Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

A. Lisov (Москва), Lisov963@yandex.ru (7.03.2006 18:55:46):

Здравствуйте уважаемые почитатели и продолжатели дела Л.Н.Гумилева. Уже много лет собираю статьи, книги по ТЭ. Недавно был в Москве и на прилавке магазина видел книгу "Энергия для пассионария". К сожалению торопился на поезд да и деньги кончались, но очень хотел бы ее приобрести. Если у кого есть ксерокопия или электронная версия - буду очень признателен, если поделятся со мной. А если пришлют экземпляр - буду просто рад. Готов возместить все расходы. С уважением, А. Лысов.


Olegb (Иркутск), Oleg.bogatchev@gmx.de (8.03.2006 16:15:55):

Вы действительНО это верите ?Нет бога кроме бога

Олег


Max (Москва) (9.03.2006 07:57:03):

Вчера, 8-го марта, по Ren-TV крутили фильм: "Так уходили кумиры" об А. Ахматовой. Сам по себе фильм похож на второсортное досье. Ценность в другом. Там есть кинохроника похорон А. Ахматовой. Среди прощающихся ясно виден Л.Н. Гумилев. По-видимому, это самые первые кинокадры, Л.Н. Гумилева. Что ж, и на том спасибо.


Денис (Тулуза) (9.03.2006 19:41:02):

Комнину

К сожалению, времени хватает только на то, чтобы хоть как-нибудь следить за дискуссией. Вы так и не ответили на мой вопрос в предыдущем постинге, касательно убийства единоверцев. Далее, вы привели мнение Л.Н. Гумилева о Крейцеровой сонате. А не могли бы вы взять саму повесть и показать мне те места в ней, которые бы подтвердили мысль о том, что человеческому роду нужно прекратиться, т.к. для продолжения своего существования ему необходимо убивать? Я, почему-то, усмотрел в этой повести другой смысл. Вот вы сами и высказали закон бытия: необходимость насилия для выживания. Реалии жизни, так сказать. А теперь, уважаемый Комнин, давайте вспомним. Все христианство основано на том, что мир погряз во зле и что будет его конец, апокалипсис. Не так ли? Негативное мироощущение? Согласно вашей терминологии, да. Поэтому, странно получается, когда люди говорят "мы - христиане", и в то же время продолжают жить и рассуждать категориями этого мира. У Л.Н. Толстого есть статья "Церковь и государство". Не поленитесь, найдите (например, на www.lib.ru) и прочтите.


Павел (Шувалово) (9.03.2006 21:08:16):

Денису:

А теперь, уважаемый Комнин, давайте вспомним. Все христианство основано на том, что мир погряз во зле и что будет его конец, апокалипсис. Не так ли?

Не так.

Вы видите то, что хотите видеть. Причем Вы неоригинальны - почитайте классические труды о манихеях, катарах, вальденсах...

И Толстой ударился в ту же ересь, поскольку иначе воспринимать мир не мог.

В раннем христианстве действительно была очень сильна гностическая традиция, собственно ряд книг Нового Завета принадлежат именно этой традиции. "В начале было слово..."


Денис (Тулуза) (9.03.2006 22:16:29):

Павел, причем здесь классические труды про ереси? Основа христианства - Новый Завет. То, что мир погряз во зле, и грядет его конец и избавление всех праведных, - эта мысль проходит красной нитью через все писание. Вижу я не то, что хочу видеть, а то, что написано. Из последней вашей фразы следует, что некоторые книги Нового Завета - ересь (особенно Откровение). Возможно, у вас есть личные основания так думать. Но тогда не говорите, что вы христианин.


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (9.03.2006 23:16:42):

Денису.

Скажите, а вы часто читаете Священное Писание? Что интересно, вы даже "любимые места" не процитировали. Их пришлось цитировать мне. Цитат у вас нет вообще.

И многих вы толкователей читали? Или богословов? Их цитат тоже нет.

Или только толкование Толстого? Которого, как я заметил, даже христианином назвать сложно.

Извините за резкость, но мне действительно интересно.

Позже отвечу на ваш вопрос. Развернуто.

╚Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него╩. (Ин 3: 15-16)

Павлу.

Вы действительно сказали либо слишком много либо слишком мало. Я правильно вас понял, что учение о "Логосе" было создано гностиками? Или есть что-то еще?

Вроде Новый Завет был утвержден в 325 году на Первом Вселенском Соборе. Тогда же было немало "евангелий" отвергнуто Церковью (говорят, их было 20). Среди отвергнутых были и "гностические". Неужели какие-то "проворонили"?


Создатели сайта (вся Евразия) (10.03.2006 06:50:47):

A. Lisov,

У нас нет никаких данных по упоминаемой Вами книге.


Денис (Тулуза) (10.03.2006 12:21:53):

Комнину

Я достаточно хорошо знаком с Писанием. В свое время, лет так 10 назад, я достаточно плотно интересовался различными религиозными течениями, группами, сектами, если хотите. Дискутировал также с некоторыми священниками. Правда, говорить с ними было не интересно. Дело в том, что, как оказалось, священники знают свою богословскую литературу, "святых" и угодников, но очень плохо владеют Новым Заветом, не говоря уже обо всей Библии. Конечно, Комнин, я бы мог привести вам кучу цитат (стихов) из Библии, но мы ведь не на теологическом сайте, чтобы обсуждать богословские вопросы. Потом пишу я свои сообщения на работе, а здесь под рукой у меня Писания нет. Размещайте свой развернутый ответ, а я в следующий раз обязательно что-нибудь процитирую. Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?


Сызранец (Москва) (10.03.2006 15:21:30):

Можно, конечно, долго обсуждать различные теологические проблемы. Этот спор вечен и бесконечен. Тексты Ветхого и Нового заветов в самой основе матрицы культуры многих народов. А как заветы проявляются на индивидуальном уровне? Хочу рассказать про себя. Мы тогда отдыхали в Кобулетти (севернее Батуми). Там была турбаза Закавказского военного округа. Это было в 1990 г. Уже была непонятная недоброжелательность, даже агрессивность местных, в основном, молодых людей. Плакаты насчёт независимости Грузии, их флаги. Захватили здание военного санатория ВВС. Ну, тем не менее, сидим на пляже. Погода вроде пока нормальная. Народ купается в море. Я придремал, греясь на солнышке. Вдруг, жена толкает вбок, дочка как-то необычно вскрикнула. По берегу носится взад перёд женщина-грузинка: её мальчик тонет в море √ довольно-таки далеко: внезапно налетел шторм, волны высокие. Кричит, умоляет, чтобы спасли её сына. Но ни одна падла (в смысле, мужики) местная даже и не поднялась. Я автоматом, как будто катапульта сработала, к пацану. Надо просто подныривать под самый низ волны. Подплыл, значит, а у него глаза уже почти белые: выбился из сил. Схватил под мышку, а он тут вцепился, ну и так далее┘ В общем, вытащил я его. Я вот что думаю. Когда на бессознательном уровне работает инстинкт ╚спасительства╩, значит, не всё потеряно┘ Потом был похожий случай на Балтийском море.


Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (11.03.2006 01:59:47):

Денису, Комнину:

Похоже, что многие апокрифы, тем более те на которых основывались альтернативные учения, переводились с языка оригинала иногда значительно позже, чем была принята каноническая Библия. Действительно, особенно в Новозаветных апокрифах есть места, вызывающие неоднозначную реакцию. Что тогда можно предположить о реакции людей с радикальным способом мышления?

С уважением, Костя.


Борис Сабуров (Челябинск) (11.03.2006 15:11:01):

Косте

Как у вас восприняли блокаду вполне комплиментарного Украине Приднестровья и довольно странную, с точки зрения украинских национальных интересов, поддержку Молдовы, за спиной которой стоит Румыния? Не по наслышке знаю неоднозначное, мягко говоря, отношение к молдованам у Вас на родине, особенно в Одессе. Насколько мне известно половина населения Молдовы граждане Румынии. Все идет к тому, что они все там будут. Какой смысл Украине поддерживать своего регионального конкурента?


Костя (Днепропетровск) (11.03.2006 22:34:16):

Борис Сабурову:

Я до Вашего вопроса не интересовался Приднестровьем, так иногда, что нибудь в новостях...

... оказалось жена знает больше. С 1994г. по 2001г. она работала в ООО, и занималась поставкой и растаможкой некоторых видов промоборудования. И ещё тогда были такие проблемы с растаможкой Приднестровской продукции, что пришлось от неё отказаться. Так что вопрос возник не сегодня.

Если была создана непризнанная Приднестровская республика, которую, можно считать плацдармом для возрождения Империи то возникает вопрос: зачем разваливали Союз и кто на этом заработал?

А что, Приднестровская республика уже признана Россией? Или это её территория? Что там делает Российская армия? Думаю, здесь - только Российский геополитический интерес. А лучше всех историю вопроса, наверное, знает Сызранец.

С уважением, Костя.


Сызранец (Москва) (12.03.2006 07:47:30):

Косте. Некоторые соображения в отношении ситуации в Приднестровье.

Дело скорее не в том, чтобы что-то знать или не знать, а в большей степени в методике оценки ситуации, в логике, которая лежит в основе этой методики. ПМР √ один из ключевых регионов с т. зр. геополитики и безопасности для России. Мурманск и Бендер-Аббас в Иране √ два порта, где были наш ВМФ. Эти две точки соединяли незримую линию обороны Евразии от нашествий с Запада, натиск которого проявлялся ещё в форме крестовых походов, потом войн. Были, конечно, и элементы материальной инфраструктуры обороны. Одним из ключевых таких элементов всегда являлось Приднестровье. Это всегда понимали и чувствовали люди, которые там жили, ещё со ╚времён очаковских и покоренья Крыма╩. И всегда действовали как защитники Империи (в смысле ╚катехон╩ - удерживающей). А. Дугин рассматривал это место с позиций ╚сакральной географии╩.

С другой стороны, через данный регион в Южную Европу проходит ответвление Трубы со всеми вытекающими последствиями. С третьей стороны, здесь стык православного мира с другими религиями. И, соответственно, потенциально - очень большая зона напряженности. Попробуй Румыния реально сделать шаги в направлении объединения с Молдовой, сразу Венгрия поставит вопрос о Трансильвании, где живут этнические венгры. А там будет сразу ╚эффект домино╩, который затронет и Украину. На мой взгляд, ситуация вокруг Приднестровья связана с мондиалистским проектом ╚Большой Ближний Восток╩. Говорят, что активная его фаза может начаться в период с 20 по 26 марта сего года┘ Слышал утром по радио, что в Киеве сегодня должна быть встреча на высшем уровне в связи с рассматриваемой ситуацией.


Костя (Днепропетровск) (12.03.2006 14:26:41):

Сызранцу, Борису Сабурову:

А ещё 29 марта 2006 года будет солнечное затмение.

И всё-таки, держать территорию с неопределённым статусом кому-то очень выгодно. Просто рай для масштабной контрабанды, тем более, что продукция выпускается с маркировкой "Сделано в СССР"!? - Гоголевский Чичиков просто отдыхает...

С уважением, Костя.


Борис Сабуров (Челябинск) (12.03.2006 16:30:41):

Косте

Вы так и не ответили на мой вопрос. Геополитический интерес Украины в Приднестровье виден даже слепому. По поводу контробанды. Если она кому то и выгодна, то эти люди живут на Украине, по той простой причине, именно она, а не Россия имеет общую границу с Приднестровьем, и она а не Россия определяет режим на границе. Не проще ли предположить, что Ющенко в очередной раз поработал на своих западных хозяев в ущерб национальным интересам Украины. Год назад один ваш земляк здесь интерпретировал его фамилию как USщенко. Как в воду глядел.


Павел (Шувалово) (12.03.2006 17:36:03):

Неприятно удивила реакция "европивцев" на смерть Милошевича. Желающих пнуть мертвого льва нашлось даже слишком много - весь вчерашний день европейские и американские новостные каналы соревновались в брызгании слюной в его адрес.

И при этом сам сюжет весьма мутный - особенно после того, как борцуны за общечеловеческие ценности отказались от независимой экспертизы. Казалось бы, если имела место естественная смерть, то чего им бояться?

Комнину:

Что касается гностической традиции в раннем христианстве, то об этом неплохо написано в книгах Витковских и Свенцицкой, выложенных у меня в библиотеке. То, что Евангелие от Иоанна следовало гностической традиции - факт общеизвестный.


Костя (Днепропетровск) (12.03.2006 21:12:29):

Борису Сабурову:

Геополитический интерес Украины в Приднестровье у нас в новостях не обсуждается, речь идёт только о контрабанде, о присутствии Российских военных, показывали также общественную приёмную ЛДПР в Тирасполе. Возразить Вам мне нечего. По-моему, вопрос о границах, как для России, так и для США звучит, как бы символически. Как решить этот вопрос ни у меня, ни у Вас наверное не спросят.

С уважением, Костя.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (12.03.2006 21:48:27):

Павлу

Одно внушает оптимизм: надеюсь, теперь этот пресловутый трибунал растеряет остатки авторитета, и ему не выдадут ни Караджича, ни Младича.


Лидер (Семипалатинск) (13.03.2006 10:48:50):

BZ в своей "великой шахматной доске" утверждал, что объединение России и Украины автоматически возвратит Р. статус сверхдержавы (неоднозначное утверждение). Практически подобное объединение сложно, но возможно. Л.Н.Г. писал, что именно в инерции этническая система Киевской Руси приобрела менее мозаичную структуру. Т.е. с падением пассионарного уровня людям стало не так уж принципиально кем быть - древлянами или волынянами и т.д. И как это может выглядеть с позиций ПТЭ?


Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (13.03.2006 13:11:34):

Всем доброго дня!

До начала столь бурного обсуждения русской литературы, у нас началась и как-то затухла не развившись тема ЭНЕРГИИ. И в этом сообщении мне бы хотелось высказаться по поводу этого вопроса. Ибо понятие пассионарной энергии является краеугольным камнем ПТЭ. И, мы в наших дискуссиях давайте, продолжим тему энергии.

Итак, что же такое понятие ЭНЕРГИЯ, вызвавшее поток недоразумений, недоговоренностей, и, вообще, почему оно стало вопросом ╚на злобу дня╩! Я не буду столь оригинальна, и предложу уважаемой аудитории, несколько синтезированное определение энергии, которое, в принципе, мало отличается от определения из учебника: ╚ЭНЕРГИЯ √ универсальная количественная мера, характеризующая любое движение и любое взаимодействие и определяющее способность объекта совершать работу╩! Вот, собственно, и все! Я считаю, что это определение УНИВЕРСАЛЬНО и самодостаточно, для описания этого представления физического мира.

