Редколлегия сайта (19.09.2006 15:39:57):

ТЕМА: Организация дискуccии, конференций.

С окончанием летнего сезона возобновилось дискуссионное обсуждение. При этом тематика дискуссий сузилась. Если первоначально она охватывала вопросы пассионарной теории этногенеза и теории межэтнических контактов, некоторых исторических проблем и огромный ворох новостных тем, то теперь их число ограничилось четким перечнем. Ведь накоплено более ста восьмидесяти дискуссионных досок общим объемом более шестнадцати мегабайтов. Однако далеко не все их них отмечены глубоким содержанием и корректностью изложения.

Многолетний опыт наблюдения и участия в дискуссии привел нас к необходимости сформулировать основные правила, которые должны соблюдать участники обсуждения. Вольное или невольное игнорирование этих правил неминуемо приведет к удалению некорректных по форме или содержанию сообщений, а при повторных нарушениях отключение участника от посылки новых сообщений, по крайней мере, на месяц. За последние годы мы удалили уже несколько десятков сообщений, а учитывая, что все написанное на дискуссионной доске хранится в течение многих лет, мы призываем все участников следовать этим четким правилам.

Идеального литературного языка при обсуждении научных положений от Вас не требуется, однако неумение более-менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим... Рабочие языки дискуссии - русский, основанный на кириллице в орфографии второй половины XX в., но в виде исключения допускаются краткие сообщения на английском языке. Однако за качество перевода ответственность мы не несем.

Создатели сайта, конечно, грубые опечатки устранят, но все нюансы пунктуации и стилистика будут целиком на Вашей совести. Не рекомендуется коверкать русские слова: вариации вида "скока", "када", и другие могут покоробить чувства читателей.

Мы призываем к уважительному обращению к Вашим оппонентам и, безусловно, пропонентам, и рекомендуем обращение к ним во множественном лице. Было бы полезно употреблять уважительное единственное лицо, но в русском языке, в отличие от любимых Львом Николаевичем тюркских языках такого обращения нет.

Постарайтесь использовать научный стиль письма, однако, воздерживаясь от научного жаргона, ведь наш сайт научно-популярный по своему характеру и Ваши записи будут прочитаны через много лет сотнями людей не вполне знакомых со всеми тонкостями научной терминологии. Допускаются общепризнанные сокращения вида "гг.", "тыс.", а также употребляемые на нашем сайте: ПТЭ (пассионарная теория этногенеза), ЛН (Лев Николаевич [Гумилёв]), ТЭК (теория межэтнических контактов).

Уважайте наших читателей и не допускайте "плодотворности", выражающейся в непомерных масштабах написанного. Стремитесь к тому, чтобы содержательная сторона Ваших сообщений была глубока, а сами они немногословны. Помните, что Интернет пока еще дорогое удовольствие для среднестатистического жителя бывшего Советского Союза и бесцельно потерянные минуты онлайн никого не обрадуют. Старайтесь внятно довести до публики Вашу точку зрения, аргументацию и конкретные факты, чтобы не вызывать лишних замечаний и даже обвинений в некорректности и тенденциозности.

При посылки сообщений нужно указывать имя и место проживания, например, Иван (Магадан). Также можно приводить адрес электронной почты.

Некоторые дискутанты полагают, что здесь допускается написание полноценных журнальных статей, но длина записи ограничена именно 10 кб, так как наш опыт показал, что такого объема с лихвой хватит на содержательное сообщение без "воды". Людям требуется "сухой остаток" (особенно для тех, кто будет знакомиться с Вашими мыслями через 5-10 лет), а для любителей красивого русского литературного слога на сайте есть множество трудов Льва Николаевича.

Также возбраняется отправка одним участником дискуссии нескольких сообщений подряд.

В качестве допустимых тем остаются нижеследующие:

1. Организация дискуccии, научных конференций 
2. Биосфера и экология 
3. Пассионарность, зоны толчков и пассионарии 
4. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера) 
5. Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности 
6. Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Поскольку наше дискуссионное сообщество является, в значительной мере, самоорганизующемся, то выносить предупреждения о нарушении правил ведения дискуссии имеет право любой её участник. Создатели сайта при явном несоблюдении правил будут удалять сообщения, а при необходимости отключать нарушителя, по меньшей мере, на один месяц.

Мы оставляем за собой право не комментировать удаление сообщений и отстранение от дискуссии, не предуведомлять о нем, и не давать никаких гарантий и сроков на восстановление прав.

Разрешается публикация на дискуссионной доске информации об организации и проведении научно-практических мероприятий, не противоречащих научным убеждениям Л. Н. Гумилева.

Перед тем как отправить сообщение прочтите и проверьте его. Помните заветы ученого: "человечность превыше всего" и "искать то, что верно". Мы же оставляем за собой право вносить комментарии и разъяснения по опубликованным сообщениям, указывая при этом наше авторство. В том же случае, если на на сайте вновь будет поток глупостей дискуссия будет прекращена.

Пол (СПб) (19.09.2006 18:36:28):

ТЕМА: Организация дискуccии, конференций.

Однако... Тишина гробовая. То ли испугались все, то ли переваривают информацию:)Кто-нибудь в сети хочет говорить про ПТЭ? Все сюда!

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (19.09.2006 20:52:54):

Поздравляю, всех с окончанием летних отпусков.

И что мы имеем?

ТЕМА: Организация дискуссии, научных конференций.

Тем меньше, чем я ожидал.

В общем тем кто не признает догматы (аксиомы), анафема.

Ну в самом деле как спорить если люди придерживаются разных аксиом? Я пробовал. Не получается.

Кроме всего прочего надо помнить аксиому "Неполноценных этносов нет".Это касается и тех этносов которые недолюбливал Лев Николаевич.

Это не исключает обсуждения химер, и отрицательной комплиментарности.

А в какой теме желательно обсуждать фазы этногенеза?

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Подтема: Карелия.

Кроме всего прочего хотелось бы узнать кто что слышал о событиях в Карелии. Между прочим это не первый случай подобных межэтнических конфликтов в России, и даже не первый случай "народного гнева". Но это первый случай который попал на "передовый страницы". До сих пор подобное замалчивалось. А тут... Если есть мысли почему удалось нарушить молчание, буду рад услышать.

Но главное не это. Что мы думаем об этих событиях.

Кстати я заметил, что схожие конфликты происходят с разными народами но исповедующими Ислам. Чеченцы, азербайджанц, таджики, и (что для меня особенно грустно) дагестанцы (Сальск). К каким суперэтносам принадлежат упомянутые этносы?

Кстати, очень интересно узнать национальность нашего (РФ) министра внутренних дел. Если кто знает, подскажите пожалуйста.

Тема: Пассионарность.

Подтема: Пассионарные толчки (ПТ).

Есть ли версии о ПТ?

Где проходил ПТ 18 века?

Когда был ПТ, породивший Латинский суперэтнос.

Пока вроде все.

З.ы.

Сызранцу.

Так как по вашему лучше говорить если не использовать термин "Новая Россия"?

Noname (Москва) (20.09.2006 13:58:00):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Уважаемая редколлегия сайта!

