Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (4.12.2008 22:12:13):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту

"На колу мочало. Не начать ли нам сначала" (с).

Вы опять за свое. Мы уже вроде договорились. Критическое отношение к источнику - обычное дело. Все добросовестные исследователи должны относиться к источнику критически.

Вы сомневаетесь что викинги нападали на славянские земли?..

Мне кажется правдоподобной версия о том, что евреи покупали у викингов славянских рабов. У этой версии есть достаточно оснований.

Кстати насчет источников. В упомянутой главе Гумилев еще ссылается на Г. Вебера. Я проверил ссылки.

В первом отрывке (Т. 5, С. 487) говорится о молве среди христиан, что евреи систематически шпионят в пользу то норманов то арабов.

Во втором (Т. 5, С. 489) говорится о молве, что благодаря предательству евреев викинги смогли взять Бордо.

Первый текст Гумилев цитирует довольно точно. При этом остаются сомнения в причастности евреев.

Во второй раз Гумилев не обошелся без передергивания. Он КАТЕГОРИЧНО говорит о еврейском шпионаже (хотя Вебер избегает категоричности).

Но, в принципе, эти ссылки показывают, что Гумилев не так уж и оригинален в своих подозрениях относительно сотрудничества викингов и рахдонитов. Нельзя сказать, что гумилевская версия не находи НИКАКОГО основания в источниках.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (5.12.2008 01:45:05):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Рад, что Вы наконец-то ответили, а то я уж подумал, что обиделись из-за чего-то.

Разумеется, ╚Критическое отношение к источнику - обычное дело. Все добросовестные исследователи должны относиться к источнику критически╩. Однако Вы не ответили на вопрос: что является ╚добросовестной исторической критикой╩, а что не является? Думаю, что для отделения правды от вымысла в источнике, необходим научный критерий. На примере ПВЛ, по-моему, ясно виден подход Л. Н. Гумилева: тому, что в источнике подходило для его концепции, он верил, а то, что ей противоречило √ объявлял ложью. Можно ли такой метод считать научным?

Думаю, что ╚викинги нападали на славянские земли╩. Думаю также, что так было до 862 года, когда, согласно ПВЛ, славяне призвали варягов из этноса Русь управлять собой.

Возможно, ╚евреи покупали у викингов славянских рабов╩. Возможно также, что не только евреи и не только у викингов. Позже на славян нападали, например, печенеги. Почему бы у них было не затовариться?

Относительно случая в Бордо √ полностью с Вами согласен, хотя ╚к Г. Веберу╩ и не заглядывал. Это известный исторический эпизод.

Возможно, что ╚Гумилев не так уж и оригинален в своих подозрениях относительно сотрудничества викингов и рахдонитов╩. Однако вряд ли этих подозрений достаточно для раздувания теории Всеевропейского еврейско-викинговского заговора. А в этом он был совершенно оригинален.

Кстати, рекомендую Вам проверить ещё две ссылки ЛН на Тюменева в гл. IV, 23. Думаю, Вас это позабавит. Только в первой из ссылок стр. не 276, а 246.


Комнин (Москва) (7.12.2008 21:52:24):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Нет я не обиделся. Но вы проигнорировали мой аргумент. А я в таких случаях не вижу смысла спешить отвечать. Может оппонент еще сможет как-то на аргумент ответить.

Мне кажется если вы знаете что такое "критическое отношение", то должны знать, что такое "критика".

По-моему Гумилев объясняет почему он не согласен с версией ПВЛ. Это видно в отрывке. Какие проблемы?

Насчет общеевропейского заговора.

В упомянутом отрывке из Вебера говорится о соборе. На соборе говорится о систематическом шпионаже евреев. От туда вполне можно сделать вывод о всеевропейском заговоре.

Итак что мы имеем?

Викинги, как говорит Гумилев, хорошо осведомлены, что наводит на размышление об информаторах.

Между евреями и христианами отрицательная комплиментарность. По версии Вебера евреи использовали викингов для мести гонителям. Кстати в свое время именно этот довод для меня послужил основным. Уж очень много я слышал про гонения на евреев. Мне показалось логичной версия о шпионаже как мести.

Викинги добывали рабов. А евреи работорговцы. Логично предположить взаимовыгодное сотрудничество.

Ко всему этому нужно добавить свидетельства источников о подозрениях.

Ваше обвинение что у Гумилева не было никаких фактов, считаю не состоятельным.

Вы можете не соглашаться с версией. Но она имеет право на существование.

З.ы. Я не помню в ПВЛ ни одного нападения печенегов на Русь, в результате которого славяне были уведены в рабство.

Проверил ссылки.

Вы правы. Забавно. Впрочем...

"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно".

Вы бы лучше эти отрывки приводили в работе.

Кстати. Ища отрывки я случайно узнал о сотрудничестве евреев с арабами (когда арабы завоевывали Перенейский п-ов).


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (8.12.2008 18:23:36):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Что такое "критическое отношение" √ знаю. Что такое "критика" √ тоже знаю. А вот что ЛН понимал под ╚добросовестной исторической критикой╩ √ вопрос более интересный. Когда факт, приведённый в источнике, подходил для его концепции, он этот факт охотно использовал. Когда же другой факт из того же источника его концепции противоречил, его он объявлял ложью. Такой подход считаю недобросовестным и ненаучным.

Один аргумент ЛН против ПВЛ представляется мне особенно забавным: ╚┘ описываемые им (Нестором √ М.З.) события отстояли от него более чем на 200 лет. Может ли историк, наш современник, без особой специальной подготовки изложить историю царствования Екатерины II с учетом нравов, мод и личных взаимоотношений? Даже при обилии источников это трудно╩. Однако самому ЛН, по его собственному глубокому убеждению, через 11 веков это удалось с бОльшим успехом!

А. А. Шахматов, а следом за ним и Б. А. Рыбаков, считали, что ПВЛ дважды редактировалась после смерти Нестора. Но никому до ЛН, по-моему, не приходило в голову обвинять его в непорядочности и некомпетентности.

Вот такие ╚проблемы╩.

В каролингскую эпоху отношение к евреям со стороны властей было вполне толерантным, о чём правильно писал, например, тот же А. И. Тюменев. ЛН на этом основании даже сделал вывод, что ╚наиболее богатых областях Священной Римской империи евреи составляют господствующий класс, диктующий свои порядки╩ (чепуха, разумеется). Так кто же те ╚гонители╩, для ╚мести╩ которым евреи, по-вашему, нанимали норманнов? Да последних и нанимать не надо было, они и без того с удовольствием грабили.