Мне представляется, что понятие энергия, является скорее ФИЛОСОФСКИМ понятием, нежели чисто физическим, ибо, говоря об энергии, мы должны рассматривать характер ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ объектов. Например, гравитационные взаимодействия относятся к полям масс, а электростатические взаимодействия относятся к полям зарядов. И, я так наблюдаю, что группы исследователей-физикалистов, образовавшие некие ╚цеховые ремесленные╩ объединения пытаются дать ФИЗИЧЕСКОЕ определение энергии, разработанное и понятное только их ╚цеховым╩ мировосприятием, причем бывает с амбициозностью на истину в последней инстанции┘ К примеру, мы тут недавно с вами читали, по ссылке о проекте Глобальной Энергии, там, что к массе тела добавляется еще и переменная гравитационного поля. (Если резюмировать вкратце эту статью). И ╚пошли и поехали╩ выводы об энергии, вытекающие из этой концепции.

Ну, хорошо, а другая, скажем, ╚артель╩ ╚прилепит╩ к электрону электродинамическое поле и заявит, что носителем энергии может быть только частица или материальный объект. И, в какой-то мере оба этих ╚цеха╩ будут правы. Это я говорю к тому, что разный характер взаимодействия физических величин, порождает и разную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку этого взаимодействия! То есть будет существовать, разное определение энергии, которое, опять же повторюсь, мне представляется скорее философским, чем физическим определением.

А теперь давайте поразмышляем об универсальности данного мною определения. Если мы говорим о нашем материальном мире, то он представляет собой некое ДВУЕДИНОЕ начало. То есть, во-первых, существует мир физических форм. В этом мире действуют привычные нам изученные, малоизученные и еще не исследованные законы физики, здесь существует масса, скорость, ускорение, ядерный распад, химические межатомные связи и т.п. А, предмет нашего разговора - энергия и работа взаимодействующего вещества и полей, измеряется в джоулях, калориях или электронвольтах. (Как это все было принято обществом посредством consensus gentium)!

Но существует и другой такой же материальный мир √ мир энергоинформационных полей! В этом мире действует совершенно другая физика: физика энергоинформационного обмена. Сколь законы мира физических форм соотносятся с законами инфополей┘ давайте порассуждаем! Говоря об энергоинформационных полях, мы прежде всего делаем акцент на их информационную составляющую, но информация не может существовать без своего банального, материального носителя, каким бы он ни был, к примеру, ЭМИ, гравитационное поле, заряженная частица, все это вместе взятое или что-либо еще неизвестное. Академики Г.И. Шипов и А.Е. Акимов предложили и разрабатывают концепцию, что носителем информации могут быть так называемые торсионные поля √ поля, образованные спином (осевым вращением) электрона. Пусть так! Кроме того, к энергоинформационным полям мы отнесем, конечно же, биополя всего живого. А, говоря о биополях, мы, естественно, вспомним и обопремся на результаты исследований отцов-основоположников этого направления в биологии А.Г. Гурвича и Б.С. Кузина. Ученые показали, что существуют так называемые морфогенные или формообразующие поля. Если вкратце, то они и являются той самой Матрицей, которая и конструирует вот то самое изобилие и разнообразие живых форм.

Но, нам интересно взаимодействие инфополей с физическим миром форм. Возьмем для примера зерно! Морфогенные поля могут из него сформировать, былинку пырея, помидорный куст, колосок пшеницы и пр. в зависимости от формообразующего поля соответствующего вида растения. Мы говорим, что зерно обладает ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергией! Какой? А, ЭНЕРГИЕЙ ЖИЗНИ! И, по мере роста растения, мы можем утверждать, что энергия биополя √ морфогенного, переходит в ВЕЩЕСТВО. Можем ли мы в привычных физических единицах измерить потенциальную энергию зерна? В принципе можем! И даже очень просто┘ Не секрет, что ╚былинка травы пробивает асфальт╩. Ну, а мы для прямого эксперимента возьмем пудовую гирю и будем бросать ее на асфальт с разной высоты, понятное дело, что в этом эксперименте мы фиксируем разрушение асфальта. И, когда результат бросания гири будет соответствовать проломанному асфальту травинкой √ все опыт закончен. Подставив в формулу потенциальной энергии E=mgh, известные и найденные величины, мы получим значение потенциальной энергии в Джоулях. И, в данном случае мы ставим знак ТОЖДЕСТВА между энергией гири и энергией жизни зерна, ибо РАБОТУ по взламыванию асфальта они выполнили одинаковую!

Но, вот ведь какое дело┘ Если на пачке с семенами, скажем, помидоров будет написано ╚Жизненная энергия семян √ 500 кДж╩, то у огородников от этой информации глаза на лоб вылезут. Ибо, какая реальная ценность этой физической величины? А, если будет написано ╚Урожай с куста √ 10 кг╩, то все понятно┘ Народ бежит высевать эти помидоры. Да, но мы как исследователи отмечаем, преобразование энергии √ инфополя в вещество. А, измерять эту энергию, как видим, лучше всего┘ в килограммах. Вот ведь дело-то какое┘

Или же возьмем другой пример √ этническое поле. Его мы так же относим к биополю и обозначаем как морфогенное. Ибо каждый этнос имеет свою уникальную структуру общественного объединения. Или ФОРМУ! Сколько этносов, столько форм. Читаем Гумилева: ╚Считать же, что сознание, пусть даже этническое, может быть генератором энергии - это значит допускать реальность телекинеза, что уместно только в фантастике╩. ЭиБЗ. Да, конечно же, управление процессом этногенеза осуществляет этническое поле, и здесь мы говорим о физике обмена энергоинформационных полей. Да, но в процессе этногенеза, чем может измеряться энергия морфогенного этнического поля? Ну, очевидно, что в табунах, в пирамидах, в ╚войнах и мирах╩, в ╚мастер и маргаритах╩┘ А, зависеть КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка энергии этнополя будет исключительно от структуры самого поля, обеспечивающего уникальность каждого этноса.

Вот такие идеи! Таким образом, Энергия √ универсальная количественная мера взаимодействия объектов. И вопрос лишь в том, о каком МИРЕ энергообмена мы говорим!

С Уважением, Марина


Olegb (Иркутск), Oleg.bogatchev@gmx.de (13.03.2006 14:11:27):

Денис,(Тулуза) еще сугубо личное мнение, мир в христианстве не погряз во зле. Вот ереси это да. Христианство выдвинуло идею: Нет Эллина и нет Иудея, как только эта идея появилась, Рим выдвинул идею Империи основанной на Христианстве. Ну не было в Новом Завете ничего антисистемного. Да Христос накромил 5 хлебами очень много голодных, но вот проповедать свои заповеди с креста очень больно. А он на это пошел. А мир не точто плох, но его надо спасать. Или попытаться.

Кстати Косте (Днепротеровск). Вот про ситуцию про Кобулетти очень верю. Была аналогичная ситуация, когда мы женщин из Нового Афона вывозили. Нас человек 17 было, а вот НОРМАЛЬНЫЕ грузины (сваны), выстроились в коридор и мы смогли детей и женщин на корабле выпустить.

Павел (Шувалово) Ну была действительно очень сильная гностическая тендция там. Но Оригена все-таки осудили. Хотя я до сих пор с монголами говорю, они считают идею христианства очень сильной.

А вы что, сомневались на реакцию на эту смерть. ? Я когда работал в Германии, там почему-то говорили о нем, как очень не подлым человеке (не жадным, а именно не подлым) Немцы его очень уважали. Так что сами подумайте почему.

С уважением

Olegb


Денис (Тулуза) (13.03.2006 16:13:26):

Косте (Днепропетровск), Борису Сабурову (Челябинск)

По поводу Приднестровья. Настораживает следующая тенденция. Борис, вы упираете на геополитический интерес Украины. А вы, Костя, говорите про контрабанду, про чуть ли не нахальное присутствие в регионе российской армии. Хорошо, что еще не договорились об оккупации молдавской территории имперскими солдатами. Настораживает то, что во внимание не принимаются ЛЮДИ, живущие в Приднестровье. А это люди, которые говорят и думают на таком же языке, как и вы, Костя, в Днепропетровске, или Борис в Челябинске. Это наши люди (!), которые не хотят становиться частью великой Румынии. Или, по-вашему, Костя, этот факт не имеет никакого значения в сравнении с принципом уважения международных норм и договоренностей?


Комнин (Москва) (13.03.2006 17:04:58):

Денису.

Я же сказал, что отвечать на некоторые вопросы бесполезно, так как вы мои доводы игнорируете. Но раз уж вы настаиваете.

Ваш акцент на войне именно с ╚единоверцами╩ мне непонятен. Толстой ведь выступал против насилия вообще. Он не различал ╚единоверцев╩ и ╚иноверцев╩. А вы считаете что конфликт с единоверцами хуже чем с другими?

А вообще, что-то я не помню, чтобы Христос или кто-то из его ближайших последователей запрещал ╚воевать с единоверцами╩. У них это было просто маловероятно. Кроме того, Христос постоянно вступал в конфликты с теми, кто в принципе, был с Ним одной веры. И в этих конфликтах Христос даже допускал насилие. Я уже говорил про эпизод с Храмом.

Толстой слишком буквально понял слова Христа. Но если вы посмотрите на споры Христа и фарисеев, то увидите, что Христос как раз и выступал против буквального толкования Священного Писания (который раз мы видим что Толстой не с христианами). Как сказал один из оппонентов Толстого: ╚Учение Христа теряет всю свою силу и все свое значение, когда его понимают только в буквальном смысле и вне связи его со всем Его учением вообще╩. Толстой ╚упрощал╩. О буквальном смысле. ╚Не противься злому можно понять и так, что нельзя противиться только злому, а доброму противиться можно╩.

Между прочим, в Новом Завете есть и такие слова: ╚Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;╩. (Лк 22:36) Что это значит? Есть разные версии. Но ╚буквального толкования╩ почти никто не придерживается (хотя есть и такие).

Как заметил Иоанн Сан-Франциский, Бог ╚дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит╩.

Толстой говорит о ╚внешнем╩ (о ╚плотском╩). А Христос говорит о ╚внутреннем╩ (о ╚духовном╩).

Ну не были первые христиане пацифистами. Не слышал я что-то, чтобы первые христиане пропагандировали пацифистские лозунги в Римской армии. Не слышал я и об ╚уклонениях от службы╩. Духовенству конечно не рекомендуется воевать (а когда появилась возможность, это было запрещено). Но это свойственно практически всем религиям. Тут действует симбиоз ╚духовенство-миряне╩. Мирянам воевать можно (и нужно).

Есть ли в Новом завете проповедь против службы в армии? Я такого не помню. Я помню другое.

╚Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием.╩ (Лк 3:14)

Должен признать, что это сказал не Иисус, а Иоанн Хаматвил (Креститель). Но у Иисус и Иоанн в целом солидарны друг с другом.

Есть эпизод с исцелением слуги капернаумского сотника (Мф8:5-13 ,Лк 7:1-10). Очень интересный эпизод. Многие люди работающие руками верили, что Христос может их исцелить прикосновением (и по вере им давалось). А сотник привык ╚работать словом╩. Он отдавал приказы и их выполняли. Он верил в силу слова. ╚┘но скажи только слово и выздоровеет слуга мой;╩ (Мф 8:8, Лк 7:7). Иисус похвалил веру сотника (особо выделил среди прочих). И слуга выздоровел.

Когда спрашивают об отношении христиан к государству, как правило вспоминают ответ Иисус на вопрос о подати: ╚Итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу╩ (Мф 22:21, Мк 12:17 ,Лк 20:25). Каждый христианин является частью Церкви и государства. У него есть обязательства и там и там. И он их обязан выполнять.

А говорить, что воевать плохо, и платить налоги, чтобы воевали другие √ лицемерие. Первые христиане лицемерами не были, налоги платили а армию не поносили. Разве что за исключением каких-то еретиков.

Главное для христианина руководствоваться любовью (к Богу, к ближнему). Можно ли применять насилие, руководствуясь любовью? Да! Даже Толстой признавал полезность насилия в деле воспитания детей (видимо у него был такой печальный опыт, что он был вынужден ╚внести поправку╩).

Солдат вполне может руководствоваться любовью к Отечеству, которому он служит. Кроме того, Иисус сказал, что ╚Нет большей той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих╩ (Ин 15:13). А ведь именно солдаты кладут ╚душу за други своя╩.

Продолжение.

╚Так-что они своими глазами смотрят, и не видят; своми ушами слышат и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи╩ (Мк 4:12)

╚Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?╩ Интересный подход (фактически ставится вопрос о надобности в религиозных деятелях). А я вот вместо слова ╚хорош╩, ставлю слово ╚плох╩. Предвижу спор о терминах (╚хорош╩, ╚плох╩, ╚спасение╩). Если вы захотите, то увидите ответ на ваш вопрос в данном отрывке.

╚Я достаточно хорошо знаком с Писанием. В свое время, лет так 10 назад, я достаточно плотно интересовался различными религиозными течениями, группами, сектами, если хотите.╩

Да, я тоже лет 10 назад заинтересовался Священным Писанием. С тех пор по мере возможности его изучаю. И до сих пор не могу сказать, что достаточно хорошо его знаю. Кстати должен вам сказать: Большое спасибо! За то, что дали повод почитать Священное Писание больше чем обычно.

╚Потом пишу я свои сообщения на работе, а здесь под рукой у меня Писания нет╩. Жаль. Такие Книги стоят того, чтобы всегда быть под рукой.

╚┘оказалось, священники знают свою богословскую литературу, "святых" и угодников, но очень плохо владеют Новым Заветом╩

Странные вам священники попались (особенно если учесть, что богословская литература основывается на Новом Завете). В отличие от нас они должны Новый Завет перечитывать регулярно. Но в жизни всякое бывает. К тому же не исключено, что сейчас те же люди знают Новый Завет лучше, чем 10 лет назад.

╚Конечно, Комнин, я бы мог привести вам кучу цитат (стихов) из Библии, но мы ведь не на теологическом сайте, чтобы обсуждать богословские вопросы.╩ Тогда зачем ставить вопросы типа: ╚Или Христос учил так?╩? Это несерьезно.

И что это за термин ╚официальная церковь╩. Первые христиане тоже были официальными.

Много ли общего у нынешних христиан и первых? А много ли общего у дерева и семени, из которого оно выросло? Внешне они вроде не похожи. Семя больше похоже на семена совсем других растений. В любом случае у нынешних православных гораздо больше общего с первым христианам, чем у Толстого (о чем я уже говорил).

И кто, сказал, что первые христиане были идеальны? Церковь. Интересные люди. В одном Церкви верят, а в другом нет. ╚Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым; ибо дерево познается по плоду╩ (Мф 12:33).

Сейчас о Церкви говорят много плохого. Но это, как правило, ее оппоненты. И неужели вы думаете, что в начале нашей эры о христианах их оппоненты говорили хорошо? Информации сохранилось мало, но и то что доходит не очень то приятно читать. А иногда, сравнивая с современной ситуацией можно заметить, что ╚ни что не ново под луной╩.

