Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Ян Шередеко black_kv@chat.ru;Fri Dec 11 04:13:18 1998]

Уважаемые создатели сайта, Александр Миронов и Lev!
I. Последняя фраза цитаты из Миронова (относительно недоказанности существования гена пассионарности) будет выглядеть неубедительно в дискуссии с моим биологом.
II. Ваши, Lev, доводы еще более уязвимы. Во-первых, потому, что физиками вполне объяснен феномен гравитации (это я к мелочам придираюсь). Во-вторых, статья, которую Вы упоминаете, не может иллюстрировать Ваш вывод. И, наконец, как же не критиковать теорию пассионарности, при допущении, что биологическая природа пассионарной мутации недоказана?
Получается, что Гумилев-историк всесторонне и глубоко объяснил следствия недоказанного (egro в науке не существующего)феномена биологии...
III. Александр! Пункт "5" Вашего письма попадает под критику приведенную абзацем выше. Надежду вселяют лишь сведения из пункта "4". Если генетика когда-нибудь сможет выделить биологическую причину феномена пассионарности, мы получим право констатировать, что Лев Гумилев при помощи научных средств истории и этнографии предвосхитил выводы генетики будущего. Но сейчас, к сожалению, мы так сказать не можем.
Все явления вроде мутации, действия вирусов, дезактивации гена-супрессора и проч. и проч. относятся, как Вы правильно заметили, к разделу химической биологии. Следовательно, именно в области этой науки находится точка опоры теории, принадлежащей истории и этнографии. В этом-то и загвоздка. Логика здесь на стороне моего знакомого-химика.
_____________
PS Я с давних пор нахожусь под обаянием теории Гумилева. Но в свете вышесказанного мне нечем крыть доводы человека, с чьей позиции я сейчас критиковал Ваши ответы на мое первое письмо. Приходится верить Гумилеву интуитивно, а это, согласитесь, для науки убийственно.


Александр Миронов [Fri Dec 11 10:57:28 1998]

Уважаемый Ян,
1) Меня очень мало волнуют Ваши трудности в общении с Вашим другом.
.
2) Будьте любезны - просветите же нас неразумных о природе гравитации. Как же мы могли пройти мимо такого достижения физики - открытие природы гравитации? Может и что такое время в физическом смысле уже известно?
Мы, кстати, для того здесь все и собрались чтобы обсуждать и критиковать теорию Л.Н.
.
3) Мендель открыл законы наследственности еще в середине прошлого века. Морган сформулировал хромосомную теорию наследственности в начале нынешнего века. А все гены на действии которых основывались их работы открыты только сейчас. Что же, надо было сказать Моргану и Менделю - Вы нам покажите химическую природу наследственности, вот тогда и суйтесь в науку? Ведь они тоже предвосхитили открытия генетики будущего.
.
Если Вы немного знакомы с биологией, Ян, то для доказательства наследственной природы заболевания задача выделения гена не является первой задачей. Наоборот сначала на основе историй болезни строится предположение, что заболевание имеет наследственную природу, а уж затем долго и трудно многими меодами ищут ген, за это ответственный. И, заметьте, ген ищут не историки, а генетики и молекулярные биологи.
.
4) И с логикой Ваш знакомый-химик не дружит, т.к., еще раз повторяю, что для утверждения, что Гумилев не историк надо приводить аргументы из истории, а не из биологии. Так же можно утверждать, что Ваш знакомый - не биолог и не химик, а шарлатан, т.к. он не знает в полной мере теорию балетного искусства или результаты раскопок на острове Ява.
.
5) Еще один пример. Все мы знаем, что у человека есть такая штука как сознание, но никто не знает, что это такое ни физически, ни химически, ни даже биологически. Поэтому, по логике Яна, мы должны утверждать, что никакого сознания не существует вообще, так как неизвестна его химическая природа.
.
Существуют сотни и тысячи таких примеров, и все они говорят лишь о том, что мы не все знаем и все знать никогда не будем. И отмахиваться от описания неизвестных феноменов, которое выполнено историческими, географическими и т.д. методами, не является научным подходом.
.
Точка опоры теории этногенеза лежит не в биологии, а скорее всего в теории систем. А сущность пассионарности является уже вторичным вопросом. Мутация это, или не мутация - не суть важно. Важно то, что этносы возникают живут и гибнут, причем каждой стадии жизни присущ свой императив поведения.
.
Никто Вас не заставляет верить в гумилевское объяснение пассионарности. Если Вы можете придумать лучшее объяснение - дерзайте.


Алексей aleks_p@orc.ru;Sun Dec 13 02:33:16 1998]

У человека, знакомого с физикой неравновесных систем в частности физикой неравновесных фазовых переходов, описание процессов этногенеза у Гумилева вызывает довольно очевидные аналогии. Предварительно отметим, что, хотя человеческое общество конечно же не физическая система, для него также характерно проявления кооперативных процессов, возбуждение коллективных степеней свободы, согласованное поведение элементов, проявляющееся на макроуровне.В физике и химии это например хорошо известные образование пространственно упорядоченных конвективных ячеек Бенара в вязкой жидкости, в химии - реакция Белоусова-Жаботинского. У Гумилева есть хороший пример из биологии: полчища саранчи, оставляющие после себя пустыню, образуются время от времени из вполне мирно существующих на большой территории отдельных автономных насекомых. Во всех этих физических , химических, биологических системах поведение можно описать, пользуясь соответствующими моделями, использующими макроскопические параметры( в физике это - температура, давление, вязкость жидкости, концентрация и т.п), характеризующее систему в целом. Для описания процессов образования, развития, гибели этносов в человеческом обществе подходящих моделей пока нет, не выделено и комбинации макроскопических параметров, необходимых для построения такой модели (уровень развития производительных сил, производственных отношений, степень расслоения общества - примеры таких параметров, взятых из марксистской концепции развития общества ).Теперь о главном, что составляет "пафос" моего выступления. Возникновение как правило скачкообразное(!) качественно нового коллективного поведения системы происходит при плавном(!) изменении макроскопических параметров ( например хорошо известный рост кристаллов из расплава(жидкости) происходит путем флуктационного образования зародышей новой фазы, имеющих размеры больше некоторого критического, при изменении температуры ниже точки плавления или изменения концентрации растворенного вещества. Таким образом какого-либо "толчка" - некоего локального источника энергии, энтропии, необходимого например для образования зародыша нового жизнестойкого этноса не требуется как не требуется и малопонятных "мутаций", изменения фона космического излучения и т.п.


