Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (23.02.2007 11:59:40):

Поздравляю всех посетителей сайта с Днем Защитника Отечества!

Ура! Ура! Ура!

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

В этот воскресный день Русская Православная Церковь вспоминает Торжество Православия. Это день когда в 842 году была одержана окончательная победа над ересью иконоборчества. Что означало это знаменательное событие?

Согласно ПТЭ победа над иконоборчеством символизировала преодоление Византией кризисной Фазы Надлома и переход в инерционную фазу.

На Западе аналогичным событием было заключение мира (с разделением сфер влияния) между католиками и протестантами, которое произошло в середине 17 века после окончания Тридцатилетней войны (1615-1645). ╚Чья власть, того и вера╩.

В Древней Иудее преодоление Надлома связано с прекращением Вавилонского пленения (когда появилась возможность вернутся на родную землю), деятельностью Ездры, который собрал канон Священного Писания (Ветхий Завет у христиан), восстановлением Храма.

Для нас эти периоды особенно интересны, потому что согласно ПТЭ России сейчас тоже пытается преодолеть кризис Надлома и войти в Инерционную фазу.

Кризис Надлома для России кроме всего прочего выразился в Революциях и Гражданской Войне. Когда сравниваешь это Надлом с другими, видишь некоторые аналогии даже не будучи этнологом. В том числе в цифрах (что, в будущем создает очередную угрозу ╚новых хронологий╩).

Так, в Византии Надлом особенно ярко проявил себя в период иконоборчества. Какова его история. В 17-м году 8 века к власти в Византии пришел Лев Исавр. Который вскоре (1724) начнет борьбу с иконами. Фактически это было антицерковное гонение. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства. Гонение продолжалось довольно долго и его удалось остановить только в 80-х. В 787 году был созван Седьмой Вселенский Собор, на котором было восторжествовало иконопочитание.

Никакие аналогии не напрашиваются? Ведь в России большевики к власти пришли тоже в 17-м году (только века 20-го). Это также было, мягко говоря сложное время для Церкви. И тоже значительный рубеж был преодолен в 80-х когда уже без особых помех со стороны власти было отпраздновано 1000-летие Крещения Руси.

На Западе Надлом тоже привел к иконоборчеству. Чем, собственно говоря, и занимались протестанты. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства┘ Из забавных совпадений можно заметить, что Мартин Лютер (фигура знаковая для Надлома Запада), изложил свои тезисы┘ тоже в 17-м году (16-го века).

В Древнем Израиле Надлом ознаменовался разделением на два Царства. Кризис достиг максимума в период Вавилонского Пленения, когда южное Царство было захвачено (северное было захвачено еще раньше) и значительная часть иудеев была уведена в плен. Интересен срок Вавилонского Пленения. Как и предсказывал один из пророков (если не ошибаюсь, Иеремия), оно продлилось примерно 70 лет (605-538 до н.э.). 70 лет. Срок тюремного заключения.

Переход в инерционную фазу как правило ассоциируется с Золотом Веком (в древнем Риме это Август и период Принципата). Это период восстановлений после ужасов надлома. Уже нет того буйства страстей как раньше. Потому что уже нет тех страстных личностей, что были в прошлые периоды. А это грустно.

Для Византии переход в Инерцию был связан с окончанием эпохи Вселенских Соборов. Фактически закончилась эпоха Святых Отцов. Не будет уже таких опасных еретиков как Арий или Несторий. Но не будет и людей подобных Афанасию Великому и Кириллу Александрийскому. Также как и людей подобных Великим Каппадокийцам, Иоанну Златоусту, Иоанну Дамаскину, и др.

В Иудее после Ездры практически прекратилась эпоха пророков. Великие Пророки (Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил) уже сказали свое слово. Останется еще немного сказать Малым Пророкам (Аггей, Захария, Иоиль, Малахия). Но людей подобных тем, что были раньше уже не будет.

Не будет прежних страстей, потому что не будет прежних людей.

Практически везде в результате Надлома было безвозвратно потеряно религиозное единство.

Не все определяется фазой этногенеза. Как и у человека не все определяется возрастом. Так, кроме всего прочего имеет значение в чьем окружении живет человек или этническая система.

Западу в этом отношении особенно повезло. Западным людям никто не мешал разбираться друг с другом, и для них Фаза Надлома прошла сравнительно безболезненно. Например, территориальных потерь практически не было. Наоборот, были приобретения.