То, что вы стёрли моё замечание, указывающее на орфографическую ошибку в тексте вашего программного заявления (в котором, отмечу в скобках, "...неумение более-менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим...") - это ваше дело. Но ошибку-то, почто не исправили? Я только скромно хотел бы, чтобы на сайте, связанном с именем столь уважаемого мной человека, не было бы этого странного современного массового поветрия - вставлять в возвратные глаголы настоящего времени мягкий знак: "...все написанное...хранитЬся..." По-моему, память о Льве Николаевиче должна побуждать реагировать в подобных случаях несколько иначе, так как все мы, в том числе и сторонники пассионарной теории этногенеза, несовершенны :)

Самарец (Москва) (20.09.2006 16:34:40):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Ошибок значительно больше, чем указывает Noname:

╚к необходимости сформулировать основные правиЛ, которыХ должны соблюдать участники обсуждения╩ - 1 пропуск буквы, 2 ошибки согласования

╚однако воздерживаясь от научного жаргона╩ - после слова ╚однако╩ отсутствует запятая.

╚не допускайте "плодотворности"╩ √ 1 стилистическая ошибка. Наверное, лучше сказать ╚графоманства╩

╚обсуждать аномальныХ явлениЙ как то╩ - 2 ошибки согласования, ╚то, либо, нибудь, кое╩ пишутся через чёрточку (или, если Вам понятнее, дефис).

╚на восстановление к общению╩ - это выражение стилистически совсем не годится

╚Перед тем как отправить сообщение прочтите╩ - отсутствуют две запятые

╚Помните заветы ученого "человечность┘╩ - отсутствует двоеточие перед прямой речью, которая начинается с прописной буквы.

Ещё несколько стилистических неточностей.

Видно, что для автора этого текста русский язык не родной.

К тому же стиль всего послания Редколлегии, ну, мягко говоря, суров, назидателен.

Прошу Вас объясниться.

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (20.09.2006 17:14:13):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Всем доброго дня!

В этом сообщении хотелось бы засвидетельствовать свое почтение Уважаемой Редколлегии, а так же Уважаемой аудитории. Ну, что я могу сказать по правилам ведения дискуссий в новом сезоне┘ Например, ╚Ни√ з-з-з-я╩ появилось в гораздо большем количестве, чем в прошлом сезоне. От этого я испытываю, как ни странно, гордость за наших форумчан! Значит, в прошлом сезоне было много смелых идей и высказываний, был полет мысли и сохранялась интрига!

Да и это действительно так! Ибо я летом от нечего делать просматривала архив. Сколько же там всего интересного, сколько интеллектуальных баталий┘ флуда конечно тоже много, НО даже во флуде чувствуется биение жизни, есть ощущение времени от тех или иных событий.

Но, посмотрим, как все будет происходить по новым правилам. Что касается списка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ К СВЕДЕНИЮ ТЕМ, то они столь много вариантные и столь расплывчато сформулированные, что, скажем, размышления о фазах этногенеза подойдут и в тему ╚Пассионарность┘╩ и в ╚Развитие идей┘╩. Кстати, тема ╧6 ╚Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ╩, по-моему, настолько универсальная, что в нее можно вставлять любые идеи. Ведь, в конце концов мы и занимаемся тем, что развиваем идеи ЛНГ!

Вот только плохо, что нам НЕ РЕКОМЕНДОВАНО делиться друг с другом новостями, хотя┘ любые новостные сообщение отлично вписываются в тему ╧4 ╚Стереотипы поведения и межэтнические контакты╩.

Теперь насчет ИНТРИГИ┘ Да, по-моему, в любом живом разговоре она должна присутствовать. Этим-то, собственно, Живое Слово и отличается от Мертвой Буквы. И именно Живое Слово порождает тот самый искомый ╚сухой остаток╩! Например, чем пытливого исследователя-этнолога может заинтересовать взаимосвязь журналистского расследования кыштымского карлика, концерта Мадонны в Москве и событий в Кондопоги? Оказывается очень многим! Но писать сейчас об этом как-то ╚волнительно╩. Ибо ╚бриллианты╩ твоих мыслей могут быть просто убраны без объяснения причины, а сам ты можешь получить ╚месячный бан╩!

Ну, ладно, посмотрим, посмотрим┘

С уважением, Марина&Олег.

Noname (Москва) (20.09.2006 18:21:14):

2 Самарец

Конечно, Вы правы в том, что ошибок больше, чем было мной указано, да и Вами тоже :) Например, к Вашему списку можно добавить самое последнее предложение заявления, набранное жирным шрифтом.

Но суть, собственно говоря, не в этом. Я почувствовал, как мне кажется, расхождение между формой этого заявления и тем, что возникло у меня в душе после прочтения некоторых трудов ЛН, и попытался "протестировать администрацию". А когда опытный боец сразу раскрывает все свои карты? :)

Москвич

Пол (СПб) (20.09.2006 20:20:25):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Ой, да ладно вам глумиться. Будто в других форумах легче. На Куре и за меньшее отправляют в холодильник. До сих пор здесь полный либерализм был, а ведь ЛНГ его не одобрял. Отвык народ в авторитарных рамках играть, развращен демократией:)

Комнин(Москва) (20.09.2006 20:49:18):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Пошутили и хватит. Хотелось бы серъезно поговорить.

Если никто не против.

Анвар (Пенза) (20.09.2006 22:14:31):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Привет все форумчанам.Набрел сучайно на этот сайт,недавно прочитал Гумилева Л.Н "Этногенез и ...".По-поводу последних событий,столкновнние разных суперэтносов всегда влечет за собой трагичные последствия.Если один-пришлый этнос,то он становится хищником,не найдя своей экологической ниш.Симбиозом здесь и не пахнет.Мне кажется в событиях в Карелии все закономерно.Куда смотрят власти?Неужели любые миграции на фоне экономических проблем всегда трагичны?

Костя (Днепропетровск) , tsygankov_serg@mail.ru (21.09.2006 02:27:04):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Всем, - здравствуйте!

Любой стресс может быть для одних особей ╚тренирующим╩ фактором, для других, - убийственным.

Поэтому будем надеяться на мудрость, в меру строгую, в меру √ мягкую.

Прочитав сообщение Марины, пришла мысль: ведь архив дискуссии можно использовать для исследования динамики ╚коллективной мысли╩. С такой точки зрения, - любая информация пригодится. Если сообщения будут удаляться, то нужно вести статистику ╚удалённого╩.

ЛН создав синтетическую, по сути ТЭ, правильно, но больше √ литературно описал многие явления и вещи так, как сам прочувствовал. Из-за этого мы, часто разговариваем на ╚иных языках╩. Выход, - только один: расширять знания.

О пассионарности: рассуждать об этом, немного надоело. Исследований об этом явлении и свойстве √ море бездонное, только называют П по-разному. Суть одна: причин может быть много, главное, - чтобы фактор действовал достаточное время.

Почему-то создаётся впечатление, что забывается одна важная вещь:

биологический ритм на организменном уровне является экзогенным, а на популяционном уровне √ эндогенным. То есть жизнеспособность популяций обеспечивается наличием особей с разным способом реагирования на одинаковый раздражитель.

В таком свете, понятия ╚система╩ и ╚антисистема╩ имеют отношение лишь к индивидуумам и группам. Понятия ╚система╩ и ╚антисистема╩ своей однозначностью вызывают желание искать врага, среди себе подобных. Учитывая, что индивидуумы и группы находятся в составе популяции, вряд ли ╚мочиловка╩ будет способствовать чему-то хорошему. Не пора ли заменить эти термины, путём введения понятия сложной асимметричной системы, что лучше отражает суть процессов в популяции?

С уважением, Костя.

Алладин (Назрань) (21.09.2006 11:28:40):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций.

Приветствую всех участников дискуссии.