Гумилев как-то заметил насчет проповедей дошедших до нас из прошлого: можно судить о тех временах по проповедникам, а можно по тем людям, кому они проповеди читали. Ведь если проповеди нужно было читать, то не все люди в то время были согласны с проповедником.

Так вот, если внимательно читать тексты первых христиан (в том числи и Новый Завет), дошедшие до нас, то картина получается не такая уж и радостная.

Но в памяти остаются канонизированные святые. Причем ╚святой╩ не значит ╚безгрешный╩, потому что ╚Безгрешен только Иисус Христос╩. Но не все христиане были святыми.

Первые времена у нас ассоциируются в основном с мучениками за веру. Но далеко не все христиане тогда претерпели мученическую кончину (например, нет данных, чтобы Нерон гонял христиан вне Рима). Я думаю Русская Православная Церковь 20 века, будет ассоциироваться с мучениками за веру ╚от нечестивых безбожников пострадавших╩. Сейчас их называют ╚новомучениками╩ но, мне кажется, со временем этот термин устареет (приставка ╚ново-╩). Это достойные люди. Хотя среди них и не было ораторов (и лгунов) подобных Керенскому, Ленину и Троцкому. Сила была за большевиками. Но ╚не в силе Бог, а в правде╩.

И чем мученики 20 века по Р.Х. хуже мучеников 1 в. по Р.Х.

Интересные призывы можно услышать. Буквально призывают превратить Церковь снова в консорцию, как во времена апостолов, чтобы христиане стали такими хорошими как во времена апостолов. Это все равно что призывать уменьшить Россию до границ княжества Московского, чтобы русские стали подобны Сергию Радонежскому. Апостолы стремились ╚усложнить систему╩ Церкви (крестить все народы во имя Иисуса Христа), а нынешние ╚апостолы╩ стремятся ╚упростить систему╩. Цели противоположны.

Получается Начальная Церковь была хорошей, потому что была ┘ маленькой. Утверждают будто чем она была меньше, тем меньше на нее действовали ╚законы мира сего╩. Но эти законы действовали, и первым христианам тоже приходилось ╚приспосабливаться╩ и ╚адоптироваться╩. Можно еще вспомнить закон Ньютона, что чем больше масса, тем меньше ускорение (и наоборот).

По сути Церковь призывают ╚стать ветошью и не отсвечивать╩. Чем меньше христиан, тем лучше. ╚Не мешайте╩

Конечно, чем больше власть, тем больше ответственность. ╚Кому много дано, с того много и спросится╩. Но если у кого то больше ответственности, это не значит, что он хуже. Но некоторые думают так. ╚Чем больше система, тем больше она может принести вреда. Следовательно, чем меньше система, тем лучше╩. А про то, что большие возможности, можно употребить и на благо, это как-то забывают. Но тут можно вспомнить знаменитый ╚спор о собаке╩ когда спорить бесполезно.

И вот еще что. Да у современного (как и первого) духовенства немало недостатков. Как и у милиционеров, чиновников, врачей. Среди них немало тех, кто плохо исполняет свои обязанности. Но именно в такие минуты понимаешь, КАК НУЖНЫ исполняющие свои обязанности чиновники, милиционеры, врачи и священники и т.д. и т.п. Нерадивый чиновник совершает преступление против государства, которое представляет, а нерадивый священник совершает преступление против Церкви, которую представляет.

Как я уже говорил, когда видишь систему с недостатками, есть выбор: попытаться избавится от системы или от недостатков. И тут уж ╚каждый выбирает для себя┘ Дьяволу служить или Пророку╩.

А Христос призывал ╚усложнить систему╩.

╚Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, Которое, хотя и меньше всех семян, но когда вырастит, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его╩. (Мф13:31-32, Мк 4:30-32, Лк13:18-21).

Насчет ╚мира╩.

Даже ваша первая формулировка христианской идеи не совсем антисистемна (хотя она и не совсем точна).

╚Все христианство основано на том, что мир погряз во зле и что будет его конец, апокалипсис. Не так ли?╩ Вы, мягко говоря ╚упростили╩ христианство. Но, формулировка ╚мир погряз во зле╩, все таки лучше чем ╚мир есть зло╩. Это ╚две большие разницы╩. Одно дело, когда тебе говорят ╚ты грязный╩, и другое дело когда, тебе говорят ╚ты - грязь╩.

И чей ╚конец грядет╩? Мира или зла?

Вообще на эту тему я здесь уже говорил.

Первые Христиане не любили мир постольку, поскольку он не был христианским. Что же делать? ╚И сказал им: идите по всему миру и проповедуете Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.╩ (Мк 16:15). ╚И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима╩ (Лк 24: 46-47).

В те времена призыва к покаянию означал изменить стереотип поведения.

То есть дается инструкция ассимилировать как можно больше ╚чужих╩, дабы сделать их ╚своими╩. Это вполне нормально для фазы Подъема. Впрочем, эту инструкцию можно выполнять в любой фазе.

Да, христиане знают, что в мире этом полно недостатков. Но над этим надо работать. Мир в грязи. ╚Но его можно почистить╩.

Одни люди видят недостатки система и утверждают, что ее надо уничтожить. А другие видя недостатки системы, считают что надо исправлять недостатки. Что сломалось починить, что испачкалось помыть, там где виден беспорядок, навести порядок, больных вылечить, погибающих спасти и т.д., и т.п.

Человечество ╚испачкалось╩ из-за грехопадения, но изначально оно было ╚чистым╩. А христиане стремятся ╚вернуть все на круги своя╩.

Христиане стремились мир изменить. Изменять, не значит уничтожать. Если Бог призывает изменить мир (изминиться) это не значит, что он призывает мир уничтожить (самоуничтожиться).

╚И еще одну притчу рассказал им Иисус: Чему подобно Царство Небес? Представьте: вот горстка дрожжей, женщина взяла их и положила в целых три пуда муки √ и поднялось все тесто╩ (Мф 13:33). Тесто ╚изменили к лучшему╩ а не ╚испортили╩ или ╚уничтожили╩.

И что бы ни говорили о ╚Конце Света╩, никто не призывает этот ╚конец╩ устроить. Это не наше дело, а дело Бога. ╚Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки которые, которые Отец положил в Своей власти┘╩ (Деян. 1:7).

Когда бы ни был ╚Судный день╩ наша судьба на нем решается уже сейчас. Христиане пытаются в отведенное им время подготовить свою душу к Страшному Суду. Можно сказать, что для человека день Страшного Суда, это день смерти, после которой исправляться будет поздно (о возможностях исправляться ╚там╩, по понятным причинам, ╚точных данных╩ нет, хотя ╚слухи доходят╩).

Хорошие люди, но они смертные. Это можно исправить с помощью Бессмертного. Впрочем, не все это могут понять.

╚Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет.╩ (Мф 24:42).

А то, что у мира будет конец, следует из того, что у мира есть начало. Этот видимый мир не вечен (в отличие от Бога). У человечества сроки тоже ограниченны. Есть, над чем работать.

Когда говорят об апокалипсисе, обычно вспоминают слова.

╚Претерпевший же до конца спасется.╩ (Мф 24:13). Главная мысль, как бы не было плохо, держись до конца. И все будет хорошо.

Более того, в христианстве всегда была популярна книга Ионы, на которую ссылался Христос. А там главная мысль, что даже если предсказано наказание за грехи, если вовремя покаяться, наказание будет отменено.

То что мы называем Судным Днем, еще называется Второе Пришествие Христа. И есть люди для которых это великая радость. Грубо говоря, тогда наступит полная справедливость: ╚Хорошим станет хорошо, а плохим плохо╩. Человеческие государства будут заменены Царством Небесным. Прогресс! Улучшение! История движется к Царству Небесному!

Для одних людей Страшный Суд это ╚уничтожение╩, а для других - наступление Царства Небесного.

Что интересно ваша вторая формулировка оказалась более близка к истине.

То, что мир погряз во зле, и грядет его конец и избавление всех праведных - . эта мысль проходит красной нитью через все писание.╩ Насчет ╚всего писания╩ я чего то не помню, но эта формулировка уже более оптимистична. Боюсь только возникнет вопрос со слово ╚избавление╩. Да и слова ╚конец мира╩ неоднозначны.

Грядет Царство Божье, а слуги Божьи готовят будущих граждан этого Царства.

Люди с позитивным мироощущением вовсе не считают что в мире все хорошо. Главное что в нем есть возможность поступать хорошо. Есть возможность делать лучше.

╚Толстой прежде всего искал, искал для себя в первую очередь, а не создавал секту. То, что после его смерти появились толстовцы, не Толстого в этом вина.╩ Не думаю. Судя по всему он рассчитывал что у его трудов будут читатели и почитатели. Так и случилось.

Тут я хотел бы привести одну басню Крылова И.А. Она, по понятным причинам не о Толстом (который еще даже не родился). Но что в этом есть. Она наверно слишком жесткая, но иногда это не помешает.

Сочинитель и разбойник.
В жилище мрачное теней
На суд предстали пред судей
В один и тот же час: Грабитель
(Он по большим дорогам разбивал,
И в петлю, наконец, попал);
Другой был славою покрытый, Сочинитель:
Он тонкий разливал в своих твореньях яд,
Вселял безверие, укоренял разврат,
Был как сирена сладкогласен
И, как Сирена, был опасен.
В аду обряд судебный скор;
Нет проволочек бесполезных:
В минуту сделан приговор.
На страшных двух цепях железных
Повешены больших чугунных два котла:
В них виноватых рассадили,
Дров под Разбойника большой костер взвалили;
Сама Мегера их зажгла
И развела такой ужасный пламень,
Что трескаться стал в сводах адских камень.
Суд к Сочинителю, казалось был не строг;
Под ним сперва чуть тлелся огонек;
Но там, чем далее, тем боле разгорался.
Вот век протекли, огонь не унимался.
Уж под Разбойником давно костер погас:
Под Сочинителем он злей с часу на час.
Не видя облегченья,
Писатель наконец кричит среди мученья,
Что справедливости в богах нимало нет;
Что славой он наполнил свет
И ежели писал немного вольно
То слишком уж за то наказан больно;
Что он не думал быть Разбойника грешней.
Тут перед ним, во всей красе своей,
С шипящими между волос змеями,
С кровавыми в руках бичами,
Из адских трех сестер явилася одна,
╚Несчастный! √ говорит она, -
Ты ль Провидению пеняешь?
И ты ль с Разбойником себя равняешь?
Перед твоей ничто его вина.
По лютости своей и злости,
Он вреден был
Пока лишь жил;
А ты┘ уже твои давно истлели кости,
А солнце разу не взойдет
Чтоб новых от тебя не осветило бед.
Твоих творений яд не только не слабеет,
Но, разливаяся, век от веку лютеет.
Смотри (тут свет узреть она ему дала),
Смотри на злые все дела
И на несчастия, которых ты виною!
Вот дети, стыд своих семей, -
Отчаянье отцов и матерей:
Кем ум и сердце в них отравлены? √ тобою.
Кто, осмеяв, как детские мечты,
Супружество, начальства, власти,
Им причитал в вину людские все напасти
И связи общества рвался расторгнуть? √ ты.
Не ты ли величал безверье просвещеньем?
Не ты ль в приманчивый, в прелестный вид облек
И страсти и порок?
И вон, опоена твоим ученьем,
Там целая страна
Полна
Убийствами и грабежами,
Раздорами и мятежами
И до погибели доведена тобой!
В ней каждой капли слез и крови √ ты виной.
И смел ты на богов хулой вооружиться?
А сколько впредь еще родится
От книг твоих на свете зол!
Терпи ж; здесь по делам тебе и казни мера!╩ -
Сказала гневная Мегера
И крышкою захлопнула котел.


Olegb (Иркутск) (13.03.2006 18:15:33):

Комнину, он посеял и вырастил, это очень тяжело. Вы не пробовали распятым на Кресте проповедовать. А он смог.

Извините если не так. Я к этому человеку очень уважительно отношусь.

Христианство не может основано на ЗЛЕ, если Вы в это верите, то Вы не Христиане. Если Вы Верите во зло, то на Вас защита не должна быть.

С уважением

Олег


Max (Москва) (13.03.2006 19:48:05):

Уважаемый Olegb, Комнин и пр. Вы перепутали. Это сайт "Гумилевика", а не "WWW.как стать христианином.ру". Не забывайте про это.


Владимир (Москва) (13.03.2006 19:49:06):

Убийство Милошевича. Как много вариантов и продолжений ситуации. Его смерть была на руку, как Европе и Америке, так как знал слишком много, так и сербской ╚Чёрной руке╩, за то же самое, к этой организации принадлежат, наверняка, и Младич, и Караджич, и иже с ним, тем самым, на руку России, которой выгодно иметь такую террористическую силу в печени Европы. Как жаль, что мало кто вспоминает о душе, загубленной БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКОЙ. А в продолжении: гражданская война в Сербии, либо объединении, так называемой оси зла. Интересно, что Инет молчит, по большому счёту, всё уже куплено? Зато орёт TV, но орёт однобоко, а зная методы незабвенного комитета можно представить, что угодно, что врачи в Гааге завербованы, причем любой стороной


Olegb (Иркутск) (13.03.2006 21:05:49):

Я никогда не выступал в заказ Милошевича, но в его защиту, я обязан и буду выступать. С уваженинем

Olegb


Борис Сабуров (Челябинск) (13.03.2006 21:14:02):

Косте из братского Днепропетровска.

Написал и задумался. Ставить в кавычки слово ╚братской╩, или нет. Решил оставить, как есть. Разумеется, Вы правы. Прежде всего, надо было думать о тысячах наших братьев √ украинцев и русских, в блокадном Приднестровье. Я их не разделяю. Они все - наши. Решение Ющенко заблокировать границу это ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Ему это еще аукнется на выборах. Другое дело, что и Россия пока не очень активно поддерживает Приднестровье. Беда в том, что у нас своих ╚Ющенко╩, как собак не резанных - добрая половина Госдумы наберется. Помните ╚Александр Невский╩ крестоносцы во Пскове бросают детей в огонь, а рядом предатели народа русского, угодливо заглядывают в глаза своим хозяевам псам-рыцарям. Вот такие ассоциации возникают.


Комнин (Москва) (13.03.2006 23:56:09):

olegb

Вы меня совсем запутали. Не могли бы вы изложить свои мысли и вопросы еще раз, причем, желательно в одном посте?

Мах-у

Извините, если что не так. Но я не даю инструкций, как стать христианином. Меня в этом никто не уполномочивал.

Посмотрите предыдущие посты и поймете почему появились эти. Тут были поставлены вопросы о христианстве, которые требуют ответа. Я попытался ответить. На Гумилевике вполне уместно проводить исследования вроде "система-антисистема". Я это попытался сделать.

С уважением.


Костя (Днепропетровск) (14.03.2006 04:29:23):

Борису Сабурову:

Чтобы это значило: http://www.russedina.ru/?id=8279

http://souzgazeta.inforos.ru/?id=8279

Вроде всё одинаковое, а комментарии несколько отличаются ?

