионарность". Всего наилучшего. Mike"

Да уж! Оказывается: "что энергия, как физическая субстанция, не существует в Природе - это плод нашего воображения, придуманный нами для облегчения оценки упомянутого превращения вещества в поле. И точно так же, как сейчас уже не ищут ⌠флогистон■ - тепловую жидкость ⌠теплород■, бессмысленно искать носитель энергии в виде каких-то элементарных частиц, из которых, якобы, состоит любая энергия. ЭНЕРГИИ в Природе нет, существуют только ПРОЦЕССЫ, трактуемые нами как проявление энергии!...Просто одна форма материи (вещество) превращается в другую её форму (поле)" http://www.inventors.ru/index.asp?mode=3221

Встретились и оригинальные определения: "энергия - это инвариант, порождаемый симметрией лагранжиана относительно сдвигов по времени", "в микромире никто понятие силы не использует, а говорят об энергии взаимодействия".

Вот что интересно: "...энергию мы воспринимаем как нечто вещественное и это слово обязательно относим к существительному, хотя в основе понятия "энергия" лежит прежде всего действие, п_р_о_ц_е_с_с, поэтому данный термин мы должны бы воспринимать как глагол или, по крайней мере, как отглагольное существительное."

Получается, что энергия - это процесс, функциями которого являются масса, скорость, полевые взаимодейстия...

Поэтому нельзя сегодня рассуждать о биохимической энергии, тем более - о пассионарной энергии без учёта физических факторов, в том числе - полевых!

Много, чего "накопали" современные физики, рекомендую всем познакомиться, понять можно, ведь физика - не математика. Больше похожа на философию!

Ну, а пока я "балдел от физических кайфов" у меня "родилось" такое определение("гуманитарное"): энергия живого - это реакция на страх при ощущении пустоты(вакуума). Своеобразное воспоминание┘ о будущем.

Можно обсудить.

С уважением, Костя.


Инженер (Франция) (16.02.2006 08:01:28):

Позвольте вступить в дискуссию.

Разность уровней энергии, которой обладает система в 2-х состояниях, точно равна работе совершенной системой при переходе из одного состояния в другое. А работа-это произведение силы на расстояние, и ее довольно просто измерить. Мне кажется, что пассионарность системы похожа на температуру газа заключенного в сосуд. У одного резервуара одна температура, у другого -другая. При контакте они выравниваются. Пассио личности видимо свойство именно физическое (или физиологическое) клеток данного организма. Ведь проявляется оно (полностью доверяю интуиции, жизненному опыту и гению ЛНГ) прежде всего как терпение (способность терпеть). Храбрость -терпение в опасности, страсть к путешествиям - терпение к походным трудностям и невзгодам, мужество √ терпение к превратностям судьбы, здоровье √ терпение к чужеродным бактериям и вирусам, психическая устойчивость √ терпение к внедрению чужих мыслей вкусов настроений, и т.д.. И ведь люди сразу разделяются по этому признаку как только попадают в сложную ситуацию. Эта возможность терпеть выделяет пассионария, причем независимо от того, что он сам по этому поводу думает. Он может произвести большую работу чем гармоничник и тем более чем суб при прочих равных условиях (физические данные, возраст, профессиональные навыки, кол-во потребленных калорий и т.д.). Пример √ Днепрогэс. Другой пример. Гумилев сам говорил что во время наступления Советской Армии ранней весной 1945 года участником которого он был немцы не могли вытерпеть невыносимых условий солдатского быта а россияне терпели и при этом выполняли тяжелую воинскую работу лучше и больше чем немцы. Т.е. при прочих равных условиях пассио позволило произвести больший объем работ.

К сожалению моих знаний недостаточно чтобы понять как сделать ╚датчик╩ пассио отдельной личности, но то что он должен измерять какие-то объективные параметры организма несомненно.


Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (16.02.2006 17:21:43):

Всем доброго дня!

Паше.