Ничего не понял в темах и новых правилах, (может в самом деле из-за обилия грамматических и стилистических ошибок, а может и по собственному скудоумию) поэтому буду полагаться на интуицию. На всякий пожарный случай прекращения дискуссии предлагаю иметь запасной вариант,например форум Павла.

Комнину.

Тема:Нургалиев.

Татарин.

Тема: Карелия.

Есть только один выход, заселить все нац.республики хотя бы на 50 процентов этническими русскими, иначе притирка приезжих с Кавказа будет идти очень непросто.Эту политику очень правильно осуществляли в СССР, работа по направлению после ВУЗа и т.п. Нужно в новых уловиях возродить эту практику.Убежден, что в каждой нац.республике должно быть хотя бы половина население некоренное.

Обратите внимание эти экцессы не бывают с кабардинцами,адыгейцами,осетинами.Как правило чеченцы,дагестанцы,ингуши.Эти народы живут по внутренним патриархальным законам,а тут вырвавшись на свободу... .

С уважением,

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (21.09.2006 13:04:24):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Всем доброго дня!

СИНДРОМ КОНДОПОГИ.

Источники: http://www.newizv.ru/news/2006-09-18/54167/

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8608661&s=11

В этом постинге мы не будем акцентировать внимание на ход событий, известный из СМИ, кого-то обвинять, кого-то выгораживать и т.д. Мы предлагаем вам холодные цифры ╚наруленные╩ в Сети.

По данным экспертов ВЦИОМ, cчитают вероятными повторение Кондопоги в своем населенном пункте свыше половины россиян (57%). В Москве и Санкт-Петербурге 89% считают столкновения в будущем возможными, в крупных и средних городах 77-80% допускают их вероятность. В малых городах мнения разделились ровно пополам - 45% против 45%. Как видим, острота межнациональных отношений в России прямо зависит от размеров населенного пункта, но и в селах 36% жителей готовы к побоищам с ╚приезжими╩.

Вдумаемся в цифры: 89% опрошенных респондентов в Москве и Санкт-Петербурге и 57% по России, в принципе, готовы к столкновению с инородцами.

Главная претензия аборигенов к чужакам основывается не на примитивном расизме, а на рыночных отношениях, причем в буквальном смысле слова. 56% (а в Москве и Петербурге 95%) считают веским основанием для конфликтов то, что мигранты практически полностью контролируют продовольственные и вещевые рынки. Да, действительно, взрыв на Черкизовском вещевом рынке в Москве был осуществлен уже по ╚идейным╩ мотивам.

Примерно то же самое наблюдается и в области общественного питания. Гораздо терпимее коренные жители городов и сел России относятся к ╚гастарбайтерам╩ на стройках и в сфере услуг. А вот куда, по мнению россиян, категорически не допускаются ╚пришлые╩, это в органы местного самоуправления и правопорядка: только 21-23% готовы согласиться с тем, что увеличение численности мигрантов должно сказываться на их представительстве во власти.

Так что, мои дорогие друзья, строители евразийского общества┘ на какой же ╚пороховой бочке╩ межэтнических конфликтов мы с вами сидим! Я пока не привожу анализ этих цифр на предмет пассионарного напряжения этнических групп, участвующих в конфликтах, а так же их комплиментарности. Но вот одно документальное свидетельство:

╚Молодежь Кондопоги ╚ходила по квартирам, била стекла╩. ╚Они вламывались в дома наших прихожан, - рассказал лидер общины мусульман Карелии Висам Али Бардвил. - Что меня больше всего удивило и обидело, так это поведение соседей. Они всячески потакали действиям погромщиков, показывали, где именно живут наши люди╩.

С уважением, Марина&Олег

Самарец (Москва) (21.09.2006 14:00:35):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

В развитие весьма, на мой взгляд, плодотворной идеи о сложной ассиметричной системы, которая могла бы двинуть дальше учение Л.Н. Гумилёва.

Подобная система должна иметь инварианты или системообразующие элементы. Основание инвариантов - активность индивида (проявленная пассионарность?), направленная на его непосредственное окружение, а именно ╚отношение по поводу╩ - отношение к кому-то, к чему-то по поводу обеспечения ресурсами, условиями жизнедеятельности, воспроизводства, общения и т.п.

Ю.М. Плюснин установил, что таких инвариантов всего ЧЕТЫРЕ.

Это разные (индивидуальные и социальные) формы потребности сохранения. Индивидуальные потребности разделяются на 1) потребности самосохранения и 2) потребности воспроизводства себя в других. В сообществе потребность сохранения выступает как 3) потребность сохранения себя в сообществе (что выражается в поиске и удержании своего места в сообществе) и как 4) потребность сохранения своего сообщества.

Эти четыре вида отношений, или четыре инварианта, отличаясь друг от друга по форме проявления, существуют в любом сообществе.

Первый - отношения индивида к своему ближайшему окружению, к ╚вмещающей╩ среде, к значимым для него элементам среды - ресурсам.

Второй - семья в общем смысле.

Третий - выражение потребности сохранения статуса индивида. Это отношения, направленные на поддержание порядка.

Четвертый - отношения, направленные на сохранение социального единства, могут выражаться в дружеских взаимоотношениях немногих знакомых между собой индивидов.

Большинство взаимодействий сложных систем по чисто физическим причинам асимметрично: во многих взаимодействиях есть ведущий и ведомый, доминирующий и подчиняющийся, определяющий развитие конкретной ситуации и тот, кто эту ситуацию принимает. Следовательно, многие стабильные отношения, устанавливаемые в сообществе, изначально несимметричны, участники многих контактов неравноправны. В силу этого стабильные и нестабильные социальные отношения, как правило, организованы иерархически.

Каждый индивид занимает определенное место на ╚лестницах╩ отношений и играет сообразно этому свою роль, в каждой новой роли имея разный статус относительно других членов сообщества. Множество ролей и соответствующих статусов требует сложного поведения, регламентирующего сами взаимоотношения индивидов.

Регламент (ритуал) обеспечивает правильное общение в ситуации неравенства партнеров. Поскольку такое неравенство закреплено в самой природе взаимодействия, то ритуал следует признать атрибутом социальной системы, тем, без чего она существовать не может. Каждое сообщество порождает свои собственные ритуалы и этикет, обычно для непосвященного бессмысленные.

Попробуем применить указанное выше к анализу взаимодействия находящихся в России консорций, ксений и пр. россиянами. Можно (для обеспечения полноты) использовать для этого симметричную матрицу с 8 элементами: 4 для ╚них╩ и 4 ╚для себя╩. 32 клетки матрицы √ в них всё многообразие отношений┘.

Павел (Шувалово) (21.09.2006 14:52:41):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Аладдину и Комнину:

Совершенно верное замечание, что речи не идет о какой-то абстрактной "ксенофобии" или "русском фашизме". Почему-то у нас нет банд ненецких "барсеточников", а марийцы не пытаются уголовными методами подмять под себя все рынки. В той же Кондопоге местные мне рассказывали, что совершенно не пострадало хозяйство местной осетинской общины, хотя я например с ходу не отличу осетина от вайнаха. Неприязнь и ненависть населения вызывают не инородцы как таковые, а представители отдельных "особо продвинутых" на ниве криминального бизнеса этносов, которые в силу своих этнических традиций наиболее легко и продуктивно вписались в эпоху "дикого беспредела" (1990-1999 годы). Эта эпоха закончилась (хочется верить), но за это время они заняли доминирующие позиции в некоторых секторах экономики и социума, и сдавать их они совершенно не намерены.