Допустим, на каком-то соборе кто-то говорил ╚о систематическом шпионаже евреев╩. Не думаю, что из этого ╚вполне можно сделать вывод о всеевропейском заговоре╩ в том масштабе, до какого раздул его ЛН.

Конечно, нет в ПВЛ фактов увода печенегами славян в рабство. Также не нашёл я там ничего подобного и относительно викингов. Зато там есть вот это: ╚Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, рабами и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам╩. Значит, русские и сами владели рабами. А раз они их дарили, значит, могли и продавать. Обходясь при этом как без викингов, так и без евреев.

Хорошо, ╚обвинение, что у Гумилева не было никаких фактов╩, будем считать ╚несостоятельным╩. Однако фактов у него было намного меньше, чем он их привёл.

О сотрудничестве евреев с арабами (когда арабы завоевывали Перенейский п-ов) ╩ √ вовсе не новость.

Я писал об этом ещё в дополнительном очерке о сефардах к ╚Феномену ашкеназских евреев╩: ╚С вестготами, захватившими Испанию в середине V в., их отношения поначалу складывались вполне благополучно: те, исповедуя арианство ┘, отличались веротерпимостью; в начале VI в. евреи вместе с христианами успешно обороняли подступы к Пиренеям от наступавших с севера франков.

Ситуация стала быстро меняться после 586 г. в связи с принятием вестготским королем Рекаредом I католицизма: тогда для испанских евреев наступили времена притеснений, изгнаний и насильственных крещений, вследствие которых в начале VIII в. они активно содействовали завоеванию полуострова арабами╩.


Александр (Москва) (8.12.2008 19:02:55):

М. Зильберту. Отзыв на статью ╚Лев Гумилев √ Великий ученый или Великий фантазёр╩.

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

В поисках новых возражений вы пишете: ╚Наиболее точное, на мой взгляд, определение пассионарности мне довелось встретить в дискуссии на интернетсайте Гумилевица в январе 2003 года в сообщениях биолога Петра Лапшина: ╚Что отличает пассионария - ... это стремление к достижению превосходства. Еще конкретнее - к повышению своего авторитета в глазах людей, чье мнение важно для пассионарного индивида. Все модусы пассионарности, приведенные Л.Н. Гумилевым, сводятся к стремлению индивида к действительному или мнимому (существующему только в сознании индивида) превосходству в какой-то области╩.

Вероятно, П. Лапшин вас окончательно убедил, и вы подводите итог ╚Итак, пассионарность определена как стремление к превосходству, в этологии (науке о поведении животных) имеющее аналогом агрессивность. Считаю, что ещё чуть точнее было бы определить пассионарность как стремление к самоутверждению, т.е. к ощущению собственной значимости╩. И далее ╚В текстах ЛН мне однажды довелось встретить понятие "самоутверждение" применительно к пассионарности: "Если же они (участники религиозных войн в Европе - М.З.)..., отдавали жизнь за мессу или библию, то, значит, то и другое оказалось символом их самоутверждения..." Т. о. можно констатировать, что стремление к самоутверждению тождественно пассионарности в теории Л. Н. Гумилева.

Иными словами, Великий фантазёр Л.Н. Гумилёв всё выдумал и замутил сознание людей какой-то пассионарностью и аттрактивностью, в то врем как человечество давно и успешно ╚самоутверждается╩. И вместо ╚Пассионарной теории этногенеза╩, вероятно, достаточно ╚Самоутвержденческой теории этногенеза╩, согласно которой отдельные ╚самоутвержденцы╩ по своим непомерным амбициям и создают этносы и нации.

Ну что тут скажешь. Уже не знаю, по какой причине, то ли не понимая, то ли не желая понять, но вы как бы и не замечаете, что в контексте своих доказательств ЛНГ в слово ╚самоутверждение╩ вкладывает совершенно иной смысл по сравнению с вашим. Гугеноты во Франции, протестанты в Германии, кальвинисты в Швейцарии и Англии боролись с католиками фактически за освобождение от папского гнёта. Несмотря на то, что к этому времени в Европе уже сформировались национальные государства, институт папства сохранял свою силу и влияние. К тому же институт папы римского, стал терять свой авторитет, т.к. на этот пост часто избирались аморальные личности. Вспомним хотя бы Медичи. В самой церковной среде уже более столетия был слышен ропот. Светская власть, имея задней мыслью уменьшение влияния папства, решила поддержать, или хотя бы, не препятствовать новым религиозным течениям. По концепции ПТЭ у большинства западноевропейских этносов заканчивалась акматическая фаза и наступала фаза надлома. Появился Лютер, и пожар из Германии быстро распространился по всей Европе. Месса и библия выступали внешними символами религиозных разногласий. Часто, особенно простые люди, боролись именно за эти символы, а не за сложные богословские идеи. Поэтому слово ╚самоутверждение╩ у ЛНГ обозначает приверженность различных масс народа тем или иным религиозным символам той поры, а не борьбу за превосходство отдельных личностей. Разве во время крестовых походов было меньше желающих самоутвердиться? Ведь именно этим модусом пассионарности было пропитано всё рыцарство. Или в XVII-XVIII веках у западноевропейцев амбиции напрочь исчезли? Нет, конечно, их было достаточно. Но внутренних раздоров с чудовищной жестокостью друг к другу почему-то не было. ПТЭ вполне логично объясняет эти обстоятельства с позиций влияния на поведение этносов введенного ЛНГ человеческого качества √ пассионарности, вернее, в зависимости от его уровня в теле этноса. Но попробуйте это объяснить с позиций самоутверждения отдельных личностей. Вы почему-то опять не любите ключевое слово пассионарность, как и многое другое в работах ЛНГ, и пытаетесь его подменить чем-то другим. Но пассионарность не слово. Это понятие, обозначающее новое, открытое ЛНГ человеческое качество. Это очень широкое понятие, воспринимаемое не непосредственно, а через поведение человека и события этнической истории √ модусы пассионарности. Поэтому его никак нельзя заменить отдельными модусами, будь они трижды абстрактными, вроде ╚самоутверждения╩. Не нужно проводить параллели и изобретать замены, и так всё ясно.

Оставим без внимания ваши размышления на тему способов самоутверждения людей. В них абсолютно всё правильно, но только для инерционной фазы в жизни этноса. Для любой другой фазы ваши рассуждения совершенно неприменимы в силу иных стереотипов поведения большинства обитателей. Возможно, гармоничники и пытаются держаться за всё это, но живая жизнь вряд ли даёт им шанс сохраниться в такой тихой гавани.