Марине:

╚Считать же, что сознание, пусть даже этническое, может быть генератором энергии - это значит допускать реальность телекинеза, что уместно только в фантастике╩. ЭиБЗ. - очень

спорная цитата. Как-то даже странно, что она от ЛН...

Сегодня, случайно наткнулся на интересную ТВ передачу с участием специалистов по психике человека. Стараясь популярно объяснить, что есть сознание было сказано, примерно следующее:

1. Сознание - есть процесс развивающийся при взаимодействии организма(ну и мозга также) с внешними влияниями. - А ведь энергия это тоже процесс!

2.Проведена аналогия с компьютером: подсознание - жёсткий диск, на котором записано програмное обеспечение(архетипы, инстинкты и т.п.), сознание - оперативная память, объём которой обусловлен повторяющимися взаимодейстиями с внешними влияниями. Когда появляется новый, или редко встречающийся раздражитель, то объёма "оперативки" не хватет и происходит прямое влияние на подсознание. Со всеми, вытекающими последствиями.

Человек способен развивать свои знания, соответсвенно и сознание. Сознание, в свою очередь, может развивать, "ремонтировать", дополнять и даже заменять "програмное обеспечение", по крайней мере, - некоторые "программы" подсознания.

Получается, что в ситуациях, когда человеку не хватает "оперативки", то развиваются проблемы со здоровьем, о которых мы уже упоминали(неврозы, психосоматические проблемы, инсульты, ну и конечно-же - эпидемии).

Таким образом, методологически правильно собранная, медицинская статистика(по определённым группам заболеваний и состояний) вполне может объективно отражать ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ СТАТУС ПОПУЛЯЦИИ. ...Ух!

С уважением, Костя.


Max (Москва) (14.03.2006 07:09:51):

Комнину. У Вас это плохо получилось. Не верите? Предлагаю эксперимент. Попробуйте на "христианском" сайте выложить Вашу галиматью. Уверен, получите по самые... по закрома.


Лидер (Семипалатинск) (14.03.2006 09:13:08):

Кто-нибудь обладает информацией о восстании "Белого лотоса" в маньчжурской империи? Как оно соотносится с гипотезой о ПТ 18 в.?

Создателям

Мой вчерашний пост об Украине пропал. Это системный сбой или его удалили намеренно? Тема закрыта для дискуссии? ...

Прошу прощения. Сообщение на месте. Но дискуссионная доска дважды загружалась не полностью.

По поводу объединения России и Украины.

Присутствует четыре значимых аспекта - экономический, административный, этнический и идеологический. Экономически объединение более выгодно украинцам. Однако Россия тоже не может не извлечь из этого пользы. Украинские пассионарии и гармоничники могут быть использованы как рабочие и солдаты (в свете предполагаемого перевода армии на контрактную основу комплектования). Помимо этого присоединение У. увеличивает долю славянского элемента в составе Большой России. Адмнистративно ни Р. ни У. не могут быть включены в состав друг друга, что требует организации нового системного образования (напр. Славянское Содружество). Только это позволит использовать пассионарный потенциал У. с эффективной отдачей. Можно конечно организовать искусственную структуру, чье единство будет создаваться за счет финансового притяжения Р. Но купленные союзники всегда ненадежны. Этнически предполагаемое Содружество не должно превратиться ни в ксению, ни в химеру. Т.е. должно стать суперэтническим объединением. Противопоставление украинцы - русские (мы-они) должно преобразоваться в славяне - ... Если бы У. находилась на границе с Китаем не возникло бы вообще никаких проблем. Необходим внешний фактор, который заставит славян осознать свою общность. Ведь заставила же творческая сила бытия, как писал Лев Николаевич потомков тюркутов, уйгур и т.д. преобразоваться в голубых тюрков. А Византия, перейдя в инерцию, превратилась в оплот распространения православия, включив в православный суперэтнос многих соседей. Но для всего этого необходима мощная идеологическая основа. Украинцы должны не только ощущать себя, но и быть равными.

Само собой подобное объединение объективно выгодно тем, что позволит Р. сохранить Сибирь, противопоставив китайскому влиянию там славянское. Китайцы перестанут быть необходимы,как рабочие. Можно будет сохранить и Кавказ. Сохранить по большому счету Россию. Рождаемость-то низкая.


Денис (Тулуза) (14.03.2006 12:04:38):

Лидеру

Почему вы считаете, что на Украине высокая пассионарность? Майдан тому не показатель. И в Российской империи и в СССР украинцы были государствообразующим этносом. Выходцы из Украины стояли во главе государства, занимали важные государственные посты, внесли большой вклад в общерусскую культуру. То, что происходит сейчас более напоминает обскурацию при очень низкой пассионарности. На смену имперскому, великодержавному мышлению приходит такое местечковое мышленьице, окраинное. Недаром и страна так называется. Мол, устали мы от больших дел, от своей великости, дайте нам пожить вот так, как в Европе. Ради этого предаются национальные, я уже не говорю общерусские, интересы. Как показали последние события, предаются и свои люди в Приднестровье. Да какое до них может быть дело, когда на повестке дня вступление в НАТО, да и перед ЕС нужно очередной раз прогнуться, чтобы доказать свое верноподданичество. Все русское преподносится, как чуть ли не вражеское. И это не смотря на то, что именно на Украине находится древний центр Руси. И проблемы не в том, что у власти Ющенко и ко. Янукович также пытался бы балансировать между западом и востоком. Проблема в людях, у которых это окраинное мышление сейчас превалирует. Вместе с тем люди бегут из Украины толпами. Вот они здесь, в Европе. Свои украинские паспорта готовы променять на европейские при любой возможности. ▒Патриоты▓ одним словом. Из России и то так не бегут.


Лидер (Семипалатинск) (14.03.2006 12:36:55):

Денису

"Почему вы считаете, что на Украине высокая пассионарность?"

Я не считаю. Я имею в виду то, что за деньги можно будет купить только гармоничников и слабопассионарных особей. Заставить украинских пасссионариев (ведь есть же они, пусть и в небольшом процентном соотношении) искренне трудиться и воевать во славу России можно лишь убедив их, что Россия и У. - одно. На одних продажных субах и гармоничниках построить новую суперэтническую общность невозможно. Возникнет химерная империя, держащаяся на руссской пассионарности, котоой и так-то уже немного.

А на Украине, на мой взгляд, сейчас инерция. Ничего нового...


Сызранец (Москва) (14.03.2006 15:16:34):

Косте. "Чтобы это значило: http://www.russedina.ru/?id=8279"

Когда наших из посольства в Бухаресте эвакуировали в декабре 1989 г. (события тех времён Вам, надеюсь, известны), решили, как всегда, сэкономить. Поезд с жёнами и детьми направили не в Болгарию (70 км до границы), а в СССР, Молдавию. Поездка затянулась. Приходилось лежать на полу, хранить тишину, даже чтобы не кашляли, не чихали. Потом рассказывали, что вдоль поезда проходили бородачи,с автоматами, говорили по-арабски... Мало вообще-то, кто про это знает. Вот эту п.здобратию, перемешанную со сбродом,выпущенным из тюрем, и отбивали попозже герои-приднестровцы. Про 11.09 знают все.


Марина (14.03.2006 17:28:07):

Всем доброго дня!

Косте.

А, что, Костя! Мне понравилось сравнение человеческой психики с узлами компьютера! Очень даже похоже. Кстати, а сам мозг я уже давно ассоциирую (это после начала наших с вами бесед) c ДВУХЯДЕРНЫМ процессором. Правое и левое полушарии┘

Но, давайте продолжим с вами разговор по этой чрезвычайно тонкой и интересной теме √ энергия. Для начала, позвольте с вами не согласиться, что энергия √ это процесс. (Вы наверное попали под обаяние той статьи по ссылке). ЭНЕРГИЯ √ это количественная мера┘ и так далее по тексту┘ все те рассуждения, которые я привела в предыдущем постинге. Например, висящая в метре над полом гиря обладает вполне определенной потенциальной энергией, которую можно выразить численно в Джоулях, и с энергией этой ничего не происходит пока гиря висит. А, вот процессом изменения энергии или же мерой этого самого изменения называется РАБОТА.

А, с рассуждениями ЛНГ я согласна. Ведь смотрите, этническое сознание можно рассматривать, как осознанную реакцию популяции на действие биополя - этнического поля, которое передается нам в бессознательных ощущениях (мы √ не мы). А любое инфо поле не может быть генератором энергии ибо оно ее не переносит. Но, оно является УПРАВЛЯЮЩИМ процессом высвобождения энергии других источников. Мне по этому поводу нравится иллюстрация академиков Шилова и Акимова. Я уже ее приводила, но можно и еще раз повторить. То типу, что человек не может раскрутить турбину в ручную, но он может щелкнуть тумблером запуска. В результате ничтожнейшая трата энергии на нажатие кнопки приводит к высвобождению мегаватт энергии, раскрученной турбины.

А, вот как, примерно, тоже самое иллюстрирует ЛНГ: ╚Каменные блоки на вершину пирамиды были подняты не этническим самосознанием, а мускульной силой египетских рабочих, по принципу "раз-два-взяли". И если канат тянули, кроме египтян, ливийцы, нубийцы, хананеяне... от этого дело не менялось. Роль сознания, и в данном случае не этнического, а личного - инженера-строителя - была в координации имевшихся в его распоряжении сил, а различие между управлением процессом и энергией, благодаря которой процесс идет, очевидно╩. ЭиБЗ.

Да, но тут возникают интереснейшие вопросы, например, что происходит с морфогенным полем того же зерна, после того, как закончится полный цикл вегетации растения? Ну, и многие подобные┘

С Уважением, Марина.


Денис (Тулуза) (14.03.2006 17:44:09):

Комнину.

Очень много текста, но мало сути. Постараюсь как-то систематизировать ваши доводы.

▒Я же сказал, что отвечать на некоторые вопросы бесполезно, так как вы мои доводы игнорируете. Но раз уж вы настаиваете.▓

Так я и не понял, какие ваши доводы я проигнорировал, но да ладно. На мои вопросы вы, к сожалению, так и не ответили. Я так и не услышал от вас четкого ответа пойдете ли вы убивать единоверцев. Вы так и не привели места из Крейцеровой сонаты, которые подтвердили бы тезис ЛНГ о том, что человеческому роду лучше прекратиться, т.к. для существования ему необходимо убивать. Вы читали Крейцерову сонату или только прочитали мнение о ней?

В результате мы с вами ▒докатились▓ до теологической дискуссии (да простят создатели сайта).

Ваш акцент на войне именно с единоверцами мне непонятен. Толстой ведь выступал против насилия вообще. Он не различал единоверцев и иноверцев. А вы считаете что конфликт с единоверцами хуже чем с другими?

Нет, не хуже и не лучше. В любом случае убийство остается убийством. Раз уж мы с вами заговорили о Писании, то давайте оставим пока Толстого в покое. Я √ не толстовец, и то, что он писал, не является для меня истиной в последней инстанции. Хотя очень многое из его размышлений мне близко. Поэтому, будем отталкиваться от Библии, Комнин. Вы, как я понимаю, √ человек верующий, называющий себя христианином, а значит, для вас Библия должна быть словом Божьим, и то, что в ней написано √ истиной и руководством.

Итак.

1) Убийство. Все знают, что это плохо. Но является ли исключением, с точки зрения неизвращенного христианства, убийство на войне?

Христос в нагорной проповеди сказал: ▒Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую▓ . Кстати, в английских переводах эта фраза звучит несколько по-другому: ▒But I tell you not to resist an evel person ▓ (т.е. не противиться злому человеку ) или ▒However, I say to you : do not resist him that is wicked▓ (что есть то же самое) . Это из Матфея 5:38,39. Вы тоже цитировали это место, но не дочитали до конца. Дочитываем: ▒Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас . Да будете сынами отца Вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Мф. 5:43-47.

Понятно, что участие в военных конфликтах совсем несовместимо с вышеприведенными цитатами. Наибольшие же заповеди - возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим и возлюби ближнего твоего, как самого себя Мф. 22:37-39 - полностью исключают насилие. Слово ▒ближний▓ применимо к любому человеку. Ибо Благая Весть должна была быть распространена среди народов, а грешник всегда может стать праведником. Собственно говоря, из любви к Богу вытекает и любовь к ближнему. Любишь Создателя √ значит, должен любить и его творение. Согласны?

В любом военном конфликте - кровопролитии на национальной, религиозной или какой-либо другой почве √ как правило, нет плохих и хороших. Каждый борется за свое место под солнцем. А иногда войны, вообще, устраиваются кучкой умопомешанных. ▒И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои √ на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать ▓ (Ис. 2:4) √ извечная мечта человечества. Эти слова пророка Исаии даже высечены перед штаб-квартирой ООН в Нью-Йорке. А вы говорите:

▒А вообще, что-то я не помню, чтобы Христос или кто-то из его ближайших последователей запрещал воевать с единоверцами.▓

Вам нужно, чтобы ко всему уже сказанному, к воззванию любить своих врагов Он специально добавил бы что-то вроде ▒не ходи на войну▓, для непонятливых? А если он ничего не имел против, то почему бы Ему было не сказать ▒вот из Калашникова палить можете, а мины противопехотные ставить нехорошо, дорогие мои ученики▓. Простите за утрирование. Когда Иисуса пришли арестовывать, то один из учеников использовал свой меч, на что Иисус сказал: ▒возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут▓ Мф. 26:52. Я умышленно спросил об убийстве ▒единоверцев▓, дабы усилить ваше восприятие. Порассуждаем логически, если приведенных цитат вам недостаточно. Иисус пришел в мир, основал новую религию и четко сказал своим ученикам: ▒Итак, идите, научите все народы,┘, уча их соблюдать все, что Я повелел вам┘▓ (Мф. 28:19,20), ▒И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари▓ (Мк. 16:15), или ▒ ... и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли▓ . Т.е. была дана установка на распространение христианства по всему миру. А это означает, Комнин, что среди других народов, в других государствах, есть ваши братья по вере, также считающие себя последователями Христа и читающие те же заповеди, что и вы. И теперь вы, Комнин, а также другие ▒христиане▓, вооружившись вырванной из контекста фразой ▒Иисус сказал, что нет большей той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих▓ (Ин 15:13) идете на войну и убиваете друг друга. Где логика? А кто ваши друзья? Ваши сограждане? А ваши соверующие √ не друзья? Вообще, приведенная вами цитата имеет другой смысл. Этот стих из Евангелия от Иоанна √ любимое место священников, пытающихся оправдать благословление войск церковью, присутствие священников в войсках и на кораблях флота. Когда я с ними дискутировал, они все приводили этот стих. Поэтому, я ожидал его и от вас. Но критики эта цитата не выдерживает, т.к. читая весь текст, понимаешь, что речь идет о самопожертвовании ради ближнего, а не о насилии. Можно пожертвовать и жизнью, но это абсолютно не подразумевает насилия или лишение жизни другого человека, тем более на государственном уровне. А дальше Иисус в Иоан. 15:14 говорит: ▒Вы √ друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую Вам▓. А перед приведенным вами изречением Он говорит: ▒Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас▓. Поэтому, если на то пошло, получается, Комнин, что по Христу ваши друзья в первую очередь √ соверующие, а не сограждане. ▒По тому узнàют все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.▓ (Иоан. 13:35). А о какой любви может идти речь если сегодня любите, на словах, а завтра придете с оружием, выполняя гражданский, интернациональный, антитеррористический или еще черт знает какой долг, навязанный вам государственной идеологией? Разве это допускает учение Христа? Апостол Павел позднее писал первым христианам в Эфесе: ▒Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти , но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего ┘а паче возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, которые есть Слово Божие. ▓ (Ефес. 6:11-17). К отдачи Божьего Богу, а кесарю кесарево мы еще вернемся.