Интересно наблюдать, как это противостояние развивается в отдельных случаях. Например у нас, на окраине мегаполиса, сложился свой ограниченный "внутренний рынок". Есть местный базарчик, в окрестностях кроме русских торгуют абхазы, таджики и хазарейцы. При этом местное отделение милиции - т.н. "черное", то есть полностью контролируется азербайджанцами. Они же в незапамятные времена подмяли под себя и местный базарчик, а дальше началась вялотекущая экономическая война с местнми жителями. После "Норд-оста" продажи на базарчике упали настолько, что азербайджанцы вынуждены были нанять русских продавщиц. В прошлом и этом году они попытались "задушить" (естественно под покровительством ментов) местных бабушек и дедушек, приезжавших из окрестных деревень торговать своими продуктами (естественно дешевле, чем у азербайджанцев). Первоначально они насильно отбирали у них товар по бросовым ценам и пытались его продавать сами, но столкнулись с бойкотом населения, сиречь покупателей. Теперь все пришло к некоторому балансу - бабушек оставили при своем товаре, а между ними начали "подсаживать" азербайджанских торговок с целью мимикрии под местных.

Казахстан (Актобе), anchyk@yahoo.com (21.09.2006 16:09:42):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Люди, кто-нибудь может ли подсказать на какой стадии в данный момент находится казахский народ? Пожалуиста, просто очень интересно...

Комнин (Москва) (21.09.2006 18:53:09):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину.

Спасибо.

А где происходили конфликты русских с ингушами? Мне "повезло" до сих пор не слышать о таких конфликтах.

Актобе.

А вы казах?

Если так, то скажите пожалуйста, частью какого Суперэтноса, крупного объединения, мира вы себя ощущаете.

Дело в том, что лично я затрудняюсь, к какому суперэтносу относить казахов. А потом затрудняюсь говорить о фазе.

Частью какого мира вы себя ощущаете? Какие этносы вы считаете (ощущает) близкими?

Желательно высказать мнение казахское ... среднестатистическое.

Тема: стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Мне кажется проблему нацменьшинств, и криминальных диаспор надо разложить на разные составляющие.

Например: 1) Российские мусульмане-кавказцы: ингуши, дагестанцы, чеченцы. При этом, по-моему, желательно чеченцев рассматривать отдельно от двух других народов.

Каквказцы-мусульмане родом из ближнего зарубежья: азербайджанцы.

Мусульмане из Средней Азии: таджики.

Есть и другие группы. К сожалению конфликты происходят не только с мусульманами.

Нельзя всех валить в одну кучу. Разные этносы требуют разного подхода.

Анвар (Пенза), anwar@sura.ru (21.09.2006 21:19:24):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

В тему последних событиях на чечено-ингушской границе,(перестрелке на блокплосте)очень восхитило поведение чеченского командира ОМОНА(к сожалению не помню его имени).Избегая качественной оценки чеченской нации,хочу сказать,что если такие люди преобладают у чеченцев,то у меня они вызывают искренне уважение.Если у них преобладают культ смелости, храбрости, отсутствие страха перед смертью, то немногим удасться их сломить.Последние конфликты не идут на пользу никому.Россия пожинает плоды неразумной царской политике.Бесмыссленые жертвы мирного населения. Жестокие методы генерала Ермолова.Никто и не вспомнит из-за чего начилась война,но оставшиеся надолго не забудут кто убил отцов,детей,матерей.Это сила необратимости.Если правительство захочет силой решить межнациональные конфликты-это будет началом развала страны.Уникальность Великоросского суперэтноса состоит в том, что все народы, которые входили в него сохраняли свою самобытность,культуру,обычаи.Толерантность и веротерпимость были залогом могущества и силы страны.Проблемы страны-в ее возрасте(надломе).В это время и вылазеют люди с обывательским типом мышления, которые быстро находят виновников всех бед.Уважая свою культуру,культуру соседа-мы убережем своих потомков от многих бед.

Межэтнические конфликты зависят от комплиментарности этносов.Есть масса примеров создание ксений и симбиозов,но это зависит от "этнического поля" этноса.Только изучение истории каждого этноса поможет прогнозировать будущие события на уровне этнических контактов.Рассматривать события на персональном уровне,значить возможность ошибаться увеличивается, из-за абберации близости.

Актобе. Казахи-часть степного суперэтноса.Находятся в иннерционой фазе

mike (Москва) (21.09.2006 21:22:19):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

События в Кондопоге продолжают коментировать различные зарубежные издания. Видеоматериалы и статьи иностранных журналистов можем выслать всем желающим. Материалы - что надо!

Алладин (Назрань) (22.09.2006 10:15:25):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Комнину.

К счастью дальше студенческтих стычек в общежитиях пока не доходило.

Анвару.

Что именно восхитило Вас в командире чеченского ОМОНа? То что он вместо того, чтобы спокойно разобраться в ситуации и освободить похищенного жителя Ингушетии открыл стрельбу по ингушским постовым?

Павел (Шувалово) (22.09.2006 10:21:58):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Уважаемый Анвар!

Что касаемо конкретно чеченцев - по поводу "культа смелости, храбрости, отсутствия страха перед смертью" - отмечу, что смелость весьма специфическая. Когда-то я уже рассказывал здесь два характерных сюжета - первый об ответе Екатерины II на ноту англичан по поводу угнетения чеченов: "Свобода для них - это свобода убивать и грабить, отнимите ее, и они почувствуют себя угнетенными" и второй о словах одного старого вайнаха: "Вы, русские, как бараны, вас надо либо резать, либо стричь".

Что же касается "жестоких методов" и "бессмысленных жертв", то далеко ходить не надо - последняя резня у Тимирязевки удивила местных, а собственно чему удивляться? Представьте себе двадцатилетних зверьков, которые выросли в семьях, державших в зинданах русских рабынь, в семьях, где старшее поколение активно грабило окрестные станицы и проходящие поезда, а потом резало уши тем же "неверным". И что теперь, приехав в Москву или там в Карелию они должны отказаться от своих народных обычаев и традиционных забав?

Как Вы думаете, почему в 1999 году лакцев пришлось вооруженной силой удерживать от того, чтобы они не вырезали всех чеченов-акинцев? Наверное у лакцев нет "культа смелости, храбрости, отсутствия страха перед смертью"?

Алладин (Назрань) (22.09.2006 10:58:37):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Павлу.

Ситуация гораздо хуже, чем Вы себе представляете, дети тех,кто занимался всем этим не в Москве, они или за границей или в горах. В Москве как раз таки наиболее талерантная часть. Но культ смелости все-таки был. И был не только у чеченцев а у всех жителей Грозного ( в те годы там чеченцев жило очень мало). Что греха таить я и сам где-то в юные годы участвовал в такого рода потасовках в больших городах,и похлеще нас были грозненские русские.Помню во время турпоездки в Питер, подходит ко мне одноклассник Женя Иванов, мол завтра уже домой, и ни одной драки о чем будем рассказывать друзьям в Грозном? Ну и пошли искать приключений, причем если избранная для стычки компания не превосходила численностью,то ее не трогали.

Сейчас это приняло более уродливые формы.

Есть один серьезный момент, это национальный характер.У русского драка это как бы подрались забыли помирились,потом еще и сдружились.Поэтому драки возникают часто, и прекращаются без особого кровопролития.Оскорбление словом особо и не воспринимается как оскорбление.У кавказцев оскорбление словом воспринимается как покушение на честь.Между собой драк обычно избегают, зная как далеко это может зайти. А придти домой побитым большой позор.Этот стереотип поведения переносится и на те места где они оказались.