Затем вы приступаете к последнему камню ПТЭ √ пассионарным толчкам: ╚Какова же природа пассионарных толчков?- вопрос вопросов теории этногенеза. И снова обращаетесь к П. Лапшину: "Я очень сильно сомневаюсь, что повышенная пассионарность имеет генетическую природу в том смысле, как это принято считать, т.е. является результатом мутации одного или нескольких генов. Этому противоречит и наличие у пассионарного толчка инкубационной фазы, и характер кривой этногенеза, имеющей перелом. Если бы повышенная пассионарность была положительным признаком, то она распространилась бы в популяции и так в ней и осталась, если бы она была отрицательным - она бы из нее элиминировалась, если бы это зависело от ее уровня, то пассионарность колебалась бы вокруг оптимального уровня. Если повышенная пассионарность становится отрицательным признаком в силу изменения каких-то (каких?) условий среды, то перелом кривой этногенеза зависел бы от наступления этих условий, тогда как время его наступления в этногенезе относительно стабильно". И выдвинул гипотезу: пассионарность - результат воздействия вируса. "Этот вирус должен передаваться не только от родителей к детям, но и воздушно-капельным и/или контактным путем, но его вирулентность (степень воздействия на организм - М.З.) крайне низка (и вот почему инкубационная фаза продолжается до 200 лет, но рост пассионарности в ней неуклонен). Рост пассионарности остается неизбежным до тех пор, пока не произойдет взаимная адаптация вируса и человека, т.е., с одной стороны, появятся штаммы вируса, не вызывающие снижения жизнеспособности (не повышающие пассионарность), а с другой - не появятся люди с повышенной устойчивостью к вирусу, которые, естественно, получат селективное преимущество. После этого столь же неуклонным станет падение пассионарности до нормы. Кривая этногенеза очень похожа на кривую эпидемии, только сильно растянутую во времени. Численность субпассионариев в ходе этногенеза иногда возрастает в силу создания для них благоприятных условий, но их появление можно считать спонтанным и идущим постоянно, просто в условиях гомеостаза субпассионарность есть признак вредный и ее носители из популяции элиминируются, во всяком случае, их шансы на размножение невысоки" (13.03.2003 23:59:55).

В это пространной цитате верными являются лишь сомнения П. Лапшина, что повышенная пассионарность является причиной генетической мутации. О том, что термин ╚мутации╩ ЛН выбран неудачно, я писал ранее. Остальное неверно и напоминает запутанный клубок. Я не специалист в микробиологии, но мне почему-то кажется, что если что-то передается от родителей детям, т.е. генетическим путём, то это не может передаваться контактным (за исключением предшествующего генетическому) и тем более, воздушно-капельным путём. Относительно пассионарности, такое впечатление, что П. Лапшин на то время очень поверхностно знал работы ЛНГ, вероятно, лишь некоторые и ранние. Иначе чем объяснить эти перлы ╚┘если бы повышенная пассионарность была положительным признаком┘╩ ╚┘если бы она была отрицательным┘╩, ╚┘.если повышенная пассионарность становится отрицательным признаком┘╩, ╚┘штаммы вируса, не вызывающие снижения жизнеспособности (не повышающие пассионарность┘). О чём это? Мы говорим о процессе этногенеза и повышенная пассионарность здесь всегда положительна, т.к. именно она и является необходимой причиной рождения новых этносов. Возможно, П. Лапшин говорит об эпидемиях. Ничего себе эпидемия в 1500-2000 лет. Занятно. А вот книгу ╚Этногенез и биосфера Земли╩ он, в лучшем случае, лишь невнимательно просмотрел. Иначе бы обнаружил параграф ╚Способы утраты пассионарности╩ в главе XXIV и не городил бы огород по поводу вирусной природы. Достаточно знать, что пассионарные толчки происходят вдоль довольно узких, но протяженных геодезических линий, чтобы остановиться в, такого рода, предположениях. Как может случиться, что, по меньшей мере, десяток изолированных расстояниями народов, ареалы которых пронзила линия пассионарного удара, заразились неким вирусом. Это что, поражённые "вирусом Лапшина" особи плевали, кто на Мекку, кто на Полярную звезду, кто на закат, чтобы ╚воздушно-капельным путем╩ распространить этот вирус вдоль геодезической линии в несколько тысяч километров длиной и в 200-300 шириной? Несерьёзно это, если это была не шутка, конечно. Может быть, Лапшин так прикалывался, а Зильберт ему поверил, т.к. пишет: ╚Человеку, далёкому от биологической науки, такая идея может показаться невероятной, но профессиональные биологи, вирусологи, обычно воспринимают её, по крайней мере, вполне серьёзно. Так что теория этногенеза Л. Н. Гумилева не противоречит современным данным биологии и объяснима с её позиций╩.

Я слегка развожу руки в стороны ладонями вперёд на уровне пояса и слегка киваю головой. Здрасте вам! Приехали.


Александр (Москва) (9.12.2008 18:49:27):

М. Зильберту. Отзыв на статью ╚Лев Гумилев √ Великий учёный или Великий фантазёр╩. Заключительный.

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

В ╚Заключении╩ вы подводите итог: ╚Так кем же он был, Лев Николаевич Гумилев: великим учёным, лучше всех своих предшественников сумевшим объяснить ход человеческой истории, или великим фантазёром, выдававшим свои выдумки за исторические факты, подгонявшим науку под идеологию и по-дилетантски применявшим к истории законы естественных наук? Поразительно, но в нём причудливо сочетались эти, казалось бы, несовместимые качества. Однако, в отличие от государственного деятеля, учёный своими работами не может оставить после себя негативного следа в истории: если его творчество бесполезно, оно будет просто забыто потомками. В данном же случае, если отбросить всё, что в произведениях ЛН науке не свойственно, останется теория этногенеза, значение которой трудно переоценить╩.

Очень неопределённый вывод. С одной стороны, великий ученый,┘ ╚сумевший объяснить ход человеческой истории╩, с другой √ фантазёр, не гнушавшийся ╚┘выдавать свои выдумки за исторические факты╩, да, к тому же ╚┘по-дилетантски применявшим к истории законы естественных наук╩. И всё это сочеталось в нём, хотя и причудливым образом. Хорошо ещё, что он не был государственным деятелем, а то бы┘ ╚Если отбросить всё, что в произведениях ЛН науке не свойственно┘.╩. По вашему мнению, в произведениях Л. Н. Гумилёва науке не свойственно:

- Определение этносу так и не было дано, а если и дано, то такое, что не может прельстить любопытных граждан потратить свое время на изучение вопроса. И это несмотря на то, что прямо перед этим ╚скучным определением╩ автор, сознавая это, оговаривается: ╚К сожалению, мы не можем сразу предложить точные дефиниции┘ но мы имеем возможность сделать первичные обобщения. Пусть даже они не исчерпают всей сложности проблемы, но в первом приближении позволят получить результаты, вполне пригодные для интерпретации этнической истории, которую ещё предстоит написать╩. Так что, этнические истории многих этносов ещё предстоит написать, и я представляю, какими захватывающими они будут для большинства и каким ударом для тех, кто главным делом жизни считает всяческое ╚замыливание╩ в человеке этнического и национального вообще.