Древнему Израилю повезло меньше. Сравнительно малое государство оказалось беззащитно перед соседними сверхдержавами. Большинство жителей северного Царства было ассимилировано. Да и Иудея вступила в инерционную фазу, будучи зависимой от персов. Это зависимость была конечно легче чем предыдущая (когда был разрушен Храм), но все равно это была зависимость.

С потерями прошла через надлом Византийская Империя. Особенно много ее территорий досталось молодому Арабскому суперэтносу. На западе что-то захватили представители Западного суперэтноса.

Тут дело не только и не столько в вине Византии и Древнего Израиля. Дело в том что не все от них зависело. Например, византийцы не могли повлиять на те процессы что происходили на Аравийском полуострове, которые привели к появлению Ислама. Израильтяне были не ╚виноваты╩ в создании по соседству великих держав.

В игре не все зависит от вашей команды. Многое зависит от команды соперника.

Так что нет никаких оснований считать, что Россию в инерционной фазе ждет сладкая жизнь. Многое зависит от ее соседей.

Но многое, конечно, зависит от россиян.

Судьба многих российских территорий еще не предрешена. Впереди нас могут ожидать и потери и приобретения.

Если кто-то вступает в возраст когда у другие достигли больших успехов, это не значит что он тоже достигнет больших успехов. Если есть творческий потенциал, это еще не значит, что он будет реализован.

Ведь далеко не все народы переживали Надлом и достигали Инерции. Мы не должны сидеть сложа руки и ждать Золотую Осень Инерции. Мы должны работать над тем, чтоб она пришла.

Если продолжать аналогию с Византией то кризис еще не кончился. Седьмой Вселенский собор не решил всех проблем. А в 815 году иконоборцы снова оказались у власти. Кто окажется в России у власти в 2015 году?

Я надеюсь дожить до того чтобы увидеть каким будет 2042 год, когда мы по идее должны преодолеть Надлом. Я надеюсь увидеть┘ красивое празднование 1200-летие Торжества Православия.

ПТЭ говорит, что есть вероятность перехода в Инерцию. Есть надежда. Так будем надеяться. Есть шанс. Постараемся его использовать. Есть потенциал. Его надо постараться реализовать. Выбрав правильное направление.

Всегда есть выбор. Всегда есть полоса свободы. У человека есть возможность ошибаться и есть возможность делать правильный выбор.


Павел (Москва) (27.02.2007 22:33:25):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Комнину.

Браво!

Извините, я считал Вас немного недоделанным┘Этот постинг великолепен - не убавить, не прибавить. Вы отличный ученик ЛНГ!!!

С уважением,

Павел (Москва).


Павел (Шувалово) (28.02.2007 09:48:08):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Хотелось бы призвать участников, как говорят "канкретные пцаны" - немного "фильтровать базар". Личное отношение можно высказать в переписке.


Комнин (Москва) (28.02.2007 19:16:29):

Павлу (Москва).

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Спасибо конечно. Но личные отношения действительно лучше высказывать в переписке.

Что до текста, то ему не хватает того, что ценил Чехов - краткости. Тем более что здесь рекомендовали быть краткими ради читателей. От меня в тексте не много. В основном, полушуточная игра с датами и цифрами. Которую любят поклонники Фоменко. Думал еще пошутить с буквой "Л" но это было бы уже слишком далеко от ПТЭ.


Павел (Москва) (28.02.2007 19:46:33):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Комнину.

Извините за неуклюжую попытку пошутить. :-)Забыл поставить смайлик в предыдущем сообщении. А пост действительно хорош.

С уважением.


Железный Феникс (Санкт-Петербург) (6.03.2007 21:29:27):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Слушайте, просто любопытно узнать. Сначала был Арабский халифат, потом он фактически исчез, остался только Багдадский халиф - номинальный глава всех мусульман, вроде римского папы или германского императора для католиков. Потом Багдад завоевали османы, и турецкий султан торжественно объявил себя халифом (хотя согласились с этим вроде не все). В 1918 году Османский султанат перестал существовать. А сейчас у мусульман-суннитов есть халиф?


Сергей Белозеров (Казахстан) (7.03.2007 06:08:19):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Скрипач не нужен..."

Титул халифа был конституционно упразднён 3 марта 1924 Турцией как Османский халифат по представлению Мустафой Кемалем, т.е. на следующий год после провозглашения Турецкой республики.

