Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел [Thu Dec 3 13:48:43 1998]

К вопросу об антисистемах
*
>4) Беру сей пункт назад, т.к. моя точка зрения отличается не принципиально. Я имел в виду применение к уйгурам термина "могучий народ" или как там по тексту Шишкина.
*
А почему собственно обскурирующий этнос не может быть могучим? Истории известны такие примеры.
>1) . Настаиваю на том, что термины "антисистема" и "малый народ" - не тождественны. Поэтому вставлять один из них в текст, где упоминается другой, нельзя без соответствующего изменения самого текста. О чем я и говорил. Кстати, в соответствии с определением "малого народа", таковыми являются и те, кого я приводил в пример в прошлом письме (Тэмучин etc.). А если брать в широком смысле понятие "выделяющий себя из этноса", то малым народом следует называть любой субэтнос! Итак, приравняем субэтнос к антисистеме? Или признаем мою правоту?
*
Забавная манера дискутировать...
"Малый народ" в понимании Шафаревича, если перевести это определение в термины теории этногенеза - субэтнос внутри "чужого" суперэтноса. По сути - общность людей, дистанцирующих себя от основного этнического массива и более того - зачастую имеющая отрицательную комплиментарность.
>2) Quod licet Iovi... Основная часть евреев в Российской империи - все же не банкиры Рубинштейны и не родители Льва Троцкого. Кстати, и о погромах - не посмотреть ли по карте, где они проходили географически? Уж никак не в Подмосковье!
*
Да, действительно, они были в Москве... И пресекались зачастую именно официальными властями при помощи регулярных войск.
>Все же для создания химеры необходимо смешение стереотипов поведения, которые, будучи отделены от своих носителей, превращаются в улыбку Чеширского Кота;). Соответственно, химера могла возникнуть только в южной части России и на Украине. Такие же представители рода человеческого, как упомянутые Рубинштейн и Манасевич-Мануйлов, на мой взгляд - личности деэтнизированные, т.е. утратившие стереотип. Что же касается признаков ксении, то я усматриваю их ДО погромов.
Деэтнизация - как раз признак формирования химеры. Тут Вы противоречите сам себе. Вообще, чтобы не толочь воду в ступе, настоятельно рекомендую хотя бы бегло ознакомиться с работой Гумилева "Антисистемы в этногенезе" - это поможет избежать многих ошибок.
>ПОСЛЕ них было бегство в Америку. Тем более, что ДО было несколько веков, а ПОСЛЕ не прошло и одного!
*
И все эти несколько веков шли вялотекущие "разборки" с местными евреями, начиная со времен Хмельницкого и до самого момента введения "черты".
Причем всякий раз любой всплеск социальной напряженности неизменно выливался в погромы. Как такое могло быть при ксении? Тут налицо отрицательная комплиментарность.
>И, наконец, по поводу Киева: да, там евреи были. Днем. А ночевать уезжали за город. Конечно, кроме купцов первой гильдии, солдат, отслуживших при Николае Первом и прочих. (На эту тему есть несколько прекрасных строк у Шолом-Алейхема, но цитировать не буду - почитайте сами.) А если еврея ловил патруль (!), то ему это было чревато крупными неприятностями.
*
Упомянутый Мордехай Богров как известно не испытывал таких трудностей. Причем он не был единственным в своем роде. Видимо он был николаевским солдатом... Я продолжаю утверждать, и это подкрепляется всеми имеющимися источниками режим "черты" реально не ограничивал расселение евреев по стране, в том числе и по столицам. Иначе бы не появились синагоги в Москве и Питере - без общин они не смогли бы существовать.
>3). Во-первых, не будем приравнивать химеру к антисистеме!
*
А их никто и не приравнивает. Просто антисистема - это плод агрессивной химеры. Если энергия этногенеза не растрачена (как в случае с Россией) - любая образующаяся химера становится агрессивной.
>3). Во-вторых, о восприятии истории и о традиции. Определимся! Традиция IMHO есть способ восприятия истории, причем восприятия типа "наши отцы так делали, и мы будем". Но это не единственный способ восприятия истории. Варианты: "наши отцы делали так, а мы будем лучше", "наши отцы все делали не так, как надо" и проч. ВСЕ ЭТО - ВОСПРИЯТИЯ ИСТОРИИ.
*
Все правильно. Гумилев писал о "футуристическом" восприятии истории у членов этнической антисистемы.
>Опять об истории. Относиться к истории можно положительно или отрицательно. Также возможно по-разному ее знать. Напоминаю, что историю 2-й мировой войны в 50-х, 70-х и сейчас излагали по-разному. Опять же, сравните описания школьного учебника, Виктора Суворова и какой-нибудь детской энциклопедии, переведенной с "американского"! Так что есть выбор: что считать историей, а что - ее искажением. Соответственно возрастает количество точек зрения на оную. Нельзя же, в конце концов считать оппонента отрицающим историю только из-за того, что он читал о ней у других авторов.
*
А как может быть отношение к истории "положительным" или "отрицательным"? Опять же, мне кажется несколько некорректным сравнение литературы учебной, популярной и политической агитки. Все они преследуют свои цели и подчиняются своим законам жанра. А выбор действительно есть - отношение к своей истории лежит в "полосе свободы" и каждый решает сам, гордиться ему своими предками или поливать их грязью. Типичный пример - отношение Пушкина ("Клеветникам России"), безвестного автора "Слова о полку" и упомянутого Резуна.
>И еще о традиции. Полагаю, что в полном смысле слова она возможна только у гомеостатических этносов (У динамических всегда есть проблема отцов и детей!).
*
Тогда бы любая смена фаз порождала бы новый этнос. На самом же деле этническая традиция - это как раз то, что позволяет говорить о существовании этноса как такового. Может смениться язык, фенотип, численность членов этноса, но пока жива традиция - этнос продолжает существовать. Именно это определяет существование реликтов в конце процесса этногенеза. И проблема "отцов и детей" не имеет к сохранению традиции никакого отношения. В конце концов, если вспомнить одноименную книгу - Базаров отличался от старшего поколения не настолько, чтобы есть своих противников подобно аборигенам Новой Гвинеи или вмуровывать младенцев в кладку крепостей как древние руссы.
>Так вот, о традиции. Этносу свойственна не ТРАДИЦИЯ, а СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ. И у антисистемы он тоже есть.
*
Да, есть. Ложь - стереотип поведения для члена этнической антисистемы. Этническая традиция определяет в том числе и стереотипы поведения.
>В-третьих. С чего вы взяли, что антисистема отрицает историю? Она ее использует в своих целях!
>5) Наконец, еще одна мысль, которую я хотел высказать. Дорогие товарищи!!!!! Ни одна система и антисистема не может сложиться без участия пассионариев! Кто из наших политиков, по-вашему, может претендовать на этот титул? Я, конечно, могу ошибаться, но вижу только одну - Новодворскую.
*
Указанный "пассионарий" - психически нездоровый человек (юридически). Так можно докатиться и до того, что считать пассионарием например Чикатило...
>При всем моем к ней скепсисе, она укладывается в данный в "Этногенезе и биосфере Земли" портрет пассионария. Остальные же - от силы гармоники, "не способные подумать об урожае будущего года". А такие личности, как Чубайс, IMHO ближе к "бродягам-солдатам", т.к. почти неспособны контролировать свои инстинкты ("хапнул и будь что будет"). Кому тут что-то, пусть даже антисистему, создавать?!
*
Для того, чтобы хапнуть - надо достичь положения, позволяющего хапнуть. Это весьма нетривиальная задача, тем более, что желающих - хоть отбавляй.
Никакой субпассионарий или гармоничник не справится с этим чисто физически. А нелогичным такое поведение видится для людей с позитивным мироощущением - для исполнителей "хапков" все вполне укладывается в их естественную линию поведения "чем хуже - тем лучше".
>P.S. Кстати, антисистемы у нас все же есть. Но не там, где мы обсуждали. Вспомните самое начало 90-х, "Белое братство" и т.п.
*
Вот здесь полностью согласен. Многие мелкие антисистемы оформляются именно как секты.