- Многие авторы, работающие на историческом поприще обвиняют Л.Н. Гумилёва в пренебрежении данными литературных источников и даже в выдумке якобы исторических фактов. В принципе, в той или иной мере с вами можно согласиться, но с непременным условием, что подавляющее количество таких обвинений может быть отнесено к чисто историческим работам, т.е. к наброскам ╚этнических историй╩ которые успел создать Лев Николаевич. Но здесь вступает в права авторский взгляд на историю. С ним можно соглашаться или нет, но учитывать его нужно. Уж если Фоменко и Носовский процветают (судя по количеству изданий), то мнения остальных историков, по сравнению с этим, вообще мало чем отличаются друг от друга в рамках истолкования - ╚стакан наполовину полон или пуст╩. Если же вести речь о его главном детище √ ╚Гипотезе пассионарности╩ и разработанной на основе этой гипотезы ╚Пассионарной теории этногенеза╩, то, как мы убедились, обоснованных и убедительных возражений фактически нет. Есть неприятие в чистом виде, есть попытки посеять недоверие недостойными приёмами, это да. Но это всегда бывает с новыми идеями. И чем крупнее они, тем яростнее возражения и недостойнее приёмы.

- Судя по всему, вам особенно не понравилось суждение ЛНГ о еврейском участии в событиях минувших лет. Не хочу этого касаться, тем более, что ваша дискуссия с Комниным продолжается. К тому же, кроме вас, есть тот же Кожинов, плюс Солженицын и Шафаревич, которые пишут не о давно минувших днях, а, как и вы, о вкладе евреев в более современные события, и даже заглядывают в будущее. Не могу говорить о чувствах евреев, когда они читают всё это, но меня коробит, когда я встречаю утверждения, что русские всегда были рабами, пьяницами, лентяями и бандитами. Но жизненный опыт мне подсказывает, что это с какой стороны посмотреть. А смотреть следует, как указал Спаситель: ╚┘по плодам их судите о них┘╩ И если, несмотря на все эти мнимые или действительные пороки, русские смогли создать страну, перед которой и Римская и Монгольская империи являются лишь бледной тенью, то значит, мои предки были и достаточно энергичными, и талантливыми, и разумными. Так что и евреям остаётся поискать в своём прошлом достойные примеры действий предков и проникнуться за них гордостью. Нам же, русским, остаётся, в меру своих сил, продолжать деяния, и, вероятно, перейти, наконец, к обустройству своего Отечества.

- Вы обвинили Льва Николаевича в дилетантизме при применении методов естественных наук (математики, физики, микробиологии) для подтверждения своих выводов. По ряду затронутых вопросов я предложил вполне адекватные уточнения и расшифровки. Но вы их не приняли без каких либо встречных аргументов. Поэтому я это воспринимаю как отказ от дискуссии в силу их отсутствия с вашей стороны.

- Особый акцент в вашей статье уделяется понятию ╚пассионарности╩. По сути, вы пытаетесь его просто развенчать, в лучшем случае подменить каким-либо термином или словом. С этой целью вы приписываете пассионариям совершенно несвойственные им свойства, приводите ряд цитат, выдёргивая их из контекста, искажаете смысл высказываний ЛНГ Я предложил вам ряд вполне адекватных возражений и уточнений, однако, они вновь остались без внимания.

- Наконец, вы попытались дискредитировать понятие ╚Пассионарного толчка╩. Привычными методами, приписав ему вирусную природу, без учёта всех аспектов его проявления и сославшись на мнение одного из участников дискуссии, хотя в ходе этой дискуссии были обнародованы мнения, вполне адекватные Гумилевскому пониманию этого феномена природы. Почему вы проявили такую избирательность, совершенно непонятно.

Ознакомившись с вашими работами, проникаешься чувством, что имеешь дело с человеком, обладающим высоким интеллектом и несомненными талантами в деле написания текстов. Многочисленные ссылки свидетельствуют о том, что вы склонны к капитальной проработке интересующих вас вопросов. Что вас заставило предать забвению эти аксиомы добропорядочности при написании этой работы, мне совершенно непонятно. Если это некая поспешность и связанная с этим невчитанность во все аспекты пассионарности и ПТЭ, можно надеяться, что вы найдёте время для более глубокого изучения вопроса. Если же это сознательное действие, то его, вероятно, можно понимать как месть Льву Николаевичу за его не вполне корректное мнение о роли евреев в этнической истории народов. Очень жаль, что возобладали эмоции..


Комнин (Москва) (10.12.2008 22:20:36):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту

Вы видимо не понимаете какого масштаба бывают соборы. "Какой-то собор...".

Критическое отношение к ПВЛ есть у всех историков. Вопросы вызывает и компетентность и предвзятость (скажем так). Это и есть критическое отношение. Это и есть критика. Это одни из основных вопросов при критическом разборе источника. Вы видимо не представляете что такое критика. Хотя утверждаете что относитесь к источникам относитесь критически.

Впрочем, учет гумилевской предвзятости в еврейском вопросе - тоже критика. Вы критикуете Гумилева, Гумилев - Нестора.

...

Если разные факты противоречат друг другу (одни за концепцию другие против) историк имеет право на выбор (каким фактам доверять). Обвинять что он сделал неправильный выбор можно бесконечно. Вы обвиняете в предвзятости Гумилева, я - Вас. А толку?

...

Про найм викингов, я по-моему не говорил. Не надо искажать информацию.

Про месть гонителям пишет Вебер. Впрочем вопрос о комплиментарности сохраняется.

Раз уж вы признали, что у Гумилева были основания, спор можно прекратить. Вы правы, фактов меньше, чем назвал Гумилев.

Но пример с Игорем явно не удачен. Игорь сам был викингом. Или скандинавом. Уж точно не совсем русским. Здесь как раз без викингов не обошлось. Русскую работорговлю при желании можно списать на варяжское влияние.

И мы не знаем откуда появились эти рабы. Может данные рабы были куплены у евреев или викингов... Слишком много "может быть". Особых выводов тут не сделаешь.