Паша спасибо за очень интересный пост! Я тоже хочу немного высказаться на литературную тему. Вообще на классику, и особенно на Толстого и Достоевского, следует обращать пристальное внимание. Знаменитый психиатр и психоаналитик Карл Леонгард в своих ╚Акцентуациях┘╩ отдельно обозначает этих титанов, как мастеров не только психологического действия, но и мастеров описания ЦЕЛЬНОСТИ характеров своих героев. То есть, описания литературных персонажей, у него стоят на одной ╚полке╩ с историями болезней и жизни реальных людей. И, нам в поисках пассионариев совершенно спокойно можно анализировать миры Достоевского и Толстого.

Наш друг Костя, предложил тут как-то проследить родословные известных пассионариев. А, здесь, ну, целый ╚клондайк╩ этих самых жизнеописаний. Причем из-за показа цельности характеров, мы смело говорим о реальности изображенного. Да, сколько таинственного и непонятного сокрыто в живых людях, это если их исследовать на предмет пассионарности, а здесь писатели уже позаботились о наглядности. Например, если говорить о родословных: ╚Теперь же скажу об этом "помещике" (как его у нас называли, хотя он всю жизнь совсем почти не жил в своем поместьи) лишь то, что это был странный тип, довольно часто однако встречающийся, именно тип человека не только дрянного и развратного, но вместе с тем и бестолкового, - но из таких однако бестолковых, которые умеют отлично обделывать свои имущественные делишки, и только кажется одни эти╩. Это о Федоре Павловиче Карамазове. И нам в дальнейшем не безынтересно будет разобраться, а кого, собственно, произвел этот отец-родитель в образах Алексея, Федора и Ивана? (А, тут еще и Смердяков, вроде, как туда же подвязывается).

Или скажем, Степан Тимофеевич Верховенский: ╚Действительно между мужиками поднималось недоумение: "Что за человек? Нашли пешком на дороге, говорит, что учитель, одет как бы иностранец, а умом словно малый ребенок, отвечает несуразно, точно бы убежал от кого, и деньги имеет!╩ Ну, как вот подобное существо могло оказаться родителем чудовищного супермонстра √ Павла Степановича Верховенского?

Теперь давайте по рассуждаем о пассионарности. Я предполагаю, что Петр Верховенский является хищником-гармоничником или суггестором, который инстинктивно пытается найти, пытается ╚прилепиться╩ к более мощному хищнику, хищнику-пассионарию, и подсознательно видит этим субъектом √ Николая Ставрогина. ╚- Я вам только кстати замечу, как странность, - перебил вдруг Ставрогин, - почему это мне все навязывают какое-то знамя? Петр Верховенский тоже убежден, что я мог бы "поднять у них знамя", по крайней мере мне передавали его слова. Он задался мыслию, что я мог бы сыграть для них роль Стеньки Разина "по необыкновенной способности к преступлению", - тоже его слова╩. ╚Необыкновенная способность к преступлению╩┘ значит у Верховенского ощущение того, что Ставрогин ИХ. Он может стать Главным хищником. Но, в чем уверенность Петра в превосходстве Николая. А, вот разгоряченный Шатов и дает нам ответ: ╚- Правда ли, будто вы уверяли, что не знаете различия в красоте между какою-нибудь сладострастною, зверскою штукой и каким угодно подвигом, хотя бы даже жертвой жизнию для человечества? Правда ли, что вы в обоих полюсах нашли совпадение красоты, одинаковость наслаждения? - Я тоже не знаю, почему зло скверно, а добро прекрасно, но я знаю, почему ощущение этого различия стирается и теряется у таких господ как Ставрогины, - не отставал весь дрожавший Шатов, - знаете ли, почему вы тогда женились, так позорно и подло? Именно потому, что тут позор и бессмыслица

доходили до гениальности! О, вы не бродите с краю, а смело летите вниз головой. Вы женились по страсти к мучительству, по страсти к угрызениям совести, по сладострастию нравственному╩.

