Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Art (Artiom) Kochukov [Fri Aug 28 11:54:37 1998]

Дорогие "Создатели участка ' Gumilevica '",
Я пишу, чтобы сообщить, что я наконец сделал страницу о Льве Николаевиче Гумилёве (по-английски).
Пока это не много, только его фото, пара параграфов текста ... я также поместил туда "Содержание" и "Введение" к "Этногенезу и Биосферу ". Я прошел текст несколько раз и надеюсь, что я поймал 90 % опечаток. Но если Вы замечаете что-нибудь, пожалуйста сообщите мне. Имеются вероятно некоторые вещи, которые я не заметил, просто, потому что я смотрел на это так много раз.
Я работаю над краткой биографией Л.Н. Я сообщу, когда я помещал ее на Сети.
Я также поместил ссылки к Вашему сайту везде, где это имело смысл. Я действительно надеюсь, что это увеличит посещение Вашей странице. Я также планирую посылать письма некоторым профессорам истории / антропологии в нескольких Американских Университетах и некоторых других людях, кто могут быть заинтересованы предметом.
Это пока всё,
web-site: http://www.cossackweb.com/gumilev/gumilev.htm


Art (Artiom) Kochukov [artiom@gte.net;Thu Sep 10 11:36:18 1998]

I have finished scanning, proof-reading and formatting the first chapter of the "Ethnogenesis".
Just wanted to let you know it's there.
web-site: http://www.cossackweb.com/gumilev/gumilev.htm


Создатели [gumilevica@scientist.com;Fri Sep 25 08:16:23 1998]

Открытие сайта состоится 1 октября 1998 года


ELENA [Wed Sep 30 20:53:15 1998]

Привет вам, дорогие создатели !


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Tue Oct 6 21:47:25 1998]

Уважаемые создатели и посетители сайта, надеясь что дискуссионный клуб создан не только для приветствий смею задать вопрос просвещенным и искушенным в теории этногенеза метра Гумилева.
Согласно Л.Н. пассионарность есть приобретенное качество индивида, передаваемое генетически. Однако остается непонятным механизм воздействия "природных факторов", приводящих к мутагенезу, результатом которого и является первичное проявление пассионарности у некоторой общности людей(по Л.Н.)
Интересно было-бы узнать есть ли на сегодня хотя-бы одна теория или гипотеза проясняющяя обозначенный вопрос.
С уважением Лис.


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Sun Oct 11 05:00:07 1998]

Мд-а... Жду ответа как соловей лета...
Махнача из "развития идей" не предлагать,... пожалуйста (скомкано и не очень убедительно).
С уважением Лис


Создатели сайта [gumilevica@scientist.com;Mon Oct 12 07:20:14 1998]

Уважаемый Лис!
Просьба на нас не обижаться. Вопросы Вы задаете весьма сложные. И ответы на них в самой пассионарной теории этногенеза вероятно и не сыскать.
Тем не менее, мы постараемся помочь и Вам. По мнению Александр Миронова, вероятно, что вся "соль пассионарности" заключается в поведенческих реакциях, которыми определяется тип характера человека или, например, собаки (агрессивный, тихий и т.д.). Эти реакции обусловлены специфичным для каждого индивидуума набором нейромедиаторов и соответствующих рецепторов в головном мозге. Воспитание может только модифицировать то, что уже есть. Если человек - трус, то его нельзя сделать героем. Научить преодолевать страх можно, но научить безрассудным поступкам нельзя. А т.к. все эти рецепторы и медиаторы являются белками, то информация о них заключена в генах, которые и могут подвергаться изменениям (мутации и т.д.). Так видится "пассионарность" на основе современных знаний в биологии и нейрологии. Никаких доказательств "пассионарных" генов или мутаций пока не существует, т.к. вопрос об этом на Западе (где биологическая наука наиболее развита) не ставится.
Что же включает этот механизм в действие пока точно неизвестно. Но можем предложить две версии. Первая из них изложена в статье Гумилева Л. Н. и Иванова К. П. "Этносфера и Космос" // Материалы Второго Всесоюзного совещания по космической антропоэкологии. М., 1984. С.211-220. в которой рассматриваются космические факторы, запускающие механизм пассионарного толчка. Вторая - тектоническая - изложена например в недавнем статье В. А. Рудника "Геологическая природа зон этногенеза и полей пассионарности" // "Вестник РАН" N4, 1998. Краткое изложение этой точки зрения Вы можете найти на Интернете здесь http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-119-art-21.html.


Денис [dvg@cityline.ru;Tue Oct 13 22:13:39 1998]

Благодарен вам за создание этого сайта. Буду рад участвовать во всех дискуссиях по данному вопросу.
Мой ICQ 15049679
Василевский Денис


Создатели сайта [gumilevica@scientist.com;Wed Oct 14 09:57:29 1998]

Уважаемый Денис!
Сейчас наша команда активна занята созданием сайта, но мы надеемся к ноябрю будет больше свободного времени и мы займемся и ведением дискуссий. Так, что милости просим к 1 ноября на эту доску.