▒У них это было просто маловероятно.▓

Как я вам уже показал, очень даже вероятно. Буквально после смерти Христа апостолы распространили весть на значительной территории, среди разных народов (язычников). А конфликты тогда случались не реже, чем сейчас. За примером далеко ходить не надо. Перед своей смертью, согласно Евангелию, Иисус предсказывает разрушение Иерусалима римскими войсками в 70 г. н.э. и разрушение иерусалимского храма. (Матфея 24я глава). ▒Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне, все будет разрушено┘ Тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы▓. Почему-то, не посоветовал защищать родину с оружием в руках. А иудеи защищали, за что римляне вырезали весь город.

В этой же главе Христос указывает своим ученикам на признаки конца: ▒Также услышите о войнах и военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это √ начало болезней.▓ (Мф. 24:6-8). Заметьте - болезней, т.е. мир болен. Неужели, Христос предполагал, что его ученики будут во всем этом участвовать? Отнюдь. Напротив: Он им неоднократно говорил, чтобы они отстранились от дел этого мира, т.к. мир лежит во зле и миром правит сатана. ▒Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их от мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира.▓ (Иоанн. 17:14-16) . ▒Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле▓ (1Иоан. 5:19).

▒Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская не есть от Отца, но от мира сего▓ (1Иоанн. 2:15,16)

Затем и Павел писал: ▒┘ и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего┘▓ (Рим. 12:2). А вот еще, что говорит Писание об истинном правителе мира: ▒┘ и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее.▓ (Луки 4:6). ▒И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним┘ Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! Потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени▓ (Откр. 14:9,12).

Можно, конечно, привести больше цитат, но думаю, что план я уже перевыполнил.

▒Кроме того, Христос постоянно вступал в конфликты с теми, кто в принципе, был с Ним одной веры. И в этих конфликтах Христос даже допускал насилие. Я уже говорил про эпизод с Храмом.▓

Это единственное место, которое вы нашли? Тем не менее, никакого насилия над людьми Христос не учинил. Просто выгнал торговцев из храма и перевернул столы меновщиков.

▒Ну не были первые христиане пацифистами. Не слышал я что-то, чтобы первые христиане пропагандировали пацифистские лозунги в Римской армии. Не слышал я и об уклонениях от службы▓.

А у вас есть много информации о первых христианах? Есть, например, факты травли христиан львами на аренах в угоду ликующей публике. Однако, почему-то я никогда не слышал о христианах-гладиаторах.

▒Духовенству конечно не рекомендуется воевать (а когда появилась возможность, это было запрещено). Но это свойственно практически всем религиям. Тут действует симбиоз духовенство-миряне. Мирянам воевать можно (и нужно)▓.

Вы меня право удивляете своей ▒христианской▓ позицией. Духовенству не рекомендуется, а мирянам нужно! Действует симбиоз: миряне делают грязную работу, а духовенство их наставляет, благословляет на ▒подвиги▓ и отпевает павших. Скажите, вы правда искренне верите в свою правоту?

Чтобы понять взгляд неизвращенного христианства на насилие, убийство, на беззакония в мире, не нужно иметь гений Льва Толстого. В первую очередь, Комнин, нужно быть честным с самим собой. У Толстого это получилось. Видя ложь, он не молчал, не находил оправданий.

Продолжение следует.


Комнин (Москва) (14.03.2006 22:38:30):

Максу Зильберту.

Спасибо. Поправили. Уже тогда к этому отношение было неоднозначно. Тертуллиан и Ориген были интересными и противоречивыми личностями . Которых иногда заносило. Один считал, что Церковь не должна прощать грешников, а другой, что Бог всех простит независимо от их жизни. Но было у них и много действительно интересных мыслей.

Надо признать, что уже тогда были разные течения, которые называли себя христианами. Причем каждый считал ╚истинным╩ именно свое течение. Были там и антисистемы.

Денису.

╚И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: ╚Слухом услышите и не уразумеете; и глазами смотреть будете и не увидите;

Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат и глаза свои сомкнули да не увидят глазами, да не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы я исцелил их╩ (Мф 13:14-15).

Много текста и почти ничего нового. Основные ваши мысли были высказаны раньше, а сейчас вы только подкрепили их цитатами. Но на главные вопросы я уже ответил.

Нет смысла и уточнять неточности. Каждый видит то, что хочет видеть.

Приятно видеть цитаты из Священного Писания. К сожалению, мне не всегда понятен ход ваших мыслей при этом.

╚Он им неоднократно говорил, чтобы они отстранились от дел этого мира, т.к. мир лежит во зле и миром правит сатана. ▒Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их от мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира.▓ (Иоанн. 17:14-16)╩. Где здесь Христос говорит ученикам отстраниться от мира? Собственно говоря, он даже не к ученикам обращается, а к Отцу.

Но гораздо обиднее, что цитаты заканчиваются рано. ╚Освяти их истинною Твоею: слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир;╩ (Иоанн17:17-18). Зачем идти в мир? ╚Да будет все едино; как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино, - да УВЕРУЕТ МИР, что Ты послал Меня.╩ (выделение мое).

Обсуждать каждую цитату можно долго и без особой пользы. Но одна цитата мне очень понравилась.

╚А вот еще, что говорит Писание об истинном правителе мира: ▒┘ и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее.▓ (Луки 4:6)╩ (и Мф 4:9). Итак кто говорит: Писание или ╚Отец лжи╩? Дьявол искушал (-ет) не только Иисуса, но и каждого читающего этот стих? Искушение возможно каждый день. И когда у тебя появляются мысли, что все вокруг ╚плохо╩, и все кругом плохие, подумай ╚кто внушает╩ тебе эту мысль? Кому это выгодно? И вспомни: ╚Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: ╚Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи╩. (Лк 4:8). Иисус опирается на Священное Писание. Здесь есть ссылка на Второзаконие 10:20. Там можно увидеть речь к верующим, где кроме всего прочего сказано: ╚Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все что на ней┘╩ (Втор. 10:14). Библия очень интересная книга. Сложная и многогранная. Спасибо вам, за то, что помогли мне вспомнить об этом месте (давно мы его проходили). Таких интересных мест в Библии полно. Ее можно изучать всю жизнь.

Мир в Евангелие действительно мрачен┘ до Воскресения. Надо ╚продержаться╩ и увидеть следующее: ╚И приблизившись Иисус сказал им: дана мне всякая власть на небе и на земле: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века╩.

╚В первую очередь, Комнин, нужно быть честным с самим собой.╩. Согласен.

В ваших сообщениях ВАШЕ отношение к армии (и к насилию). Не Христа, и не первых христиан, а именно ВАШЕ. Когда начинается речь об армии, текст Писания прерывается и начинается ваш. Вы смотрите на армии как-то мрачно-однобоко. У меня армия вызывает другие ассоциации.

Но о вкусах не спорят.

Основную ошибку Толстого я уже называл.

╚Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!

Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.

Фарисей слепой! Очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Горе вам, книжники и фарисеи лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми , а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты.;

Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония╩. (Мф 23:24-28)

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои √ на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать (Ис. 2:4) Очередной раз должен сказать спасибо. Мы как раз сейчас должны читать Исаию. Здесь есть слово ╚Он╩. О Ком речь? ╚И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне √ из Иерусалима╩. (Ис 2:2-3) Речь идет о ╚последних днях╩. А под словом ╚Он╩, подразумевается Бог. Т.е. это еще один образ Судного Дня (Второго Пришествия для христиан). Тогда люди действительно перестанут воевать (а также жениться и замуж выходить). Но преждевременно этого делать не стоит.

Напоследок должен признать вашу правоту в отношении ╚Крейцеровой сонаты╩. Получилось ╚не читал, но глубоко осуждаю╩. Был неправ.

Max-у.

Возможно, вы правы. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.

Денису (Тулуза).

Жду окончания.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.03.2006 00:10:41):

Комнину

Насчёт "Ну не были первые христиане пацифистами. Не слышал я что-то, чтобы первые христиане пропагандировали пацифистские лозунги в Римской армии. Не слышал я и об ╚уклонениях от службы╩".

Действительно, крайне неожиданное утверждение. Ведь и Ориген, Тертуллиан осуждали христиан, соглашавшихся служить в войске. Мартин Турский, покидая службу, заявил императору: "Я √ солдат Христа, и мне не дозволено сражаться".

Центурион Марсилий, замученный в 298 г. в Танжере, бросив оружие, заявил: "Воистину, не следовало христианину быть солдатом в мирской армии: он солдат Господа Христа".

Похоже вёл себя и некий Максимилиан, также ставший мучеником за веру.

Думаю, Вам была бы интересне книга Жана Флори "Идеология меча" (Издательство Евразия, Серия Clio, 1999 год). http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Flori_Ideology_of_Sword.htm


Костя (Днепропетровск) (15.03.2006 01:07:27):

Марине:

Весь фокус в том, что об энергии никто бы никогда не узнал, если бы не было работы. Работа поставила вопрос об энергии.

Разделение понятий вещь - условная, возникшая исключительно из человеческого соблазна всё посчитать! ЭНЕРГИЯ "здесь" возникает от того, что где-то "ТАМ" идёт РАБОТА! Без работы не бывает энергии, и наоборот, - без энергии не бывает работы.

Поэтому ЭНЕРГИЯ - суть ПРОЦЕСС! В пространстве и времени. Вот и весь фокус.

Копим знания - расширяем сознание(каламбур).

Судя по приведенным Вами цитатам получается, что иногда ЛНГ себе противоречит: говорит связи Земных процессов с Космосом, а мерять пытается земными мерками.

Значит нам нужно искать и обосновывать методологические подходы, позволяющие анализировать эти связи.

О мускульной силе египетских рабочих:

У Эриха фон Деникена в "Глазах Сфинкса" описаны

разные, небездоказательные версии способов строительства пирамид. В том числе, - изготовление блоков на месте(как сейчас - отливают бетон).

Сызранцу:

Я комментарии имел в виду: те же авторы, а тексты постингов "немного" отличаются, пост русской женщины из Кишинёва в одном из вариантов - изъят(видимо,- как дюже вредоносный).

Лидеру:

С 1986г. похоже изменилось течение времени, ускорилось. Космогелиофизическая обстановка за последующие годы - сплошные сюрпризы. Вероятно, поэтому все события имеют какой-то рваный, труднопредсказуемый характер и диагностика фазы этногенеза весьма затруднительна. Если долговременные прогнозы солнечников верны, то инерция, думаю, начнётся не ранее чем лет через 5-7.

Очень интересно: как ощущают течение времени за эти годы(после 1986г.) и сейчас уважаемые участники дискуссии?

С уважением, Костя.


Сызранец (Москва) (15.03.2006 06:40:20):

Костя! Ваши данные об изменении течения времени с 1986 г. очень интересны. С. Капица писал об уплотнении "социального времени" в связи с демографической нагрузкой на Землю. Если рассматривать систему "человек-общество-природа" (как русские космисты), то можно можно констатировать, что в последнем наиболее значимом звене - природе, происходят крупные изменения, наше же общество отстаёт, значит, самые серьёзные изменения должны, по идее, быть в человеке. Слышал, что сутью "фазового" перехода может стать переход от "зверечеловека" к "богочеловеку" - это тоже из русского космизма: Н. Фёдоров предсказывал это век назад...

Вот отрывок из ╚Московского комсомольца╩ от 14.03.06.

В сентябре 2005 г. было зарегистрировано местное землетрясение в одном километре от Басманного рынка. Подземные толчки повторились в феврале 2006 г. Бездомные собаки накануне обрушения Басманного рынка ушли, кошки нервничали и орали.

Специалист Института физики Земли, доктор наук Н. Павленкова говорит: ╚Мы долгое время считали, что вся Русская платформа ≈ древнее статичное образование, которое защищает нас от землетрясений. Но последние события заставляют думать иначе. В некоторых российских городах, таких как Альметьевск, толчки силой от 3 до 6 баллов стали регулярными.

С конца 1990-х годов в Москве зарегистрировано больше 400 подземных толчков. Небольших, правда, но ведь раньше-то такого здесь никогда не было. Страшнее всего, что с каждым годом активность земли под столицей постоянно увеличивается. Это доказало последнее исследование.

Недавно Москве сделали ╚плюмтомография╩. Плюмаж ≈ это отображение энергетических процессов в свете, ≈ объясняет руководитель центра инструментальных наблюдений за окружающей средой и геофизических прогнозов И. Яницкий. ≈ Иначе говоря, результат компьютерной обработки данных всех сейсмостанций, которые регистрируют акустические шумы в недрах Земли, происходящие как от природных землетрясений, так и в результате деятельности человека.

Так вот, плюмтомография ╚тела╩ столицы принесла удивительный результат: Первопрестольная находится на острие мантийного канала, и земля под нами в буквальном смысле бурлит. А острие канала приходится как раз на центр столицы. В этом же месте находится древнейший тектонический разлом, северный ╚борт╩ которого проходит через Лефортово, Кремлевскую набережную и место, отведённое под строительство Сити. Южный же идет от района Марьино до Теплого Стана. Края трещины расходятся не меньше чем на 8 миллиметров в год, причем северный край постепенно становится выше, а южный ≈ ниже╩.

Самых опасных районов в столице минимум семь. Это Хорошевский (особенно район метро ╚Полежаевская╩), Басманный (тот самый, где располагался печально известный рынок), Лефортово, Раменки, Матвеевское, Ясенево, Чертаново. В список ╚неблагополучных╩ попали такие объекты, как Москва-Сити и Курчатовский институт. Под ядерным центром разломная зона, проходящая на глубине 40 км, ╚ожила╩ не так давно.


Денис (Тулуза) (15.03.2006 11:33:33):

Максу Зильберту

спасибо за интересные ссылки. И это принимая во внимание, что упомянутые вами личности первыми христианами могут считаться только относительно. Все-таки почти три столетия после Христа...