Оказывается халиф не нужен. И это общая тенденция. Шииты обходились без халифа с 661 г. А, например, сингхи, также упразднили своих наследственных гуру, взятых по примеру мусульман после 10 правления в 1708 г. Они также передали власть религиозной общине. Так, что остались одни лишь буддисты-ламаисты.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (17.03.2007 14:42:44):

Тема: Организация дискуссии, научных конференций

Создателям сайта

"Справка. Механизм зажима публикаций Л. Н. Гумилева, доктора исторических наук с 1961 г., за период с 1975 по 1985 год":

"╧ 12, 1974 г. журнала ╚Вопросы истории╩ появилась статья В. И. Козлова ╚О биолого-географической концепции этнической истории╩, в которой концепция Л. Н. Гумилева, изложенная в тридцати статьях, названа ╚биологизаторская╩. ...

В начале 1975 г. Л. Н. Гумилев направил письмо в редакцию (0,5 п. л.) ╚Вопросов истории╩ с ответом В. И. Козлову с просьбой опубликовать его в очередном номере журнала. Ответа письменного не последовало. На двух заседаниях редколлегии весной и осенью 1975 г. было принято решение опубликовать письмо, однако оно не было выполнено. Главный редактор журнала чл.-корр. АН СССР В. Г. Трухановский устно передал Л. Н. Гумилеву, что не может напечатать ответ из-за давления члена Президиума АН СССР академика Ю. В. Бромлея." ( http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19235&page=245 )

Если Вы вдруг в курсе, существует ли это письмо, и если да, то возможно ли его где-нибудь прочесть?

Ещё оттуда же:

"16.1981 г. Редакция журнала ╚Вопросы истории╩ ответила молчанием на письмо-статью Л. Н. Гумилева ╚Провалы в памяти╩ (совместно с В. Е. Стариковым и Ю. М. Бородаем) о бесцеремонной выходке В. Чивилихина (1 п. л.).

17.1981 г. Редакция журнала ╚Дружба народов╩ отказала в публикации ответа В. Чивилихину.

Примечание: В. Чивилихина поддержал в журнале ╚Молодая гвардия╩ (1982. ╧ 1) А. Г. Кузьмин, обрушившийся на Л. Н. Гумилева с разнузданной бранью. Аргументированный ответ на его статью был передан в редакцию К. П. Ивановым через ЦК ВЛКСМ. Но ни оно, никакое другое письмо читателей опубликованы не были."

Очень бы хотелось ознакомиться с этими ответами ЛНГ. Возможно ли?


Редколлегия сайта (23.03.2007 12:09:48):

Уважаемый Макс!

Письма-обращения Л.Н.Гумилева существуют и даже в рукописном варианте. Ведь рукописи не горят. Надеемся, Вы что будете удовлетворены некоторыми следующими цитатами.

В письме от 1984 г. Л.Н. описал три фазы зажима:

1. - 1975 г. √ защиту докторской не утвердили, ╚Этногенез╩ он отдал на депонент.

 2. - 1980 г. ╚Ответы и разъяснения Л. Н. Гумилева по поводу обвинений против него в романе Чивилихина читались как доклады в Ленингр. Ун-те, Географическом обществе в Ленинграде и Москве и посылались в журналы, но не публиковались нигде. 

3. - 1982 г. Вышли публикации Бромлея, Крывелева, Григулевича и др. ╚После анонимных рецензий запрещено: а) публиковать работы; б) читать лекции; в) учить студентов; г) делать научные сообщения и доклады; д) отвечать на необоснованные нападки и передержки╩.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (23.03.2007 12:45:59):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Редколлегии сайта

Если "Письма-обращения Л.Н.Гумилева существуют и даже в рукописном варианте", то почему бы их не опубликовать? Меня эти тексты очень интересуют.


Берлин-Иркутск, oleg.bogatchev@gmx.de (24.03.2007 02:08:31):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Присоедн. к просьбе М. Зильберта, если не сложно то хотя бы скан. вариант.

С уважением Olegb

 

Создателям сайта

Рукописи не горят, ну лучше чтобы мы их увидели.

С уважением

Olegb


Сергей Белозеров (Казахстан) (25.03.2007 10:40:54):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Возможно из наших просторов еще не разнеснеслись вести о очередной массовом противоборстве вайнахским стереотипам поведения в евразии. Речь идет о событиях в с. Маловодном Алматинской области, где несколько дней шли столкновения между членами чеченского семейства Махмахановых и казахскими жителями этого села - http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30093799.


Алладин (27.03.2007 16:25:48):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Похоже дискуссия скоро свернется.Жаль.


Михалыч (Москва), ampsoftware@pisem.net (27.03.2007 23:13:23):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Уважаемые участники дискуссии!