Lev [gt@madi.ru;Wed Oct 14 17:21:58 1998]

Fox!
Объяснение механизма пассионарности есть в статье Дольника, без привлечения космических и иных глобальных сил.См. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
Lev.


Павел [Thu Oct 15 14:02:17 1998]

Не поленился посмотреть на статью Дольника -
никакого отношения ни к объяснению пассионарности как явления,
ни к процессам этногенеза она не имеет. Нельзя все сводить
к вульгарному увеличению численности популяции.


Valeri [vvs71@hotmail.com;Fri Oct 16 22:43:08 1998]

Уважаемый Лис!
Концепция Дольника не может объяснить хотя бы завоевательные походы монголов. Так начало XIII в. характеризуется кульминацией увлажнения Центральной Азии. Природных ресурсов у монголов было хоть отбавляй. Это позволяло монголам удачно воевать имея под рукой большое количество скота и людей. Кроме того большинство монгольских воинов вернулось на свою родину, а количество выселившихся в завоеванные земли было ничтожно.
Об этом можно будет прочитать в статье Л.Гумелева "Гетерохонность увлажнения Евразии в средние века"
(скоро будет на сайте).


Дмитрий Виноходов [wb@tu.spb.ru;Sat Oct 17 00:00:27 1998]

Глубокоуважаемые создатели сайта,
Большое вам спасибо за него. Вы делаете ОЧЕНЬ нужное дело.
С посчением,
Виноходов Д. О.


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Sun Oct 18 17:06:30 1998]

Вновь рад приветствовать уважаемых создателей сайта и его достойных посетителей...
Спасибо Создатесям, Льву и Валери за ответы и участие в дискуссии.
Итак о статье Дольника:
Приходится согласиться с ремаркой Валери - в самом деле нам бы пришлось мух дрозофил выводимых в избыточных средах эксперементальных лабораторий называть ПАССИОНАРИЯМИ.
Уважаемый Лев, дерзну предположить, что Вы неправильно толкуете термины ВИД и ЭТНОС(учитывая то что г.Дольник писал о развитии вида, а мы - о развитии этноса). Увы в статье г. Дольника речь шла лишь о негодящем нашем человечестве, как биологическом ВИДЕ, в котором каждая особь адеквантна другой своим генетическим материаллом, противопоставленном остальной природной среде. Не вдаваясь в критику указанной статьи, остается лишь упомянуть что мы говориим лишь о группах людей объединенных общим стереотипом поведения в рамках упомянутого выше человечества(а, точнее сказать, в окружении прочих групп людей адеквантных друг другу генетически но неадеквантных пресловутым этим стереотипом). Если я ошибся, пожалуйста поправьте меня. Ведь сколько лишних и беспредметных споров порой возникает из-за банальной неопределенности в терминологии.
Теперь о тектонической теории. Она пожалуй гораздо интереснее, хотя бы тем что пока бездоказательна... (ссылки г.Иванова на события последних лет в Кавказском и Балканском регионах очень бледнеют на фоне тектонической истории планеты. Во всяком случае нет исторических упоминаний о тектонической активности во время и на территории образования таких этносов как русский, монгольский или скандинавский - это один из самых слабых аргументов но не против гипотезы, а против ее такого упрощенного понимания). Возможно механизмы, пробуждающие "сонный до поры" ген пассионарности(если таковой имеется), гораздо тоньше и вместе с тем сложнее. Помните ли Вы, уважаемые почитатели творчества Л.Г., его синусоиду, проходящую на земном шаре через исторические очаги "вспышек пассионарности"? Она ведь далеко не совпадает кривой тектонических разломов(!)... И почему синусоида? Напрашиваются на память траектории вычерченные на электронной карте в центре управления полетами. "Мир" наш похоже летает... или Луна(!), например... .
Может быть не тектоника, а космотектоника?
Я конечно не проводил детальных исследований чтобы разоблачить свою фантастическую выдумку, т.к. не владею инструментарием историка, этнолога и космобиолога... Ну что ж, тогда это идея на ваше растерзание, достойные посетители сайта и конечно его уважаемые создатели...
Ваш покорный слуга - Лис.


Дмитрий Виноходов [wb@tu.spb.ru;Sun Oct 18 20:45:40 1998]

Глубокоуважаемые сограждане!
Я хотел обратить ваше внимание на статью Г. Лебединской "Человек из далекого прошлого", опубликованную в журнале "Наука и Жизнь" N 8, 1998. IMHO она интересна, в частности, тем, что содержит очень хорошие фотографии реконструкций лиц людей, черепа которых были найдены при различных раскопках. Представлены реконструкции лиц славян, скифо-сарматов, половцев, людей Абашевской культуры, позднепалеолитической стоянко Сунгирь близ Владимира и др. IMHO эти фотографии могли бы быть неплохим иллюстративным материалом для ряда работ Льва Николаевича Гумилева.
Статью можно посмотреть в Интернете по адресу:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9808+10808078+HTML
С уважением,
Дмитрий О. Виноходов


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Sun Oct 18 22:16:34 1998]

Еще раз злоупотреблю вашим вниманием, любезные евразийцы.