Вы уже говорили про славянских рабов. "Викинги тут не причем". А потом стали делать оговорки: "Может быть..."

Впрочем, я вообще не понял, что вы пытались доказать. Что русские владели рабами? А где я утверждал обратное?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (13.12.2008 01:04:40):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Александру

Положительный признак √ это тот, который даёт преимущество в естественном отборе. Отрицательный √ наоборот. Поэтому Ваше заявление: ╚Мы говорим о процессе этногенеза и повышенная пассионарность здесь всегда положительна╩ никак нельзя считать состоятельным.

Геодезические линии к зонам пассионарных толчков вряд ли имеют какое-либо отношение.

╚Вирусная╩ гипотеза этногенеза является лишь гипотезой; на большее никто пока что не претендует.

***

Комнину

И какого же масштаба был тот самый собор, на котором евреев обвиняли в шпионаже? И следует ли из его масштабов справедливость обвинений?

Если Нестор был таким непорядочным и некомпетентным, каким выставил его ЛН, то на его работу вообще нельзя ссылаться как на исторический источник. Однако ЛН, и Вы за ним следом, когда Вам хочется, ссылаетесь. Такой подход непоследователен, поскольку после каждой такой ссылки Вам могут возразить: ╚Но ведь автор был непорядочным и некомпетентным, потому так и написал╩.

Действительно, Вы не писали, что евреи нанимали викингов, а писали, что ╚использовали╩. Ошибся случайно, извиняюсь.

Если ╚про месть гонителям пишет Вебер╩, то, пожалуйста, со ссылкой на Вебера ответьте: кто же те ╚гонители╩, для ╚мести╩ которым евреи использовали норманнов? Повторяю, в каролингскую эпоху отношение к евреям со стороны властей было вполне толерантным, и за что было мстить остаётся неясным.

Доказать пытаюсь, что Л. Н. Гумилев искажал исторические факты ради обоснования теории Всеевропейского еврейско-викинговского заговора. Если Вы с этим утверждением согласны, то спор, действительно, можно прекратить.


Комнин(Москва) (13.12.2008 13:31:51):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Я не берусь судить, какого масштаба собор (пока данных нет). Но и вы не знаете. А уверено отмахиваетесь ("какой-то собор"). Это выглядит забавно.

О правдивости со стопроцентной уверенностью говорить нельзя. Как и о лживости. Поверить обвинениям историк имеет право. Лишать его этого права нельзя.

Любой автор источника в чем-то не осведомлен, а в чем-то предвзят. При этом он не перестает быть историческим источником.

В любом источнике может быть информация разного качества.

Если какой-то информации не доверяешь, это нужно обосновать. Гумилев обосновывает.

В других случаях оснований сомневать в информации Гумилев не видел.

И вообще по-моему "овчинка выделки не стоит". С начала параграфа "обманутый союзник" Гумилев говорит о конфликте варяжской группировки и хазар. Так что с этого момента вопрос исчерпывается.

Вебера под рукой нет. Вероятно он имел ввиду церковь.

Но повторяю, вопрос о комплиментарности не снимается.

Кстати, давно жду от вас следующей информации...

Хотелось бы услышать (почитать) о евреях, пострадавших от набегов викингов. Гумилев эту информацию естественно игнорировал. Но вам это делать незачем.

"Доказать пытаюсь, что Л. Н. Гумилев искажал исторические факты..."

Не вижу смысла для этого упоминать рабов у русских. Вы этим ничего не доказали.

То, что Гумилев искажал факты, я уже признал (в связи с другим).


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (16.12.2008 00:24:45):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Вовсе я не отмахиваюсь. Просто хочу выяснить степень достоверности приведённой Г. Вебером информации, сколько бы Вы ни обвиняли меня в предвзятости.

Гумилев обосновывает╩? Вот с этим-то я и не согласен. Реально его главная претензия к Нестору состоит в том, что в ПВЛ нет и намёка ни на какой еврейско-викинговский заговор. Отсюда и обвинения в непорядочности и некомпетентности.

Вопрос о комплиментарности╩ снимается, поскольку у Вас нет никаких оснований считать, что с норманнами она у евреев была лучше, чем с христианами.

Конкретной информацией ╚о евреях, пострадавших от набегов викингов╩ из серьёзных источников не располагаю. И что из этого следует?

Существование института рабовладения в Киевской Руси было для меня новостью. Поэтому и привёл цитату.


Комнин (Москва) (17.12.2008 20:13:28):

Тема: Развитие идей Гумилева на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Гумилев упоминает "факты перечисленные выше". С ними ПВЛ противоречит.

Повторяю, определенная некомпетентность Нестора не вызывает сомнений. Чем дальше от его времени, тем меньше он знает фактов. Это на поверхности.

Да, Гумилев доверяет ПВЛ в том, что варяги обложили данью славян. Но в этом ПВЛ не противоречит другим известным Гумилеву фактам. А в упомянутом вопросе противоречит... Мы уже сказали, что основания для версии о заговоре были.

Отсутствие упоминаний жертв "норманского антисемитизма" косвенно свидетельствует в пользу Гумилева, который пишет, что евреев не трогали, потому что был "договор".

Правильно ли я вас понимаю, что комплиментарность с арабами у евреев была выше, чем с европейцами?

Для того чтобы сотрудничать с враждебным государством, не обязательно его любить. Достаточно ненавидеть то государство, в котором живешь.


Некто (Москва) (17.12.2008 23:16:56):

Тема:  Биосфера и экология

***

"В магнитосфере Земли, защищающей нашу планету от солнечной радиации, регулярно образуются две большие пробоины, между которыми "просачиваются" космические частицы. Такой вывод был сделан на основании данных, полученных пятью спутниками миссии THEMIS, и созданной учеными компьютерной модели поведения магнитного поля. Обобщенно выводы двух групп исследователей приводятся в пресс-релизе на сайте NASA."

...

"Однако магнитный щит все-таки пропускает некоторое количество вредных для живых организмов частиц. Утечки случаются тогда, когда магнитные поля Солнца и Земли ориентируются друг относительно друга определенным образом."

...

"Механизм образования такой огромной пробоины смогли выяснить Вэньхуэй Ли (Wenhui Li) из Университета штата Нью-Гемпшир и его коллеги. Созданная ими компьютерная модель показала, что две области, через которые проникает солнечный ветер, формируются над Северным и Южным полушариями. Обе пробоины возникают на той стороне магнитосферы, которая обращена к Солнцу. Несмотря на то, что над экваториальными широтами магнитные поля Солнца и Земли сонаправлены, над полюсами они "смотрят" в разные стороны. Когда поля встречаются - происходит так называемое магнитное перезамыкание (перестыковка силовых линий магнитного поля). В результате образуются "дыры", и в области между ними частицы прорываются сквозь магнитосферу."