Jorian [Thu Dec 3 16:58:12 1998]

Уважаемый Павел!
Не надо полностью переписывать все мое письмо - оно уже изображено чуть ниже - просто укажите пункт.
Еще об антисистемах.
1) Вы только подтверждаете мои слова. Антисистема - не то же самое, что и субэтнос, даже если он внутри "чужого" суперэтноса. Необходимо еще и наличие ЖИЗНЕОТРИЦАНИЯ! В определении малого народа об этом нет ни слова. Признаем, что тезисы "все негры - люди" и "все люди - негры" не равнозначны, надо сказать хотя бы "все ЧЕРНЫЕ люди"...
2) Во-первых, в городах жило меньшинство населения, которое сильно отличалось от большинства - крестьян - и мало с ним, большинством, общалось. А страна-то была аграрная... В Пензе до сих пор местные жители с трудом понимают, что это за зверь - "еврей", они их и не видали никогда, и от дедов такого не слыхали;)...
В-третьих... Ну если слова "николаевский солдат" Вам знакомы, то может быть и про "права провизора" слыхали? Но ведь не все евреи были провизорами!
И во-вторых... Были разборки, не спорю. А еще помещиков жгли по России, а Пугачев - тот вешал. А казаки с панами при том же Хмельницком что творили! А в Бельгии и сейчас фламандцы валлонов колотят. А в Америке индейцев... Пардон, но к понятию ксении это не относится. Речь идет о форме сосуществования этносов, когда между ними нет разделения труда, но нет и попыток влиять на стереотипы друг друга.
3) Во-первых, не всегда химера становится антисистемой, даже если этносы и энергичны. Бывает еще и просто резня. Впрочем, это также не принципиально, пусть будет по-вашему.
Во-вторых, этническая традиция - не то же, что историческая. С этим уточнением согласен признать наличие традиции. Но, черт возьми, причем тут восприятие истории?! Историю нужно знать, чтобы воспринять хоть как-то. А узнать ее можно только из источников. А источники бывают разные. Поэтому и сведения у людей об истории РАЗНЫЕ!!!!! ПОЭТОМУ ГОВОРЯ ОБ ОДНОМ СОБЫТИИ ДВА ЧЕЛОВЕКА МОГУТ НЕ ПОНЯТЬ ДРУГ ДРУГА, ЕСЛИ ОНИ ЧИТАЛИ РАЗНЫЕ КНИГИ! Так, например, один человек может сказать, что советско-финская война была позорищем и "он бы на месте Сталина...", а другой ему искренне ответит: "Не порочьте память наших героев, а лучше попробуйте хоть одну ночь провести в палатке при минус 45 и в снегу по пояс сходите в атаку!" Кстати, Павел, Вы-то читали "упомянутого Резуна"? А что касается положительного и отрицательного - это просто: считаю ли я действия предков верными.
В-третьих, что касается смены фаз... Цитирую: "Мы устали от великих" Как субъект высказывания относится к своим предкам и их деяниям?
5) Во-первых, откроем образы (виноват, не портреты) пассионариев Гумилева (Этногенез и биосфера Земли, ч.6, гл.23). Найдите кого-нибудь, кто пройдет тест на умственное здоровье, особенно среди резко выраженных! Само понятие пассионария как человека, действия которого направлены против самосохранения, для любого гармоника - синоним понятия "сумасшедший". Ну посудите сами: дама упорно пытается пострадать за правду, как она ее понимает, ее отгоняют, а она - снова... Вообще, надо бы подумать о психологическом объяснении пассионарности, возможно даже психиатрическом:)...
Во-вторых, пассионарий, карабкающийся по лестнице власти, лижа на ходу зады - странная картина... Посмотрите сами на этих персонажей повнимательнее! Любой пассионарий способен к творчеству, пусть даже в самом извращенном виде, у любого есть какая-то доминанта, неодолимое влечение. А к чему способны эти, что их влечет? Докажите мне, что я не прав... И, наконец, при чем тут "чем хуже - тем лучше"? Это нам, людям мало мальски пассионарноватым, нужно выдумывать обоснования, а там как раз все просто: увидел-захотел-спер. Как раз четкий образ действия субпассионария! Они ничего не хотят разрушать, все получается лишь по их глупости и неспособности предвидеть результаты собственных действий.
P.S. Тут у меня возникла возможность отписать свои мысли более связно, как меня просили Создатели, почтой. Так что сможете понять меня лучше. Надеюсь всех убедить.