Jorian [Wed Dec 16 21:53:20 1998]

Уважаемые Создатели!
Мои извинения за исчезновение - увы, дела:(((((
Еще примерно три четверти статьи будут по мере возможности. Также прошу критиков не спешить, до главного я еще не дошел - собираюсь после разбора оппонента выдвинуть свою идею.
Уважаемый Лев!
Как известно, пассионарность не бывает хорошей или плохой, она просто или есть, или ее нет. Так что IMHO большевики первого набора суть пассионарии. Однако, их направленность, бесспорно, отрицательная, т.е. это и была та консорция, что породила антисистему. Об механизме порождения - прошу подождать окончания моего писательства.
Уважаемый Саша!
Я различаю три способа общения этносов: взаимное довровольное приспособление друг к другу, навязывание друг другу своих стереотипов (или "своих" представлений о том, как "им" позволено жить) и просто безразличное сосуществование. Примеры: 1) негры-банту и пигмеи в тропических лесах Африки, 2) англосаксы и индейцы в США, 3) фламандцы и валлоны в Бельгии. Но, похоже, что мы опять запутались в терминах Друг друга;-)... Насчет тона статьи: если Создатели считают тон слишком резким - пусть вернут на правку, грешен, я порой "ради красного словца" и т.д... Про аргументы - см. двумя абзацами выше.
Уважаемый Павел!
Ваше право меня критиковать, испытавая к моим доводам те же чувства, что я - к доводам Шишкина. Ваш же вывод о практическом применении теории антисистем мне весьма близок, но я его сделал, читая оспариваемую мной статью.
Уважаемая Ольга!
Браво! Идея о естественной гибели антисистем оригинальна и дает путь к решению проблемы борьбы с оными! Нельзя ли поподробнее Ваши выкладки на эту тему?


Ян Шередеко black_kv@chat.ru;Thu Dec 17 04:57:12 1998]

Уважаемый Александр Миронов!
Воспринимайте, пожалуйста, первое слово этого послания, как дань вежливости. Поскольку трудно уважительно относиться к автору столь нервного и неинтересного письма, как Ваше последнее послание. Вы переносите акцент нашей беседы на мою личность, почему-то отождествляя меня и моего бедного учителя биологии, Вы ничего не ответили по существу моего предыдущего письма. В случае, если у Вас вновь возникнет желание сказать мне что-либо столь же приятное, пользуйтесь нетмэйлом (хотя Вам лучше и этого избежать).
Уважаемые создатели сайта! Я прошу прощения за подобное выяснение отношений на страницах этой дискуссии.


Павел [Thu Dec 17 10:53:40 1998]

Тут вроде бы зашел спор о природе пассионарности. Самое забавное, что меня сей предмет не интересовал никогда даже в принципе. Этносы я всегда рассматриал как сложные живые системы, а что служит толчком к образованию новой системы - так уж ли это принципиально? Тем более что никогда на этот вопрос нельзя будет ответить однозначно, поскольку невозможно учесть все факторы, влияющие на процесс этногенеза. Так что наверное не критично, что это - генетическая мутация, естественная трансформация популяции или маленькие зеленые человечки, снующие под ногами и заподначивающие всех на безобразия.
Главное - налицо воздействие некоего фактора, вызывающее качественное изменение состояния. Пусть это будет не пассионарная мутация, а скажем "фактор пассионарности". Так легче?
*
А о том, что "Гумилев не историк" никогда не рисковали говорить даже его идейные противники. Всегда сложно отрицать очевидное. Тогда уж и Шекспир не драматург, а Туполев - не конструктор.


Павел [Thu Dec 17 11:45:29 1998]

Сеодиненные Штаты опять нанесли удары по Ираку... Интересно, если бы Клинтона кастрировали в детстве - скольких бы политических проблем удалось избежать. А то ему как Монику припомнят, так он начинает, то сербы ему не нравятся, то арабы.