**

http://lenta.ru/news/2008/12/17/holes/

*

Космические причины пассионарных толчков?

???


Комнин(Москва) (18.12.2008 18:38:42):

Тема: Биосфера и экология

А как часто появляются эти "пробоины"? Раз в 2500 лет?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (19.12.2008 01:29:09):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Гумилев упоминает "факты перечисленные выше"╩ которым, якобы, ╚ПВЛ противоречит╩. Только никаких фактов ╚выше╩ не перечисляет. Сплошные домыслы. Если не согласны, попробуйте перечислить эти ╚факты╩ вслед за ЛНГ.

Возможно, ╚определенная некомпетентность Нестора не вызывает сомнений╩. Вероятно, ╚чем дальше от его времени, тем меньше он знает фактов╩. Нестор (если так было в подлиннике ПВЛ) писал: ╚В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма╩. Как видите, события отстояли от автора на 2,5 века. Но ЛН в данном случае с удовольствием и без тени сомнения поверил. ╚Не противоречит другим известным Гумилеву фактам╩? Считая Нестора некомпетентным, он всё равно не должен был так легко поверить. Но поверить ему очень хотелось.

Кстати, обратите внимание: при цитировании ЛН после слова ╚взимали╩, как бы невзначай, вставил в скобках: ╚или собирались взимать╩. ( http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args207.htm#args207note46 ) Как говорится, ╚следите за руками╩!

Мы уже сказали, что основания для версии о заговоре были╩? Если и были (вероятно, Вы имеете в виду данные Г. Вебера), то к ПВЛ они, по-моему, никаким боком отношения не имели.

Если я не располагаю какими-то фактами, то из этого ещё не следует, что их и не было. (Это насчёт ╚жертв "норманского антисемитизма"╩).

Вы совершенно неправильно меня понимаете, ╚что комплиментарность с арабами у евреев была выше, чем с европейцами╩. Взаимоотношения евреев с разными европейцами в разные эпохи складывались по-разному. Также и с арабами. Просто не нужно приводить здесь комплиментарность в качестве аргумента: с ней не всё так очевидно, как может показаться.

У Вас нет веских оснований считать, что евреи ненавидели империю каролингов.

Могу, кстати, Вас обрадовать: обнаружено сходство генотипов ашкеназских евреев и потомков викингов. Не исключено, что когда-нибудь это поможет Вам в Ваших изысканиях по данной теме.


Комнин(Москва) (19.12.2008 15:20:46):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту

Вы начинаете раздражать своей невнимательностью. Да Гумилев поверил ПВЛ. Потому что в данном случая она не противоеречила другим источникам.

Поэтому он легко поверил.

Это кстати нормальный исторический принцип. Если разные источники друг другу не противоречат, значит все нормально.

Я выше перечислил больше оснований для версий о заговоре. Как говорится "следите за руками". Уже забыли?

И что значит "к ПВЛ никаким боком отношения не имели"? Если другие источники противоречат ПВЛ, они имеют прямое отношение. Неужели вы этого не понимаете?

Кое в чем Вы правы. "Если я не располагаю фактами, это не значит что их не было". Но пока я вижу лишний довод в пользу Гумилева...И вот что интересно. Почему-то вам можно так говорить ("если нет фактов..."). А Гумилеву нельзя. Двойные стандарты? Его за такие слова "фантазером" называют. В том числе вы.

 

Прошу прощения.

За слово "раздражать". Погорячился.

Но все же прошу вас быть внимательней.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (20.12.2008 01:25:14):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Нет никакой невнимательности. Ваш аргумент: ╚Гумилев поверил ПВЛ. Потому что в данном случае она не противоречила другим источникам╩, я заметил давно. И уже многократно постарался на него ответить. Но Вы моих ответов замечать не хотите. Поэтому буду терпеливо отвечать снова.

По мнению ЛНГ, Нестор запятнал себя некомпетентностью. Тем не менее, он берёт из ПВЛ сообщение, относящееся к эпохе, отстоящей от автора на 2,5 века, ни на секунду не задумывается, из какого источника Нестор почерпнул данную информацию, и, вообще, был ли такой источник, добавляет в сообщение отсебятину, чтобы удобнее было притянуть его к своей концепции, и затем делает вывод, который из него всё равно не следует: ╚Два хищника √ рахдониты и викинги √ в 859 г. договорились о разделе сфер будущих завоеваний, которые предстояло совершить╩. Вы считаете, что это ╚нормальный исторический принцип╩. Я считаю иначе. Думаю, что в данном вопросе каждый останется при своём мнении.

А ╚другим источникам╩ данная информация ПВЛ, вероятно, действительно, не противоречит, поскольку, насколько мне известно, сейчас таковых источников по истории происхождения Киевской Руси просто нет.

Вы ╚перечислили больше оснований для версий о заговоре╩? Давайте вспомним.

Викинги, как говорит Гумилев, хорошо осведомлены, что наводит на размышление об информаторах.

Между евреями и христианами отрицательная комплиментарность. По версии Вебера евреи использовали викингов для мести гонителям. Кстати в свое время именно этот довод для меня послужил основным. Уж очень много я слышал про гонения на евреев. Мне показалось логичной версия о шпионаже как мести╩.

Из того, что викинги были ╚хорошо осведомлены╩ никак не следует, что для них шпионили именно евреи. Кроме того, в Англии, где в ту эпоху евреев почти не было, если вообще были, активность викингов была не меньшей. Комплиментарность √ не аргумент, и я уже попытался Вам объяснить, почему. Отношение властей к евреям при Каролингах, повторяю, было вполне толерантным, и возможный повод для мести остаётся неясным.

Викинги добывали рабов. А евреи работорговцы. Логично предположить взаимовыгодное сотрудничество╩.

Такое сотрудничество могло быть, а могло и не быть. Нет никаких оснований считать, ни что только викинги добывали рабов, ни что только евреи были работорговцами.

Единственным источником, дающим ╚основания для версий о заговоре╩ остаются приведённые Вами сообщения Г. Вебера о ╚подозрениях╩. Там речь идёт о событиях в империи франков. В ПВЛ события разворачиваются на территории будущей Киевской Руси. Между приведёнными Вами данными Г. Вебера и ПВЛ нет противоречий: взаимоотношения между викингами и евреями (если таковые вообще были) в разных регионах могли складываться по-разному. Поэтому и ╚никаким боком╩.