Предлагаю Вашему вниманию статью "Термодинамика исторической жизни народов", которую можно скачать (в формате PDF) c странички http://ampsoftware.narod.ru/model.htm

Первая редакция статьи была поощрена Фондом Л.Н.Гумилёва "за развитие математических методов". Последняя редакция значительно переработана и дополнена. Нетерпится узнать мнение заинтересованных читателей.


Павел (Москва) (5.04.2007 23:34:12):

Михалычу.

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Великолепная работа┘ Первая работа после ЛНГ, что можно потрогать руками и применить практически. (Жаль, что ЦРУ сразу этим воспользуется).

Претензий просто нет, изящно┘

Особая благодарность за увязку с Фрейдом, Сорокиным и т.п. Лично я, понятие ╚пассионарность╩ понял гораздо глубже именно после Вашей работы. (Любопытно, что Вы не говорите о субпассионариях.)

Теперь замечания:

Все таки, ЛНГ мерил пассионарность ╚количеством системных связей╩ а не суммой ╚пассионарных╩ личностей (на знаменитой диаграмме). Как насчет того, чтобы попытаться это объяснить? Мне кажется, это Вам по силам.

С уважением.


Редколлегия сайта (10.04.2007 07:04:19):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

1. Книги Л.Н.Гумилева выходили и выходят. В книгах 2000х годов издания прижизненные тексты книг дополнены авторскими текстами, удаленные редакторскими правками.

2. Продолжается работа над опубликованием дальнейшего наследия Л.Н.Гумилева, в том числе и рукописного и ранее не публиковавшегося. Заметим, что основные труды Л.Н.Гумилева опубликованы. Неопубликованное не изменяет основных положений ПТЭ, ни обстоятельств жизни ученого, ни его мировоззрения. Только дополняет. Естественно, по мере опубликования, документы будут расположены на сайте.


Иван (СПб) (10.04.2007 12:09:08):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Уважаемый Алладин! Почему Вы так пессимистичны? Просто некоторые участники дискуссии перешли от слов к делам и немножко удалились от дискуссии. Оказалось, что приложения своей энергии в России много. Начинайте тему.


Михалыч (Москва), ampsoftware@pisem.net (12.04.2007 23:49:36):

Павлу

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Благодарю за доброжелательный отзыв о моём опусе. Хочется думать, что время потрачено не зря :).

Теперь ответ на Ваши замечания.

Существует два способа измерения какого-либо параметра: прямое измерение и косвенное. При прямом измерении прибор непосредственно выдаёт значение параметра в принятых для него единицах. 

Пассионарность, по определению, является энергией, следовательно - при прямом измерении её величину следовало бы определять в единицах энергии, например в Джоулях или килоВатт-часах.

Поскольку прямое измерение пассионарности невозможно, ЛНГ предложил и реализовал способ косвенного измерения пассионарности, основанный на экспертной оценке 3-х параметров, гипотетически связанных с пассионарностью,

а именно:

1) качественной характеристики пассионарности (9 баллов от -2 до 6). В своей статье я предложил называть эти баллы квантовым числом пассионарности;

2) количества таксономических единиц-субэтносов (подсистем этноса);

3) частоты событий этнической истории.

Проделав работу по экспертной оценке этих параметров для многих случаев этногенеза, ЛНГ получил знаменитую "кривую этногенеза". Читайте об этом подробно в монографии "Этногенез и биосфера Земли", часть 7, глава XXIX, раздел "Кривая этногенеза".

Очень важно, что кривая эта выражает не пассионарность, а удельную пассионарность - пассионарное напряжение: "количество имеющейся в этнической системе пассионарности, делённое на количество персон, составляющих этническую систему" (определение ЛНГ). Благодаря делению пассионарности на количество персон, пассионарное напряжение становится критерием подобия, позволяющим сравнивать по пассионарному признаку различные по численности этносы. В моей статье показано, что эта величина является математическим ожиданием пассионарности индивида в этносе. Статья и родилась из желания подсчитать: сколько и каких пассионариев может быть в этносе с известным пассионарным напряжением.

Теперь о количестве пассионарных личностей. Каждый из нас, являясь живым организмом, абсорбирует из внешней среды биогеохимическую энергию и превращает её (согласно первому закону термодинамики) в теплоту и работу. Физическая и умственная работа превращается в социально значимые действия, благодаря которым существуют коллективные формы нашего существования, в том числе и этносы.

Этнос, как термодинамическая система, получает энергию от входящих в него индивидов. Следовательно, от их количества и доли пассионариев среди них зависит пассионарность и пассионарное напряжение этноса, которое и определяет: частоту событий этнической истории, количество субэтносов, императив поведения и другие характеристики, в том числе - количество системных связей.