Комнину (Москва)

Думаю, что окончание будет не раньше следующей недели. Много работы, да и весна здесь уже, в помещении не сидится.


Павел (Шувалово) (15.03.2006 20:58:09):

Сызранцу:

Не хочу никого пугать, но вот Питер например уже триста лет стоит не на каком-нибудь банальном разломе, а на самом что ни наесть глобальном стыке - Балтийского щита с ВЕ-платформой. Причем почти сторого пополам - половина на щите, половина на платформе. И более того, его исторический предшественник - Орешек - был построен несколько восточнее, но точно также - строго пополам.

"Может там у них гнездо?" (С)


Марина (Москва) (16.03.2006 20:59:41):

Всем доброго дня!

Косте.

Во-во Костя! Я же говорила, что понятие ЭНЕРГИЯ √ это ФИЛОСОФСКОЕ понятие, а не чисто физическое определение! И, теперь у нас с вами разговор может получиться по принципу ╚стрижено-брито╩! Но, это и интересно, ибо до чего-нибудь конструктивного мы наверное договоримся. Да, конечно же, рядом с энергией подвязывается и понятие РАБОТА. И, единицы измерения у них одни и те же. (Может быть и путаница от этого). Я смотрю, что мой пример с висящей гирей вас не убедил, что может быть энергия √ в данном случае потенциальная, но работы, или изменения энергии нет. Продолжим линейку примеров┘ Заведенная пружина часов, с остановленным маятником. Здесь имеется потенциальная энергия сжатой пружины┘ Или же возьмем пример из другой области. Вот передо мной лежит шоколадка. Читаем: ╚Энергетическая ценность 522 ккал на 100 г продукта╩, то есть, работы еще нет, она будет потом, когда я съем шоколадку, и углеводы вступят в биохимические реакции по выделению этой самой 522 ккал энергии. Но, в потенциальной форме эта энергия существует √ вот она┘

А, вообще, я представляю, что энергию нужно рассматривать как некое потенциальное состояние любого взаимодействия. То есть, где-то чего-то много, а где-то этого самого мало. А, это ЧТО-ТО может быть и количество зарядов, и количество теплоты, и количество движения. Например, если мы соединим проводником две поверхности с разными потенциалами, то в проводнике возникнет ПРОЦЕСС √ движение электронов √ электрический ток. Который совершает РАБОТУ, которая элементарно рассчитывается. И, таким образом, под понятие электрическая энергия подпадает, в принципе, напряжение √ разность потенциалов или же статических состояний зарядов. И даже в быту, говоря об электрической энергии мы подразумеваем напряжение в сети.

А, насчет новых методологических подходов я с вами полностью согласна. Вот и давайте их пытаться сформулировать! Свое предложение я уже внесла, и если обобщить идею, то концепция выглядит примерно следующим образом. Материальный мир состоит из трех частей:

1. Известный мир взаимодействующего вещества и полей.

2. Мир энергоинформационных полей, с особой и малоизученной физикой обмена.

3. Вакуум, как потенциальное состояние всякого вещества и энергии.

С Уважением, Марина.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (17.03.2006 01:06:50):

Денису и Комнину

Ссылка по теме:

http://history.pu.ru/biblioth/war/2004/008.htm

Здесь несколько иное мнение, нежели в ранее указанной мной книге.


Костя (Днепропетровск)(17.03.2006 02:45:21):

Марине:

Очень хороший пост у Вас получился, открывающий новый виток дискуссии.

"Я смотрю, что мой пример с висящей гирей вас не убедил" - нормальный, "земной", понятный пример.

╚Стрижено-брито╩ у нас не получится: мы же понимаем, что

мир, как МИНИМУМ, дуален, и все явления нужно рассматривать в связи с динамически изменяющейся физической средой, а не с понятиями в наших головах.

ЛНГ создал ПТЭ именно так.

С предложенным планом согласен, - есть где разгуляться. Подготовлюсь только.

Навскидку:

Мир энергоинформационных полей, с особой и малоизученной физикой обмена... нам мешает ощущать и понимать наш разум, логика, слово, категоричность мышления. Ближайший пример, - дискуссия Комнина с Денисом. Комнин подводит хороший итог: "Каждый видит то, что хочет видеть"(я, бы ещё добавил: хочет, или может видеть), ╚Учение Христа теряет всю свою силу и все свое значение, когда его понимают только в буквальном смысле и вне связи его со всем Его учением вообще╩.

Вот, так - сердцем, а не умом. То есть очистить свои энергоинформационные каналы от наносного.

Приведу цитату из апокрифического евангелия о детстве Спасителя от Матфея, гл.35, эпизод со львами: "Тогда сказал Иисус народу: "Насколько лучше вас звери дикие, знающие своего Господина..."...люди видят Меня и не знают Меня вовсе". - Каково?!

Кстати, А.Л. Чижевский в начале 20-х годов работал в лаборатории психологии поведения животных у дрессировщика Дурова... Интересно, использовались, ли результаты их работ на "строителях коммунизма"? ... ну, это так, - информация к размышлению...

Полезная ссылка:

http://madra.dp.ua/arctur.html

С уважением, Костя.


kazak (Санкт-Петербург) (17.03.2006 09:50:05):

Денис (Тулуза) - снимаю шляпу и жду продолжения, весьма интересно.

на сообщение -

Комнин (Москва) (1.03.2006 00:05:57):

Вы что то говорили о последнем сообщении Ивана и "первых христианах". Я посмотрел сообщение, припомнил историю. Не пойму. Где массовые суициды? Где теракты? Где поклонение звездам, огню, природе?

А что скажете на массовые самосожжения старообрядцев на Руси во время Никонианского раскола или например, как можете откомментировать вот это - В 1209 г. Иннокентий III предпринял против альбигойцев крестовый поход. Собранное войско, состоящее преимущественно из любителей легкой наживы, в течение 20 лет разоряло южную Францию. Апогеем этой так называемой "Лангедокской войны" явилось полное уничтожение населения г. Безье - около 20 тыс. человек без разбора пола, возраста и вероисповедания. Именно там была произнесена знаменитая фраза:

"Убивайте всех, Бог на небе узнает своих!"


Игорь Карась (Санкт-Петербург) (17.03.2006 16:23:57):

По поводу нашествия монголов на Русь вот высказался один деятель в авторитетном журнале - http://expert.ru/culture/2006/02/civilizaciya_beskonechnih_usiliy/

Хотелось бы услышать мнение участников дискуссии.


Комнин (Москва), (17.03.2006 17:44:31):

Максу Зильберту.

Спасибо. Поправили. Уже тогда к этому отношение было неоднозначно. Тертуллиан и Ориген были интересными и противоречивыми личностями . Которых иногда заносило. Один считал, что Церковь не должна прощать грешников, а другой, что Бог всех простит независимо от их жизни. Но было у них и много действительно интересных мыслей.

Надо признать, что уже тогда были разные течения, которые называли себя христианами. Причем каждый считал ╚истинным╩ именно свое течение. Были там и антисистемы.

Денису.

╚И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: ╚Слухом услышите и не уразумеете; и глазами смотреть будете и не увидите;

Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат и глаза свои сомкнули да не увидят глазами, да не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы я исцелил их╩ (Мф 13:14-15).

Много текста и почти ничего нового. Основные ваши мысли были высказаны раньше, а сейчас вы только подкрепили их цитатами. Но на главные вопросы я уже ответил.

Нет смысла и уточнять неточности. Каждый видит то, что хочет видеть.

Приятно видеть цитаты из Священного Писания. К сожалению, мне не всегда понятен ход ваших мыслей при этом.

╚Он им неоднократно говорил, чтобы они отстранились от дел этого мира, т.к. мир лежит во зле и миром правит сатана. ▒Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их от мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира.▓ (Иоанн. 17:14-16)╩. Где здесь Христос говорит ученикам отстраниться от мира? Собственно говоря, он даже не к ученикам обращается, а к Отцу.

Но гораздо обиднее, что цитаты заканчиваются рано. ╚Освяти их истинною Твоею: слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир;╩ (Иоанн17:17-18). Зачем идти в мир? ╚Да будет все едино; как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино, - да УВЕРУЕТ МИР, что Ты послал Меня.╩ (выделение мое).

Обсуждать каждую цитату можно долго и без особой пользы. Но одна цитата мне очень понравилась.

╚А вот еще, что говорит Писание об истинном правителе мира: ▒┘ и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее.▓ (Луки 4:6)╩ (и Мф 4:9). Итак кто говорит: Писание или ╚Отец лжи╩? Дьявол искушал (-ет) не только Иисуса, но и каждого читающего этот стих? Искушение возможно каждый день. И когда у тебя появляются мысли, что все вокруг ╚плохо╩, и все кругом плохие, подумай ╚кто внушает╩ тебе эту мысль? Кому это выгодно? И вспомни: ╚Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: ╚Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи╩. (Лк 4:8). Иисус опирается на Священное Писание. Здесь есть ссылка на Второзаконие 10:20. Там можно увидеть речь к верующим, где кроме всего прочего сказано: ╚Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все что на ней┘╩ (Втор. 10:14). Библия очень интересная книга. Сложная и многогранная. Спасибо вам, за то, что помогли мне вспомнить об этом месте (давно мы его проходили). Таких интересных мест в Библии полно. Ее можно изучать всю жизнь.

Мир в Евангелие действительно иногда кажется мрачным┘ до Воскресения. Надо ╚продержаться╩ и увидеть следующее: ╚И приблизившись Иисус сказал им: дана мне всякая власть на небе и на земле: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века╩.

╚В первую очередь, Комнин, нужно быть честным с самим собой.╩. Согласен.

В ваших сообщениях ВАШЕ отношение к армии (и к насилию). Не Христа, и не первых христиан, а именно ВАШЕ. Когда начинается речь об армии, текст Писания прерывается и начинается ваш. Вы смотрите на армии как-то мрачно-однобоко. У меня армия вызывает другие ассоциации.

Но о вкусах не спорят.

Основную ошибку Толстого я уже называл.

╚Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!

Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.

Фарисей слепой! Очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Горе вам, книжники и фарисеи лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми , а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты.;

Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония╩. (Мф 23:24-28)

╚И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои √ на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать (Ис. 2:4)╩ Очередной раз должен сказать спасибо. Мы как раз сейчас должны читать Исаию. Здесь есть слово ╚Он╩. О Ком речь? ╚И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне √ из Иерусалима╩. (Ис 2:2-3) Речь идет о ╚последних днях╩. А под словом ╚Он╩, подразумевается Бог. Т.е. это еще один образ Судного Дня (Второго Пришествия для христиан). Тогда люди действительно перестанут воевать (а также жениться и замуж выходить). Но преждевременно этого делать не стоит.

Напоследок должен признать вашу правоту в отношении ╚Крейцеровой сонаты╩. Получилось ╚не читал, но глубоко осуждаю╩. Был неправ.


Max (18.03.2006 00:49:57):

Просматривая постинги за 2002-03 год,с сожалением обнаружил - из нынешних "дискуссантов" практически не осталось "стариков", действительно проталкивавших свежие идеи ТЭ. Не стало острых полемик на современные вопросы связанных с этногенезом. Нынешняя, с позволения сказать "дискуссия", больше похожа на чеховскую палату ╧6. Вряд ли вечно извиняющийся "божий одуванчик" вкупе с любящей поболтать некой "м-ой", видимо чем-то "ушибленой" и зацикленной на околовсяческую тему, создадут интерсные предпосылки для нового осмысления ТЭ. Наверное, прав основатель ТЭ - субы проникают везде и "глушат". Интересно, а среди "создателей сайта" тоже полно "субов"? Честно говоря, верить в это не хочестя. Но ведь это же правда, если научная "дискуссия" сползает на обыкновенный треп - интерес к ТЭ снижается. И вряд ли создатели сайта, да и не только они, в восторге от этого. Призывать "субов" к разуму - дело безнадежное. А вот я, человек достаточно молодой, и с ТЭ познакомился сравнительно недавно, хотел бы поучиться у "знатоков". А их-то, увы, и нет. Вот такая грустная арифметика.


Костя (Днепропетровск) (18.03.2006 04:00:36):

Max:

Поставтье вопрос, сформулируйте задачу, проведите литературный поиск, сделайте прикладное исследование. Или Вы как-то иначе представляете процесс "поучиться"?

"предпосылки для нового осмысления ТЭ" - что Вы имеете в виду, или что предлагаете?

С уважением, Костя.


Павел (Шувалово) (18.03.2006 09:47:07):

Дорогой Макс!

Упомянутая Вами "любящая поболтать некая", с Вашей точки зрения "видимо чем-то ушибленная" - так, между прочим, автор нескольких интересных публикаций по ПТЭ и теории антистем, есть ее статьи и на моем сайте.

Когда напишите хотя бы что-то близкое по информативности - получите законное право критиковать.

Это помимо того, что приличные люди подобного обращения с дамой вообще-то себе не позволяют...


Марина (18.03.2006 10:43:34):

Max▓у

Упс┘ Вот и мне досталось┘ А, собственно, что вы имеете против ╚околовсяческой темы╩┘ ╚молоденький петушок вы наш╩┘ задиристый! Ежели есть что сказать конструктивное - то PLZ! Со вниманием изучим, обсудим! А, так чего зазря киберпространство сотрясать-то?

Марина.


Алладин (Ингушетия) (18.03.2006 12:31:03):

Max.

Я редко участвую в дискуссиях, но всегда просматриваю. Может что-то нравиться или не нравиться, мне тоже чаще скучно чем интересно,но хамить-то зачем молодой человек? Создайте что-нибудь свое хоть на народе,откройте дискуссию или Вас силком сюда тащат? Мне-то вообще кажется что у создателей сайта цели противоположные развитию учения Гумилева но это их территория и их право.Кстати уровень общего образования и интеллекта той, кого Вы так нелестно охарактеризовали гораздо выше Вашего, как и уровень воспитания. Но это ремарка, а так - создайте свою территорию. Здесь в общем-то своего рода закрытый клуб интеллектуалов (я в него не вхожу), людей которые учатся друг у друга,и необязанных учить чему-то Вас.


Костя (Днепропетровск) (18.03.2006 15:10:27):

Max.

"Как вас заде-е-ло!! Однако!" - Причём здесь заде-е-ло? Просто сразу видно что Вы сильно нуждаетесь в помощи...


Сергеенко Виктор (Киев), step@i.kiev.ua (18.03.2006 18:45:04):

Денис (Тулуза)

"Лидеру

Почему вы считаете, что на Украине высокая пассионарность? Майдан тому не показатель."

Лидер (Семипалатинск)

"Денису

Я не считаю. Я имею в виду то, что за деньги можно будет купить только гармоничников и слабопассионарных особей."