Никаких ╚двойных стандартов╩. Если я чего-то не знаю, то я так и пишу: я не знаю. Например, я не знаю, были ли среди евреев жертвы нападений норманнов. Поэтому я не утверждаю, что они были, равно как и не утверждаю, что их не было. Потому что у меня нет фактов из авторитетных для меня источников. Л. Н. Гумилев же, когда у него не было фактов, эти факты придумывал. В этом разница.


Комнин(Москва) (20.12.2008 14:40:25):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Я бы мог поспорить с вами. Но результаты нашего спора не имеют значения.

Повторяю.

Основания для версии о заговоре не бесспорны. Но они есть.

Конечно, в основном это косвенные улики. Но улики. Факты.

Здесь именно тот случай, где Гумилев проводит расследование.

У Гумилева были основания для версии.

О них можно спорить. Но они есть. И так просто их отметать нельзя.

Кому-то они кажутся убедительными (например мне). Кому то не убедительными (например вам). В исторической науке это нормально.

...

Вы все время говорите "могло быть а могло и не быть". А можно сказать "очень вероятно что было".

Повторяю последний раз. Версия не бесспорна (как и большинство исторических версий). Эту версию можно оспорить (как и многие другие исторические версии). О ней можно и нужно спорить (как и о других). Ее основания могут оказаться слабыми (как и основания многих других).Она может оказаться не верной (как и многие другие версии). Но при этом она является исторической версией. Не безосновательной. И которая имеет право на существования. О ней можно и нужно спорить. А не говорить сходу "это фантазии" отвергая возможность спора.

...

Я недавно дискутировал, защищая Гумилева. Мой оппонент просто сказал "он не историк". Тем самым отвергая вообще возможность спора. Не уподобляйтесь худшим из оппонентов Гумилева. Вместо того чтобы презрительно говорить "это фантазия", можно просто сказать "эта гипотеза не верна" (после чего обосновать свое мнение).

...

Там где ПВЛ не противоречит другим данным, Гумилев ей доверяет. Там где противоречит, выбирает кому доверять. Это обычное для историков дело. Последний раз вам повторяю. Что тут непонятного?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (22.12.2008 14:15:19):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Непонятного √ ничего. Проблема в том, что ЛН не указал никаких реальных источников или фактов, которым противоречит ПВЛ. В книге ╚Древняя Русь и Великая степь╩ она противоречит только его собственным домыслам. Отвечал Вам об этом, по-моему, уже много раз. Но если спросите снова √ снова отвечу.


Комнин(Москва) (22.12.2008 19:00:13):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

А что по вашему является реальным фактом? Пассионарные толчки - реальные факты? Но ведь ни в каких источниках о них не говорится. Гумилев пришел к соответствующим выводам на основе АНАЛИЗА ИСТОЧНИКОВ. А оппоненты говорят "это все домыслы. Он - фантазер". Прям как вы.

Я вам уже много раз говорил. Если вы считаете, что версия Гумилева безосновательна, это не значит, что все должны так считать.

Меня здесь интересует другое. С чем вообще Гумилев несогласен у Нестора. Я не вижу в ПВЛ стремления показать что хазары и варяги враги. Поэтому с чем спорит Гумилев, мне не ясно. Почти все факты из ПВЛ он использует для своих построений.

Я помню что он не согласен с версией о походе Олега. Но как раз здесь есть коллизия. Отсутствие данных в греческих источниках (по крайней мере тех, с которыми знаком был Гумилев). Тут уж надо выбирать...


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (23.12.2008 21:47:34):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

О вражде варяг с хазарами в ПВЛ свидетельствует только это: ╚В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне"╩.

ЛН не оспаривает, но пишет: ╚Смена власти в Киеве повлекла за собой смену политики. Олег подчинил древлян в 883 г., северян √ в 884 г. и радимичей √ в 885 г., причем последние до этого платили дань хазарам. Это не могло не вызвать войны с Хазарией... и в летописи возникает провал в 80 лет! Что, здорово?

Итак, на самом деле варяжские конунги были недругами славяно-русов и сначала союзниками, затем соперниками, а потом вассалами евреев-рахдонитов. Гордые своей воинственностью варяги постоянно терпели поражения, при которых гибли подчиненные им славяне, мобилизуемые для походов на Каспий и Понт (Черное море). Варяжским командирам не было жалко славянских воинов.

Русская земля перенесла много страданий, вызываемых постоянными неудачами бездарных правителей. Это-то и затушевывал лукавый летописец Нестор╩.

Т.о. ЛН упрекал Нестора в основном не за то, что в ПВЛ есть, а за то, чего там нет. А нет там никаких намёков на еврейско-викинговский заговор.

Думаю, Вам стоит ознакомиться со статьёй Я. С. Лурье ╚Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева╩ ( http://scepsis.ru/library/id_87.html ). Возможно, Вы там найдёте ответы на некоторые свои вопросы. Возможно, будете обвинять автора в предвзятости.

Действительно, в теории пассионарных толчков ╚Гумилев пришел к соответствующим выводам на основе АНАЛИЗА ИСТОЧНИКОВ╩. Т.е. ради её обоснования не нужно отвергать источники или подгонять их под теорию. Этим она отличается от теории еврейско-викинговского заговора.


Александр (Москва) (25.12.2008 00:40:34):

М. Зильберту

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Уважаемый, Макс! Вы обладаете поразительной способностью как-то незаметно подменять предмет дискуссии. Вот и сейчас, вы приводите абсолютно верный довод: ╚Положительный признак √ это тот, который даёт преимущество в естественном отборе. Отрицательный √ наоборот╩. Кто бы спорил! НО! Но это касается ╚естественного отбора╩. Это Дарвин, его последователи и его противники. Но далее, на основании этого, повторяю, абсолютно верного утверждения, вы делаете вывод: ╚Поэтому Ваше (т.е. моё) заявление: ╚Мы говорим о процессе этногенеза и повышенная пассионарность здесь всегда положительна╩ никак нельзя считать состоятельным╩. Простите, но последнее утверждение вовсе не истекает из первого и не может опираться на него. Этот вывод касается уже ПТЭ, разработанной Л.Н. Гумилёвым. Но ЛНГ никогда не утверждал, что в результате пассионарного толчка у человека вдруг отрастает пятая нога, или жабры и это даёт преимущества в изменяющемся мире. Он говорит, что рождается новое поколение, обладающее иным психотипом, прежде всего, повышенной работоспособностью, и постепенно, посредством обыкновенного генетического процесса размножения, через 3 √ 5 поколений доводит численность своих потомков до статистически значимого количества, что позволяет навязать ╚этническому бульону╩ новый стереотип поведения и поставить новые цели. Немаловажными являются ещё два, неотъемлемых для новорождённого этноса, фактора, которые почему-то всегда остаются в тени: массовое генетическое смешение племен и народов, до того в данной местности не наблюдавшееся веками, и последующий демографический взрыв, которого тоже ранее не наблюдалось. Более того, ЛНГ отмечает, что в природе также отмечаются подобные явления - ╚┘полчища саранчи┘ крысы пасюки┘ и т.д.╩. Неужели вам не понятно, что при ╚естественном отборе╩ появляются некоторые чисто генетические изменения в организмах или внешней форме, которые и обеспечивают выживаемость в изменившихся условиях, что и позволяет эти изменения назвать ╚положительными признаками╩, а при ПТЭ √ чисто поведенческие и, при этом, ╚без изменения генотипа╩. Т.е. Это совсем иной горизонт событий. Так что этот ваш довод, при всём уважении, я принять не могу. Это обыкновенная отписка. Извините.