На этот раз обращаюсь непосредственно к Создателям(как звучит то!) - Дискус-Клуб это здорово, ибо оперативно и лаконично. Но обратите пожалуйста внимание на такой нюанс: несмотря на невеликое , пока, число дискуссантов, приходится отметить что эпистолярный жанр интернетовской переписки имеет подчас подчас лишь тезисное звучание. Да и тема то не легка для коротких записок.

А не рассмотреть ли уважаемым Создателям возможность выделения ресурса для размещения на настоящем сайте статей или просто мнений читателей, в публицистической форме, как объектов полемики в пространстве исследуемой темы. Конечно придется взять на себя труд рецензирования или хотя бы чтения присылаемого материалла, дабы не допустить профанации и вульгаризации, провозглашенной идеи. Но если не Вы, то кто же? Кто же если не Вы?

Спасибо за внимание.

Признательный Вам, Лис.


Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Mon Oct 19 08:01:34 1998]

Уважаемые посетители!

Открытие раздела, где будут размещаться статьи по пассионарной теории этногенеза для последующего обсуждения, планируется на 1 ноября. Эта идея давно витала в наших умах, и мы уже готовим несколько дискуссионных статей.

К нашему прискорбию, мы пока не являемся большими знатоками научного наследия Льва Николаевича, такое определение скорее относиться к членам "Фонда Л.Н. Гумилёва" либо к другим его ученикам, поэтому мы не сможем взяться за рецензирование поступающих в этот раздел статей. Тем не менее, отклонять вовсе вздорные статьи мы, безусловно, будем.
Присылаемые статьи в формате HTML или MS Word файлов в кодировке Windows, следует предварительно сжимать стандартным архиватором PKZIP. Так что, ждем Ваши работы.


Lev [gt@madi.ru;Mon Oct 19 18:23:26 1998]

Fox!,Valeri!
Если исходить из того, что этнос аналог популяции, а не вида, то ответы на вопрос почему меняются стереотипы поведения надо искать в экологии популяций. Школьные пример с саранчой, когда простое изменение численности насекомых приводит к изменению поведения, показывает что в природе есть действующая модель процессов описанных Гумилевым. Конечно прямая аналогия отсутствует. Поведение саранчи слишком просто по ср. с человеком. но здесь важно не точное описание, а сам принцип - меняются условия - меняется поведение. В свете статей Дольника можно предположить, что за пассионарность отвечает не какой-то ген, а существует генетическая программа, которая записана в генах всех особей. Остается только найти условия, которые эту программу включают. Хотя эта задача не так уж важна. Т.к. , то, что такое возможно в принципе следует из примеров по экологии популяции..
Интересны не причиныы вызывающие пассионарные толчки, а следствия этих толчков. Выводы из теории Гумилева позволяют ориентироваться в современном мире, т.е. вполне практичны.
Lev.


Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Tue Oct 20 08:03:28 1998]

По мнению Л.Н. Гумилёва, ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между этносом и популяцией, которая (среди животных) может рассматриваться как аналог этноса. Разница тут гораздо глубже, чем сходство. Популяция - это совокупность особей одного вида, населяющая в течение ряда поколений определенную территорию, внутри которой осуществляется свободное скрещивание и которая в то же время отделена от соседних популяций некоторой степенью изоляции. Этнос же, как мы видели, - не совокупность сходных особей, а система, состоящая не только из особей, разнообразных как генетически, так и функционально, но и из продуктов их деятельности в течение многих поколений: техники, антропогенного ландшафта и культурной традиции. Для этносов динамических характерно еще ощущение исторического времени, что фиксируется календарями с разнообразными системами отсчета. Но и отсутствие ощущения исторического времени как этнопсихологической категории у этносов в фазе гомеостаза не дает права рассматривать их только как популяции. Даже статический этнос может довольно свободно, хотя в известных пределах, менять свой ареал, совершая миграции при изменении географической среды в поисках привычных условий. Скрещивание внутри этноса регламентировано либо сословными взаимоотношениями, либо традиционными запретами кровосмешения, либо нормами права и религии. Когда же эти запреты ослабевают, что иной раз случается, то это всегда симптом приближающегося распада этноса.
Таким образом, этнос - не зоологическая популяция, а системное явление, свойственное только человеку и проявляющее себя через социальные формы, в каждом случае оригинальные, ибо хозяйство страны всегда связано с кормящим ландшафтом, уровнем развития техники и характером производственных отношений. Это, конечно, не значит, что этнолог обязан игнорировать популяционную генетику, но следует помнить, что она отражает только одну, и не главную, сторону изучаемого нами процесса. Поэтому попытаемся извлечь из нее данные, полезные для дальнейшего анализа.
Подробнее об этом читайте в главе XVIII "Этнос и популяция" пятой части "Этносфера и биосфера Земли".


andrey [Tue Oct 20 11:16:43 1998]

Oспаривать правильноть теории столь уважаемого ученого я не решусь, но тем не менее.Предпосылки развития всякого этноса,носящие глобально-детерминирующий характер и оттого мало меняющиеся от примера к примеру на мой взгляд слишком необоснованны,чтобы играть роль панацеи предопределения всего вообще и развития этносов в частности.мне кается(это действительно всего лишь мое мнение),что эффект Пигмалиона хоть и сказался (в чрезмерной степени )в теории пассионарности ,но в идиографическом (описательном плане) Гумилев непревзойденный исторический беллетрист.(OT 20/10/98).