Различия между ╚добром╩ и ╚злом╩ стерты┘ а, сам Ставрогин ╚летит головой в пропасть╩┘ страсть √ в данном случае позор и бессмыслица, доведенная до гениальности. Не это ли признак пассионарности нашего литературного героя!

За сим пока все!

Василию

Василий! Чес слово, не обижайтесь, что мы пока не можем продолжить нашу с вами дискуссию, у меня сейчас, право слово, в бедном ╚компике╩ ╚мигает красная лампочка╩ - Overload┘

С Уважением, Марина!


Василий (Сумы) (18.02.2006 13:14:06):

Косте:

Люди, сделавшие те или иные открытия, не составлят большинство тех, кто оказывается втянутым в антисистему. Можно, конечно, объяснить это тем, что несвоевременные распространяются среди масс. Но, как мне кажется, неудовлетворенность существующим порядком в большинстве случаев предшествует приняти тех или иных идей.

По поводу энергии. Как Вы думаете: тот потенциал, который скрыт в семени растения, является энергией?

Всем:

ЛНГ считает культуру жесткой системой. В книге "Конец и вновь начало" он пишет: "Создание рук человекческих выходит за пределы природного саморазвития. Оно может либо сохраняться, либо разрушаться." Насколько это верно? Существует много примеров того, как то или иное творение искусства, уже будучи завершенным, по-разному интерпретировалось, обрастало новыми смыслами.

Хотелось бы обсудить этот вопрос.

С уважением,

Василий.


Дмитрий Лазарев (СПб) (18.02.2006 16:31:43):

Василию

Обиделись? Зря. Ничего нелицеприятного в Ваш адрес я сказать не хотел. Тем более высмеивать Ваши суждения.

Впрочем, по-моему, я все-таки нащупал основную причину противоречий в нашем с Вами споре.

Я воспринимаю культуру и религию, как самостоятельную ╚духовную реальность╩, существующую независимо от моего ╚я╩. Нельзя отождествить культуру или религию (не Бога!) с ╚ты╩, поскольку эти категории, во-первых, не персонифицированы; а, во-вторых, являются частью собственного сознания индивида. ╚Я╩ - носитель ╚духовной реальности╩ (культуры, религии), но таких ╚я╩ множество. Поэтому культуры и религии существуют столетиями и тысячелетиями. А вот системная целостность множества единичных ╚я╩ - носителей ╚духовной реальности╩, - и называется ╚мы╩. Соответственно, этническую культуру, объективную ╚духовную реальность╩, можно назвать ╚идеальным мы╩.

В этом-то и разница. Вы пытаетесь оценить мир с позиции субъективной реальности, поместив ╚я╩ в центр мироздания. Весь мир концентрируется в личной ╚духовной реальности╩, а бытийные взаимоотношения ограничиваются опытом личного переживания. Причем опыт этот обеднен до уровня простейшей связи ╚я-ты╩. Нет третьего субъекта отношений, нет мерила истинности отношений. ╚Ты╩ воспринимается лишь таким, каким видится личному ╚я╩. Соответственно, отпадает возможность разносторонней оценки ╚ты╩.

╚Именно благодаря духовной реальности человек способен воспринимать свою жизнь и мир вокруг себя как нечто ценное само по себе, без каких-либо логических его оправданий╩. Угу, а Вас все должны любить только потому, что Вы есть на этом свете. И любое ╚ты╩ становится ценным постольку, поскольку вступает во взаимоотношения с ╚я╩. И любая вещь для ╚я╩ ценна. Без каких-либо логических обоснований, сама по себе.

Звучит, конечно, красиво. А если оглядеться по сторонам?..