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.


Рустам (Москва), rgizatullin@mail.ru (25.04.2007 12:50:27):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Михалычу, рассуждая о качественной характеристики пассионарности, вы вводите понятие квантовых числа. По-моему это не совсем правильно, поскольку квантовые числа описывают решения квантомехантческих уравнений. При этом система может принимать только дискретные значения энергии для решений с разными квантовыми числами. Внешние воздействия приводят к расщеплению уровней на подуровни, которые тем не менее сохраняют дискретную природу. Вы же в своей статье говорите о пассионарности как о непрерывном диапазоне значений. Потому я считаю говорить о квантовой природе пассионарности неправильно, говорите просто об уровне пасситонарности, без привлечения слова квантовый. :)


Михалыч (Москва), ampsoftware@pisem.net (26.04.2007 01:20:28):

Рустаму

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Благодарю за интересное замечание, с которым не могу согласиться в полной мере по следующим причинам:

1. Терминологическая путаница происходит от того, что ЛНГ определил пассионарность двояко: как энергию и как характеристику поведения.

В своей статье я не говорю о квантовой природе пассионарности-энергии. Квантовым пассионарным состоянием я назвал то, что ЛНГ называл пассионарным типом или качественной характеристикой пассионарности-поведения. Эти макроскопические состояния - пассионарные типы - дискретны. Каждое из этих состояний связано с соответствующим диапазоном уровня пассионарности-энергии. При непрерывном изменении значения пассионарности-энергии качественная характеристика пассионарности-поведения (пассионарный тип) изменяется дискретно. Так, при переходе атома из основного в возбуждённое состояние, дискретно изменяется форма его электронного облака, а в нашем случае - при изменении пассионарности-энергии индивида сверх определённой величины, дискретно изменяется форма его социального поведения - пассионарный тип. Следовательно, никто не мешает нам назвать пассионарный тип квантовым состоянием, а соответствующий индекс - квантовым числом.

2. Можно рассмотреть пассионарность-энергию как дискретную величину, дискретизация которой пренебрежимо мала по сравнению с шкалой наших виртуальных измерений. В этом случае мы не замечаем дискретности и можем рассматривать дискретную величину как непрерывную. Это позволяет нам использовать инструментарий дифференциального и интегрального исчислений.

3. Возможно построение аналогичной математической модели при рассмотрении пассионарности-энергии как дискретной величины. Для этого необходимо заменить непрерывное экспоненциальное распределение соответствующим дискретным. Думаю, что результат не изменится, но вычисления будут более громоздкими (а оно нам надо?).

Ещё раз благодарю за участие в обсуждении. Желаю удачи ;)


Lokki_s (Москва), Lokki_s@mail.ru (27.04.2007 15:49:41):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

У меня вопрос. На канале Совершенно Секретно, один гость (не помню ФИО)высказал фразу: Гумилёв недолюбдивал евреев, т.к. они не вписывались в его теорию пассионарности (т.е. намекает на её несостоятельность). Прошу просветить меня по этому вопросу.


Комнин (Москва) (27.04.2007 23:20:27):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Lokki_s

Вкратце.

Впервые эти слова я прочел в тексте Льва Самуиловича Клейна. Он произвел впечателение, человека мало читавшего ЛНГ (в худшем случае он Гумилева перевирал).

По-моему, евреев Лев Николаевич действительно не долюбливал. Но ПТЭ здесь не причем. У него был личные мотивы, и он их стал недолюбливать еще до того как создал ПТЭ. Как и многие другие люди, которые не создавали никаких теорий.

А в ПТЭ евреи вполне вписываются.

А что это была за передача?

С уважением


Лидер (Павлодар) (5.05.2007 12:00:52):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство).

"Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи."

С сайта http://truehistory.borda.ru


Лидер (Павлодар) (6.05.2007 13:10:25):

Тема:Пассионарность, зоны толчков и пассионарии:

Марик:

"Согласно моей животноводческой гипотезе - внешний фактор приходит не из космоса, а из соседей. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение."

Лидер: Не могу не вспомнить давней дискуссии о австралийцах на Гумилевике. Тогда их ухитрились объявить вообще невосприимчивыми к излучению. Иррационально. А здесь все вполне логично. Плюс пять очков теории скрещиванья.

...

Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства (Но если ты чего- то не видишь - не значит, что его нет). Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Генетический компонент А соединенный с В дает С. А генетический компонент Р соединенный с У дает Р.