А насчет хулиганства и наглого поведения то тут рецепт очень простой и действенный - омоновские дубинки.

С уважением,

Самарец (Москва) (22.09.2006 12:24:58):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Стереотипы стереотипами, а вот личные наблюдения. Учился я в Казанском суворовском военном училище в советское время. Во взводе было два чеченца. Тогда особого внимания на национальность не обращали. Тем более в подростковом замкнутом коллективе, где были другие ценности: успехи в спорте, учёбе, физическая сила, ловкость, владение оружием и пр. Так вот, повадился один из чеченцев воровать деньги. Поймали. Собрались - без всяких командиров. Стали разбираться. Воришка что-то своему соплеменнику сказал. Тот, побледнев, поколебавшись немного, перевёл, что, мол, выручай. Порешили обратиться к начальству, чтобы того выгнали. Что и было сделано. Другой парень-чеченец стал отличным специалистом в ВКС (военно-космические силы). Здесь, как видно, не стереотипы, в общая внешняя атмосфера - в коллективе, училище, наверное в стране. А также - самое главное - чувство чести. Есть, задаю я себе и всем вопрос, хоть толика того ныне во "внешнем" (властном) контуре нашей нынешней жизни?...

Алладин (Назрань) (22.09.2006 12:52:29):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Сызранцу.

Меня Ваш пример удивил.Это очень редкий случай. Все-таки характерная черта чеченцев, даже в отличие от других кавказцев,это прав неправ поддержать своего. Но исключения наверное бывают. Даже после того боя между ингушскими гаишниками и чеченским омоном, несмотря на то,что погибло двое ингушей и девять чеченцев, к чести того же Кадырова реакция была крайне сдержанная, а простые чеченцы в большинстве вообще не стали защищать своих. То ли в самом деле беспредел был слишком очевиден, то ли ненависть к кадыровским головорезам, а может в чеченском обществе в самом деле происходит какое-то переосмысление ценностей.Дай Бог последнее.

С уважением,

Марина&Олег (Москва) (22.09.2006 15:35:53):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ.

Всем доброго дня!

ВОСЬМАЯ ГИПОТЕЗА.

В этом сообщении нам хотелось бы продолжить изыскания из области теории ПТЭ, и поговорить о ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ пассионарных толчков. На сей раз мы оставим в покое Высший Разум, Господа Бога, инопланетян, разумных микробов √ медихлореан, а кроме того оставим, пока, на домыслие ученым биофизикам и астрофизикам всевозможные элементарные частицы, которые (возможно) будучи собранные в узкий ╚лазерный╩ пучок способны вызвать у популяции, то, что ЛНГ назвал пассионарной микромутацией. Так же оставим в покое и нашу планетарную спутницу Луну.

А, ключевыми фразами нашего с вами исследования будут: открытые неравновесные термодинамические системы и некоррелированные изменения. Наша идея не отличается особой оригинальностью, ибо уже существует работа В.Ю. Ермолаева ╚Самоорганизация в природе и этногенез╩ (Известия Всесоюзного Географического Общества, Вып.1, 1990, стр.26) ( http://gumilevica.kulichki.ru/EVU/evu01.htm ). Но мы попробуем привнести некоторые новации, используя как раз-таки наработки предыдущих форумных дискуссий.

Итак! Один из тезисов термодинамики неравновесных процессов сформулированный Ильей Пригожининым, звучит примерно так, что усложняться могут только открытые, далекие от равновесия системы. Причем усложняются они спонтанно, НО при определенных УСЛОВИЯХ! Например. Существуют, так называемые, самоорганизующиеся ячейки Бенара. Особым образом нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к согласованному движению.

Или же химические часы Белоусова-Жаботинского - колба, периодически меняющая цвет. Все это √ системы, самоорганизующиеся в условиях потока энергии!

Не эти ли аналоги нам нужны для объяснения физической природы пассионарного толчка? Гумилев, говоря о геометрии пассионарного толчка, представляет нашему вниманию прямую линию. Да, наверное, можно и так соединить точки в которых необычайно возросла общественная активность, и которые представляют собой высокое пассионарное напряжение населения. Но пассионарный толчок может случиться совсем в другом месте, совсем не там, где произошли всплески исторически регистрируемой этнической активности. Например, я всегда говорила о ╚лабораторном╩ этногенезе рапануацев √ жителей острова Пасхи. Ведь пассионарный толчок произошел где-то вдалеке от о. Рапа-Нуи, где-то в районе архипелага Туамоту, или как есть мнение, на Маркизских островах. Но, тем не менее, полный цикл этногенеза этой этнической группы мы наблюдаем почти за 3000 км от места предполагаемого начала этногенеза.

Таким образом, пассионарный толчок или пример самоорганизации живой популяционной системы, мне представляется, делом случая, наподобие ╚взбулькивания╩ пузырьков воздуха при варке варения или жарке блинов. Ну, можно себе, еще представить начало этнических процессов в виде ╚волдыря╩ на лице или теле.

И, здесь мы можем предположить, что если ╚взбулькивание╩ - самоорганизация, произошла с созданием нового стереотипа поведения, то говорим о появлении нового этноса и начале новой этнической истории. Если же ╚взбулькивание╩ произошло в рамках старого стереотипа, то наблюдаем этническую регенерацию, то есть смену общественного этнического императива.

Итак, системы самоорганизуются при поступлении внешнего потока энергии. И, в случае рассматриваемых нами этнических систем √ какой? Ну, конечно же, энергией нашего светила √ Солнца! Наш Коллега Костя ранее представил нам материалы своих статистических исследований, где убедительно показал, что в моменты минимумов солнечной активности количество правополушарных инсультов сильно увеличивается в сравнении с инсультами левого полушария головного мозга. Это┘ статистика┘ наука √ ФАКТ!

А, мы сейчас немного прокомментируем этот факт. Еще раз повторим то, что известно: правое полушарие нашего мозга отвечает, грубо говоря, за прием внешней информации, а так же за все наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, то есть за все то иррациональное, что является нашему воображению. За все остальное √ логику и рациональность отвечает левое полушарие.

Сделаем вывод, что в моменты минимумов солнечной активности возрастает возбуждение правого полушария, и причем, скажем так, что возрастает активность, не только левшей, но и самых что ни на есть ╚нормальных╩ правшей. Но у которых по каким-то физическим причинам (например, ╚перегорания╩ нервных волокон мозолистого тела) правое полушарие ╚перехватывает управление╩ и заставляет человека вести себя несколько непривычным для него образом. Почему так происходит? Почему солнышко так на нас действует именно в это время┘ каков характер этого вида энергии? Никто пока не знает. Но это тема для дальнейших исследований. А, мы по этому поводу, введем научный термин √ некоррелированное изменение!

Итак, это некоррелированное изменение проявляется у всего живого населения планеты, но в разной степени. На одних людей (животных) минимум солнечной активности действует сильнее на других слабее. И, доказательством этого тезиса, является опять же, наличие небольшого числа зафиксированных левополушарных инсультов.

Теперь давайте представим себе большую популяционную группу, в которой существует преобладание людей с возбужденным правым полушарием┘ А, если количество этих людей будет возрастать до некоторой ╚критической массы╩┘ Получаем такой ╚пересыщенный раствор╩ особей у которых бессознательный иррациональный мотив поведения, обусловленный возбужденным правым полушарием, превалирует над рациональными левополушарными побуждениями.