╚А по-моему, достаточно одной веры в Бога╩. √ Недостаточно. Хотя бы потому, что веры самой по себе, без содержательного наполнения, быть не может. Чтобы рассуждать о Боге, нужно быть приобщенным к нему. Обряды и ритуалы √ это не формализм, а способ приобщения к Богу. Говорить ╚я верю в Бога╩, но не ходить, к примеру, в церковь (или воспринимать такой поход как формальный акт), - значит, допускать Его существование, но не верить. Вера, - это нечто гораздо большее. Это включение индивида в систему взаимоотношений с бытием. Верить, значит выражать свое ╚я╩ через бытие (а не наоборот), осознавать, что в этом мире есть место и для твоего личного ╚я╩.

Ценность человека, ценность предмета, ценность мира не формируется ╚сама по себе╩. Она есть результат включения ╚я╩ в бытийные отношения, выполнения ╚я╩ своей роли, свершения им определенных действий. Если человек в системе взаимоотношений перестает играть определенную роль, и не стремится свою роль восполнить, то ценность его (для коллектива, для личности, для мира) пропадает. Какое-то время к нему еще будут относиться по-прежнему (память, совесть, милосердие), но потом и это уйдет. Вместе с уважением к самому себе.

С уважением.


Марина (Москва) (18.02.2006 16:33:45):

Всем доброго дня!

Упс┘ Необычайное затишье┘ Н-да┘ видать, Форумный Коллективный Разум увлекся Достоевским или Толстым! Это просто здорово! Коллеги не забудьте так же и Леонгарда! (Шутка)!

Василию.

Василий, давайте продолжим нашу с вами беседу! Серьезных доводов в пользу своей КОНЦЕПЦИИ я пока представить не могу, ибо пока генетики не нашли ген(ы) адельфофагии. У меня есть только аналогии и логические выкладки. Ну, хорошо, давайте посмотрим┘ В форумном архиве вы все равно не будете копаться, поэтому я извлекла из него тогдашнее, на мой взгляд, наиболее значимое сообщение, особенно для нашей темы:

╚Архетипом╩ миролюбивого общества считаются бушмены Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущие охотой и собирательством, а также трудолюбивые фермеры Восточной Азии. Самые же воинственные - индейцы Южной Америки, в частности племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно облачаются в воинские наряды, наносят на лицо боевую раскраску и встают на тропу войны. Такая разница в поведении, как недавно выяснилось, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет [5 - Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. ╧ 99 (1). P. 309-314.]. Сообщение от (8.10.2003 22:59:40).

Вот эта ╚несговорчивость, энергичность, возбудимость и импульсивность╩, в принципе, и есть внешние признаки АГРЕССИИ! Или вы не согласны? Таким образом, инстинкт агрессии напрямую обусловлен генетически, в данном случае цепочкой ген-нейротрансмиттеры DRD4!

Я, в своих логических рассуждениях использую аналогичный аппарат. Почему его? Гумилев ЧЕТКО делит человечество по мироощущению на две части: жизнеутверждающие и жизнеотрицающие. Причем, заметьте, без всяких ╚полутонов╩, только на две части. И, я с этим полностью согласна. Далее. Человечество в плейстоцене так же поделилось на ДВЕ части: хищников и ╚поедаемое стадо╩. Напрашивается взаимозависимость с мироощущениями, не так ли? Василий, если вы приведете пример исторического хищника, человеконенавистника, разрушителя, душегуба┘ с положительным мироощущением, то это будет крайне любопытно! Это мы обсудим┘

А, вообще, Василий, вам следует обозначиться: какое из концептуальных определений мироощущения вы поддерживаете √ классическое, гумилевское, или мое. Или, может быть, как пишут в бюллетенях для голосования - ╚Против всех╩┘ Но, тогда, сами понимаете, в последствии, вам придется давать объяснения любой из своих точек зрения.