Lev [gt@madi.ru;Tue Oct 20 14:06:48 1998]

Создателям сайта.

Популяция человекообразных обезъян моэжет служить прекрасной моделью теории этногенеза. Стадо является прекрасном образцом закрытой системы и к ней полностью можно применить известный график. В стаде строгая иерархия, которая постоянно обновляется. принимая те или иные формы. Ни какого свободного скрещивания, все строго регламентировано. Особи различаются как генетичнски, так и функционально. Отделение от соседей происходит не в результате изоляции, а вследствие острой враэжды. Эта вражда приводит к уничтожению соседних стад как систем. Т.е. частично особи уничтожаются физически, частично принимаются в стадо. Таким образом, стадо однажды возникнув, претерпивает сложные иерархические изменения, конфликтует с соседями, и погибает. Ну чем не этногенез в миниатюре. И ни каких космических сил! Согласен, что, популяция отличается от этноса, но втой степени в какой человек отличается от бабуина.

Lev.


Создатели сайта Gumilevica [Gumilevica@scientist.com;Tue Oct 20 18:20:48 1998]

Уважаемый Лев,

Действительно, пример со стадом обезьян не самый лучший. И дело не в том, что стаду не соответствует ни только субэтнос, но даже и конвиксия.

Напомню, что конвиксия это группа особей с однохарактерным бытом и семейными связями, низший таксой этнической иерархии.

Так, что этнос и стадо системные категории разных порядок. И последнее с большим трудом может служит "прекрасной моделью этногенеза". Однако для упрощенной модели сойдет и оно.

Надеемся, что у Вас будет время и желание написать более пространную статью на тему этногенеза для последующего обсуждения.

Думаю, что если у Вас имеется желание более подробно о


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Fri Oct 23 01:56:18 1998]

Уважаемый Лев,

и правда хотелось бы познакомиться с вашими размышлениями по интересующему нас вопросу, но оформленными более системно и, желательно, с приведением определений базовых и ориентирующих понятий или со ссылками на них... Эта вечная путанница в терминологии... Пока же я хотел бы обратить Ваше внимание на настоящее утверждение: популяцию нельзя назвать аналогом этноса еще и потому, что каждая популяция животных ландшафтно и климатически детерминирована и смену среды обитания для любой популяции можно назвать критичной. Этнос же, не смотря на то что развитие его тоже отчасти определяется средой(Г.Н. и сам порой называл себя приверженцем географического детерминизма) все-таки гораздо менее зависим от природных факторов, хотябы на том простом основании, что активно влияет на эту среду. Более того этнос с высокой удельной пассионарностью, осваивает новые территории порой далеко не такие комфортные как те которыми он уже владеет. ...

Еще можно было бы привести чуток аргументов, но меня не оставляет чувство, что мы говорим о разных вещах, превращая полемику в "ленту Мебиуса". Надеюсь, прочитав ваши более подробные заметы избавиться от этого ощущения.

С уважением, Лис.


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Fri Oct 23 02:12:31 1998]

Уважаемый Андрей, буду очень Вам признателен, если Вы точнее сформулируете сою мысль: "...Предпосылки развития всякого этноса,носящие глобально-детерминирующий характер и оттого мало меняющиеся от примера к примеру на мой взгляд слишком необоснованны,чтобы играть роль панацеи предопределения всего вообще и развития этносов в частности....". Что Вы понимаете под "предпосылками развития этноса"?(мутагенез, дрейф климматических зон,.. или еще что-то?). И не очень понятно на счет "панацеи" и "предопределения всего вообще".
Спасибо, Лис.


Золкин А.А. [Wed Nov 4 06:24:45 1998]

По поводу Вашей информации, касающеся статьи "Размышления в час заката"...
Должен признаться, что действительно, по стилю она не очень походит на работы Л.Н. позднего периода... Кроме того, эта статья во многом созвучна с одним достаточно влиятельным направлением в этнографии, представленным главным образом работами А. Галана (в частности "Миф и символ"). Да и есть некоторые ошибки, относящиеся к наследию Л.Н. (сказано, например, о том, что Л.Н. занимался историей Восточной Европы, затем, проводится мысль о язычестве Л.Н., тогда как он был православным христианином).
Это очевидно,... но очевидно также и то, что утверждается в статье, а именно определение нынешней фазы развития коренного этноса как фазы "обскурации"... Ибо, хотя и не прошло тех 1,5 тыс. лет с момента зарождения новой этнической общности МОСКОВИТЫ (прим., сер. 14 века -- по Л.Н.), но российская пассионарность была смыта кровью не только во многочисленных войнах 17 - 19 вв., а главным образом в потрясениях нынешнего века, человеческая цена которого, по некоторым подсчетам, составила до 200 млн. чел. (с учетом так называемого "нерожденного поколения").


Павел [Thu Nov 5 14:17:07 1998]

Как мне кажется, нельзя говорить об очевидности обскурационной фазы, тем более непонятно определение "коренного этноса", Лев Николаевич в силу личных убеждений никогда не использовал такого термина. Все-таки вторая антисистема(порожденная одной и той же химерой) в течении ста лет - это тяжело для любого суперэтноса, и будь он на спаде - от него уже давно остались бы одни воспоминания.


Lev [gt@madi.ru;Fri Nov 6 16:39:41 1998]

Гумилев говорил, что в конце фазы надлома наступает период депрессии. Скорее можно говорить не об обскурации, а о депрессии.


Олег [prognoz@mail.cnt.ru;Sat Nov 7 19:35:46 1998]

Спасибо создателям. Интересует цикличность в истории, типа Кондратьева, интересные проекты, рассмотрю финансирование, с уважением Олег.


Иран [Mon Nov 9 18:12:21 1998]

В начале девяностых в журнале "Наш Современник" появилась
статейка по материалам американских газет по истории Ирана последних 40 лет (ни автора, ни названия, ни самого номера и года я, к сожалению, не помню). В ней прослеживалась эволюция Ирана из слабого государства с апатичным населением в лидера мусульманского мира, там же рассматривалось внутреннее устройство нынешнего исламского государства и т.д. Статейка маленькая, много ли можно по периодике наскрести? А в начале- аннотация самого Л.Н.Гумилева, очень осторожная была аннотация, что возможно там, в Иране, новый этногенез.
Если события конца 1970-ых - это выход из инкубационного периода - минус 160 лет. Еще известно, что в начале прошлого века Иран был в обскурации, значит минус еще поколение (20-25 лет) на ее преодоление. Получается пассионарный толчок должен был пройти на западе Ирана приб. 1800г. Дальше проще: в девятнадцатом веке в Горном Дагестане взрыв поэзии, да еще мюридизм. И ведь туда не было генетического дрейфа, оттуда был. А Чечня? Какую пассионарность надо иметь этносу, чтобы перенести то, что им выпало за последние 60 лет, и не рассыпаться? А откуда они ее взяли?
Линия Западный Иран - Горный Дагестан. На ней же: Нагорный-Карабах, Восточная Армения, Восточная Грузия, Калмыкия, Тамбов и т.д.
Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. И для того, чтобы что-то сказать за или против данной конструкции нужна информация. А у нас, чтобы ее получить надо залезть в архивы КГБ, ведь все было политикой.
Большое спасибо создателям. Это очень здорово, что есть
Гумилев в сети.


Андрей Шлепов [andrei@com2com.ru;Tue Nov 10 18:48:11 1998]

По поводу Ирана.
Л.Н. говорил, что важен не уровень пассионарности этноса сам по себе, а перепад в этих уровнях между контактирующими этносами. Может быть, все это объясняется резким снижением уровня пассионарности российского суперэтноса по известным причинам?


zico [oled@email.ku.ru;Tue Nov 10 23:11:01 1998]

Уважаемые господа! Еще две недели назад я спокойно спал и не просыпался по ночам. А сейчас не сплю. Дело в том, что на мне весит контрольная работа "Этнонациональные факторы в развитии цивилизаций. Теория "пассионарности" Л. Гумилева" . Честно говоря кроме фамилии Гумелев, я ничего не слыхал и не читал. Литература на сайте конечно хороша, но неподготовленному человеку сюда лучше не лезть. Может есть адреса где эта теория и эти факторы описаны более популярно. Помогите !!!!!


Создатели сайта [gumilevica@scientist.com;Wed Nov 11 06:37:51 1998]

На нашем сайте пожалуй самой простой книгой для восприятия неподготовленного читателя является "Конец и вновь начало", которая относится к научно-популярным. Кроме того, Вам следует обратить внимание на работу "Словарь понятий и терминов теории этногенеза Л.Н.Гумилева". Под ред. Л.Н.Гумилева. и книгу проф. А.К.Гуца "Моделирование этнических и социальных процессов" (Омский государственный университет) (http://main.univer.omsk.su/MEP/index.win.html).


Drunk Fox [drinkingfox@usa.net;Wed Nov 11 18:50:25 1998]

Zico,
хочется добавить к сказанному, что книги Льва Николаевича вообще неподготовленному читателю лучще читать начиная с последних изданий и т.д. Не претендую на полную объективность, но считаю, что первые книги ЛГ предназначались достаточно узкому кругу историков, этографов и "сочувствующим". Помню, что при чтении "Тюрков" приходилось буквально бороться с рассудком, постоянно заглядывая на первые страницы, вспоминая определения, да и язык автора в первых его книгах и статьях достаточно академичен, что тоже не добавляет читабельности. К упомянутой уважаемыми создателями книге хочется добавить "От Руси к России"(небольшой объем, много исторических экскурсов и примеров, и читается запоем).
Пока, Лис.


Олег [prognoz@mail.cnt.ru;Thu Nov 12 10:19:12 1998]

Уважаемые Создатели, спасибо Вам за предложение подискутировать, что там вяжется, а что нет.А при прочтении текста о космонавтике я даже всплакнул, как же все сложно. Тем не менее надеюсь, что хотя бы в следующем столетии мы подойдем к решению каких-то там функций. Меня интересует любая информация по цикличности. Применима ли теория Гумелева сегодня?( и в какой области экономика, геополитика...)
Внедрение научных открытий и разработок является основным источником инвестирования. С уважением Олег.


Иран [Thu Nov 12 16:43:32 1998]

Снижение пассионарного напряжения внутри российского суперэтноса к Ирану не имеет никакого отношения.
Ясно, что вся эта конструкция с пассионарным толчком голословна от начала до конца, поскольку ничего документально подтвержденного ни за ни против я представить не могу. Все, что есть - это непонятное усиление Ирана, очевидное всем, плюс я могу предложить свои наблюдения за внутренней эволюцией Равнинного Дагестана за последние двадцать лет(я жил там) плюс осмысление наблюдений моих знакомых - еще лет двадцать.
Столкнувшись с сильным сопротивлением горных народов Дагестана в середине прошлого века русские войска стали применять тактику "вызженной земли", и, похоже, настолько успешно, что Дагестан замолчал на сто лет. В горах восстановить нормальную жизнь трудно. Скакнувшее было пассионарное напряжение спало и расти стало медленно. А для медленного роста пассионарности характерно слияние разрозненных этнических осколков и расселение того, что получилось по окрестным территориям. В Дагестане так оно и было. Сорок лет назад, скажем, один из таких осколков называл себя "андийцами", двадцать лет назад - "андийскими аварцами", а сейчас аварцы поперезахватывали все ключевые административные и финансовые посты в Равнинном Дагестане,
причем их экспансия идет по всем направлениям хозяйственной деятельности. Процесс этот стихийный, и интересно, что климат Равнинного Дагестана сильно отличается от климата Горного, но деваться им некуда поскольку в горах стало тесно. Помните, когда чеченские боевики захватывали Кизляр
Ельцин по телевизору заявил, что "это-же аварские земли".
Каким образом Кизляр, от которого по прямой до гор 200км,
стал исконной территорией горного народа, мне до сих пор непонятно. И все-же он прав: гребенские казаки сейчас испытывают сильное давление со стороны аварцев, а двадцать лет назад его не было. Тогда эти земли аварцам были просто не нужны.
Можно сказать, что все это "буря в стакане". Чечня тоже долго казалась "бурей в стакане", и Ельцин пугал "аварскими землями", потому что знал, чем пугать.


Valeri [vvs71@hotmail.com;Fri Nov 13 12:31:52 1998]

Иран
Можно рассмотреть другую линию Израиль, Сирия, Ирак, Иран, Афганистан, Пакистан и безлюдная часть Китая. По-моему более правдоподобнее чем Линия Западный Иран - Горный Дагестан. и т.д. Кстати на этой же линии находится наряду с Калмыкией Волгоградская область, вот где тишь и благодать.
А распространение аварцев можно увязать с популярностью родовых отношений на Кавказе. Стоит одному из рода пробиться к власти, через некоторое время появляется целая плеяда начальников из этого же рода. Тем более в горах стало тесно и наиболее пассионарная часть населения горного Дагестана не может найти себе применение в родных Аулах. Приходиться перебираются в более урбанизированную равнинную часть Дагестана. В городах могут ужиться все и сегодняшняя тотальная урбанизация приводит к практически не предсказуемым процессам, таким как волнения этнических Азербайджанцев (горных жителей) в Москве (городе лесной части Евразии).
С уважением!
Валерий


Александр [sotrudnik@iname.com;Sat Nov 14 13:00:36 1998]

Олег
По-моему, о применении теории ЛН сегодня говорить преждевременно, так как на оценку ситуации будет сильно влиять "абберация близости".Попытка, конечно, не пытка, но ошибка может очень сильно превышать допустимые пределы. Одним из неплохих анализов геополитической ситуации с точки зрения множественности цивилизаций является книга С.Хантингтона "Столкновение цивилизаций: новый мировой порядок" (S.Hantington "Clash of civilizations: Making new world order"). Хотя Хантингтон и не избежал проявлений европоцентризма.


Владислав Тарасенко, МОСКОВСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИНЕРГЕТИЧЕСКИ [vtaras@com2com.ru;Sat Nov 14 17:04:40 1998]

Добрый день.
В понедельник в 10.35 в аудитории П-2 на 1 этаже 1 гуманитарного корпуса МГУ (там, где философский, исторический, юридический факультеты) я буду читать лекцию для студентов-философов. Тема - "Фракталы и хаос".
Приходите - если сможете.
МОСКОВСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ФОРУМ


Александр [valmih@akcecc.kiev.ua;Sun Nov 15 06:11:07 1998]

Уважаемые создатели и почитатели Сайта, хотел бы обратить ваше внимание на то, что теория пассионарности Л.Гумилева является всего-навсего частным случаем теории автоматического регулирования (конкретнее - теории переходных процессов). Фактически, пассионарность - стадия гиперкомпенсации на уровне взаимодействия этносов с внешними и внутренними факторами (историкогенными стрессорами).
С уважением, пассионарий-любитель Александр.


Александр [valmih@akcecc.kiev.ua;Sun Nov 15 06:21:20 1998]

Уважаемые посетители и почитатели Сайта, теория пассионарности Л.Гумилева есть ничто иное, как историческая иллюстрация к теории автоматического регулирования, точнее, ее подраздела - теории переходных процессов. Пассионарный толчок, с этой точки зрения, является проявлением гиперкомпенсаторных процессов в ответ на действие внешних или внутренних историкогенных стрессоров.
С уважением, пассионарий-любитель Александр.


Александр [valmih@akcecc.kiev.ua;Mon Nov 16 02:27:38 1998]

Уважаемый Лис, вам, как наиболее пассионарному участнику данной дискуссии, предлагаю несколько собственных спекуляций, поясняющих происхождение и наследование пассионарности. Пассионарность,несомненно, есть приобретенное качество индивида, группы или этноса, но (тут прошу обратить на сказанное особое внимание!) передаваемое не только и не столько генетически, как эпигенетически. Иначе говоря, наследование и альтерации содержания унаследованного ("мутагенез") не сводится только к процессам на генетическом уровне. Чем более развита система, тем в большей мере проявляются над(эпи)генетические уровни наследования и альтерации - физиологические, психологические, социальные. Например, механизм социальной памяти (наследования)конкретного этноса-системы способен воспринять адекватный сигнал, т.е. сигнал социального уровня организации, коим является взаимодействующий с ним этнос-фактор, и измениь свое поведение в соответствии с дозой полученного воздействия. К счастью, равнодействующая историкогенных доз до настоящего времени является стимулирующей (пассионарогенной) для человечества в целом и даже пессимисты имеют возможность идти по жизни с гордо опущенной головой...
С уважением, Александр.


Иран [Mon Nov 16 13:41:17 1998]

Валерий
1.Это точка зрения центрального правительства, навязываемая всей стране, гласящая, что для того, чтобы дать власть предствителю того или иного клана достаточно назначить его каким-нибудь начальником из Москвы. И это совершенно не соответствует действительности. Власть и богатство в Дагестане берутся кланами силой, основывающейся на боевиках-смертниках, которых в этих кланах в наше время пруд пруди.
А "Москве" просто платится взятка и она утверждает то, что ей предлагают, делая вид, что хозяин положения именно она.
2. Действительно странно: приезжает какая-то часть населения из Азербайджана в Москву, не растворяется в ней, а составляет свою общину, и, мало того, оказывается, что в целом эта община активнее коренного московского населения. Не так?
3.Пассионарный толчок 13-го века прошел через Псков-Смоленск на юг, но сток пассионариев пошел в три места: Литва, Запорожье, Москва. Стоит ли удивляться тому, что Волгоградская область не стала собирать в себе пассионариев, хотя и здесь нужна оговорка: Сталинградская битва, для успешных боев в большом городе необходимы знания местных жителей.
4.Я сам смотрел различные возможные направления прохождения оси этого толчка. И описанную вами линию тоже. На мой взгляд повышение пассионарности характеризуют два главных признака: творчество и жертвенность.
Чтобы оценить творчество надо принадлежать к соответствующей культуре, значит этот признак не всегда виден. Но жертвенность видна и ясна всем.
И если на той линии можно проследить конкретные факты внезапного появления жертвенности, то конечно стоит рассматривать данные народы более подробно. Мне это не удалось.
С уважением
Иран.


Lev [gt@madi.ru;Mon Nov 16 14:08:33 1998]

Иран.
Горские народы - особый случай, плохо вписываются в теорию. Они обладаю повышенной способностью к сопротивлению. Сталкиваясь с численно превосходящим противником часто одерживают победы. Горцы Дейлема - Багдадский Халифат, Албанцы - Османская империя, Горцы Кавказа - Россия. Таких примером много. Однако ни одна цивилизация не возникла на основе горского народа.
Видимо по отношению к горцам действуют другие закономерности.


Дмитрий Д. [Mon Nov 16 17:49:54 1998]

На мой взгляд, пассионарность этноса - понятие весьма условное и общее. Нельзя, взяв какого-то конкретного человека, сказать пассионарий он или субпассионарий. Один и тот же человек, попав в разные условия может повести себя и так, и так. Что повлияет на его моральный выбор - одному Богу известно. Мне кажется, что в каждом человеке присутствуют как те, так и другие задатки. То, какие из них будут преобладать, зависит от социальной среды, довлеющего общественного мнения и шкалы ценностей, "образа врага" и т.д.
Другими словами, я против того, чтобы излишне формализовать понятие пассионарности, сводить его к химическим или биологическим процессам, искать ген пассионарности. Я считаю, что конкретного физического носителя пассионарности не существует, и что пассионарность - это некий комплексный параметр этноса, описывающий множество его свойств.
Пассионарность - это скорей философское понятие, нежели естественнонаучное.


Дмитрий Д. [Mon Nov 16 18:09:33 1998]

Кстати, как следует рассматривать попытку Гитлера восстановить тысячелетний рейх? Как пассионарный толчок или как своего рода надлом? Пассионарным его вряд ли назовёшь. Хотя вроде бы люди шли в бой за великую идею, в основе этой идеи лежала великая обида - деструктивное чувство, достойное субпассионариев. Само по себе наличие идеи не является признаком пассионарности этноса. Есть идеи, а есть анти-идеи, и внешне они зачастую очень похожи.


Дмитрий Д. [Mon Nov 16 18:24:10 1998]

Самым интересным и забавным для меня кажется то, что знание теории этногенеза ни малейшим образом не может повлиять на сам процесс этногенеза как таковой. Вот в чем прикол-то. :) hehehe. Грубо говоря, никакими сознательными усилиями, будь то пропаганда в СМИ, будь то что либо иное, изменить этот процесс. Можно лишь наблюдать и констатировать (зачастую, ошибочно, поскольку человеку свойственно выдавать желаемое за действительное).


Малик [malik@citilink.ru;Mon Nov 16 18:45:08 1998]

Позволю себе не согласится с утверждением Lev'а, о том, что горцы не основывали цивилизаций. Хотя, возможно, это является следствием неодинакового понимания нами понятия "горец". Так, цивилизация средневекового Тибета -- пример "горской" цивилизации.
Значение имеет не столько вид доминирующего ландшафта (в нашем случае -- горы), сколько чредование ландшафтов, что имеет место при переходе от горного Дагестана к равнинному. Кроме того, методолгически неверно пренебрегать последствиями технического развития человеческой цивилизации. Так что имеется еще и антропогенные ландшафты и прочие техногенные факторы, обеспечивающие необходимое разнообразие хозяйственной деятельности и, как следствие, вариабельность стереотипа поведения, необходимую для возникновения цивилизации.


Малик [malik@citilink.ru;Mon Nov 16 18:58:35 1998]

Безусловно, сам процесс этногенеза при современном уровне развития цивилизации не может быть объектом управления (хотя бы в силу своей длительности). Но это отнюдь не означает невозможность практического применения теории этногенеза на практике. Знание закономерностей развития этноса, текущей фазы этногенеза народа и ее характеристик, последующей фазы может и должно использоваться при формировании оборонной, национальной политик государства, а кроме того и при формировании концепции государственного устройства.


Малик [malik@citilink.ru;Mon Nov 16 19:08:18 1998]

(Дмитрию Д) Безусловно, процесс этногенеза при современном уровне развития цивилизации не может являться объектом управления (хотя бы вследствие своей длительности). Но это отнюдь не означает невозможность практического применения теории этногенеза. Так она может и должна использоваться при формировании национальной и оборонной политик государства, концепции государственного устройства. (Например, необходимый "уровень технологичности" вооруженных сил государства, этническая система которого находится в инерционной или, более того, в обскурационной фазе, выше необходимого "уровня технологичности" вооруженных сил государства с этнической системой в фазе подъема. В этом случае "человеческий фактор" компенситует техническое превосходство. Под "уровнем технологичности" здесь понимается показатель технического развития вооружения.)


Lev [gt@madi.ru;Tue Nov 17 13:45:48 1998]

(Дмитрию Д.) В животном мире поведение которое противоречит инстикту самосохранения не редкость.
Конечно оно настолько далеко от пассионарности, насколько человек далек от животных. Однако антиинстинктивное поведение широко встречается. как на уровне индивидуума (Примеры см.Р.Докинз "Эгоистичный ген" http://www.astrologos.ru/AstroLogos_Library/EgoGene/EgoGene0.htm, так и на уровне популяции. ( Примеры с саранчой, леминнгами и муравьями упоминаются у Гумилева.
Причиной изменения поведения животных явлется перенаселение. В случае с саранчой можно добится результата путем обмана. На земле размещают зеркальца и насекомое принимает отражение за другие особи. В результате следующие поколение срывается с места и летит на верную гибель.
В этологии это называется инвазией. (Подробнее см. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
Если для человека инвазия - пассионарность, то ни каких космических, тектонических и др. глобальных причин для ее объяснения не надо. Трудность возникнет в поиске условий которые провоцируют толчок. Т.к. современники его не наблюдают, а историки видят уже последствия.
Можно предположить, что к условиям перечисленным Гумилевым необходимо добавить высокую плотность населения.

Спонсор страницы:

Чехия - отличный вариант для покупки недвижимости. Узнать стоимость недвижимости в Праге, а также условия приобретения можно на сайте karlovy-vary.ru.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top