И откуда такая боязнь признать пассионарность "Майдана"? Ну произошло неординарное, дискретное событие, казалось бы, радуйтесь историки, в ваших руках факт, неопровержимый. Исследуйте поведение, воодушевление, гражданскую стихию, приведшую на небольшой пятачек земли более пяти(!) миллионов человек из противоположных областей страны. Сколько ярких личностей, сколько талантов проявилось одномоментно...

Что ни говори - это рубеж, есть ДО, и уже есть ПОСЛЕ. О чем он говорит?

"А на Украине, на мой взгляд, сейчас инерция. Ничего нового..."

И на каких основаниях такой вывод? Инерция - это прежде всего расцвет культуры, архитектуры и строительства, преобразование природы, высокий уровень жизни, отсутствие "Майданов" и других волнений, тормозящих и будоражащих общество. ГдЕ моё "инерционное" изобилие, подавАйте... или не обманывайте себя.:(

Нет уж, борьба только начинается!


Сызранец (Москва) (18.03.2006 18:50:43):

Я тожу выступаю в защиту Марины. Тем более сегодня первый по-настоящему весенний день!!!


Комнин (Москва) (18.03.2006 20:29:06):

Игорю Карасю.

Прочитал. В кратце: С "экспертом" не согласен. Собрание известных штампов, с которыми очень трудно согласится. По-моему даже теории Гумилева не обязательно знать и поддерживать чтобы эти штампы опровергнуть. Есть вопросы по частностям?

Kazak-у

И вы туда же... :(

После вашего сообщения хотел полезть в архив. А потом пересмотрел на ваше сообщение и... улыбнулся. Посмотрите внимательно. Ничего интересного не замечаете?

Да и что значит ваш ник?

Максу Зильберту.

Большое спасибо за ссылку.

Сергеенко.

Может вы хоть мне скажите кого Россия купила: Ющенко с его людьми, или Тимошенко с ее компанией?

Мах

Есть конкретные вопросы? Задавайте. Только желательно без хамства. Или читайте архивы. Тоже интересное занятие. Может и вопросов не останется.


Денис (Тулуза) (18.03.2006 20:38:01):

Комнину. Продолжение.

В предыдущих сообщениях я показал, что говорит Писание о любви к ближним и врагам. Согласно Евангелию, ученики Христа, христиане, не должны быть частью этого мира, и следовательно, не должны участвовать в злых делах мира, коими войны бесспорно являются. ▒Прелюбодеи и прелюбодеицы! Не знаете, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу▓ (Иак. 4:4). Но что делать, если нормы христианской морали противоречат государственным законам, т.е. законам людским?

2) ▒Итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу▓ (Мф 22:21, Мк 12:17 , Лк 20:25).

Конечно, христиане призывались быть законопослушными гражданами, о чем и писал Павел римлянам: ▒Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога┘▓ (Рим. 13:1). Вроде бы противоречие с другими местами Писания, не так ли? В предыдущих сообщениях я приводил места, где говорится о том, что миром правит дьявол. Есть еще много мест, где дьявол называется ▒князем мира (века) сего▓. К тому же, как я уже цитировал, Писание говорит, что мир погряз во зле. Ну, естественно, раз дьявол всем заправляет. Вот вам еще для коллекции: ▒Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы▓ (Иоан. 3:19). А Павел пишет, что нет власти не от Бога. В принципе, если рассматривать Писание в комплексе, то противоречия никакого нет. Ну, правда: Бог создает мир и людей, дьявол восстает против Бога, совращает людей. В результате земной мир оказывается во власти зла. Бог, будучи всемогущим, сразу не уничтожает зло, а ┘ допускает его существование на определенное время. Далее следует послание Сына Божьего для искупления грехов человечества и т.д. Отсюда следует, что все происходящее в мире зло, а также дьявол с людскими правительствами, допущены Богом на какой-то промежуток времени. Терпит Он их, пока. Ладно. Надеюсь, Комнин, здесь мы с вами не споткнемся. Поехали дальше.

Все Евангелие призывает людей любить Бога, ближнего, и даже врагов. Так будучи христианином, кого вы будете слушать в первую очередь: Бога или кесаря? Есть хороший пример, описанный в Деяниях 4:1-20. Апостолы были арестованы за проповедь. Им приказали ▒более не учить об имени Иисуса▓. ▒Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли перед Богом √ слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.▓ (Деян. 4:19,20). Вот вам, пожалуйста √ пример того, что есть ситуации, когда ученик Христа может неповиноваться правительству или религиозным деятелям страны. Это те ситуации, когда последние препятствуют исполнению заповедей, в числе которых и нормы христианской морали.

Мой вопрос: Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?

Ваш ответ: Интересный подход (фактически ставится вопрос о надобности в религиозных деятелях). А я вот вместо слова хорош, ставлю слово плох. Предвижу спор о терминах (хорош, плох, спасение). Если вы захотите, то увидите ответ на ваш вопрос в данном отрывке.

Вы все перевернули с ног на голову. Знаете, если человек здоров, то медицинская помощь ему не нужна, а если он серьезно болен, то да, его нужно спасать! Порой серьезным хирургическим вмешательством. Писание не говорит, что мир плох изначально. Как он может быть плох, если он создан Богом, который ▒есть любовь▓? Но Евангелие определенно говорит, что мир болен и находится во власти зла.

<В любом случае у нынешних православных гораздо больше общего с первым христианам, чем у Толстого (о чем я уже говорил).>

Во всяком случае, я надеюсь, что после нашей дискуссии ваш взгляд несколько изменится. И Толстого вы тоже не будете огульно записывать в антисистемщики и еретики. Мы с вами ведь коснулись только темы насилия, а можно рассмотреть и церковные догмы, а потом сравнить с тем, что говорит об этом Писание. Троицу, например. Но, думаю, не стоит развивать данный предмет на сайте Гумилева.

<▒Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым; ибо дерево познается по плоду▓ (Мф 12:33). Сейчас о Церкви говорят много плохого. Но это, как правило, ее оппоненты.>

Вот, Комнин, браво! Именно, что по плодам все узнается. А церковь √ это неотъемлемая часть государственной системы. Россия, вообще, только недавно стала светским государством. А раньше ведь и царь-батюшка был помазанником божьим. Но не об одной России речь, в конце концов. Церковь √ часть миропорядка и политической системы. А последнее, согласно Писанию, все еще есть сфера ответственности дьявола. Церковь не старается быть не от мира, как завещал Христос. Напротив, она √ часть мира! Активно вмешивается в политику, в бизнес, благословляет войны, и сама в них участвует. Чем доказывает, что к христианству она не имеет никакого отношения! Я не зря предлагал вам почитать статью Л. Толстого ▒Церковь и государство▓, если Евангелия недостаточно.

Понимаете, вы пытаетесь совместить несовместимое: христианскую веру и жизнь категориями и ценностями мира, от которого христианство призывает отрешиться. Но если для вас христианская вера √ это придти в церковь и поставить свечку, покрестившись на икону какого-то там угодника, поклониться ▒святым▓ мощам, или чтить православный календарь, то больших проблем не возникает. А вот если пытаешься жить в соответствие с принципами, установленными Иисусом Христом, то неизбежно сталкиваешься с ситуациями, когда христианская совесть, мораль входит в противоречие с тем, что для большинства людей считается нормальным. Или, как бы вы, наверное, сказали, системным. Но, если организованную банду грабителей рассматривать, как систему, то любой одумавшийся и пытающийся выйти из нее член, по вашей терминологии, будет антисистемой. Я и раньше на этом сайте указывал, что определение антисистемы неважное, если вообще здесь что-то можно определить. Ведь что считать негативным мироощущением? Ну, когда группа сектантов накладывает на себя руки, то здесь вроде бы вопросов не возникает. А когда Христос говорит, что мир находится во власти зла и призывает отрешиться от мира, вместе с тем призывая любить друг друга - это негативное мироощущение? Антисистема? С точки зрения фарисеев в то время ╜√ наверное! Еще бы! Христиане представляли собой угрозу веками сложившейся иудейской религиозной машине, системе, а, следовательно, относительно нее они √ антисистема. Также и Толстого вы обвиняете в ереси и антисистемности взглядов. А почему? Да потому, что посягнул на православную церковь, открыто обвиняя ее в искажении и попрании христианских принципов. Потому, что проповедовал непротивление злу насилием, т.е. злом. Тем не менее, вы все хором говорите, что изначальное христианство антисистемой быть не может. Абсолютно с вами согласен! Проблема в определении антисистемы, а не в христианстве. Неизвращенное христианство, говоря о зле в мире, дает человеку надежду, руководство, стимул к самосовершенствованию, если хотите. Лев Толстой увидел ложь церкви, и у него хватило смелости, чтобы об этом открыто заявить, а также найти свой путь нравственного и духовного совершенствования.

Касательно вашего последнего сообщения:

Мои аргументы вы не воспринимаете, а своих не приводите. Их просто-напросто у вас больше нет. Те, которые вы приводили, очень просто опровергаются тем же Писанием. Вы мне говорите: ▒Основные ваши мысли были высказаны раньше, а сейчас вы только подкрепили их цитатами.▓ Вы ведь именно этого и хотели √ цитат? Пожалуйста, я их вам привел. Тем не менее, читая черным по белому, до вас почему-то не доходит смысл написанного. Поэтому, возвращаю вам изречение Христа: ▒Слухом услышите и не уразумеете; и глазами смотреть будете и не увидите▓. В своем последнем сообщении вы все-таки затронули несколько вопросов, поэтому, отвечаю на них:

1) ▒Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их от мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира.▓ (Иоанн. 17:14-16). Где здесь Христос говорит ученикам отстраниться от мира?

А скажите, если мир ненавидит Христа и Его учение, т.к. дела мира злы, согласно Писанию, то не логично ли ученикам Христа сторониться злых дел мирских? Продолжим цитировать: ▒Если мир вас ненавидит, знайте, что меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир▓ (Иоанн. 15:18,19). ▒Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего▓ (1Иоан. 2:15,16). Также смотрите цитату из Иакова 4:4 в самом начале предыдущего сообщения. ▒Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме▓ (Иоанн. 12:29). Т.е, Иисус говорит, что мир √ тьма. Быть не от мира означает не участвовать в злых делах мира, не так ли? Остальное додумаете сами, если захотите.

2) На искушение Иисуса дьяволом, когда тот предлагает Христу все царства мира, т.к. они все в его, дьявола, власти, вы говорите, что дьявол √ лжец, а следовательно, врет и Иисусу. Тем самым, Комнин, вы показываете свое очень поверхностное знание Писания. Во-первых, Христос √ Сын Бога, согласно Писанию, в ▒небесной иерархии▒ стоит выше Люцифера (дьявола). Поэтому, обмануть его дьявол по определению не может, даже если очень захочет. А также что же это, простите, за искушение, если дьявол не в состоянии сделать того, что обещает? Иисус не уличил дьявола во лжи, не опроверг его заявление, что все земные правительства находятся в его юрисдикции. Следовательно, он просто знал, что так оно и есть. Но если бы вы хорошо ориентировались в Писании, то вы, наверное, помнили бы, что дьявол или сатана очень часто именуется ▒князем века сего▓ или ▒богом века сего▓, т.е. его правителем, пусть и на время. Ну, вот вам примеры для информации: ▒Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы ┘▓ (2Коринф. 4:4); ▒Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон▓ (Иоанн. 12:31); ▒Уже не много Мне говорить с Вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего▓ (Иоанн. 14:30); ▒И Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде┘ О суде же, что князь мира сего осужден▓ (Иоанн. 16:8-11).

3) Привожу я вам не МОЕ отношение к армии. Я, знаете ли, мыслю пока категориями мира. А моя осведомленность о том, что говорит Писание, не позволяет мне называть себя христианином. И дискутируя с вами, я привожу вам не столько мое личное мнение, сколько то, что говорит Библия. Ваша же позиция, к сожалению, попахивает фанатизмом. Когда вы не можете найти аргументов, вы говорите, что свою позицию вы уже представили, главную ошибку Толстого назвали, а мне адресуете стихи из Библии, которые можно адресовать церкви, а также некоторым ▒верующим христианам▓. Закончить нашу дискуссию можно еще одной показательной цитатой: ▒Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его: ибо делая все это ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром▓ (Pим. 12:17-21).

Максу Зильберту

Прочел последнюю вашу ссылку. Но, что касается позиции Писания относительно военной службы, там нет ничего нового, чтобы мы здесь уже не затронули. Можно только возразить, что эта позиция совсем не двойственна. То, что воины оказываются участниками евангельской истории, - ни о чем еще не говорит. С точки зрения Христа они такие же люди, которых ОН ПРИШЕЛ СПАСАТЬ. Об их дальнейших судьбах Евангелие не повествует. Если в конечном итоге они стали учениками Христа, то, скорее всего, оставили и свою службу. Приведенная история с сотником Корнилием √ не исключение. До визита Петра сотник не был христианином. Он был просто хорошим, искренне верующим человеком. Что произошло после его крещения, Евангелие не сообщает. Следуя логике, сотник должен был впоследствии оставить свою службу.

P.S. Прошу прощения за вкравшуюся ошибку в своих сообщениях: Евангелием называются только первые четыре книги Нового Завета.


Костя (Днепропетровск) (19.03.2006 05:23:51):

Комнину:

Наверное Вашим патриотизмом следовало бы восхищаться, но лично меня он как раз и настораживает, какой-то радикально-шашкомахательный патриотизм получается.

Вот Лидер недавно мичуринский рецепт давал по поводу объединения России и Украины: надо украинцам втолковать, что они - славяне, как и русские, произвесть на этой почве объединение...и отпользовать по полной программе, как ресурс: "Украинские пассионарии и гармоничники могут быть использованы как рабочие и солдаты." Правда затем, немного опомнившись от полёта суперэтнической мысли, добавляет: "Украинцы должны не только ощущать себя, но и быть равными"

в составе "нового системного образования (напр. Славянское Содружество)","Но для всего этого необходима мощная идеологическая основа" - Действительно, глядишь и народы сами потянуться. Забавно, но вчера слышал от одного серъёзного человека(юрист, бывшый полковник): Россия должна присоединяться к Украине, так как здесь исторический центр Руси... И тут, в который раз, на "помощь" в формировании идеологической базы славянского суперэтноса приходит Комнин:

"Может вы хоть мне скажите кого Россия купила: Ющенко с его людьми, или Тимошенко с ее компанией?"

По-моему как раз у российской стороны были вопросы к Тимошенко, что она купила кого-то в Министерстве обороны России, не так ли? В нынешней предвыборной компании больше всех денег потратил пока Янукович.

Денису:

"Вместе с тем люди бегут из Украины толпами" - неужели?

Сергеенко Виктору:

Мне кажется, иногда, что наши российские собеседники не настроены обсуждать украинские явления с холодной головой учёного. Видимо, надо отдать должное машине пропаганды...

С уважением, Костя.


Комнин (Москва) (19.03.2006 17:43:33):

Денису

Ну, вот и поговорили.