На счет Льва Толстого┘ Я, считаю, его человеком с жизнеутверждающим мироощущением, и проверить это очень легко: почитать хотя бы несколько страниц из его работ! Но, как и всякий пассионарий он стремился переделать несовершенство мира, ибо ╚мир плох╩. И, собирался Толстой, это сделать, как я понимаю, посредством улучшения нравственности человека. Да, конечно же, как и всякий ╚глобальный осчастливливатель╩ он потерпел фиаско, но его-то устремления были направлены на созидание, а не на разрушения. А, то, что его отлучили от церкви┘ Собственно, он выступил-то не против бога Иисуса Христа, а против института православной церкви, как ╚административной структуры бога на земле╩. Я не знаю, но, скорее всего православная церковь - этот идеологический институт требовал реформации уже в XIX веке. Я даже не могу назвать Толстого атеистом. Скорее, наиболее точно √ реформатором┘ И, в чем здесь коренится его ╚зло╩ или упрощение системы?

Вот тут-то, как раз в отношении учения Толстого, отлично просматривается моя концепция ХИЩНОСТИ. Ведь, по сути, он пытался ╚заставить╩ хищников стать ╚травоядными╩. (До Ученого Поршнего тогда было еще далеко)! Интересный момент есть у Е. Блаватской в ╚Пещерах и дебрях Индостана╩, где в Бомбее уже в то время существовала лечебница для больных диких зверей. Так вот, больной тигр, облизывался и с вожделением смотрел на жирного монаха, который со сладкой улыбкой увещевал: ╚Кушай тигр, кушай┘╩, и подсовывал ему в клетку полную миску овсянки!

С Уважением, Марина.


Борис Сабуров (Челябинск) (18.02.2006 21:24:57):

Василию

Гумилев говорил именно о творениях рук человеческих, к которым, прежде всего, относятся архитектура, живопись, скульптура, то есть материальные творения. Однако существует нематериальное искусство, например поэмы Гомера. Они были созданы в IX веке до н. э., а впервые записаны не ранее VI века до н. э., то есть существовали 300-400 лет в неком виртуальном пространстве - памяти людей, передаваясь из поколения в поколение. В таком виде они сохранялись, хотя возможно часть поэм была утрачена. После того как древнегреческий язык умер, поэмы Гомера, которые мы читаем в переводах, очевидно, все же утратили часть своей сущности. Таким образом, время, неумолимый Хронос, пожирающий своих детей, все-таки взял свое.

Когда в современном театре ставятся древнегреческие трагедии или комедии, то можно ли говорить о том, что эти первоисточники не статичны, а находятся в состоянии саморазвития и ╚обрастают новыми смыслами╩? Скорее современные интерпретации имеют мало общего с оригиналами. Таким образом, культура остается жесткой системой, лишенной саморазвития.


Павел (Шувалово) (19.02.2006 10:31:17):

Борису Сабурову:

Относительно поэм Гомера - все на самом деле очень непросто. Равно как и драматургии. Фактически то, что играется и издается сейчас - это адаптация к классическому западноевропейскому пониманию этих сюжетов. Я имел удовольствие общаться со специалистом по древнегреческой литературе, который после третьей рюмки чая честно признался, что вообще-то оригинальные тексты прямо-таки нашпигованы странными артефактами и анахронизмами, которые авторам классических переводов приходилось просто "фильтровать".

Марине относительно Толстого (Льва):

Вы совершенно закономерно упомянули рядом Толстого и Достоевского. А теперь попробуйте задать себе вопрос - почему все-таки Толстого предали анафеме, а Достоевского нет? И попробуйте лично для себя сделать выбор - кто Вам лично более симпатичен, Анна Каренина или Сонечка Мармеладова?


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (19.02.2006 11:23:12):

Марине.

Гумилев Лев Николаевич приводил страницы из работ Толстого Льва Николаевича и при этом показывал (доказывал), что там имеет место быть жизнеотрицающее мироощущение. А насчет "хищничества" и борьбы с этим. Среди "зеленых" было (и есть) немало антисистем. "Зелеными" были манихеи, альбигойцы и многие другие.