Jorian [Thu Dec 3 17:26:51 1998]

Уважаемые Создатели!
Выполнил вашу просьбу о статье. Если получили, сообщите, пожалуйста, здесь. Или на e-mail: bmv@soil.msu.ru для передачи Jorian'у


Jorian [Sat Dec 5 19:30:00 1998]

Уважаемые Создатели!
Выслал 1 часть статьи снова. Вторая будет по мере возможности.
Уважаемый Павел, да, кстати, и все интересующиеся!
На днях нашел любопытное исследование о черте оседлости и вообще по еврейскому вопросу в России. Написано в 1883 г. Н.С.Лесковым для комиссии графа Палена по причинам погромов 1881-1882 г. Публиковалось в 1919 г. полностью и в 1990 г. в сокращении в изд-ве "Книга"(Москва) под названием "Еврей в России" с предислловием Л.А.Аннинского. При анализе этого труда возникает впечатление, что речь шла даже не о ксении, а о симбиозе! Вот если бы только не комплиментарность! Кстати, не такая уж и отрицательная, как принято считать. Особенно интересно в указанном сочинении то, что оно выражает точку зрения человека, часто обвиняемого в антисемитизме, следовательно - не пристрастного в данную сторону.


Jorian [Sat Dec 5 19:39:09 1998]

P.S. Уважаемый Павел!
Еще об антисистемах.
4) Могучий обскурирующий этнос - нонсенс! В лучшем случае - многочисленный. Кстати, сам Гумилев неоднократно указывает, что гибель уйгуров как этноса была неизбежна, принятие манихейства привело лишь ожесточению их соседей, вызвавшему их физическое истребление и уничтожение памятников их культуры. Военные поражения уйгуры стали терпеть гораздо раньше, ослабление этноса и было одной из причин перемены веры.


Саша [Sun Dec 6 13:01:12 1998]

Jorian
Интересно, по-Вашему, когда Рим и Византия обскурировали, они уже не могучими были? Так какие-то банановые гос-ва?
Гибель ЛЮБОГО этноса неизбежна в той или иной степени, но ожесточение вызывает лишь отрицательная комплиментарность. А может перемена веры как раз и вызвала ослабление этноса?
Пока идеи так называемого "западничества" не проникли в народ, Россия тоже считалась могучей державой. А сейчас, некоторые мои знакомые утверждают, что России армия вообще не нужна.
Для интересующихся - ксения и есть вариант симбиоза. И, интересно, как это степень комплиментарности можно померять?
Для антисистемы характерно не ЖИЗНЕОТРИЦАНИЕ (не передергивайте, Jorian), а негативное мироощущение, что проявляется в стремлении к упрощению системы. И это было характерно как для так называемой "интеллигенции" начала века. А уж кто входил в сей узкий круг ненавидящих Россию совсем другой вопрос. Результат их деятельности всем известен. И если бы не перерождение антисистемы в "сталинщину", то Брестским бы миром дело не закончилось. Сталин конечно не ангел был, но хочется спасибо ему сказать за своеобразную месть "старым большевикам". Антисистема сама сожрала своих детей.
О сегодняшней ситуации трудно судить, т.к. мало времени прошло. Но уж очень реформаторы "интеллигентов" начала века напоминают - "В России все и всегда было плохо, а мы вам конфетку сделаем, сами благодарить будете". Причем даже человеческие жертвы (физическая гибель людей) их не останавливают. Они считают это издержками процесса. Не наводят ли такие вещи на определенные ассоциации?


Lev [gt@madi.ru;Mon Dec 7 11:17:45 1998]

Jorian!
Гибель этноса при обскурации возможна, но не неизбежна. При отсутствии антисистемы есть вероятность перехода к гомеостазу. Даже если этнос как система исчезнет, люди могут стать частью другой системы. Для них это предпочтительней уничтожения.


Павел [Mon Dec 7 12:12:21 1998]

Благодарю Вас, Саша, за ответ Jorian'у.
*
Честно говоря, у меня с некоторого момента нашего спора начало пропадать желание парировать его тезисы, тем более что они уже довольно далеко ушли от темы обсуждения - статьи Шишкина.
*
Попробую обобщить при переходе на новый цикл основные точки, по которым возникли разногласия:
*
I. Термин "малый народ" введен в научный оборот Шафаревичем и был использован им для описания явно нестандартной для него ситуации, когда субэтнос оказывался во вмещающем ландшафте "чужого" суперэтноса и при этом не только не ассимилировался и не стремился к симбиозу с ним, но и начинал активно конфликтовать. Шишкин использовал терминологию, введенную Шафаревичем, для описания ситуации формирования некой деэтнизированной общности людей внутри этноса с перерастанием ее в антисистему.
Термин "малый народ" использовался им именно для того, чтобы подчеркнуть пресечение этнической традиции при формировании этой субэтнической общности. Никакой конкретной привязки к конкретным этносам/субэтносам Шишкин не дает, да и не может дать в принципе, поскольку "малый народ" - это уже деэтнизированная общность, не имеющая кроме названия ничего общего с этносами, из которых она инкорпорировала своих членов.
*
II. Вопрос о том, что же было в западных губерниях России при контакте русского суперэтноса с еврейской диаспорой в XVIII-XIX веках я предлагаю вынести как тему для отдельного обсуждения. Основные полярные точки зрения на этот вопрос - ксения или химера. Это отдельная и достаточно большая проблема, причем меня она интересует весьма мало, но если кто-то возьмет на себя труд ее разработки - думаю это будет весьма небезынтересно для всех посетителей сайта. Правда заодно возникнет риск огульных обвинений в антисемитизме - ну так это тема такая, у нас даже полицейские из Израиля могут в устах журналистов стать "антисемитами", и только потому, что задерживают за конкретные преступления "россиян еврейского происхождения".
*
III. К вопросу о поведенческих и фенотипических особенностях пассионариев насколько я понимаю, обращалась О.Г.Новикова, возможно Создателям стоит попросить ее дать более развернутый ответ на вопрос о личностных и психических особенностях в поведении пассионариев. Я не силен в пассионарной теории, поскольку область моих интересов - общая теория систем и теория антисистем как ее часть. Могу только отметить, что наверное существует грань между явным психическим расстройством (например психозом или шизофренией) и пограничными состояниями психики, которые часто наблюдаются у тех же пассионариев. Основа различия - цель действий, в одном случае вызываемых бредовыми интерпретациями, в другом - стремлением к идеалу. При этом большинство даже гармоничников на подсознательном уровне воспринимает стремление пассионариев к идеалу как нечто естественное и достойное уважения (или порицания), в то время как к клиническим больным относятся в лучшем случае с сожалением. Да, вектор стремления пассионариев может быть как позитивным, так и негативным,
в последнем случае при "благоприятных" условиях они создают антисистему, но не перестают при этом быть пассионариями, а субпассионарии - обуза для любой этнической системы, вне зависимости от ее направленности.
*
IV. Вопрос восприятия истории как части этнической традиции - своей или чужой - является на мой взгляд своеобразным индикатором принадлежности конкретного индивида к той или иной антисистеме. Антисистема - общность индивидов, один человек не может ее составлять, но может создать, увлекая за собой других.
Негативное отношение ко всей истории как таковой служит указанием на наличие у индивида того самого футуристического восприятия времени, которое дает в пределе негативное мироощущение. По данному моменту я готов спорить, но опираясь на конкретные работы, те же "Антисистемы в этногенезе" например.


Lev [gt@madi.ru;Mon Dec 7 17:57:26 1998]

Дискуссия приняла отвлеченный характер. Как статья Шишкина, так и выступления не говорят о том что делать практически. Ждать когда русский этнос переварит очередную антисистему или втступить с ней в открытую борьбу. Стоит ли вспомнить как были побеждены альбигойцы и манихеи? Может к "малому народу" применить те же методы? А если другие, то какие? Может пассионариям и гармонариям объеденится и учредить новую "инквизицию", а заодно и субпассионариями разобраться ?


Jorian [Mon Dec 7 19:26:42 1998]

Уважаемый Саша!
1. ИМЕННО ТАК! И Рим, и Византия в обскурации были жалки и ничтожны, хотя их население и было велико. Насчет Византии - почитайте историю взятия Константинополя (могу порекомендовать книгу Жоффруа Виллардуэна - читается с жутким трудом, т.к. писал участник штурма слогом своего времени, но очень интересно). Что же касается перемены веры - то эта история описывается Гумилевым неоднократно, и всегда в одном ключе: сперва ослабление, потом перемена веры, как я и говорил.
2. Ксения, по Гумилеву, отличается от симбиоза тем, что в симбиозе есть "разделение труда" между этносами и связанное с этим конструктивное взаимодействие, а в ксении есть только совпадение местообитаний этносов. От химеры же ксения отличается тем, что в химере этносы навязывают друг другу свои стереотипы поведения, а в ксении - нет. Конечно, можно сказать, что кошка - это собака в сравнении с лошадью...
3. Термины "жизнеотрицание" и "негативное мироощущение" IMHO есть синонимы. Если я неправ - попрошу доказательства - то готов признать свою ошибку и исправиться. Кстати, перерождение военного коммунизма в сталинский режим - не напоминает ли Вам перерождение исмаилитства в государстве Фатимидов?
Уважаемый Лев!
1. Абсолютно согласен с вашим письмом насчет обскурации, но речь-то не об этом!
2. Прежде, чем лечить - не поставить ли диагноз? Лично я не считаю, что у нас сейчас царство антисистемы. Скорее, засилье бушующих субпассионариев на фоне общей пассионарной депрессии.
Уважаемый Павел!
2. Действительно, аллах с этими евреями. Речь не о них, а о природе антисистем в России. Я просто против использования Шишкиным как фактов утверждений явно ложных или недоказанных, к кому бы они не относились.
3. По поводу отношения большинства "даже" гармоничников к пассионариям - оно зависит от фазы этногенеза. Бывало, что и в рабство продавали куда подальше! Но насчет консультации со специалистом по психологии - согласен. Я тоже не психолог, могу и ошибаться.
4. Любой англичанин считает эпоху Троецарствия в Китае частью чужой для него истории и традиции. Если у Вас не опечатка, то выходит, что любой англичанин - член антисистемы?! Этим Вы противоречите себе же строкой ниже. С тем, что негативное мироощущение футуристично - согласен.
1. По данному пункту - как раз сейчас я по частям шлю статью со своей точкой зрения создателям сайта. Общее же возражение - то же, что и в п.2.


Саша [Mon Dec 7 19:46:03 1998]

Lev,
Не сочтите мой ответ грубостью, но я хочу привести одно высказывание, авторство которого не припомню.
"Любая сложная проблема имеет простое и всем понятное, но неправильное решение".
Как Вы собираетесь отделять "агнцев от козлищ"? По голосу революционной совести?
Я не думаю, что дискуссия по вопросам этногенеза, вообще, может иметь какое-то немедленное практическое применение. Это ведь не прикладная физика.
Наиглавнейшей задачей, как мне кажется, на данный момент является просветительская работа и широкое обсуждение данной проблемы. Позитивные сдвиги в патриотическом (для меня это не ругательное слово) сознании людей уже ощущаются. Вспомните, как недавно умерла, так и не развившись, очередная антикоммунистическая истерия после убийства Старовойтовой.
P.S. Еще, не в обиду, а не провоцируете ли Вы людей? Сейчас ведь много сайтов с рецептами изготовления разных "адских машин". Данный сайт к таким явно не относится.
Павел,
Я ничего не имею против О.Новиковой, но мне кажется, что судить об облике людей минувших веков по их скульптурным или художественным портретам, по крайней мере, несколько рискованно. А уж тем более делать на основе этого выводы. Как убрать субъективизм художника, запросы заказчика, моду времени? Как эссе статья О. Новиковой смотрится неплохо, но на научную статью совершенно не тянет.


Саша [Mon Dec 7 20:09:55 1998]

Уважаемый Jorian,
1) Очень часто люди спорят не о существе проблемы, а из-за различного понимания одних и тех же терминов. Хорошо, что такое, по-Вашему, могучее государство, суперэтнос? Могучесть относится только к военной силе, или сюда можно отнести также сферу влияния (т.е. союзников и сочуствующих), можно ли относить сюда культуру и культурное влияние?
2) Вопрос о том же, что и в п.1. У Л.Н. в разных работах имеются несколько отличные толкования одних и тех же терминов. Вы по какому П.С.С. сверялись?
;-)
Если серьезно, то как Вы представляете сосуществование без этнических контактов? Люди очень общаться любят, как в позитивном, так и в негативном плане.
3) IMHO, нет, термины разные. Ваше слово против моего. Отрицать жизнь - стремиться к самоубийству, не жертвенному, а так, потому что все так погано.
4) Опять здесь небольшое передергивание получается. Что-то не встречал я английских субэтносов в эпоху Троецарствия в Китае. А антисистема должна взаимодействовать с противостоящими ей этносами


Jorian [Mon Dec 7 21:37:35 1998]

Уважаемый Саша!
1. По-моему, "могучий этнос" - термин политический. Про культуру говорят "культурный". Для рекомых уйгуров и византийцев имеется в виду военная сила и политическое влияние, в т.ч. наличие союзников. Не было у них ни того, ни другого...
2. Допустим. Но я предпочитаю пользоваться более общими работами ("Этногенез и биосфера Земли" etc), где термины определяются на материале всей мировой истории, что спасает автора от выражения личных пристрастий. Все же теория разработана не "насмерть", есть еще место и для последователей...
;-)
И не передергивайте насчет контактов. Я говорил не о контактах, а о влиянии на стереотипы. Вот, например, когда детей эвенков насильно собирают в интернат и учат там по программе для русских детей, вместо того чтоб дать им возможность выучиться своему национальному промыслу - это навязывание. А когда русский крестьянин пашет, а тот же эвенк пасет оленей, и они иногда вместе сидят за чаем и делятся народным фольклором - это простое общение, даже если потом они и подерутся.
3. Ладно, пусть негативное мирощущение. Замените один термин на другой - суть моих писем не изменится.
4. Имелось в виду, что член одного этноса может считать историю другого этноса чужой (если его этнос в этой истории не участвовал, к примеру) и при этом не быть членом антисистемы. Здесь не я, а Павел забывает сделать уточнение, без которого его тезис противоречит сам себе. По-моему, для члена антисистемы необходимо отвержение истории того этноса, из которого он вышел. Иначе мы именно обвиняем англичан в неприятии как своей истории китайцев (в которой они, абсолютно верно;-), не участвовали)!


Петров [petrov@elnet.msk.ru;Mon Dec 7 22:59:00 1998]

Гумилев успешно назвал явление. Но причины он не объяснил. Кому нужны в историографии ярлыки? Нужны причины.
Отлично, процесс возникновения цивилизации называется "этногенезом". Но почему возникают и рушатся империи? Гумилев ничего, кроме невнятных рассуждений о "пассионарном толчке", нам не дал.


Алексей Петров [Mon Dec 7 23:09:40 1998]

Хотел бы пояснить свое заявление.
Гумилев мог объяснить рождение народов проявлением божественной Маны. От этого ценность его ответа на вопрос не изменилась бы (вопрос: "Почему возникают и рушатся империи?")


Создатели сайта Gumilevica [[gumilevica@scientist.com;Tue Dec 8 07:16:46 1998]

Сегодня в разделе "Дискуссионные материалы" начата публикация статьи нашего знакомого Джориана, "Анти-Шишкинг", в которой производиться "разоблачением тезисов И.С. Шишкина". Статья написала в эпистолах.


Создатели сайта Gumilevica [[gumilevica@scientist.com;Tue Dec 8 07:33:36 1998]

Уважаемый Алексей Петров!
Вероятно, Вы имеете в виду проблему возникновения и падения империй, которая относиться скорее к социальной истории, чем к этнической, поскольку их появление в значительной мере вызвано требованиями развития производственных сил и особенно обмена. Именно эти вопросы будут освещены в классических трудах Л.Н. Гумилёва "История народа Хунну", "Хунну в Китае", "Древние тюрки" и "Открытие Хазарии". Все эти работы будут помещены на сайт в первой половине 1999 года.
.
Кроме того, этим вопросам будет посвящен академический трактат "История Востока - Восток в древности", выдержанный в традиционном советском стадиальном подходе к изучению истории, который мы планируем опубликовать в начале следующего года.


Lev [gt@madi.ru;Tue Dec 8 12:47:50 1998]

Уважаемый Саша!
Если считать, что антисистема в России существует, то никакой просветительской работой с ней не справиться. Сама антисистема будет применять все средства для своей победы и противостоять ей с помощью цивилизованных методов невозможно. Если Вы так не считаете, то приведите пример где антиситема рассосалась сама собой.


Lev [gt@madi.ru;Tue Dec 8 13:08:30 1998]

Уважаемый Джориан!
Если я правильно понял Ваши аргументы, Вы считаете коммунистов (большевиков) пассионарной консорцией (типа первых христиан), а октябрьский переворот началом нового этногенеза. При этом их идеологию считаете жизнеутверждающей и не основанной на лжи. Если так, то понятно ваше утверждение об отсутствии антисистем в современной России.


Саша [Tue Dec 8 13:40:50 1998]

Уважаемый Jorian,
Насколько я понимаю, после разъяснения понимания терминов суть дискуссии практически испарилась?
;-)
Насчет контактов. "в ксении есть только совпадение местообитаний этносов" - это Ваши слова. Может быть и логика у меня нестандартная, но эти слова подразумевают практическое отсутствие взаимодействия этносов (что подчеркивается словом "только"), в том числе и контактов. Если в данной фразе я увидел то, что Вы не имели в виду, то суть спора опять исчезает.
Уважаемый Lev,
В настоящее время, к нашему счастью, антисистема в России использует большей частью цивилизованные средства борьбы. Любое отступление от таковых приведет, независимо от нас с вами, к какому-то подобию гражданской войны или резни. Сами "западники" боятся такого развития событий как черт ладана. А поскольку, как правильно заметил Jorian, особых героев среди них не наблюдается, то и слишком провоцировать они не станут. Лично мне просто очень жалко людей которые могут погибнуть во время всяких разборок. И так жизнь хреновая, а тут еще вдов и сирот плодить.
Просветительская работа как раз и может помочь именно потому, что мы знаем с чем бороться, благодаря обобщению Гумилева. В более ранние времена такого понятия как антисистема, а тем более описания ее основных характеристик, не существовало. Поэтому и проходилось, образно говоря, бить кувалдой по пианино. В настоящее время, благодаря Л.Н., у нас имеется "высокоточное оружие" - знание.
Поэтому Ваше утверждение об антисистеме в России не совсем верно. Она будет применять далеко не все средства, т.к. связана с поддержкой Запада, что накладывает хотя бы условные ограничения (права человека, военные преступления и т.д.).
В истории нет примеров антисистем где бы ее противники точно знали с чем имеют дело, что ограничивает применение исторических примеров в современнох России.
И, все-таки, как отличать "агнцев от козлищ"?


Lev [gt@madi.ru;Tue Dec 8 14:17:33 1998]

Уважаемый Саша!
Никто не собирается всерьез призывать к новой "альбигойской войне", но если с антисистемой не бороться она в очередной раз развернется во всю мощь. При этом она обладает всем необходимым для победы: политической властью, четкой идеологией, поддержкой Запада и др. А что могут противопоставить ее противники? Только просвещение? А что делать тем кто уже просветился на этот счет? C академическим интересом наблюдать за разрушением? Может хотя бы использовать те же цивилизованные методы. Положительная идеология привлекательная для многих существует. Основой ее может быть теория Гумилева, которая появилась как раз вовремя и может ответить на самые актуальные вопросы. У нее есть не мало сторонников, значит люди понимающие суть происходящего имеются. Остается только объединится, причем политически, с тем, что бы бить антиситему ее же оружием - демократией. Нужны еще материальные средства, но разве мало тех, кто готов пожертвовать своим ради общего.


Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Tue Dec 8 14:29:02 1998]

Предлагаем Вашему вниманию еще одну работу на сходную со статьей И.С. Шишкина "Внутренний враг" тему. Это очерк неизвестного автора "РОССИЯНЕ И РУССКИЕ. К постановке проблемы" на сайте К. Крылова (http://www.aha.ru/~krylov/rossian.htm ). Там описываются "россияне" и "русские", на которые разделяется великорусский этнос.


Павел [Tue Dec 8 16:46:37 1998]

Имел удовольствие ознакомиться со статьей "Россияне и русские". Что самое интересное - автор не использует категорийный аппарат теории этногенеза, но в итоге приходит к тем же выводам вплоть до тех же конкретных иллюстраций, что и Шишкин.
*
Прочитал и Jorian'ов опус - в общем я ожидал нечто подобное. Активное жонглирование понятиями и терминами, подмена и передергивание в угоду собственным взглядам, пусть даже и в ущерб истине. Это как с творениями Фоменко или Суворова - очень тяжело критиковать труды, в которых идет чисто эмоциональная накрутка автора и читателя вопреки имеющимся фактам. То есть ясно, что написанное не соответствует реальности, но просто непонятно, с какого края начинать критику. Поэтому я оставлю желающим сомнительную честь продолжения полемики.
*
К вопросу о практических приложениях теории антисистем - а вы не задумывались о том, что эта теория может быть использована любой антисистемой в качестве рабочей философии для оправдания организации очередного витка деструкции? Ведь для антисистемы важно наличие в идеологической концепции самого принципа сегрегации, а по какому признаку - не так уж и важно, будет это принадлежность к нации, классу, конфессии и т.д.. Следующий логичный ход - отделение "своих" от "чужих", ну а потом всем станет ясно, что "чужие" во всем виноваты, а вот как только мы с ними разберемся, так все станет здорово. Как показывает практика, "здорово" все равно не становится и приходится искать другой способ разделения. Сравните с ранним христианством - помните, "нет ни эллина, ни иудея"? Не надо забывать, что и антисистемы и субпассионарии являются естественными продуктами процесса этногенеза. Если уж так хочется бороться, то бороться надо с причинами, а не следствиями, вот только под силу ли человеку изменение фундаментальных законов природы?


Саша [Tue Dec 8 22:32:37 1998]

Уважаемый Lev,
Полностью с Вами согласен. Но мне трудно советовать что-то про объединение и материальную поддержку, поскольку первому мешает моя отдаленность от Родины, а второму - отсутствие средств даже на машину.
По-поводу "статьи" Jorian.
Трудно сие произведение назвать статьей. Так как даже неспользован аппарат для ссылок, изобретенный несколько столетий назад. А про аргументы и логику в сочетании с внутренней непротиворечвостью по отношению к оному опусу даже и говорить не хочется. Напоминает одно из первых его посланий, за которое он потом извинялся. Я постараюсь, Павел, ответить на это, но чуть позже.
А сейчас я хотел бы обратить внимание Координатора проекта на тон статьи и употребляемые выражения. Я удивляюсь как еще до матерщины не дошло. Упаси нас Бог от цензуры, но оскорбительные выражения на этом Форуме, я думаю, не должны приветствоваться. Для ругани есть специальные newsgroups, и описание обонятельных галлюцинаций не входит, наверное, в задачи Дискуссии по вопросам этногенеза.


Семен [[bear636@orc.ru;Wed Dec 9 05:25:21 1998]

Материал Jorian откровенно слабый. Чувства его понятны, а доводы, по меньшей мере, не серьезны.
На Дисскусии упоминалась статья К.Крылова
Сообщаю, что Константин Крылов и Егор Холмогоров имеют свой сайт "Русская доктрина" http://doctrina.ru/ на котором есть очень любопытные материалы для посетителей сего форума. Особенно рекомендую статьи Сергея Обогуева "Интеллигенция" и "Сахаров". Этот же автор готовит статью "Лихачев". Думаю и ряд других материалов Доктрины представляет интерес.
С уважением. Семен Платонов.


Алексей Петров [petrov@elnet.msk.ru;Wed Dec 9 23:02:53 1998]

Создателям сайта.
Вряд ли можно разделять "социальную" и "этническую" историю. Политика есть продолжение экономики, а также культуры. Впрочем, жду с нетерпением появления на сайте указанных вами сочинений - вряд ли их можно найти в магазинах. Надеюсь найти в них вразумительную трактовку процесса возникновения цивилизаций.


Ян Шередеко [black_kv@chat.ru;Thu Dec 10 06:22:50 1998]

Кураторам этой дискуссии.
Один оппонент в споре со сторонниками теории пассионарности (биолог по профессии) говорил мне так: "Что такое пассионарный толчок? Нет, что это с биологической точки зрения? Гумилев объясняет начало активности этноса появлением гена пассионарности. Потом утверждает, что этот ген передается половым путем. Откуда в той или иной местности берется этот ген? Что представляет из себя химически? Я утверждаю, что это чушь! Гумилев не историк - он авантюрист одной идеи. Это не научный подход!"
Так говорил мой знакомый и мне было трудно с ним спорить. Быть может Вы поможете мне построить аргументированный ответ?


Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Thu Dec 10 10:25:31 1998]

Уважаемый Ян,
.
Жаль, что Вы не прочитали все наши дискуссионые доски, там бы нашлось не мало полезного для Вас. Тем не менее, даем Вам мнение Александра Миронова (один из Создателей сайта) на этот счет.
.
Вероятно, что вся "соль пассионарности" заключается в поведенческих реакциях, которыми определяется тип характера человека или, например, собаки (агрессивный, тихий и т.д.). Эти реакции обусловлены специфичным для каждого индивидуума набором нейромедиаторов и соответствующих рецепторов в головном мозге. Воспитание может только модифицировать то, что уже есть. Если человек - трус, то его нельзя сделать героем. Научить преодолевать страх можно, но научить безрассудным поступкам нельзя. А т.к. все эти рецепторы и медиаторы являются белками, то информация о них заключена в генах, которые и могут подвергаться изменениям (мутации и т.д.). Так видится "пассионарность" на основе современных знаний в биологии и нейрологии. Никаких доказательств "пассионарных" генов или мутаций пока не существует.


Александр Миронов [Thu Dec 10 15:06:01 1998]

Уважаемый Ян,
1) Л.Н. объяснял начало активности этноса мутацией, которая проявлялась в пассионарности. Ничего насчет возникновения абсолютно нового гена он не говорил.
2) Практически все гены распространяются половым путем у организмов с половым размножением. Исключение, пожалуй, могут составить гены в вирусах, которые могут встраиваться в геном организма - "хозяина".
3) В той или иной местности ген может начать проявляться по многим причинам:
а) мутация
б) активация в результате воздействия вируса
в) повышенное "давление" естественного отбора на популяцию
г) дезактивация (по разным причинам) гена-супрессора, который мог не давать проявиться генам, имеющим отношение к пассионарности
д) если это Вас очень интересует, то тут могут помочь учебники (лучше западные) по молекулярной биологии и генетике.
4) Химическая структура генов вообще известна с 1953 г. после открытий Уотсона и Крика. Есть ли ген пассионарности - неизвестно, но весьма вероятно, что существует группа генов, которые регулируют поведение людей.
5) В словах Вашего друга говориться лишь о биологической составляющей теории Гумилева. После этого утверждается, что Гумилев - не историк. Согласитесь, это, по крайней мере, не логично.
Как историк Гумилев уникален - настолько широкого кругозора я еще не встречал. Поэтому, прежде чем делать скоропалительные выводы, надо хотя бы сформулировать свои претензии и аргументы.
Однажды Ходжа Насреддин сказал: "Я могу ответить одним словом на все доводы сотни мудрецов - Ерунда."
Да, Гумилев не был очень силен в биологии, но это от него и не требовалось. Он описал феномен, ранее никем не увиденный, попытался его аргументировано объяснить, что и является научным подходом. Если Вам интересно, то можете посмотреть мои комментарии к первым трем главам "Конец и вновь начало", где описываются некоторые огрешности Л.Н. в биологии.
Алексей,
По-моему, Гумилев вполне внятно и ясно разъяснил почему возникают и рушаться суперэтносы (по-Вашему - цивилизации). Наиболее краткое и доступное изложение - в книге "Конец и вновь начало". Причины разделения социального и этнического и невозможность объяснения истории исходя лишь из экономики или общественного строя приведены во многих работах Гумилева и проиллюстрированы историческими примерами.
Далеко не всегда политика определялась и определяется экономикой, а тем более культурой. Школьные цитаты чаще всего не верны.


Olga [Thu Dec 10 14:11:53 1998]

Антисистема (-) возникает, исключительно, в условиях химерных связей, и размножается не за счет брачных контактов, а за счет вовлечения в свои ряды завербованных членов. Идеология антисистемы (-) заключается в разрушении до основания системы, а системной целостности (+), соответственно, наоборот. Существование описанных феноменов антисистем и систем Гумилев объясняет биполярностью этносферы. Принципом, по которому можно отделить системную общность от антисистемной, является отношение к природе.
.
По Гумилеву, антисистема не имеет срока жизни, она живет и размножается за счет вовлечения (инкорпорирования) в свои ряды новых пассионарных членов, разрушая чуждую ей окружающую среду (и природу, и людей). Не имея внутри себя увеличения численности за счет брачных контактов, она погибает после того, как выберет последних пассионариев с негативным мироощущением из окружающей среды. Пути ее гибели антисистемы, по-видимому, такие же как и у этноса, но срок жизни иной. На первоначальном этапе в антисистеме концентрируется очень высокая степень общей пассионарности с негативным мироощущением. Далее наступает "перегрев", и если нет какого-либо оттока этой отрицательно направленной (в отношении всего живого) энергии, то, антисистема будет уничтожать сама себя. Элементы этого мы сейчас и наблюдаем, здесь я совершенно согласна с Павлом. Так происходит потому, что, по-видимому, вокруг уже все достаточно разрушено, а новых пассионариев с негативным отношением к миру больше не находится. Параллельно с этим в антисистеме идет процесс потери численности ее членов и их генетическая деградация. (Описывая антисистему, Гумилев наметил основные законы, тенденции, но понятно, что все же определенное количество потомства в антисистеме рождается). Получается, что время жизни антисистемы, при таком варианте зависит от того, сколько поколений пассионариев будут действовать в ней и от общего уровня пассионарности окруающей ее системы, служащей ей поставщиком энергии - пассионариев с отрицательной доминантой, и также будет прямо пропорционально количеству этих пассионариев. И когда прирост населения в системе выше и уровень пассионарности ее высок, то если при небольшом снижении и образуется антисистема, то хотя ее уровень направленной на разрушение активности (отрицательной пассионарности) и будет выше, чем у антисистемы, сложившейся в надломе (когда идет резкий спад численности в системе), время жизни ее будет короче.
.
Сопровожу примером - стихотворением Уильяма Блейка в переводе Н.Г.Герасимовой (Гос. Эрмитаж):
О роза! Ты больна!
Невидимый червяк
Нашел тебя в ночи
Сквозь ураган и мрак
И, алую, в цвету,
Он возлюбил тебя,
Сей темной страстию
И жизнь свою губя"


Lev [gt@madi.ru;Thu Dec 10 12:14:36 1998]

Уважаемый Ян!
Попытки отрицать пассионарную теорию опирающиеся на невозможность объяснить природу пассинарности и пассионарного толчка напоминают попытку отрицать закон всемирного тяготения опирающуюся на невозможность объяснить природу гравитации. Схема Гумилева достаточна универсальна. Я видел статью, где описывался процесс развития частной фирмы. Никаких ссылок на Гумилева не было, но подход и даже знаменитый график были те же. Вопрос о причинах даже не ставился.

 

Качественные курсовые по экономике на заказ. Заказанная работа будет выполнена на высшем уровне, по выгодной цене.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top