Железный Феникс (Санкт-Петербург) (7.05.2007 21:47:54):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Вот любопытная цитата, в которой автор фактически напрямую ставит вопрос о том, есть ли пассионарность, еще не зная о ней (текст написан в начале 20 века):

"Правительства боролись за колонии или рынки, за гавани или высокие тарифы, за золотые прииски или алмазные копи. Но правительства вообще не борются. Почему боролись солдаты? Что думали, что чувствовали те, кто делал своими руками это страшное и славное дело? Ни один мало-мальски знающий солдат не поверит ученым, утверждающим, что миллионы людей можно послать на убой из-под палки в прямом смысле слова. Если все дезертируют, кто накажет дезертиров? Да и сравнительно небольшое количество дезертиров может погубить всю кампанию. Что же чувствуют солдаты? Если они действительно верят на слово политикам, то почему? Если вассалы слепо шли за сеньором, что же видели в нем эти слепые люди?

Нам вечно твердят, что люди воюют из-за материальных соображений. Но человек не умирает из-за материальных соображений, никто не умирает за плату. Не было платных мучеников. Призрак "чистой", "реалистической" политики невероятен и нелеп. Попробуйте представить себе, что солдат говорит: "Нога оторвалась? Ну и черт с ней! Зато у нас будут все преимущества обладания незамерзающими портами в Финском заливе". Почему бы война ни начиналась, то, что ее поддерживает, коренится глубоко в душе. Близкий к смерти человек стоит лицом к лицу с вечностью. Если даже его держит страх, страх должен быть прост, как смерть." (Г.К. Честертон, "Вечный человек")

Приведенный отрывок можно было бы вставить в книгу или статью Гумилева, и далеко не каждый бы заметил, что это написано на полвека раньше, мне видится даже некая общность стиля.

Ответа он не дает, но ведь хорошо поставленный вопрос - это уже половина ответа.

А дальше фактически описывается этническое самосознание и принципы положительной и отрицательной комплиментарности:

"Обычно солдатом движут два чувства, вернее, две стороны одного чувства. Первое - любовь к находящемуся в опасности месту, даже если это место называется расплывчатым словом "родина". Второе - ненависть к тому чужому, что ей угрожает.

Первое чувство много разумнее, чем принято считать. Человек не хочет, чтобы его родина погибла или даже просто изменилась, хотя не может припомнить все хорошее, что для него связано с ней; точно так же мы не хотим, чтобы сгорел наш дом, хотя вряд ли можем перечислить все свои вещи. То, за что он борется, кажется поверхностной абстракцией, на самом же деле это и есть дом.

Второе чувство не менее сильно, более того, благородно. Люди сражаются особенно яростно, когда противник - старый враг, вечный незнакомец, когда в полном смысле этих слов они "не выносят его духа". Так относились французы к пруссакам, восточные христиане к туркам. Если я скажу, что это религиозная распря, вы начнете возмущаться и толковать о сектантской нетерпимости. Что же, скажу иначе: это разница между смертью и жизнью, между тьмой и дневным светом. Такую разницу человек не забудет на пороге смерти, ибо это спор о значении жизни."

В этой же книге живописно описано инерционное общество на пороге обскурации, да еще и с "антисистемным" душком (Карфаген) и этнос, находящийся на стадии пассионарного подъема (сами понимаете, Рим). Изображен конфликт между субпассионариями (торгашами-пунами) и пассионарием-Ганнибалом. Сам автор - ревностный католик и на очень ярко им описанные Пунические войны смотрит с евангельских позиций.

Вообще мне видится в этом некая закономерность: сам ЛНГ, насколько я понял, был православным человеком, и каким-то странным образом получается, что его теорию наиболее ревностно защищают именно люди, так или иначе склонные к религиозности (в том числе и ваш покорный слуга), а вот идейные атеисты столь же ревностно стараются ее опровергнуть или подкорректировать так, чтобы живого места на ней не осталось. Во всяком случае, тенденция такая просматривается. Ха, кстати у "физиков" основной довод такой "мы не знаем, откуда берется пассионарность, следовательно ее нет".


Комнин (Москва) (9.05.2007 12:31:39):

Поздравляю всех посетителей сайта с Днем Победы!


Комнин (Москва) (22.05.2007 20:27:24):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Лидеру.

Если мне память не изменяет, здесь эта гипотеза уже неоднократно здесь высказывалась.

Лично я ее не поддерживаю и вот почему.

По-моему здесь путаются причина и следствие. Не пассионарность появляется в результате смешения (кого бы то не было), а наоборот, смешение начинается благодаря пассионарности. Происходит ПТ, появляются пассионарии и начинается ╚переселение╩ народов, которые идут на новые территории, встречаются с другими народами и┘

Процесс ╚отбора╩ описанный выше имеет место быть. Те же дворяне, например. Возможно, что при браке носителей пассионарного признака, появляются пассионарии. Но это не дает ответа на вопрос, откуда вообще появляются пассионарии. И этот вопрос остается открытым.

Исчезновение их более или менее описано и понятно (Этногенез). А вот появление (ПТ).

Вообще исчезновение (чего бы то ни было) описать гораздо легче, чем появление.

Железному Фениксу.

Вы не могли бы привести больше примеров? А то, по-моему, для тенденции маловато.


Железный Феникс (Санкт-Петербург) (25.05.2007 18:58:41):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Комнин(Москва) Я сейчас перечитываю архив дискуссий на гумилевике, отсюда и ощущение. "Ниспровергатели" ПТЭ частенько оказываются убежденными безбожниками, а защитники почему-то прекрасно ориентируются в церковных догматах. Самый наглядный пример - сайт про антисистемы. Смотрим на картинку сверху. Справа голые песчаные барханы, явно подразумевается антисистема. А слева у нас что изображено? Почему не просто цветущий сад? Впрочем, настаивать не стану.


attalea princeps (Новосибирская обл.), attalea-princeps@rambler.ru (26.05.2007 17:52:18):

Уважаемые коллеги!

Объясните ,пожалуйста, мне, учителю истории и обществознания, почему теория Л.Н.Гумилёва до сих пор не стала основой для преподавания в школах? В учебниках вы найдёте ссылки на М.Вебера, А.Тойнби, даже К.Маркса. Идёт пропаганда ╚западничества╩. Из русских мыслителей самыми ╚свежими╩ предлагаются идеи Н.Данилевского. Л.Н.Гумилёв даже не упоминается. К счастью, у большинства детей стойкий культурный иммунитет к ╚западничеству╩ (наверное, благодаря родителям), поэтому они современные учебники просто не читают, а если и читают, то формально, для того, чтобы ответить на уроке и забыть.

Мне легче и интересней объяснять типологию исторических личностей не по Веберу, а по Гумилёву. Конечно, я знакомлю детей с теорией этногенеза, они её прекрасно воспринимают. Но нужны учебные программы (кто-нибудь их пишет?) и, конечно, учебные пособия. Подскажите адреса, имена, куда и к кому обратиться за советом.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (27.05.2007 13:19:03):

Тема не знаю какая, но вопрос важный.

attalea princeps

Слишком многое в трудах Л.Н.Гумилёва вызывает несогласие большинства историков. И дело здесь вовсе не "западничестве". Один из примеров - В. Кожинов. ( http://kozhinov.voskres.ru/articles/pereplet.htm ) Думаю, именно из-за этого "теория Л.Н.Гумилёва до сих пор не стала основой для преподавания в школах". Хотя книга "От Руси к России" написана именно как учебное пособие.


attalea princeps (Новосибирская обл.) (27.05.2007 17:22:47):

Тема: ни одна не подходит, пусть будет ╚Организация дискуссии, научных конференций╩

Максу Зильберту:

Уважаемый Макс! Спасибо Вам за Ваш отклик. Книга Л.Н.Гумилёва ╚От Руси к России╩ замечательная, но это, к сожалению, не учебник. Учебник √ книга особого рода и имеет свои родовые признаки, которых в ╚От┘╩ нет. И вообще учебники (учебные пособия) должны писать не мыслители, а хорошо знающие предмет методисты.

В статье Кожина, на которую Вы сослались, критика теории Гумилёва какая-то убогая. Вот преподаватели нашего областного педуниверситета в отношении Гумилёва гораздо откровеннее: его теория помешает им защищать их диссертации, потому что они все считают себя гениями, у них свои теории. Один, например, ╚усовершенствовал╩ Маркса, вместо пяти общественно-экономических формаций придумал целых двенадцать. Зачём ему Гумилев?

Где-то на форуме было предложение начать договариваться о терминах и понятиях, то есть создавать Словарь. Мне как педагогу он нужен позарез. Давайте создавать хороший, капитальный Гумилевский Словарь. И давайте начинать писать не только научные статьи, но и учебник. Пусть учебник будет называться ╚Gumilevica╩. Это будет поинтереснее учебника под названием ╚Pedagogiсa╩.


Комнин (Москва) (27.05.2007 22:21:21):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

attalea princeps

Словарь в принципе есть. Даже два. Составлены учениками Гумилева.