М. Зильберту

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

1. Далее вы пишете ╚Геодезические линии к зонам пассионарных толчков вряд ли имеют какое-либо отношение╩. Я открываю стр.412 (Этногенез и биосфера Земли) и читаю: ╚Зоны пассионарных толчков √ это узкие полосы, шириной около 300 км при широтном направлении и несколько более при меридиональном, примерно, на 0,5 градуса окружности планеты. Они похожи на геодезические линии╩ (ссылка на совместный доклад с К.П. Ивановым на Всесоюзном совещании по космической антропоэкологии в 1984 г). На соседней странице, на карте Евразии и северной части Африки приводятся девять таких линий, а на стр. 414-415 приведена легенда к этой карте с подробными пояснениями событий этнической истории в связи с этими пассионарными толчками. В другом месте определена длина этих линий в несколько тысяч км. Что вам ещё нужно? Я просто позаимствовал эти данные в своём отзыве. Кстати, проведите на карте линию турбулентности населения, проявившейся в последние 30-50 лет: Тайланд √ север Индии √ Афганистан √ север Пакистана √ Иран √ Ирак √ Палестина √ Греция √ Италия √ север Испании (Баскония) √ Португалия. Длина этой линии 10-11 тыс. км. И не важно против чего и за что затеял борьбу народ, за ╚зелёное знамя Пророка╩ или за ╚анархию √ мать порядка╩. Это детали, а значение имеет именно бурление населения вдоль этой линии. Это ж каким образом и на каких дрожжах в благополучной и тёплой Элладе выросло поколение анархистов. Может быть, в средине XIX вдоль этой линии что-то произошло, о чём писал ЛНГ? А современные политики, к сожалению, этого не понимают.

2. Далее вы пишете: ╚Вирусная╩ гипотеза этногенеза является лишь гипотезой; на большее никто пока что не претендует╩. Ну да, конечно, только вялая такая гипотеза, совершенно не увязанная со всеми аспектами ПТЭ. Но это вам не помешало безоговорочно на неё сослаться, громя ПТЭ.

3. Для Некто из Москвы.

Спасибо за приведенные данные по взаимодействию магнитосферы Земли и Солнца. Этот свежий научный факт только подтверждает выводы ЛНГ. Не сомневаюсь, что именно наука всё более будет подтверждать его прозрения. Надо только выучиться понимать такие факты в рамках ПТЭ и помнить об этом.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.12.2008 14:25:43):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Александру

Если Вы когда-нибудь видели гумилевскую кривую этногенеза, то могли заметить, что на ней отмечен резкий подъём, за которым следует постепенный спад. Этот спад, по версии ЛН, как раз связан с тем, что пассионарность √ признак отрицательный для естественного отбора. Это описано как раз в указанном Вами параграфе ╚Способы утраты пассионарности╩.

Относительно зон пассионарных толчков Вы совершенно точно процитировали ЛН: ╚Они похожи на геодезические линии╩. Всего лишь похожи! Вы же пишете: ╚пассионарные толчки происходят вдоль довольно узких, но протяженных геодезических линий╩. Чувствуете разницу?


Комнин(Москва) (25.12.2008 16:42:31):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Я неоднократно пытался читать Лурье. И до сих пор не дочитал до конца. Он постоянно передергивает, если не сказать "лжет".

Вот сейчас прочел про "Хазарскую гегемонию". Он задается вопросом "На каких же источниках основывается это построение?"

И долго говорит "нет данных в летописях, нет данных в источниках. Все домыслы".

И только в конце признает что какой-то источник все-таки есть. "Кембриджский ананим". Пусть сомнительный, но есть.

Но до этого читателям кажется, что Гумилев все "брал из головы" критикуя летопись. А почему не начать с "Кембриджского анонима"? Ведь тогда картина гумилевской логики выглядела бы иначе. Но Лурье, уверенно обвиняет Гумилева, что его логика следующая ╚Отсутствие сведений в летописи означает признание хазарской гегемонии╩. Мол, гумилевская логика начинается отсюда.

А у меня другое ощущение возникло. "Кембриджский аноним" + "Отсутствие сведений в летописи"= "хазарская гегемония".

Извините, но это не критика... Это иначе называется...

В общем, я его опять не прочел до конца.


Комнин(Москва) (26.12.2008 16:58:06):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Вообще надо отдать вам должное. Ваша работа по "разоблачению Гумилева" и "защите еврейского народа" проведена не напрасно. Действительно у Льва Николаевича есть передергивания и искажения (Вадим Егоров считает, что Гумилев слишком полагался на память).

В ПВЛ нет ничего про сотрудничество варягов и хазар. Но нет ничиго и про войну между ними. При этом еще Соловьев подозревал, что война была. Так что ПВЛ можно обвинять с двух сторон. Но, я думаю, здесь дело не в злонамеренности а в некомпетентности. Которую, как я уже сказал, видно на поверхности.

Насчет заговора. Извините, но я не заметил, чтобы Гумилев игнорировал какие то источники. Та же ПВЛ особо не противоречит. Вы сами заметили, отношения могли складываться по-разному на западе и востоке Европы. Да и в ПВЛ просто мало данных.

Насчет "подгонять" вы правы. Но не совсем. Там тоже виден анализ.


Александр (Москва) (31.12.2008 13:16:23):

Владельцев сайта и всех посетителей поздравляю с Новым годом! Желаю крепкого здоровья, успехов в труде и быте, хороших новостей и приятных событий. С Новым Годом!!!


21/09/17 - 17:26

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top