Насчет отлучения? А вы читали хотя бы соответствующие работы Льва Николаевича и его оппонентров из Церкви?

Сложно сказать на сколько он "не выступал противв бога Иисуса Христа" (интересно слово "бог" здесь случайно с маленькой буквы или так надо?), потому что не ясно что под этой фразой подразумевается. Но то что он не верил что "Христос Воскресе" это точно. Не уверен что его можно называть христианином.

Василию.

Насчет "неизменяемой" культуры.

Речь шла о делах рук человеческих. Храмы, картины, книги, техника и т.д. и т.п. Эта система лишена саморазвития. Она либо разрушается, либо изменяется под очередным воздействием человека. Вы говорите о новых интерпритациях и смыслах. Но они не могут появится без людей. Конечно, не будь "Слова о полку Игореве" современных его поэтических версий не появилось бы. Но согласитесь, без современных поэтов эти рыботы тоже не появились бы.

"Застывшая" культура меняется только за счет людей и их энергии. Без людей творения культуры либо сохраняются либо разрушаются.

Павлу.

У В.В. Кожинова я читал, что в т.н. устной традиции анахронизмы - дело обычное.


Сызранец (Москва) (19.02.2006 12:12:58):

Наверное, лучше (точнее) говорить не о "застылости", о об априоризме культуры.

Ведь любые проявления "внешнего" мира человек воспринимает не "напрямую" (это у животных), а через "посредничество" культуры. Так объективные факты приобретают в сознании человека субъективное значение, смысл, ценность. Сопоставляя факты, мы делаем выводы, получаем, в конце концов, знания. Но вот здесь дилемма, над которой билась философия Нового времени: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок √ тогда они достоверны, но означают не действительно новое знание, а объяснение заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов √ и тогда мы получаем новое, но не вполне достоверное знание. И. Кант разрешил эту дилемму в своей ╚трансцендентальной эстетике╩, где постулируется наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

А.С. Панарин писал, что априорно предвосхищаемое будущее даётся рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа √ с другой. Эстетика есть познание вдохновительной стороны мира √ тех его изменений, которые вызывают субъективно необходимую реакцию √ безотносительно к тому, что советует нам рефлексия. Вдохновительное √ это то, что задевает не только наше сознание, но и наше подсознание и в восприятии чего мы поэтому несвободны.

Чем сильнее априоризм культуры √ прочность традиций, спаянность ценностей, норм и идеалов, тем выше способность культуры организовывать мозаику грядущих событий в целостный и предсказуемый образ. Именно поэтому такой огневой вал, заградительный огонь против русской и советской культуры все эти годы┘


Костя (Днепропетровск) (19.02.2006 17:24:22):

Василию:

"тот потенциал, который скрыт в семени растения, является энергией?" - это потенциал, но ещё не энергия. Вопрос интересный, считаю имеет прямое отношение к пониманию энергетики живого, во взаимодействии с ландшафтом и пр. факторами. Что же это за потенциал? Вариантов сочетания "полезностей" может быть множество, попробуем выделить главные:

1. Семена, богатые "понятными" простыми источниками энергии: углеводами, жирами, иногда, - белками. Такие семена, обычно, - "слабые", существуют в "культуре", растения прихотливы, нуждаются в культивации.

2. Семена, богатые "факторами устойчивости" - провитаминами, витаминами, минералами и микроэлементами. Растения неприхотливы, крепкие, наделены "способностью терпеть", о чём сообщалось Инженером.

Получается, что главное в пассионарной энергетике - это высокая устойчивость систем(клеток) организма к повреждению.

Если, точнее - к окислению клеточных мембран, при интенсивном производстве(получении) энергии.

Марине: дополню о "рецепторе нейротрансмиттера допамина" и прочих нейротрансмиттерах:

Накопление нейротрансмиттера в синапсе зависит от свойств(способности) нервного волокна к проведению импульса.

Оказывается, что глиальные клетки(ст