Возникает вопрос: а есть ли какая-нибудь закономерность в появлении этого самого ╚пересыщенного раствора╩? Мне представляется, что НЕТ! Это все дело случайности! Теперь еще вопрос: можно ли считать ╚критическую массу╩ возбужденных правополушарников, собственно, пассионарным толчком? Мне думается, что опять же НЕТ! Я полагаю, чтобы произошла общественная самоорганизация (пассионарный толчок), требуется еще одно непременное условие: а именно, некая сверхценная идея, которая будучи выраженная в понятной, образной форме, тем не менее, соответствовала бы иррациональным представлениям, воображаемым иллюзиям вот того самого правополушарного большинства. То есть, когда идея выступит в виде, как бы, ╚затравки╩ для процесса ╚кристаллизации╩ ╚пересыщенной закваски╩, вот тогда уже можно говорить о самоорганизации, о пусковом моменте нового этногенеза или процессе этнической регенерации старого. Но, вот ведь какое дело┘

Является ли сама сверхценная идея плодом количественного перехода в новое качество наработанного опыта или же это тоже дело случая? Об этом вопросе мы поразмышляем по позже!

С уважением, Марина&Олег.

Ануар (Актобе), anchyk@yahoo.com (22.09.2006 16:18:35):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Комнину: Спасибо за ответ. Да, я себя считаю казахом, хотя с примесью русской крови(по матери). Если вы разбираетесь в истории, то должны знать тюркский народ(не знаю етноним или полиетноним) был такой "кипчаки" или половцы, а еще куманами их называют где-то в Европе. Так вот, казахи их своими предками считают. Еще правда есть примесь монголов(чингизиды были правящей кастой). Найманы, кереи(всех не перечислить)- тоже пришли со стороны Алтая. Есть даже арабская кровь(мы их называем "кожа"), есть персидская потому-как всё время наши предки почему-то смотрели в ту сторону и считалось нормальным брать жену с той стороны. Вообще в казахском древе как я помню есть три больших корня, это - хунны, саки и скифы. Но очетливую картину ети корни не дают, ведь они существовали задолго до тюркского каганата и империи Чингиз Хана, а за это время многое изменилось. Например многие народы находили приют среди будущих казахских племён, такие к примеру как печенеги(в старшем жузе осели по Гумилёву), ногаи влились в младший жуз, много сибирских племен влилось в средний жуз. Все эти степные народы со временем варились в одном общем котле из которого и вышли казахи. Как народ нам очень близки татары, ногаи, каракалпаки. Создатели казахского ханства Жанибек и Керей откочевали в Могулистан (1459г.) от Абулхаир Хана, хана в Белой Орде основавший узбекское ханство. У казахов много общих родов со всеми соседними тюрками. Но в данный момент все казахи ощущают себя прежде всего казахами.

Вот зайдите по этой ссылке, там показана хронологическая таблица Казахстана: http://www.history.kz/chron_tab.php

Самарец (Москва) (22.09.2006 16:49:46):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ.

Марине&Олегу

Французы говорят: ╚Ищите женщину╩. Диалектику опустим √╚проходили в вузе╩. Тринитарность, тринитаризм, троица, птица-тройка √ это круче (русские искали третьего: ╚Третьим будешь?╩. Актуально было после окончания рабочей недели, как сейчас). Квадрилектика (╚у кошки четыре ноги╩) , или ╚ищите четвёртого╩ (и обрящите). Мир ╚четверичен╩. О четырёх состояниях систем, можно прочитать здесь: http://www.situation.ru/app/j_artp_1055.htm:

╚Хаос - это лишь часть сложного поведения нелинейных систем. Существует также не поддающееся интуитивному осознанию явление, которое можно было бы назвать антихаосом. Оно выражается в том, что некоторые весьма беспорядочные системы спонтанно ╚кристаллизуются╩, приобретая высокую степень упорядоченности. Предполагается, что антихаос играет важную роль в биологическом развитии и эволюции.

Есть ряд аргументов в пользу того, что наряду с хорошо изученными трёмя типами поведения динамических систем - стационарными состояниями, периодическими и квазипериодическими колебаниями, а также хаосом, существует и четвёртый, специфический тип поведения на границе между регулярным движением и хаосом. Было замечено, что на этой границе, которую называют ╚кромкой хаоса╩, могут иметь место процессы, подобные процессам эволюции и обработки информации.

В противоположность динамическому хаосу, рассматриваемое явление, именуемое иногда комплексностью(complexity), возникает в системах, состоящих из многих взаимодействующих элементов. Такие системы часто не только демонстрируют четвёртый тип поведения, но и обладают адаптивными свойствами, если под адаптацией понимать резкое упрощение динамики системы по сравнению с многомерной хаотической динамикой совокупности её изолированных элементов╩.

Анвар (Пенза) (22.09.2006 17:28:37):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину.Удивило его безумное бестрашие.Вы только подумайте посреди боя подойти к стреляющим в тебя миллиционерам.Многим покажется это мелочью,но эти поступки доступным только храбрым и смелым людям.Такие люди,с огромной харизмой, устанавливают в своем этносе стереотипы поведения(если их достаточное кол-во) и большая часть "гармоничников"(обычных людей) следуют за ними.На счет суждений и каких-то высказываний они не применими к ходу этнической истории, потому-что лежат в "полосе свободы" человека и поэтому субъективны.Безудержная храбрость,презрение жизни ради абстракных целей-это явление природы.

Павлу:Брать примеры из жизни и строить на них эмоцианальные суждения заразительно и легко.Но вы можете ошибаться, ведь это может быть зигзаг,который компенсируется на общем фоне.Мне очень понятно ваше,Павел,недовольство.Порой приезжие полностью игнорируют местные обычаи,ведут себя по хамски.Но искать виноватых в нациях-это ошибочный путь,ведущей к бесконечной вражде.Побольше бы в России было людей храбрых,искренних,бестрашных эти проблемы были бы не так раздуты.Царящей в России культ "эгоистов" приводят к тому, что люди равнодушны ко всему, живут для себя, не обременяют себя потомством, не хотят работать, те люди кто не подается этим правилам становятся дураками,"чудиками".Но имено они и есть-будущее России.Кому из них дорога Россия покажет время.

Алладин (Назрань) (22.09.2006 19:24:46):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Анвару.Не оспаривая храбрости чеченцев,хотя истоки ее лежат в несколько иной по моему мнению плоскости, события на ингушском блокпосту происходили немножко не так,знаю из первых рук.

После того как кадыровцы захватили Тимурзиева, вся вина которого(и это уже доказано)заключалась лишь в том, что у него были денежные разборки с чеченскими бизнесменами, и подъехали на пост ДПС, их остановили четверо постовых, двое из которых были гаишниками двое усиление из ППС, увидев в одном из чеченских микроавтобусов человека с мешком на голове гаишники потребовали у омоновцев выйти из машины после чего один из чеченцев вышел и ударил старшего офицера, после чего был открыт огонь на поражение.Чеченцы залегли за автобусами,ингуши отошли за блокпост.И те и другие связались по рации со своим руководством и запросили помощи.Стрельба к тому времени была приостановлена обеими сторонами (уже были убиты 1 ингуш и двое чеченцев).Замкомандира ОМОНа подъехал к уже затихнувшей стрельбе и выйдя из машины выстрелил в вышедшего к нему на переговоры начальника поста,который потребовал передать задержанного ингушской стороне, после этого был опять открыт огонь, и большинство жертв с чеченской стороны оказалось после этого.Из-за действий этого командира к прилету вертолетов на посту уже скопилось порядка 400 силовиков с обеих сторон.Я не считаю это бесстрашием, скорее чувство вседозволенности, тем более к его приезду на посту остовалось в живых всего трое, против двух микроавтобусов и подъехавших с ним и с начальником соседнего РОВД силовиков.Ингушкие силовики подъехали и ввязались в бой позже.ЧЕго уж никак не ожидали кадыровцы,которым Путин дал индульгенцию на такого рода вещи.