По-моему все сказано. О насилии и зле, о христианах и мире, о Толстом и Церкви. Чтобы я не сказал, обязательно повторюсь (по опыту знаю что это бесполезно). Не хочу заниматься ╚ловлей блох╩. Долгое и нудное занятие. Пусть читатели нас рассудят.

Жаль, что вы так ничего хорошего не сказали об армии (как и о государстве).

А в чем можно согласиться.

Что Церковь может вступать в конфликт с государством (особенно если у власти люди не церковные), и христианин обязан быть на стороне Церкви.

Понравились некоторые ваши цитаты, которые сам хотел привести:

╚▒Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон▓ (Иоанн. 12:31);╩ ▒И Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде┘ О суде же, что князь мира сего осужден▓ (Иоанн. 16:8-11).

С чем я вынужден согласиться, так это с тем, что христиане не соответствуют христианскому идеалу. Мы более христиане на словах, чем на деле. Безгрешен только Иисус Христос. А мы все люди грешные.

╚Услышавши это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.╩ (Мф. 19:25-26, Мк 10:26-27, Лк 18:26-27).

Косте

Понимаете, некоторые люди меня утомили словами ╚во всем москали виноваты╩. От сюда следует, что в конфликте Ющенко и Тимошенко тоже ╚москали виноваты╩. Вот я спрашиваю. Никто не отвечает. В том числе и вы.

А движение должно быть двухсторонним. Не только России должна но и России должны. Кстати это правда что американцы дали украинцам "предвыборные подарки"? Говорят отменили какую-то поправку. Очень вовремя.

Денису.

В догонку.

Вот вы тут упомянули случай ареста Апостолов (Деян.4). Случай действительно показательный. За что они были арестованны? И на чьей стороне выступил бы Толстой, живи он в то время?


Max (Москва) (19.03.2006 23:22:36):

Дорогой мой "Алладин". Об уровне интеллекта М-ы мы уж как- нибудь сами с усами. И моего образования хватает(учусь в аспирантуре в МГУ)чтобы разобрать, что эта "интеллектуалка" лепит про "филосовскую категорию". Да и не в автобусе: "с женщиной - не женщиной". Все здесь среднего рода. Вон Ломоносов, если надо и в рыло давал. Ничего. Все живы. Так что переживет, ушибленная Вы наша (ваша, ихняя). А если по-сути, то создатели как-то уже намекали про "сухой остаток". Я несколько "усилил" акцент, вего-то. Что ж вы так все задергались-то? Выходит про "одуванчика" все согласны? А то, вишь ты, некий "Костя" из Хо.., ой, простите, самостийной Украины, императивы разные предлагает, субовские:"Будь как мы!". Да в X-ом во Франции таких "высоко и коротко". Не торопитесь, уважаемые, мы еще скажем свое слово. И интеллекта хватит.


Костя (Днепропетровск) (20.03.2006 04:15:36):

Max:

Честное слово, интересно: к какой категории(по уровню пассионарности) Вы себя относите?

Если считаете себя пассионарием, то как Вы обнаружили в себе такое свойство? Поделитесь опытом: как Вы поддерживаете в себе высокий уровень энергетики, что ощущаете?


Некто из той же подсети, что Max (Москва) (20.03.2006 08:00:05):

Уважаемый Max! Я никогда не участвовал в дискуссиях ╚на Гумилевике╩, но Ваши реплики заставили меня нарушить это правило. Рискуя нажить себе противников в среде дискуссирующих, я все же выступлю в Вашу защиту. Вы, может быть, и сами того не ведая, подняли очень важный вопрос: а кто сейчас вообще занимается исследованием процессов с помощью теории этногенеза? Я говорю это в смысле уровня активности самих нынешних исследователей, то бишь, уровня их пассионарности. Если судить по различным публикациям, убежден, что с этим согласно большинство, Л.Н. Гумилев был пассионарной личностью, и, вероятнее всего, высокой. А пассионарны ли нынешние участники этого процесса? Вот вопрос. Интеллект, конечно, в науке необходим. Но не он, вернее, не только он, - решающее средство. Свои интеллектуальные возможности можно при желании изменить. Другое дело √ упорство, если хотите, даже жертвенность. Этого в учебниках и на сайтах не приобретешь. Мне вспоминается моя защита. Кругом интеллектуалы, готовые, простите, ╚сожрать╩ тебя с потрохами. А в моей диссертации как раз предлагался способ, несколько отличающийся от стереотипных представлений. Что ж тут началось. На меня как на волка набросились со всех сторон. Особенно усердствовала одна очень интеллектуальная дама. Выстоял. Но, признаюсь, в морду хотелось заехать каждому, даже этой даме. Жизнь подтвердила мою правоту. Но это другой вопрос. Действительно, Ваши оппоненты выбрали вполне безопасное поле для дискуссии √ литературу и литературные приемы. Чем хороша литература? Тем, что здесь предмет исследования можно представлять в каком угодно свете. И будешь прав. Тем более, что у Ваших уважаемых оппонентов прослеживается, ну, во всяком случае, не исключается, некая скрытая корпоративность. Видите, как Вас просят ╚подставиться╩: поподробней, предложите и прочее. Это чтоб покусать. Убежден, никто, в общем, не будет разбираться в тонкостях Ваших предложений. Что делать, таковы современные ╚интеллектуалы╩. Пока Вы в некотором выигрыше и для них недоступны. Но это временное преимущество. На будущее советую Вам не горячиться и глубже прорабатывать определенный вопрос. Скажу Вам прямо, незащищенных мест у Ваших оппонентов предостаточно. Надеюсь, что Вы сами их обнаружите. Конечно, чем могу √ помогу. И заканчивая, все же не могу не поблагодарить Вас за ╚камень╩, брошенный в интеллектуальную среду. Интересный эксперимент. И результаты впечатляющие.


Дмитрий (Самара) (20.03.2006 09:34:20):

Поддерживаю max-а. Действительно, уж больно всякую получишь и чушь пишут иногда участники дискуссии. Да и не видно в последние время никаких новых трудов продолжателей дела ЛНГ. Возможно все на нем и закончилось, достойных учеников нету? Или те кто себя таковыми считает, настолько несостоятельны?

Нет, правда интересно!

P.S. слежу за дискуссией с 98 года. Вижу, как все дальше от истоков забредают в никуда.


Денис (Тулуза) (20.03.2006 12:05:13):

Виктору Сергеенко, Косте

Это ваше субъективное восприятие события, свидетелем которого вы оказались. Я имею в виду Майдан. Но, Виктор, подобные события происходят в мире сплошь и рядом, с гораздо более сильным накалом страстей. Признав то, что Майдан √ есть результат высокой пассионарности Украины, мы тогда должны признать гиперпассионарность москвичей и всех тех, кто был участником событий 91го и 93го годов в Москве. Как вы помните, там не обошлось без пролитой крови, и накал страстей был несравним с украинским. Я уже приводил свои доводы почему никакого пассионарного напряжения на Украине не наблюдается. Ближайшие лет 10-20 покажут, скатывается ли Украина в обскурацию, или мы все же наблюдаем только временную депрессию. Вместе с тем, я не отрицаю, что на данном историческом этапе пассионарность и организованность западной Украины выше, чем на юго-востоке. Т.е. этносы, тяготеющие к Западу (прибалты, галичане), оказались более деятельными, нежели представители русского суперэтноса. Последние пока ведут себя крайне пассивно, что наблюдается и в Прибалтике, и на юго-востоке Украины. Не исключением является и Белоруссия, где русский суперэтнос преобладает. Последние выборы тому очередное подтверждение. Народу в Белоруссии не до переворотов и уличных баталий. Да, что еще необходимо заметить, что сплоченность и организованность западенцев и прибалтов поддерживается с помощью пропагандируемой русофобии, создания в сознании народа внешнего врага √ России. Но и этот ресурс уже почти исчерпан. Законы этногенеза берут свое. А усталость от величия ведет к такому вот местячковому, окраинному менталитету: не нужно нам больше империи, дайте пожить спокойно, наша хата с краю √ ничего не знаем (намекаю на Приднестровье). Такие настроения свойственны и для России тоже.

У меня к вам еще вопрос, шановные украинские друзи:

Смею полагать, что украинский язык родным для вас не является. У вас, Костя, так вообще фамилия русская, судя по эл. адресу. Чем же вам тогда дорога власть, которая поддерживает русофобию, для которой русский язык √ враг, которая стремится максимально отдалиться от России, вступая во враждебные ей организации? А ведь вы, судя по всему, относитесь к прослойке общества, которую у нас приято называть интеллигенцией. Или рыба гниет с головы?


Марина (Москва) (20.03.2006 12:24:34):

Всем доброго дня!

Max▓y

Ну, вот теперь стало понятно с вашей персоной. А, то попервоначалу я подумала, что это какой-то подросток таким свойственным для чатов образом хочет обратить на себя внимание. Я так понимаю, что вы один из тех самых┘ ╚цеховых ремесленников╩ от физики. Собственно, ╚взрыва╩ я ожидала несколько ранее. И очень жаль, что вы ╚цеховик╩, ибо мы здесь не прочтем блестящее ╚разоблачение╩ моей философской категории. Так как все бы это произошло раньше. И, очень жаль, что разговор с вами будет происходить на уровне ╚бросания банановой кожуры╩ друг в друга. Грустно и печально┘

А, может быть все-таки попытаетесь изложить нам здесь свою точку зрения? А, Max!

Некто из той же подсети, что Max (Москва).

Уважаемый Некто! Судя по вашему сообщению, вы человек интеллигентный и интеллектуальный. Тем лучше. С вами можно спокойно без излишних эмоций общаться. Плохо только, что вы не представляетесь. Ведь у каждого из нас есть имя или ник. Безымянным было, по-моему, только чудовище доктора Виктора Франкенштейна┘ А, чем это все закончилось, вы уж точно помните┘ Ну, аноним, так аноним┘

Если быть более точной, то эксперимент по забрасыванию ╚камней╩ первой начала я. И, целью этого эксперимента было выяснить, сколь глубоко развито абстрактное мышление, сколь глубока интуиция у представителей современного российского ╚ремесленничества╩. Ведь согласитесь, что расстояние между Ученым и ╚статистами╩, пусть даже и увешенными регальками и званиями √ чудовищная. А, пролегает эта пропасть как раз-таки по области интуиции, или скажем по другому по подходу к обозначенному вопросу. Ведь для того, чтобы идти нужно знать куда идти┘ Это уже потом будет накопление знаний и опыта, потом будет повторяемый эксперимент┘ И, это будет время как раз ╚статистов╩! А, пока┘ нужно озарение индивидуума! Или работа коллективного Разума!

С Уважением, Марина.


Сергеенко Виктор (Киев) (20.03.2006 13:14:46):

Костя (Днепропетровск)

"Мне кажется, иногда, что наши российские собеседники не настроены обсуждать украинские явления с холодной головой учёного. Видимо, надо отдать должное машине пропаганды..."

Гумилёв справедливо считал - ни один человек не может быть свободен от своего этноса. Под это замечание можно подвести и этнические стереотипы и предрассудки, и позицию: Раз я такой а они чужие, то они враждебны!

Но одновременно ученый, именно тот человек, который растождествляет себя с объектом исследования, и в полном смысле объективен, "не взирая на лица". В быту он может поддаваться "машине пропаганды" сколько угодно, но как профессионал не имеет на это права, или он не ученый, и грош цена его выводам!

Комнин

"Может вы хоть мне скажите кого Россия купила: Ющенко с его людьми, или Тимошенко с ее компанией?"

Россия купила Кучму и Януковича по 50$ за куб. стороны посчитали такую цену вполне достаточной, и заключили неизменяемый договор до 2009 года. Как раз на ещё один президентский срок. Подробности договора на

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2005/12/22/36039.htm

С Ющенко договориться о продаже оказалось куда сложнее и цену подняли до 95$ (а скрыто до 230$), и то, после удаления Тимошенко, с которой "левые" договоренности оказались невозможны. Итого, по предложенной ранее схеме:

"Я имею в виду то, что за деньги можно будет купить только гармоничников и слабопассионарных особей." Украинские политики делятся на легко покупаемых субпассионарных - Кучма, Янукович. Гармоничников, идущих на компромис - Ющенко, Мороз. И пассионарных, предпочитающих бесчестью опалу и тюрьму - Тимошенко.

Комнин

Косте

"Понимаете, некоторые люди меня утомили словами ╚во всем москали виноваты╩. От сюда следует, что в конфликте Ющенко и Тимошенко тоже ╚москали виноваты╩. Вот я спрашиваю. Никто не отвечает. В том числе и вы."

Я отвечу.

В последнее время на Украинские форумы начали заходить множество россиян и спрашивать: "За что Вы нас НЕНАВИДИТЕ???" Понимаете юмор, не украинцы говорят россиянам о ненависти, а наоборот. И когда начинаешь убеждать, мол это не так, мы вас любим... то не успокаиваются а пугаются ещё больше, подозревая в тайном заговоре и изощренном коварстве.

Понимаете нашу трудность? Как не ответишь на специально созданный для конфликта вопрос, всё плохо...

Но тем не менее для неангажированных подчеркну, как следует из моего предыдущего анализа, в конфликте между Ющенко и Тимошенко виноват их разный уровень пасионарности!


Сергей Белозеров (Казахстан) (20.03.2006 14:29:43):

Сергеенко Виктору,

Так и хочется привести слова одного из создателей сайта-одессита про украинские события. 'Не знаю, к какой партии отнести подслушанную типично одесскую по построению фразу: "Так вы таки хотите быть идиотами два раза подряд?!"'

(http://www.russ.ru/docs/113020673).

Марина,

Создатели сайта выяснили, что уважительный Аноним выходит из той же московской подсети, что и Max. Так, что в недавней истории с обличением дискутантов не все так просто (вспомним хотя бы прошлогоднюю истории с "Умной девочной"). Хотя нельзя не отметить, что общий уровень дискуссии за минувшие лет пять не вырос.


Max (Москва) (20.03.2006 19:41:01):

Белозерову. Благодарю за очень ценную информацию.

Инкогнито. Теперь в нашей конторе я Вас быстро найду.

Дмитрию (из Самары). Спасибо, друг!

Создателям. Не партесь, ребята! Мы не оттуда. Мы отсюда.


Некто (из СПб) (20.03.2006 20:42:58):

"Некто": - "не могу не поблагодарить Вас за ╚камень╩, брошенный в интеллектуальную среду. Интересный эксперимент. И результаты впечатляющие". Способ получения еще более впечатляющего результата: войти на заседание ученого совета, и громко пукнуть. Корпоративное единство будет весьма выразительным. Впрочем разница будет только в запахе.

Все же пуканье, равно как и мэканье, точно также как и бубуканье - а вот, не дураки ли вы тут все - не несет никакого смысла, кроме желания самовыразиться. А самоутверждаться нужно (если нужно) содержательно.

 


24/11/17 - 05:45

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top