Словарь В.А. Мичурина. Я по нему в свое время осваивал ПТЭ. Считаю что его надо издавать отдельно в карманном виде.

Словарь Ермолаева В.Ю. Термины изложены более кратко, хотя их, кажется, больше.

Насчет "Договариваться о терминах". Речь шла о "новых" терминах и доработке старых.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (28.05.2007 16:59:40):

attalea princeps и Комнину

"От Руси к России" считаю наименее сильной из работ ЛНГ. Лично знаю не одного человека, который, прочитав её, больше ничего из ЛНГ читать не захотел. Тем не менее, насколько мне известно, эта работа была утверждена в 1993 году в качестве учебной литературы по истории России для средней школы.

Как мне уже доводилось здесь писать, словари, указанные Комнином, считаю безнадёжно устаревшими.

Ссылку на интервью с В.Кожиновым предложил Вам, чтобы показать, что далеко не только западники критикуют ЛНГ. Можете также заглянуть на

http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200102901 и на

http://www.portal-slovo.ru/download/history/KuzTat.pdf

 

Создателям сайта

Нельзя ли добавить в список тему "Популяризация идей Л.Н.Гумилева"?


attalea princeps (Новосибирск) (28.05.2007 20:50:31):

Тема: развитие идей Л.Н.Гумилёва на основе положений ПТЭ

Есть у ЛНГ текст, самодостаточный и загадочный, как улыбка Джоконды. Называется он ╚Апокриф╩ (╚Древняя Русь и Великая Степь╩. Глава XXVII. Текст ╧ 185). Чем больше читаешь Гумилёва, тем чаще приходит мысль: а не ради ли этого текста ╧185 вся ПТЭ и была создана?

Потом этот ╚Апокриф╩ неожиданно и нелогично, как вставная челюсть, появляется в книге ╚Этносфера. История людей и история природы╩ (╚Экопрос╩,1993.Стр.479), но уже без чудесного авторского комментария, исправленный (на мой взгляд неудачно), с добавленными 13 и 14 пунктами (на мой взгляд тенденциозными). Зачем?

Не было ли на форуме анализа этого текста? Вообще на форуме не хватает своей, не сайтовской, кнопки ╚поиск╩. Архив форума велик, в нём трудно найти быстро необходимую тебе чужую мысль.


Создатели сайта (29.05.2007 08:17:18):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Максу,

╚Популяризация╩ говорите. Не знаем... Мы тут только-только отбились от сонма ╚популяризаторов╩, которые и сейчас не против тут порезвиться опять. Им совет такой: Интернет большой, пусть построят себе сайты, раскручивают их, а потом набивают всякой всячиной. Вот, например, Лидер из Павлодара открыл свою http://truehistory.borda.ru.

Вы же знаете, какие у нас жестокие требования к публикующимся. Автор уникальной работы (если он не ученик ЛНГ) должен либо выдержать многолетний конкурс сродни диссертационного (как Владимир Булат), либо оказаться покойником :-). Например, в прошлом сентябре скончался Юрий Мефодьевич Бородай (1934≈2006), главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор философских наук (скажем его статья). И только этим летом для его работ будет открываться отдельный раздел. Случай публикации ╚Словаря понятий и терминов теории этногенеза Л. Н. Гумилева╩ только после скоропостижной смерти Владимир Аскольдович Мичурин (1965≈2006) также памятен.


Сергей Белозеров (Казахстан) (31.05.2007 10:40:54):

Упомянутый прохристианский апокриф вполне мог существовать. Скажем, его могла привести экспедиция крупнейшего востоковеда академика С.Ф. Ольденбурга (1863≈1934). Сергей Федорович руководил археологическими экспедициями в Восточный Туркестан (1909≈10, 1914≈15). В Сети есть только изданные материалы той экспедиции (1914) - http://www.natahaus.ru/2007/11/08/oldenburg-s.f.-materialy-po.html.

ЛНГ мог увидел его разбирая материалы этой экспедиции. Потом он сделал на нем свои работы, например, Статуэтки воинов из Туюк-Мазара или Терракотовые фигурки обезьян из Хотана: (Опыт интерпретации)╩

Если Вы прочтете его книгу "Поиски вымышленного царства", то сможете догадаться на каком языке он, скорее всего, был написан и, вероятно, сузите время написание этой философемы от "с III по XVI в." на более конкретную. Со своей стороны, предполагаю, что первоначальный русский перевод делал сам Сергей Федорович Ольденбург.

 


26/04/17 - 18:48

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top