С уважением.

Анвар (Пенза), (22.09.2006 20:33:19):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину:Не претендую на правоту.Может не стоит верить статьям (Комсомольская правда),хотя там было написано,что открыли огонь ингуши, по вышедшему из машины замкомандиру ОМОНа.Большое спасибо за информацию, хотелось бы узнать ваше мнение на стереотипы поведения у чеченцев.

Комнин(Москва) (23.09.2006 09:58:58):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Марине

"Но пассионарный толчок может случиться совсем в другом месте, совсем не там, где произошли всплески исторически регистрируемой этнической активности. Например, я всегда говорила о ╚лабораторном╩ этногенезе рапануацев √ жителей острова Пасхи. Ведь пассионарный толчок произошел где-то вдалеке от о. Рапа-Нуи, где-то в районе архипелага Туамоту, или как есть мнение, на Маркизских островах. Но, тем не менее, полный цикл этногенеза этой этнической группы мы наблюдаем почти за 3000 км от места предполагаемого начала этногенеза."

Тут не совсем верная формулировка. Этногенез может закончиться не там, где начался. То есть не там где был всплеск активности. А вот ПТ был именно там где был всплеск активности. Поэтому формулировка "пассионарный толчок случился не там где был всплеск этнической активности" не верна.

И в упомянутом случае это видно. "Всплеск" был не на острове Пасхи. Этногенез начался в другом месте. На о. Пасих он закончился. Это обычное дело. "Всплеск" готов начался в Скандинавии, и Гумилев это учел при изучении ПТ который их породил. Византийский этногенез начался в Иерусалиме, закончился в Константинополе. И таких примеров тьма.

Так что чтобы понять ПТ нужно изучать "дуги ПТ". Другого пути нет. Ваша теория объясняет дуги ПТ?

Алладин (Назрань) (23.09.2006 11:50:00):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Анвару.

Не читайте на ночь советских газет,вспомните профессора Преображенскго (шутка, конечно).

Чтобы говорить о стереотипах поведения чеченцев, нужно немножко уйти в историю формирования современного чеченского этноса.Ермолов писал,что это маленькое племя которое принимая к себе беглецов со всего Кавказа,стало чрезвычайно многочисленным.Грубо говоря этногенез шел как у казачества.На Кавказе это не единичный случай, также формировались адыги-шапсуги.Причем у чеченцев как есть целые тайпы инородного происхождения,(гуной из казаков),так и большое количество влившихся в другие тайпы представителей инородцев.Процесс этот практически не прекращается и сейчас.Почти все громкие чеченские имена Сажи Умалатова - кумычка или черкешенка во втором поколении,Хаджиев аварец в 3 поколении,Хасбулатов кумык в 3 поколении,Шамиль Басаев аварец в 4 поколении, у Дудаева были ингушские корни.Если вернемся к беглецам,это само собой наиболее пассионарная часть общества,они и формировали современных чеченцев.Вспомнил свой старый спор с чеченцами о принадлежности Сунженского района, Удугов мне тогда сказал,мол как мы можем отдать этот район русским,ведь Ингушетия останется в составе России (это был 89 год). На что я ответил " дагам его оставлять мы тоже не собираемя,хватит того что вы всю Чечню одагестанили".Никто из чеченцев не нашелся что сказать.

Народ это очень неприхотливый,легко переносит любые трудности и лишения.При этом с очень развитым чувством коллективизма и взаимопомощи( в этом они отличаются от изнеженных индивидуалистов ингушей).

При этом есть одна интересная черта - соревновательность.При наличии одного яркого лидера,все пытаются быть не хуже.У чеченцев очень легкое отношение к браку,женитьба развод у них обычно несколько раз в жизни, дети воспитываются или без отца или без матери это обычное явление,отсюда и многие отрицательные черты воспитания.Причем детей они никогда не бьют( на что правда один мой друг говорил лучше бы били как ингуши,чем слушать бесконечные нотации).

В общем это этнос воинов.Меня всегда поражала в них их детская наивность,это прекрасная почва для внушения любых идей, весь мир не может понять как можно было захватить школу и подвергнуть детей таким испытаниям( если у участвоваших в этом ингушей хоть есть мотив мести, то у чеченцев и никакой вражды нет с осетинами). В идеологии ваххабитов это ничему не противоречит, все дети мусульмане, значит они попадут в рай да еще как жертвы джихада и поэтому даже оказана услуга!!! В этом вполне серьезно убеждал меня один чеченец.

Таким образом истоки храбрости чеченцев ( а отрицать ее может только очень предвзятый человек) лежат по моему мнению

1.Слабый институт семьи, нет чувства ответственности за близких.

2.Воспитание.

3.Генофонд.

4.Та самая хроническая наивность. и это возможно самое главное.

И еще одна национальная черта,которая видимо отложилась со времен кавказской войны-это патологическая ненависть к русским, теперь она конечно удесятирилась,зверств со стороны русских по отношению к чеченцам никак не меньше чем зверств чеченцев по отношению к русским.Ни являясь ни тем ни другим мне легче быть объективным,чем Павлу.Потому что термина вайнах как объединяющего не приемлю, до выселения ингуши назавали вайнахами только ингушей,чеченцы только чеченцев.Это уже потом ученые придумали.

Кстати ремарка на замечание что не отличить внешне осетина от вайнаха.Мы часто еще в Грозном эксперементировали, в 90 случаях из ста я отличу чеченца от ингуша по лицу,в 95 по манере одеваться и 100 случаях если он заговорит( даже если будет говорить на русском без акцента).

Вот вкратце мое субъективное(подчеркиваю) мнение о национальном характере чеченцев.

С уважением,

Лидер (23.09.2006 16:47:41):

Тема "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности".

"Казахи-часть степного суперэтноса.Находятся в иннерционой фазе".

Который двести лет как не существует. Л.Н.Г. писал о расколе суперэтнического поля. Казахи исторически часть тюркского суперэтноса. Последний, однако, не может рассматриваться суперэтносом в полном смысле этого слова, поскольку не обладает достаточно пассионарным ядром. После распада СССР Турция пыталась взять на себя эту роль, но оказалась черсчур далека (географически и культурно) как от Казахстана с Узбекистаном, так и от Азербайджана. Можно сказать, что сейчас казахи ассоциированная часть русского суперэтноса.

Анвар (Пенза) (23.09.2006 19:03:12):

Алладину:Большое спасибо, узнал много интересного.Очень хотелось бы узнать об истории терских казаков.Где их потомки?