Александр Миронов [Thu Dec 17 22:58:34 1998]

Уважаемый Ян и почтенная публика,
Прошу принять мои извинения за резкие и некорректные слова в прошлом моем письме. Бес попутал. Тем более, как один из создателей сайта, я не имел права на такой стиль дискуссии. Еще раз приношу свои искренние извинения за тон письма, Ян.
.
Однако, переход на личности произошел впервые в письме Вашего друга (кто же он, все-таки, - биолог или химик?), где он говорил, что Гумилев - авантюрист и не историк без обоснования сего утверждения (что это, как не переход на личности?).
~
Другая причина, приведшая к некорректности с моей стороны, - это Ваша, Ян, аргументация.
.
- Чтобы назвать что-то неубедительным, надо хотя бы привести некоторые доводы о неубедительности. Отсутствие аргументов превращает сей эпитет в чисто эмоциональную реакцию.
.
- Не понятно , кто ведет дискуссию от Вашего лица, - Вы или Ваш друг?
.
- Упаси Бог, я и не думал отождествлять Вас и Вашего учителя. Но неплохо бы, чтобы Ваш знакомый (т.е. учитель?) сам участвовал в дискуссии, а не использовал третьих лиц, в результате чего дискуссия может превратится в "испорченный телефон".
~
Следующая часть будет длинной и посвященной сути вопроса.
.
1) Я по пунктам ответил на все вопросы Вашего друга из первого письма. Но для меня осталось загадкой к чему относились его слова "все это чушь". Если ответы Вас не удовлетворили, то вполне вероятно, что вопросы были плохо сформулированы.
.
2) По-моему, я ответил по существу и второго Вашего письма, за исключением моих резких и грубых слов, за что еще раз извиняюсь. Однако, в том Вашем письме конкретных вопросов вообще не сформулировано, что затрудняет ответ "по существу". Если "существо" не выделено автором, то оно может остаться в тумане для остальных читателей и быть ясным только для автора.
.
Что ж, попытаюсь сформулировать вопрос, не заданный, но подразумеваемый Яном. Он, наверное, может звучать так:
Может ли незнание химической структуры гена (т.е. последовательность нуклеотидов), кодирующего фенотипический признак, служить опровержением наследственной природы сего признака, если таковая предположена после анализа нехимических данных.
.
Ян, я не навязываю Вам этого вопроса - это просто мое понимание Вашего письма. Если Вы хотели спросить другое - спрашивайте.
.
Ответ: Нет, не может. Наследственная природа признака устанавливается не открытием кодирующего гена, а статистическим анализом его проявлений. Если признак подчиняется законам наследственности, которые имеют статистическую природу, то он считается наследственным. Открытие гена или генов, управляющих сложными процессами (поведение или заболевание), является чаще всего не первым, а завершающим звеном всей проблемы.
.
Примеры: гены горошка и мух-дрозофил становятся известными только сейчас, хотя Мендель (исследовал горох) открыл законы наследственности в 1860-х годах, а Морган (исследовал дрозофил) сделал свои открытия в начале этого века. Именно их работы дали возможность появиться генетике как науке, и то что они не знали химической структуры гена (Мендель также не знал слова ген) не помешало их революционным открытиям в области наследственности.
.
Известна наследственная природа шизофрении и некоторых форм ожирения, но гены неизвестны, До сих пор остается загадкой что такое сознание и интеллект и биологически и химически.
.
Для того, чтобы утверждать, что пассионарность имеет не биологическую природу и не связана с изменениями в генах, надо сначала опровергнуть доводы Гумилева, приведенные во многих его работах. Л.Н. не проводил статистических исследований, он пришел к предположению о природе пассионарности методом исключения. И построил непротиворечивую гипотезу, а затем и теорию, которая объясняла и объясняет на данный момент большинство упомянутых в ней феноменов.
.
Поэтому, для отрицания биологической и наследственной природы пассионарности надо предложить или свою теорию, которая, по крайней мере, была бы настолько же непротиворечива, или же статистически доказать, что пассионарность к наследственности никакого отношения не имеет. Ничего подобного я в заявлениях Вашего друга не нашел.
~
Несколько слов о посторонних вещах.
.
Интуиция отнюдь не убийственна для науки, а даже очень полезна. Менделеев составлял первые варианты своей таблицы, опираясь на свою интуицию ученого-химика. А уж озарение пришло на основе интуитивно составленных таблиц. Без интуиции мы бы не досчитались большинства важнейших открытий.
.
Феномены в биологии не доказываются, а наблюдаются. Затем для объяснения феноменов выдвигается гипотеза, которая доказывается проверкой ее предсказаний, после чего она перерастает в теорию. Когда доказательства недоступны по технологическим причинам, то положения теории постулируются. Гумилев, как историк, сделал все что мог для проверки своей гипотезы и у него вышло, что пассионарность биологична и наследственна. Подтвердить или опровергнуть это могут лишь генетики и молекулярные биологи.
.
За рубежом этими вопросами ученые не занимаются по той простой причине, что про Гумилева не слышали, а также, вероятно, потому что в западном суперэтносе пассионарности днем с огнем не сыщешь. Да и не существует "чистой науки". Большинство денежных мешков и политиканов находятся в преклонном возрасте, поэтому их интересуют проблемы старческих болячек (огромнейшие деньги вбухиваются в исследование болезни Альцгеймера и т.д.), проблемы остального мира и молодых суперэтносов их вообще не волнуют. Поэтому никаких денег на исследование пассионарности ожидать нечего. А в России генетика и молекулярная биология находятся в зачаточном состоянии.


Ян Шередеко black_kv@chat.ru;Fri Dec 18 04:58:56 1998]

Александр!В свою очередь и Вы извините тон моего последнего письма.
К сожалению не сохранилось (или я его не вижу) начало нашей дискуссии, и мне трудно проверить логичность приведенной там критики (еще раз вношу ясность: я привожу аргументы от лица моего бывшего учителя биологии, чтобы, используя Ваши ответы, иметь больший успех в спорах с ним).
В двух словах его позиция сводится к тому, что раз в основе этногенеза находится пассионарный толчок, то есть биологическая мутация, существование которой не доказано биологами (генетиками), значит в основе теории пассионарности существует брешь, позволяющая ему, биологу, отрицая предпосылку (физиологию пассионарности), отрицать и все вытекающие из нее соображения (теорию Гумилева).
С самого начала я понимал, что спор этот - чисто формалистский, но с точки зрения логики мне приходилось умолкать.
Это верно, что без интуиции нет науки. Но также верно и то, что в науке факт нельзя заменить предчувствием. Теорема не может быть доказана при помощи интуиции.
Вопрос, который Вы, Александр, сформулировали, в сущности прекрасно отражает суть дела. Однако Ваш ответ на него ставит дискуссию в тупик, так как этим знаменуются две точки зрения, каждая из которых недоказуема:
1. Если в области пересечения сфер изучения нескольких наук рождается теория, основанная на анализе данных одной из этих областей познания (наук), и никак не подтверждаемая данными другой, то эту теорию можно считать убедительной, а ее создателей предвосхитившими выводы своих коллег из смежной отрасли.
2. Такая теория не может быть признана, так как ее предпосылка недоказуема, а значит может быть отрицаема (грубо говоря, мой биолог может сказать так: "А нет никакого гена пассионарности! Мне он не известен! Значит и пассионарного толчка и этногенеза не существует" И его не убедить доводами Льва Николаевича, так как они не относятся к области биологии).
Сторонники той или иной концепции могут только сделать свой выбор в ту или иную сторону. Логического опровержения одной из этих позиций, видимо не существует.
Уважаемый Александр!
Взвесив все вышесказанное, я решил присоединиться к первой точке зрения, и таким образом остаться среди сторонников Гумилева. Просто второй вариант представляется мне косным и слишком ортодоксальным (мешающим развитию мысли и любому движению вперед). Как следствие я прекращаю попытки переспорить моего упрямого учителя биологии.

Однако приходится признать, что дискуссия с ним не может быть выиграна до момента открытия генна пассионарности.


Olga [Fri Dec 18 06:20:22 1998]

К вопросу о генетической природе пассионарности.
.
Скоро на сайте будет помещен текст Л.Н. по этому вопросу, тогда в 1989 году он считал, что после пассионарного точка рождаются люди, с другим генным аппаратом, и за мутации подвергаются не один ген, а группа генов. Он очень надеялся, что найдется кто-нибудь, кто займется исследованиями природы пассионарности, общался с генетиками.


Александр Миронов [Mon Dec 21 14:32:22 1998]

Уважаемый Ян,
Я хочу отложить нашу дискуссию до появления текста Л.Н., заявленного Ольгой. Мой ответ на доводы учителя просто высветил тупиковость занятой им позиции. Ваш друг требует прямых доказательств, однако, в науке, тем более развивающейся, огромное значение имеют косвенные доказательства - ими удовлетворяется большинство ученых, если прямые по технологическим причинам недоступны. Было бы нелепо считать Землю плоской до тех пор пока бы не были представлены ее фотографии из космоса. Да и кто-бы полетел в космос если бы все считали Землю плоской?
.
И потом, если мы посмотрим как развивалась теория Гумилева, то Л.Н. шел от законов развития этносов к причинам, обуславливающим эти законы, а не наоборот. То есть предположение Л.Н. о природе пассионарности никаким образом не является предпосылкой теории этногенеза. Это предположение лишь одна из точек, которую следует проверить при дальнейшем развитии теории Л.Н.
.
Ваши вопросы затронули очень важную тему о понимании науки, ее возможностей и ограничений и о ее развитии. Я хотел бы посвятить этому специальное письмо, если остальная публика не возражает.


Alexander [Tue Dec 22 05:46:24 1998]

Уважаемые создатели сайта!
Только что прочел в "Дуэли" ╧42/98 дискуссионную статью "Хвост калачиком" о философии генетики.
Адрес: http://www.bizlink.ru/duel/ind9842.htm
Затем заглянул на ваш сайт и пошел на дискуссию.
Сообщение Ольги о скором появлении статьи Л. Н. о его убеждении в генетической природе пассионарности, что даже генный аппарат меняется..?
Ну знаете!
Я на школьный уроках биологии, помню, в 1976 году, изучал, что гены, их совокупность, генотип - это константа.
Принадлежали ли авторы наших бывших школьных учебников к антисистеме?
А сегодняшних учебников?

Ну в фашизме создателей обвинили успели. А после этой статьи, может статься, обвинят уже самого Гумилева (посмертно) в попрании идеалов менделизма-морганизма и вобще "люсенковщине".


Павел [Tue Dec 22 10:26:57 1998]

Дорогой Alexander!
*
У Вас по биологии в школе в 1976 году видимо была "твердая тройка"? Иначе Вы хотя-бы приблизительно помнили бы, что такое мутация и как она может отражаться на фенотипических особенностях организма. Вы, уважаемый, между прочим несете в своем генотипе гены, ответственные к примеру за развитие жабер, однако видимо до сих пор Вы не стали ихтиандром?
*
Опять же, Вы - первый, кто собрался обвинять Создателей в чем-либо и в фашизме в частности. До Вашего эффектного появления тут шел разговор о проблемах взаимодействия российского и еврейского суперэтносов. И объясните, пожалуйста, почему Вы сделали предположение о принадлежности авторов Ваших школьных учебников к какой-либо антисистеме?


Александр Миронов [Tue Dec 22 14:40:24 1998]

Павел,
Ну чего Вы ругаетесь? За прошедшие 20 лет произошли кардинальные изменения в понимании функций генетического аппарата, поэтому ничего удивительного, если человек, учивший биологию в 1976 несколько отстал от жизни.
.
Александр,
Генотип не есть константа, особенно в физическом понимании. Это саморазвивающаяся и саморегулирующаяся очень сложная система.
.
Непонятно, каким образом идеи Гумилева противоречат "морганизму-менделизму" и как они связаны с лысенковщиной?
.
Приведенная Вами статья очень мало имеет отношения к современной генетике. Люди захотели поупражняться в старых спорах и логически решить биологические проблемы. Логика сама по себе ни одной реальной проблемы решить не может - это лишь один из инструментов для оттачивания гипотез и теорий.
Используя одну лишь логику Зенон доказал, что Ахилл не перегонит черепаху. И, что самое интересное, страдал из-за этого до конца жизни, т.к. не мог чисто логически опровергнуть свой вывод.


Виктор Клементьев [klvv@uic.nnov.ru;Tue Dec 22 17:26:56 1998]

Спор о генетической природе пассионарности очень похож на спор об альтруизме у животных, в котором принимал участие еще Кропоткин, а также многие биологи, развивающие теорию эволюции в свете популяционной генетики.
Стратегия поведения животных, в том числе и человека, безусловно "запрограммирована" в генотипе.При этом гены могут оказывать различное действие на поведение вплоть до самоубийственного (и вообще, летальных генов нынче открыто предостаточно). Так называемый инстинкт у насекомых - это просто яркий пример влияния генотипа на поведение. По всей видимости, стереотип мышления, не позволяющий сравнивать человеческое поведение с животным, как раз и мешает принять идею о генетической природе пассионарности.
Выживаемость организма не всегда совпадает с выживаемостью гена. Альтруистическая гибель индивида может увеличить шансы на важивание и большее распространие "гена альтруизма" в телах близких родственников этого индивида ,например, в телах его потомков.Альтруизм не всегда означает гибель, он может выражаться в жертвовании какого-либо ресурса в пользу родственников (при этом животные ,как правило, не осознают степень своего родства и факт нужности заботы о копиях своих генов в телах родственников).Соответственно у "гена альтруизма" повышается частота встречаемости в популяции.В теории эволюции такой процесс получил название кин-отбор.
Однако кин-отбор благоприятствует "генам альтруизма" только тогда, когда процентное содержание индивидов с альтруистическим поведением превысит определенный порог в популяции. Если это происходит, например, на локальном уровне, то популяция или ее часть в поведении претерпевает качественные изменения. Но есть также обратная сторона медали кин-отбора. Индивиды с эгоистичной моделью поведения чрезвычайно вольготно начинают жить в популяции, где все или большинство индивидов являются альтруистами. В итоге "гены эгоистичного поведения" быстро распространяются в популяции.
Таким образом частота генов , характеризующих определенное поведение изменяется маятникообразно.
Вовсе не обязательно должен происходить мутагенез заново от космических факторов каждый раз. Достаточно постоянного перераспределения уже имеющихся генов. Более подробно довольно доступным языком вышеуказанные идеи описаны в книге Докинза "Эгоистичный ген".


Kostik ksleskov@students.wisc.edu;Thu Dec 24 01:50:23 1998]

Gospoda!
Proshu proscheniya za translit.
Hochu poddezhat' uvazhaemogo uchitelya biologii. Davayte predpolozhim, chto priznak "passionarnosti" suschestvuet v chelovecheskoi populyacii (hotya ya v etom gluboko somnevayus'). Yavlyaetsya li etot priznak nasledstvennym? LG utverzhdaet, chto "Passionarnyi priznak-recessivnyi geneticheskii priznak, obuslovlivayuschii povyshennuyu absorbaciyu osobyami biohimicheskoi energii iz vneshney sredy I vydachu etoi energii v vide raboty". (vzyato iz http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm. Mne ne izvestny kakie-libo raboty po issledovaniyu NASLEDUEMOSTI priznaka passionarnosti v semyah lyudei, kotorye, soglasno LG, yavlyalis' ego nositelyami. Esli est' zabolevanie, podozrevaemoe v geneticheskoi prirode, neobhodimo snachala vzyat' genealogicheskie dereva semey (zhelatel'no bolshih semey), otmetit' lyudey, u kotoryh etot priznak proyavilsya I proschitat', soglasuetsya li raspredelenie etogo priznaka v sem'e s modelyu nasleduemosti etogo priznaka. Grubo govorya, sleduet posmotret', mendeliruet li etot priznak v sem'e. I takuyu rabotu sleduet provesti na ochen' bol'shom kolichestve semey. Chem bolshe, tem luchshe dlya statistiki. Tol'ko posle takogo kropotlivogo analiza (nepod'emnogo dlya nekotoryh otechestvennyh naturfilosofov, NOM) mozhno delat' zaklyuchenie o tom, chto priznak nasleduetsya. Pro LG nel'zya skazat', chto on byl leniv. Znal on mnogo, no vryad li on issledoval 100+ semey na nasleduemost' passionarnosti. Odnako, ne dokazav, chto passionarnost' nasleduetsya, on uzhe pishet, (ili V.A. Michurin pishet pod ego rukovodstvom) chto passionarnost' ne tolko nasleduetsya, no I esche I recessivna. Chto passionarnost' vyzvana "passionarnym tolchkom". Chto zhe takoe etot "passionarnyi tolchok"? "Passionarnyi tolchok - mikromutaciya, vyzyvayuschaya poyavlenie passionarnogo priznaka v populyacii ┘" (vzyato tam zhe). Ya ne ponimayu termina "mikromutaciya". Ochen' hochetsya pomahat' svoimi biologicheskimi diplomami I zakrichat', chto takogo ponyatiya ne suschetsvuet. Est' prosto mutaciya. Ona ne bol'shaya I ne malen'kaya. Delecii nukleotidov mogut zahvatyvat' bol'shie ili malen'kie uchastki DNA, no kakaya by deleciya ne byla, ona vse ravno ostaetsya prosto mutaciey. Nu, eto ya skoree k yazyku pridirayus'. Zabudem. Esli passionarnost' - recessivnyi priznak, to, poyavivshis' edinozhdy v populyacii, on budet tam navsegda sohranen dazhe esli v gomozigotnom sostoyanii on privodit k gibeli osobi do togo, kak ona proizvela potomstvo (v sluchae s passionarnost'yu passionarii vpolne mozhet proizvesti potomstvo, pochemu by I net?). Recessivnyi allel' budet sohranen v bol'shom kolichestve geterozigot I takim obrazom, passionarii budut vsplyvat' prakticheski v kazhdom pokolenii. Pri roste populyacii I pri ne ochen' bol'shom otbore protiv passionariev chastota recessivnogo allelya ne budet umen'shat'sya. Ne budet proisxodit' "rastvoreniya" passionarnogo priznaka v srede nepassionarnogo plebsa. Ya ne pomnyu naizust' formuly dlya chastoty recessivnogo allelya v populyacii cherez n pokolenii, no interesuyuschiisya mozhet naiti ih v lyubom uchebnike po populyacionnoi genetike. Takoi vot paradoks: protiv recessivnogo priznaka idet otbor, a ego chastota v populyacii ne umen'shaetsya. ;-) Uvazhaemym posledovatelyam LG mogu dat' hint: chtoby proizoshlo iskomoe rastvorenie priznaka (tochnee, ischeznovenie ego iz populyacii) nado chtoby passionarnost' byla a) dominantnoi; b) osob' s neyu ne ostavlyala potomstva. Esli dokazhete, chto eto tak, ohotno s vami soglashus'. Esche vsplyvaet na um princip fal'sificiruemosti Karla Poppera. Kakoi by istoricheskii fakt my ni vzyali, "teoriya" Gumileva vsegda nahodit emu ob'yasneniya. "Papa, ya videla vo sne tebya s gnilym bananom". "Da, dochka, byvayut ved' I prosto sny┘"(sokraschennyi anekdot pro Z. Freida).


Павел [Thu Dec 24 10:34:24 1998]

К вопросу о дискуссии с Jorian'ом и критике его опуса
.
В опубликованном недавно на сайте интервью я нашел фразу, которая на мой взгляд очень хорошо соответствует духу этой полемики: "полемика с А. Кузьминым по вопросам пассионарной теории этногенеза бессмысленна: спорить на научные темы на уровне низкопробных острот и нечистоплотных намеков - занятие недостойное"
.
Как видим, за многие годы ничего не изменилось, ничто не ново в подлунном мире...


Виктор Клементьев [klvv@uic.nnov.ru;Thu Dec 24 11:25:22 1998]

Мне захотелось ответить на критику Kostik-а.
1. Я считаю вполне справедливым замечание о том, что серьезных генеалогических исследований не проводилось.
2. Для того, чтобы резко снизить частоту аллеля, отвечающего за пассионарность, в популяции необязательно должна происходить гибель индивида до момента размножения, достаточно чтобы наличие в генотипе данного аллеля просто снижало бы число выживших потомков.
3. В случае неполного доминирования, рецессивный аллель также может снижать свою частоту в неблагоприятных для его фенотипического проявления условиях. Поэтому нет повода предполагать, что "ген пассионарности" должен быть обязательно доминантным. Нельзя также мыслить в узких рамках менделевского расщепления 3:1 или 1:2:1 ! Имеются же случаи взаимодействия генов ( отсылаю к тем же учебникам по генетике), например полимерия.
4. Совершенно согласен с Kostik-ом, что причиной пассионарного толчка вряд ли можно назвать мутагенез, тем более "микромутции". На мой взгляд, в следствии кин-отбора, на локальном уровне может возникнуть превышение пороговой частоты встречаемости пассионарных фенотипов, которые изменяют обстановку в популяции, в результате чего популяция приобретает преимущества над окружающими популяциями. Таким образом может возникнуть пассионарный толчок.
5. Я также сильно сомневаюсь, что пассионарность - это уровень биохимической энергии. Я уверен, что пассионарность - это вариант стратегии поведения, запрограммированный в генотипе.


Kostik [Thu Dec 24 23:24:25 1998]

Viktoru Klementievu:
Spasibo za popravku. Chastota recessivnogo allelya pri nepolnom (vprochem, I pri polnom tozhe) dominirovanii asimptoticheski stremitsya k nulyu. No delo ne v etom. Poka nikto ne dokazal, chto passionarnost' - nasleduemyi priznak, govorit' o tom kak ona nasleduetsya ne imeet smysla. Ya by dazhe skazal, chto poka ya ne videl ser'eznyh dokazatel'stv togo, chto takovoi priznak voobsche suschestvuet. Davayte popytaemsya iskat' osnovy etnogeneza v drugom meste, ostaviv v pokoe genetiku. Pozvolyu sebe provesti analogiyu mezhdu chelovecheskim obschestvom I kuchey peska, na kotoruyu sverhu syplyutsya peschinki. V opredelennye momenty s kuchi skatyvayutsya laviny, analogichnye perturbaciyam v chelovecheskih populyaciyah, takim kak vozniknovenie novyh etnosov. Davayte izuchim te peschinki, pri padenii kotoryh s kuchi sxodit lavina. My skoree vsego vyyasnim, chto nichem principial'no eti peschinki ot drugih ne otlichayutsya. Prosto padayut oni na kuchu v tot moment, kogda sistema ⌠sozrela■ dlya laviny. V sostoyanie gotovnosti sistema byla privedena sovokupnost'yu predshestvuyuschih sobytii. Prakticheski lyubaya peschinka, esli ee uronit' na kuchu v podhodyaschii moment, vyzovet lavinu. Geneticheskii faktor zaklyuchaetsya lish' v tom, chto eta peschinka ne dolzhna byt' slishkom legche normal'noi, inache ona ne sdvinet ostal'nye. Esli provesti analogiyu s t.n. passionariyami, to my skoree vsego vyyasnim, chto ih NE ob'edinyayut obschie cherty genotipa, otlichnye ot ostal'nyh lyudey. Nu, oni ne dolzhny byt' anacefalami, stradat' ataxiei-telangiectasiey I myshechnoi distrofiey Dyushena, a v ostal'nom oni - obychnye lyudi, kotorye popali v obschestvo v podhodyaschii dlya bol'shih sdvigov moment. Ya ne specialist po teorii haosa. Esli takovye imeyutsya sredi diskutirutyuschih, mogut li oni prokommentirovat' naskol'ko "model' kuchek" adekvatna . Na moi vzglyad, ona bolee razumna, nezheli gumilevskii tezis o misticheskoi passionarnoi mutacii, kotoruyu nikto ne videl I nikogda ne uvidit poskolku geneticheskii factor v indukcii etnogeneza, myagko skazat', preuvelichen.


Владимир Ялынычев [vovan@pvrr.ru;Fri Dec 25 11:00:08 1998]

Вопрос к Виктору Клементьеву:
Как, исходя из теории кин-отбора, Вы объясните такую географическую особенность "превышения пороговой частоты встречаемости пассионарных фенотипов", как мередиальный
характер оного превышения?


Александр [Sun Dec 27 04:00:28 1998]

Всем! Всем! Всем?
Во-первых, пассионарность ("внимание на экран!") - это действие разнообразных факторов (начиная от физических и кончая социальными) на разные уровни организации этноса, проявляющееся в гормезисном (стимулирующем) эффекте на этнос как на целое. Во-вторых, пассионарность бывает разной: географической, экономической, политической, военной, демографической, религиозной, научной, структурной и статистической, статической и динамической, обратимой и необратимой, формальной и содержательной, случайной и закономерной и т.д. Что из всего сказанного следует? Пожалуй, единственное - необходимость поиска или применения языка (метаязыка, теории), который позволил бы создавать эвристичные или хотя бы описательные модели исторических преобразований. Наиболее подходящими с нашей т.з. являются языки и формальные аппараты кибернетики и теории систем. В связи с вышесказанными б. просьба откликнуться владеющих оными.


Малик [[malik@citilink.ru;Mon Dec 28 13:11:49 1998]

Александру:
Вашим требованиям соответствует аппарат родов структур (см. Бурбаки "Теория множеств"). К тому же этот аппарат был уже применен к теории Гумилева. Результатом этой пятилетней работы стала монография, которая сейчас находится в типографии. Выход ее ожидается в течении ближайших двух месяцев.


Виктор Клементьев [v-klem@mail.ru;Mon Dec 28 15:24:21 1998]

Владимиру Ялынычеву:
Откровенно говоря, подобный вопрос должен был закономерно возникнуть.
Предлагаю следующее объяснение, не претендующее на глубокий сугубо научный анализ (по причине недостаточности времени на оный).
Я нисколько не отрицаю положение о том, что время от времени, под воздействием факторов космического характера биологические системы могут изменять свое состояние. Так, например, можно отметить периодичные всплески численности леммингов, примерно совпадающие по времени со всплесками солнечной активности. Однако, нелепо было бы утверждать, что каждый раз ЗАНОВО возникают "гены свехразмножения". Это пример L-стратегии. Т.е. численность популяции находится долгое время на низком уровне, при этом поощряются гены детерминирующие низкую рождаемость. Но резкое изменение условий (увеличение пищевого ресурса) приводит к поощрению особей несущих гены детерминирующие высокую рождаемость.
Вряд ли кто-нибудь будет оспаривать возможность постоянного сохранения генов пассионарности в популяции, пусть даже на низком уровне. Ген пассионарности, если таковой существует, мог бы распространяться в популяции по L-стратегии.
Теперь можно предположить, что возникает сильное воздействие космических факторов(я не буду гадать каких, поскольку я не физик и не астроном), географически
имеющие меридиональное распространение. В результате меняются условия в биосистемах различных уровней. Совокупность таких условий может снизить порог частоты пассионарных особей в популяции, необходимого для работы кин-отбора в сторону увеличения пассионарности.


Алексей [aleks_p@orc.ru ;Thu Dec 31 04:40:23 1998]

Почему бы не предположить, что пассионарии как люди определенного психологоического типа существовали и существуют в любом человеческом сообществе.(К.Г. Юнг, например, выделял 16 психологических типов)Их созидательная(в смысле формирования нового этноса) деятельность проявляется в определенное время и в определенном месте, а именно,в неустойчивом или квазиустойчивом сообществе. Тенденция к объединению в этнос, согласованном действиям людей в нем, а также к обособлению от других этносов диктуется естественными причинами - ограниченностью ресурсов, борьбой за выживание. Истощение старых ресурсов, открытие новых(не обязательно материального порядка) приводит к постепенному изменению внешних параметров системы и к возможности развития неустойчивости. Причем скачкообразность пороговость, образование "зародышей" новой более устойчивой разновидности системы - "фазы" , их дальнейший рост и развитие - это типичное поведение сложных физических, химических и биологических систем(подчеркнем принципиально "открытый" характер этих систем - они не замкнуты, находятся в проточном равновесии т.е. обмениваются энергией и веществом с окружающей средой, в них активно протекают диссипативные процессы. Пассионарность таким образом можно представить как свойство разупорядоченной системы. Можно сказать даже, что молодой зародившийся этнос черпает "энергию"* не из мифических источников (биогеохимическая, космическая и т.п.), а у этносов "умирающих", растративших пассионарность, а на самом деле являющихся "горючим", (источником развития) для нарождающихся.

*Прим. Понятие энергии взято в кавычки, т.к. строго говоря никаких превращений физических(других просто нет)форм энергии в этих процессах(этногенезе) не происходит. Речь может идти о некоей функции состояния, аналогичной энтропии, характеризующей меру неупорядоченности системы.


Александр Миронов [Wed Dec 30 20:35:12 1998]

Ну что же, если народ не хочет подождать пока Ольга представит статью Л.Н. по генетической природе пассионарности, попробуем разобраться сами, что может быть и чего быть не может.

Сначала несколько тезисов:
1) Л.Н. самолично не доказал наследуемость фактора пассионарности по общепринятой методике, которая здесь не раз описывалась (семейный, близнецовый и др. подходы, основанные на статистике).

2) Л.Н., опираясь на прослеживании истории рождения, существования и гибели этносов, лишь сделал предположение о генетической и мутационной природе пассионарности, а обоснованное предположение является, вообще-то, правом исследователя, изучающего малоизвестную область знания.

3) Фактор, который названнный Гумилевым пассионарностью, был известен и ранее, только описывали его обычно применительно к какой-либо узкой области и вопросом о наследуемости не задавались. У одних он назывался "волей к власти", у других - "волей к победе", у третьих - "силой духа (войска или человека)".

Чтобы исключить непонимание скажу, что в теории Гумилева вызывает у меня сомнения:
- прямое влияние космического излучения на фактор пассионарности;
- единственная мутация как непосредственная причина пассионарности;
- накопление загадочной "биохимической энергии" внутри организма при повышенной пассионарности;
- впитывание человеком при повышенной пассионарности энергии из окружающей среды каким-то непонятным и загадочным способом.

Несмотря на все вышеперечисленное, связь пассионарности, как особенности поведения, с генотипом у меня не вызовет особых возражений. Почему?

Если мы проследим логику размышлений Л.Н., то фазы этнического развития и относительная сила этносов меняется в зависимости от какого-то фактора, а именно пассионарности, "количество" которой отражается знаменитым графиком Л.Н. Этот график, по крайней мере для относительной военной силы (сколько врагов может победить один богатырь), еще никто не опроверг.

Пассионарность - это поведенческий фактор, причем очень глубинного порядка, вероятно где-то на уровне эмоций и характерологических особенностей. Никакими социальными, экономическими, политическими или климатическими причинами пассионарность объяснить не удалось.

Связь общих поведенческих черт(к каким, вероятно, и относится пассионарность) с генетическим аппаратом несомненна (см. Cell за 23 декабря 1998). И вероятность какой-то степени наследования пассионарности велика именно из-за этой связи.

Таким образом, "ген пассионарности" является не основанием, а скорее верхушкой еще недостроенной пирамиды теории Гумилева. Даже если пассионарность не является прямым следствием мутации, регулируется не одним, а несколькими генами, то это ничего не меняет в теории Л.Н. об этногенезе, т.к. он шел не от генов к этногенезу, а от этногенеза к генам.

Учебники популяционной генетики оперируют очень простыми схемами наследования, иначе, все настолько запутывается, что ничего понять невозможно, т.к в основе моделирования лежит метод Монте-Карло или его модификации. Наиболее распространенный пример в институтах - суешь в мешок белые и черные фишки, а затем их вытаскиваешь с замещением или без. Вот тебе и вся теория.

Популяционная генетика пока не может учесть всю сложность работы генома, который является чрезвычайно сложной и динамичной системой. Гены и их части могут перемещаться в другие локализации, путем обмена, делении, вставок и амплификаций генерировать новые гены или паттерны их проявления. Некодирующие участки могут становится кодирующими или наоборот (Nature, 10 December, 1998). И это еще не учитывая специальные "прыгающие" участки - транспозоны, которые являются ответственными за 80% мутаций у дрозофил. Надо еще добавить, что мутации могут проявляться не сразу, а храниться организмом "на черный день" с участием специальных белков - шаперонов (Nature, 26 November, 1998).

Механизмы всех этих преобразований пока еще совершенно неизвестны. И применять примитивные законы Менделя и популяционной генетики тут вряд ли стоит.


berkut [berkut@dialup.ptt.ru;Thu Dec 31 12:35:55 1998]

Советую прочитать статью некоего Трипольского ("Новое Русское Слово", 9 декабря 1994 года, Михаил Трипольский "ОБ ИЗВРАЩЕНИИ ИСТОРИИ. Хазарский каганат, евреи и судьба России") Эта тварь называет Л.Н. Гумилева фашистом. И это про человека, который участвовал в штурме Берлина в 1945 году! http://rus-sky.com/history/library/articles/artc9.htm

 

Спонсор страницы:

Хотите выгодно вложить ваш капитал? Или хотите хорошо жить в Италии? Тогда купите недвижимость в Ломбардии. Вы не пожалеете.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top