Лидеру:Степной суперэтнос включал всебя хуннский этногенез(тюрки-его продолжение),монгольский.Распространялся он по георафическим районам-зоны границы лесостепей,степей,предгорий Алтая и определялся кочевым образом жизни и ведения хоз-ва.До прихода монголов племена,обитавшие на территории современного Казахстана, пребывали в фазе гомеостаза.С прходом монголов, они вошли в монгольский этногенез.Этническая традиция старых племен была утерена.Слово казах(тюр."не имеющий начальника" т.е. свободный) было не принадлежность к этносу,а скорее положение в котором находился человек или группа людей.В акматической фазе монгольского этног-за,этнические субстраты(остатки старых племен) из Белой орды слились в сложносоставной этнос-казахи.По ЛНГ этнос может образовываться на фазах подъема.У казахов поведенческие стереотипы могут различаться в зависимости от жуса,но это не мешает им ощущать себя единым целом-казахами.С приходом советской власти и созданием советского суперэтноса(утопия), казахи, со свойственным казахским простодушием, приняли устои советской власти,позабыв про свои исконные.Родители не учили детей родному языку,думая,что так им будет легче всего добиться в жизни.Дети росли и впитывали чужие традиции, живя в родной стране многие не знали ее традиций и языка.Но сейчас все меняется, надеюсь к лучшему.Степной и Великоросский суперэтнос(русские входят в него) имели положительную комплиментарность.На границах большое кол-во смешаных браков.Но казахи не входили в Великоросский суперэтнос,имея положительную комплиментарность, жили в симбиозе-"дружно, но в розь".В младшем жусе,казахи всегда считали русских своими братьями.

С уважением,

P.S.Узбеки входят в Мусульманский суперэтнос.

vieking (24.09.2006 01:52:56):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Ануару:

Расскажите пожалуйста, если не затруднит, о казахских джусах.

Никак понять не могу их внутренних отношений.

Спасибо.

Татьяна (Пятигорск) (24.09.2006 02:08:17):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину:

Действительно, не читайте на ночь советских газет, почитайте лучше документы и мемуары. Вот сообщение Астраханского губернатора Артемия Волынского ПетруI о постоянных междуусобицах на Кавказе среди местного населения:"...между ними вовеки миру не бывает, ибо житье их самое зверское, и не токмо посторонние, но и родные друг друга за безделицу режут... Еще же приводит их к ому нищета, поенже так нищи, что некоторые князья ко мне затем не едут, что не имеют платья, а в овчинных шубах ехать стыдно, А купить негде да и не на что, понеже монеты у них никакой нет; лучшее было богатство скот,но и то все крымцы обобрали." Этгогенез у чеченцев, грубо говоря, шел совсем не так, как у казаков. Казаки, придя на Терек еще в XY в., никого не грабили, но и себя грабить не двали. Поэтому вокруг казачих станиц селилось очень много народа. И они защищали не только себя, но и тех, кто поселиля рядом с ними. А вот чеченцы как раз наоборот грабеж и воровство возвели в ранг национальной доблести. Неужели Вы не слышали никогда такого слова "абрек"? Ведь это был герой, сумевший угнать скот у соседа или ограбивший кого нибудь, или сумевший украсть человека и взять за него выкуп. Причем к краже человека подходили очень и очень остоятельно. Сначала намечали жертву, узавали все о материальном положении семьи (смогут ли дать выкуп), а потом выкуп брали не только за пленника, но и за еду, которой его кормили и за цепи, которыми он был прикован. Извините, но это не годословные заявления. По роду деятельности мне пришлось заниматься историей Терского казачества. И все эти сведения я нашла в архивах. Я абсолютно не утверждаю, что так жили все поголовно чеченцы. Были среди них и мирные (пастухи, земледельцы и т.д.), но особым почетом и уважением пользовались те, кто зарабатывал на жизнь именно так. Я сама казачка, правда не терская, происхожу из древнего донского казачьего рода, поэтому стереотип поведения казаков знаю хорошо. А так как живу на Кавказе, то и стереотип поведения чеченцев знаю не понаслышке. Так в чем по-вашему истоки патологической ненависти чеченцев к русским? В том, что не давали грабить? Или в том, что русские селились на свободных землях и сеяли хлеб? А зверства русских? Простите, но еще до чеченской войны 1994 г., еще в 1991-1992гг. поезд Кисловодск -Баку , который проходил через Чечню, приходил в Кисловодск с битыми стеклами и нередко в купе находили распятих и изнасилованных проводниц. Извините, может быть я задеваю Ваши чувства, но я никак не могу назвать тех людей, которые убивали беззащитных русских стариков наивными. У меня очень много друзей и подруг жили в Грозном до всех этих событий, некоторые пережили первую чеченскую там. Не могу до сих пор смотреть в их глаза. В них такая боль, что мороз по коже продирает. Стереотипы поведения, как были, так и остались.

С уважением...

Комнин(Москва) (24.09.2006 13:42:44):

ТЕМЫ: ОТСУТСТВУЕТ.

Присутствующим мусульманам (если вас больше чем один).

Скажите пожалуйста, к какому течению в Исламе вы принадлежите. Как вы относитесь к вахабизму?

Какие взаимоотношения у вахабитов с другим течениями (сунитами, шиитами)?

Какой процент вахабитов среди чеченцев?

Мне кажется, что о говорить о чеченцах без учета вахабизма (его специфики), не рационально.

Алладину.

Так кто такие вайнахи?

И почему вы не приемлете его, если и ингуши и чеченцы считали (считают?) себя вайнахами?

Лидер (Павлодар) (24.09.2006 15:52:44):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Степной суперэтнос включал всебя хуннский этногенез(тюрки-его продолжение),монгольский".

Не спорю. Проблема в том, что суперэтносы не вечны. Также как и суперэтническое единство. Казахи БЫЛИ частью Степного суперэтноса. Потом находились в пограничье между кочевнической отраслью мусульманского СЭ и российским. В связи с уходом последнего в инерционную фазу непосредственная связь ослабла (аналогично тому, как Византия, утратив непосредственный военные контроль над славянами, сохранила культурное влияния и даже довольно удачно крестила соседей). Во всяком случае, в Казахстане смотрят русское телевиденье и читают русские (на русском языке и русских авторов книги). И не смотрят ни арабского, ни турецкого. 60% населения Казахстана русскоязычно (русские и северные казахи). В Узбекистане национальная культура сохранилась лучше (учтем то, что в У. в отличие от кочевой казахской орды и до прихода русских была достаточно развитая литература), но даже там относятся к России, как к Старшему Брату (в связи с экономически неблагополучной обстановкой в регионе). Можно сказать, что и Узбекистан и КАзахстан относятся к окраинам Росийского суперэтноса. Но К. менее "окраинен", чем У.

P.S.

Чтобы расставить точки на и - я уроженец Казахстана.

"Расскажите пожалуйста, если не затруднит, о казахских джусах".

Три субэтноса. Наиболее пассионарны - Средний и Старший (большинство чиновников из него). Старший возник вследствии метисации вождей монголов с племенной аристократией. Средний возник вследствии метисации простых монгольских воинов с зажиточной прослойкой этноса (большинство представителей интеллигенции из него). Младший ни с кем не метисовался. Составляет основную массу населения.Антропологически казахи Младшего жуза менее монголоидны, отличаются особой чернотой кожи ( "черные", "чернота", как их называют белые, более монголоидные казахи). О разделении на черную и белую кость писал применительно к тюркутам ещё Л.Н.Г. Также он писал, что различия между теми и теми со временем стало чисто умозрительным. Но тут он не прав. Различия достаточно заметны и в культурной и лингвистической сферах. Так, например, языки Севера и Юга различаются примерно так же, как русский и украинский. Помимо разницы в произношении, разных форм одних и тех же слов, существуют различия на смысловом уровне и просто разные слова для обозначения одних и тех же явлений. Некоторые европейские исследователи даже склонны рассматривать эти диалекты, как родственные, но разные языки, но это уже преувеличение. Южане более многочисленны, но правят, в основном, северяне. В советские времена представители М.Ж. были загнаны в колхозы.

Ануар (Актобе) (24.09.2006 18:14:05):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности