Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Основатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Wed Jan 13 11:44:20 1999]

Уважаемый Костик!

Рады, что Вы идете по верному пути. Конечно, если читать лишь одни научно-популярные книги Л.Н., то можно спутать "пассионарность" с атомами Демокрита. Однако, если сравнивать положения о атомах, изложенные в учебниках по физики с их описанием в современных журналах теоретической физики, будет нечто подобное. Здесь уже приводился пример из генетики одним из нас (см. Александра Миронова от 30 декабря 1998 г.). Полагая, что Вам ближе научный стиль изложения, хочется отослать к главному труду ученого - "Этногенез и биосфера Земли".

Если при прочтении и этого трактата у Вас останется чувство неудовлетворения. А такое может случиться, поскольку Л.Н. художественно обработал свою докторскую диссертацию по географии, превратив ее в своеобразный научный детектив по поиску таинственного фактора "Х". Отметим, этот жанр был весьма популярен у советской интеллигенции, внимание которой и рассчитывал привлечь Л.Н. Гумилев. В этом случае Вам стоит прочитать несколько серий статей ученого, которые появились в научных журналах в 60-е - 80-е годы. Именно в них можно проследить логику гумилевских исследований этногенеза. В сожалению, на сайте они только начали появляться, и до их полной публикации еще далеко.

Думаем, что тогда Вы поймете, что аппарат созданный Л.Н. не так уж и прост, и совсем не походит на плоские построения упоминаемого Вами Kurt Kohn. Например, пассионарная теория этногенеза допускает и даже предполагает регенерацию системы на различных фаза этногенеза. Полагаем, что работы учеников ученого, которые мы намериваемся разместить, существенно дополнят основу научной теории, которую только обрисовал в своих трудах Л.Н.

Кроме того, Л.Н. никогда не говорил, что пассионарность сводится лишь к одним наследуемым признакам, постоянно описывая индукцию фактора "Х" в этнической системе. Не мало было им уделено внимания и взаимоотношениям между различными этническими системами, что позволило ему заложить основы теории межэтнических контактов.

Что же касается Вашего описания этногенеза, то из нее совсем не ясно, что же служит в качестве спускового крючка запуска этого процесса. А ведь этот процесс порой начинается практически синхронно у различных народов, зачастую принадлежащих к совершенно разным (суперэтносам). Не вполне ясно, что же вынуждает людей к изменению их поведения, порой окружающая их среда не изменяется. Поэтому, если Вы хотите продолжить разработку этой темы, попробуйте написать небольшую статью, только не в транслитерации, а обычной кириллицей. Благо возможностей для этого в Университе Висконсин-Медисон кажется достаточно. Мы же со своей стороны постараемся разместить ее на сайте.


Шевцов Юрий [shevcov@ehu.unibel.by;Wed Jan 13 13:54:34 1999]

Мне кажется в тени дискуссии о процессах обычного "этногенеза" остается современная проблема приспособления к изменившейся под воздействием новых технологий природной среде. Наиболеее выразительно проблема адаптации к новому ландшафту стоит, вероятно, в Чернобыльской зоне Беларуси, Украины, России. Подобных по глубине своей изменений ландшафта человечество, вероятно, еще не знало. Изменилась, стала враждебной биологической природе человека сама окружающая прриродная среда. Более того - опасным для человека стала его собственная биологическая природа. Необратимо повреждена "биологическая оболочка", в которую помещается разум. Изменен генный код. Все или практически все жители зоны или ликвидаторы неизлечимо больны. Однако не настолько, чтобы не оставить также больного априори потомства. Причем речь идет о компактной территории с численностью населения 5-10 миллионов человек. То есть о явлении, которое в истории останется так или иначе надолго.

Принципиальная особенность чернобыльского ладшафта - понятие ландшафта распространилось на биологическую природу самого человека. Приспосабливаться новый социум должен не только ко внешним условиям ландшафта, но и к "внутренним". Обычный человек может соблюдать правила гигиены, особенно не перетруждаться на работе и это при прочих равных, гарантирует нормальную долгую жизнь и здоровое потомство. Чернобыльцы так не могут. Они должны постоянно лечиться. причем лечиться с использованием самых новейших и дорогостоящих, технологически сложных методов. Или - очень быстрое вырождение и мучительная смерть. При этом лечись - не лечись, а все равно помрешь на больничной койке, перед этим долго промучавшись. И дети будут жить также.

Отсюда еще одна принципиальная особенность чернобыльского феномена - выживание чернобыльцев, то есть приспособление к искусственному, к новому ландшафту возможно не за счет ухода в иные ландшафты. Уйти в Сибирь или в иную чистую зону не удастся, так как часть нового ландшафта уже внутри организма - радиация уже в теле и в генах. Приспособление к новому ландшафту для чернобыльцев заключается в максимальном стимулированиии технического прогресса, ибо только через новые биологические и медицинские тезхнологии возможно надеяться на более - менее, относителдьно безболезненное существование.

По сути речь идет о первом или о наиболее масштабном существовании социума, порожденного развитием высоких технологий. Так сказать, первая постиндустриальная нация планеты.

Прецеденты и аналоги чернобыльского социального феномена были и есть и вне Чернобыльской зоны: физики-ядерщики от Складовских начиная, обслуга атомных подводных лодок и иных ядерных объектов, жертвы неудачных исследований в области генной инженерии и биотехнологий, и т.д.

Чернобыльский феномен - это лишь наиболее масштабная точк кристаллизацииинового типа человечества, который порождается тем уровнем, технологий, когда возможно воздействие на природу человеческого организма и особенно на его воспроизводство. Сейчас не только ядерные технологии могут вызывать изменение ландшафта с проникновение внутрь организма. Биотехнологии, вплоть до клонирования, кибернетические технологии с биологическими процессорами, вероятно какие-то формы воздействия на психику человека. По большому счету число технологий, которые подошли своим путем к столь глубокому воздействию на природу человека, на ландшафт то есть растет. То есть надо ожидать и роста числа чернобыльцев и их аналогов.

Возможно, в случае с техногенными социумами, социумами, порожденными высокими технологиями то есть, мы имеем некое продолжение аналогии с евреями, описанное у гумилева. Евреев он рассматривает как порождение искусственного ландшафта. Чернобыльцы - также порождение искусственного ландшафта.

Причем неотъемлимое порождение искусственного ландшафта в отличие от евреев, которые теоретически имели возможность искусственный ландшафт сменить в случае смены стереоотпа поведения или неожиданного изменения ландшафта. как было с описанными Гумилевым евреями - беженцами из Персии на Кавказе перед возникновением Хазарии. Чернобыльцам бежать от искусственного ландшафта невозможно. Без высокого социального статуса, обеспечивающего доступ к высокой медицине, без высокоразвитой медицины и биотехнологий чернобыльцам грозит очень быстрое вырождение и смерть.

Приведу одну лишь цифру - по исследованям в Беларуси проф.Кондратенко 42% детей, родившихся в грязных местностях, имеют отклонения в психомоторном развитии.

В чернобыльском случае мало того, что ландшафт изменился очень резко. Ландшафт изменился именно там, в той местности, где развитие высоких технологий само по себе по ряду направлений достигло уровня воздействия на биологическую природу человека. В Беларуси было сосредоточено до трети всех мощностей СССР в области радиоэлектроники, компьютерных технологий. Даже сейчас Беларусь - по сути единственное место на месте бывшего СССР, где продолжается производство элементов и микросхем (около 95\% в масштабе бывшего СССР). Здесь, кстати, не смотря ни на что не прекращались и финансируемые гсударством иследования по созданию искусственного интеллекта и т.п.

С биотехнологиями в Беларуси и в районе Киева - также все было далеко продвинуто к моменту аварии.

Быть может кто-то мог бы высказать свои соображения по поводу аналогичных чернобыльскому процессов в других регионах и социумах?

Более подробную информацию на поднятую тему можно посмотреть на сайте "Чернобыльский журнал":

http://boozers.fortunecity.com/kahuna/66/index.htm?nocache=908165774


Ларчик [larchick@hotmail.com;Wed Jan 13 16:03:19 1999]

Костику.

Насколько я помню ЛНГ никогда не ставил задачу количественного измерения пассионарности у отдельного человека.

да и сам фактор влияния на пассионарность космического излучения был им принят как гипотеза, не более того, вполне возможно таким фактором является выплески энергии земного ядра или другие подземные, а не космические источники.

Что же касается клличественного измерения пассионарррости в этносе, то его показателем является отношение числа субтносов на данном этапе развития этноса к числу субэтносов в гомеостазе.

Это видно во всех экземплярах графиков кривой пассионарности.

Что же касается "антиеврейской направленности" книги "от Руси к России", то прочитав три раза эту книгу, я её там не нашел. чего только стоит его описание рахдонитов - мужественных и боевых купцов.

Вот кого действительно ЛНГ не любил, так это жителей поднебесной империи.


Ларчик [larchick@hotmail.com;Wed Jan 13 18:51:41 1999]

Кстати, а как посетители форума относятся к данной статье.


Aлександр Mиронов [Wed Jan 13 18:24:23 1999]

Признак, подобный пассионарности, описан много раз и историками, и писателями, и философами, как его называть - drive, пассионарность или еще как-нибудь - дело вкуса. Все общеисторические теории основаны именно на спекулятивном подходе, но страдают одним недостатком - подтверждаются лишь на примерах истории Запада. В других частях света они не работают. Этого недостатка лишена теория Гумилева, подтвержденная им на примерах из всей Всемирной истории. Сие качество и позволяет предположить, что она является верной. Что касается "принципа" Карла Поппера, то я могу сослаться на фундаментальную работу Thomas Kuhn (который признан одним из крупнейших знатоков истории науки) "Structure of scientific revolutions", где достаточно обснованно говорится, что одним из главных критериев отбора парадигм является их способность объяснить большинство имеющихся в распоряжении фактов.

Перевод стрелок на природу пассионарности путем лишь повторения уже обсужденных доводов только отвлекает от основных идей Гумилева. Большинство людей, у которых теория Л.Н. вызывает эмоциональное неприятие, пытаются выдать за суть теории предположение о генетической природе пассионарности, а затем с чувством выполненного долга, совершив подмену, с непонятным энтузиазмом принимаются "громить теорию с позиций биологии". Предположение на то и предположение, чтобы ставить вопросы, требующие исследования. Особо озабоченные даже утверждают, что Л.Н. подтасовывал исторические факты, не приводя, в то же время, ни одного единственного примера для столь серьезных обвинений. Т.е., как дело заходит о доказательствах или об исторических фактах, противоречащих концепции Л.Н. - лишь невразумительное мычание в ответ, общие слова и опять старая песня "где же ген". Если не брать научно-популярную серию работ Л.Н., которая и не была преднанзначена для ученых сухарей, то во всех трудах Гумилева, как книгах так и статьях, все принятые стандарты соблюдены. Ссылки могут не нравится, когда недовольный имеет хотя бы общее знакомство с приведенными источниками и, отягощенный этим знанием, может спорить с фактами в руках. Без конкретных претензий весь пафос обвинений ничего не стоит.

По сути теории Л.Н.

По-моему, я думаю меня поправят, если что не так, основные идеи следующие:

- Этносы - не статичные образования, они рождаются, живут и умирают.

- Сравнивать их по признаку "цивилизованности" в какой либо момент времени не корректно, из-за различий в возрасте, а следовательно различия фаз развития, которые отличаются по целевым установкам у людей этноса.

- Своеобразие этноса определяется принципами жизни и традициями в широком смысле слова (стереотипом поведения), т.к. ни языком, ни территорией, ни религией объяснить этническую самоидентификацию нельзя.

- Каждый этнос уникален и не подлежит черно-белым оценкам лишь на основании чувства превосходства у людей отличного этноса.

- Навязывание своего этнического стереотипа всегда приводило к печальным последствиям - гибели одного или обоих этносов (суперэтносов).

- Особо опасны ситуации, когда часть людей внутри данного этноса начинает считать себя избранными и единственными, знающими истину, так как их уже трудно отличить от основного населения и обезвредить (что достаточно легко сделать с агрессивными пришельцами из других этносов). Все попытки этими людьми построения этими людьми обществ, основанных лишь на выдуманной идее, проверенной лишь логикой, а не традицией данного этноса, приводили к гибели огромного количества людей, а иногда и суперэтносов.

Что же предлагают западные ученые, которыми так очарован Костик? Ту же старую идею с некоторыми модификациями (Fukuyama, Pipes, Braudel и многие другие) о единственной "западной цивилизации", которая сеет разумное, доброе, вечное (хотя расовая и этническая сегрегация существовала в западных странах вплоть до второй половины XX века, а в Израиле законодательно существует и поныне). Идея была сильно развита французскими "гуманистами" с единственной целью оправдать применение жестокости и геноцида к "варварам", которые не принимали западную культуру. Результаты "цивилизаторских" миссий мы все знаем и можем наблюдать идею в действии даже сейчас - взять хоть US или Израиль. Даже поправки на множественность цивилизаций (Huntington, Toynbee и др.) не не изменили их отношения к Западу, как единственно ценному источнику всего хорошего в этом мире. Именно эта идея послужила обоснованием нацизма и фашизма. Единственное различие, что нацисты посчитали варварами и народы своего суперэтноса, что и вызвало недовольство ими на Западе. Причем, Запад предпочитал бороться с фашизмом чужими руками (все мы помним когда открылся Второй Фронт), а большинство преступлений нацистов было замазано, исключение составило только уничтожение евреев. Имеет ли подобная концепция хоть какие-либо научные аргументы? Вопрос риторический.

Воспитание - лишь средство для включения человека в общество, привития социальных навыков, развития коммуникабельности. Никаких свойств характера воспитание не дает, оно лишь дает навыки выживания в обществе - это своего рода тренировка. Во всех областях человеческой деятельности идет постоянный и жесткий отбор на людей с нужными задатками. И, заметьте, не сначала тренируют, а потом выявляют способности, а наоборот - сначала выявляют способности, а затем уж их развивают тренировкой или дрессировкой или воспитанием, как угодно. Что-то не видно ни одной системы воспитания, которая делала бы целеустремленных и активных людей из любых индивидуумов. Напор на воспитание был характерен для многих систем, где люди считались винтиками (пример с песчинками очень характерен). И где эти системы, и как их оценивают люди? Вопрос тоже риторический.


Ларчик [larchick@hotmail.com;Wed Jan 13 18:54:06 1999]

Вычеркнули мои ссылки!!!!

придется так http://www.traditio.ru/krylov/rossian.htm


Ларчик [Wed Jan 13 22:12:23 1999]

Александру Миронову.

Вторая Мировая Война как раз и доказала одно из утверждений Льва Николаевича, что войны внутри суперэтноса ведутся за лидерство, а между суперэтносами на уничтожение.

достаточно сравнить положение англичан, американцев, голландцев и т.п. в концлагерях с положением русских, евреев, цыган. и всё станет на свои места.


Создатели сайта [Thu Jan 14 06:43:48 1999]

Уважаемый Ларчик!

Все указаные ссылки не утрачены, а остались на предыдущей дискуссионной доске 1998 года (No 4 в записях от 8 декабря). Дело в том, что очень длинные дискуссионные доски чрезвычайно тяжело читать нашим посетителям из глубинки, у которых нет надежных каналов связи.

Более того, Ссылка на сайт http://www.doctrina.ru помещен и на специальную страницу "Ссылки".


Создатели сайта [Thu Jan 14 11:51:15 1999]

Об исторических ошибках Михаила Трипольского в оценке "защиты Хазарского каганата от арабского нашествия" в его рецензии "ОБ ИЗВРАЩЕНИИ ИСТОРИИ".

Рассмотрим точку зрения традиционного советского историка А.П. Новосельцева, опубликованную в главе I раздел "Закавказье" тома 2 "История Восток" ("Восток в средние века") "Главным врагом мусульманской власти в Закавказье оставались хазары. Борьба с ними продолжалась с переменным успехом вплоть до 737 г. Накануне наместником Закавказья был назначен представитель дома Омейадов, А позже последний халиф из этой династии - Мерван ибн Мухаммед. Подавив Грузию и обласкав армянских и албанских князей, Мерван начал поход против хазар, который закончился разгромом хазарского хакана и его войск. Поражение было столь страшным, что, по некоторым известиям, побежденный хакан согласился даже принять ислам, а столица его государства была перенесена с территории приморского Дагестана в устье Волги. Ислам хакан, по-видимому, не принял, но обещание, данное с перепугу, имело для него тяжкие последствия: он был постепенно лишен реальной власти, а шад - второе в государстве - принял иудейство".

Таким образом, хазарской каганат практически был разгромлен. Хотя "претензии на Закавказье сохранились, но реально удовлетворить их хазары уже не могли, хотя во второй половине VIII в. и совершили туда два больших набега". По мнению же Гумилева, правящий в Хазарии тюркютский род Ашина уже вступил в VIII века в фазу обскурации и не мог реально руководить таким сложным племенным объединением, каким представлял уже тогда Хазарский каганат. В нем наряду с собственно с хазарами и предками дагестанцев, которые ни когда не были кочевниками, чтобы об этом ни писал М. Трипольский, входили иранцы и угорцы, населявшие Северный Кавказ и Прикаспийскую изменность, а также евреи, покинувшие Персию и Византию. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в начале IX века (переворот Обадии 808 г.) иудеи постарались захватить в нем власть в свои руки, ведь евреи только вступали в то время в инерционную фазу плавного снижения пассионарности и на пару-тройку сотен лет у них бы вышло весьма прибыльное "предприятие". Вот только правление в государстве вышло весьма жадным и амбициозным. Что в конечном счете и погубило каганат.


Сергей [Thu Jan 14 12:14:29 1999]

Александру Миронову:

Никакой рассовой или этнической сегрегации в Израиле законодательно не существует, если не считать того, что служба в армии для арабов добровольная. Это не значит, конечно, что на практике нет дискриминации.


А.Никольский [Fri Jan 15 19:38:02 1999]

Уважаемые участники дискуссии!

Как вам эта заметка из Известий за 15.01.99 о возрождении в Татарии булгар?!?

Мнение

Не родился татарином? Cтань им!

Гусман ХАЛИЛ

Ушел в историю 1998 год -- год защиты прав человека. Особую заботу о защите прав и свобод человека проявила Республика Татарстан. Была даже проведена международная конференция с длинным названием: "Формирование правового государства, демократии и защита прав и основных свобод человека в Российской Федерации и Республике Татарстан". Оказалось, что и Госсовет, и правительство, и лично президент Татарстана очень высоко оценивают Декларацию прав человека, принятую ООН пятьдесят лет назад. Только и думают, как бы сделать так, чтобы права человека неукоснительно соблюдались на всей территории республики. Об этом поведал в своем докладе на конференции заместитель председателя Госсовета Татарстана Ринат Харис.

Сделано, как было доложено, очень много. Один из примеров того -- та самая конференция, на которую приехали даже из-за границы. Так, по мнению докладчика, мир выразил признание достижений Казани в области защиты прав человека.

А как же быть со всевластием государственного аппарата и небрежным (стараюсь сказать как можно мягче) отношением местных чиновников именно к правам человека? Ринат Харис предложил виртуозное объяснение: оказывается, мы не имеем двухсотлетней демократической традиции общественной жизни. Ну а если так, то реализация прав и свобод человека у нас практически невозможна. Это в Америке два века боролись за права человека и на сегодня чего-то достигли. А у нас, извините, был тоталитарный режим. Из которого и поныне толком не вышли.

Мы люди не гордые, можем и принять такое объяснение. Но как быть с таким, скажем, фактом: паспортное управление МВД Татарстана всем, кто надумал привести в соответствие запись национальности в паспорте со своей действительной национальностью, дает отказ? Около двухсот человек с большим трудом, через серию судебных разбирательств добились изменения записи национальности в паспорте. Они пожелали быть болгарами (или булгарами), а не татарами. Когда же обращались с подобной просьбой, то чиновники МВД отказали им. А ведь в Конституции РФ записано: "каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность". То есть человек вправе сам решать, кто он есть по национальности. А за нас пытаются решать чиновники.

Ясно, что если чиновники нашего царства-государства будут проводить такую политику, то приведут они нас в "потемкинскую республику", фасад которой будет ярко разукрашен принципами свободы и демократии, а за ним -- непарадная жизнь по законам крепостного права.

Казань

Автор -- президент Болгарского национального конгресса


Шевцов Юрий [jury-shevcov@usa.net;Fri Jan 15 22:51:12 1999]

ИРАНУ.

Мне кажется, Вы слишком прочно придерживаетесь понимания вмещающего ландшафта, которым пользовался Гумилев. По-моему, ЛНГ не хватило полшага до признания геополитики и вмещающего ландшафта как геополитической категории. Быть может прпавомерно признать, что вмещающий ланшафт это комплекс природных условий, в рамках которых разворачивается та или иная хозяйственная деятельность человека. В условиях конкретного вмещающего ландшафта применяются конкретные технологии этносами, находящимися в разных фазах развития. В каждом конкретном случае результат применения технологий по-разному влияет на природную среду. По-разному происходит и развитие технологий. К примеру, как говорил ЛНГ, со смертью ландшафта, гибнет и реликтовый этнос. Пассионарный же этнос создает новую технологию, то есть приспосабливается к новому ландшафту. Геополитика чистой воды.

Русский суперэтнос сейчас находится помимо всего прочего в условиях, когда очень быстро изменяется вмещающий ландшафт: глобальное потепление, экологические последствия производственной деятельности в развитых странах, демографический взрыв в Третьем мире с его давлением на природную среду, глобализация экономики и т.д. Новые технологии, приходящие в основном с Запада, временами оказываются в руках этносов, настроенных на безоглядное их применение. Тот же Хусейн применял же химическое оружие против курдов - было это, к сожалению. И Дудаев не раз угрожал применением ОМП против России или взрывами на АЭС России или радиоактивным заражением крупных городов РФ. Слава Богу, что этого не произошло.

Глобализация экономики привела к искусственному изменению ландшафтов, в которых развивались все этносы. Экономическая специализация теперь задается из-вне практически всем народам и регионам. Все народы, за исключением, редчайших, вынуждены приспосабливаться к эре интеренета, экологических катастроф, легкодоступности ОМП и т.д.

Россия сейчас также вынуждена по-новому осваивать вроде бы прежний собственный ландшафт, который на деле стал иным. К примеру, РФ потеряла наукоемкую промышленность и превратилась в сырьевой придаток Запада. И это не только следствие спада пассионарности русских. Это еще и следствие естесственной концентрации урпавления технологиями глобального уровня в одном центре. Этим центром оказался Запад. Представьте себе, насколько сложным был бы мир, если бы существоало две Интернет, построенных на базу двух различных компьютерных стандартов, малосовместимых между собой.

Русские сегодня приспосабливаются быть не очень влиятельной частью глобальной экономики, управлением которой, создание новых технологий находится в США и ЕС. А кавказские народы и мир ислама вообще?

Пока кавказцы ведут борьбу за новые территоории, национальную независимость, акцентируют свою идентичность, поезд прогресса уходит вперед.

Посмотрите на Африку. Независимость Африки привела к выпадению этого региона из процесса формирования глобальных технологий, к катастрофическому отставанию африканских этносов от Запада. Какие бы ни были пассионарными сомалийцы или, к примеру, тутси, СПИД косит их. И только в развитых странах запада есть шанс найти решение этой медицинской проблемы.

А впереди - массовое клонирование, достижение в развитых странах реального бессмертия за счет технологий перезаписи личности на новые носители, широкого распространения людей с сознательно измененным генным кодом.

Всплеск пассионарности у Кавказских народов, в Иране или в Турции, пока он нацелен на традиционные пути самореалиации - может легко канализироваться развитыми странами в нужном направлении. Как это было сделаноьв свое время с Ираном и Ираком, которые 9 лет воевали между собою с помощью СССР и Запада.

Мне кажется перспективы пассионарного толчка возникают только тогда, когда пассионарные группы получают в свое распоряжение новые технологии, когда значительная часть пассионарной энергии расходуется на технологический прогресс. как у готов и парфянцев с их железным оружием против римской бронзы. пока мы не увидим стремления исламских народов овладеть новыми технологиями, тяжело признать их движения проявлениями пассионарности. Бездумная, неадекватная реальности агрессивность может быть следствием иных процессов, не связанных с творчеством пассионариев. Возможно, на Кавказе мы имеем во многих случаях возврат к реликтовому состоянию многих этносов, нарушенному Российским господством? Ведь ни чеченцы, ни дагестанцы, ни (это из другого региона, но все же) афганцы, ни даже Иран не демонстрируют уж очень большого стремления к новым технологиям. То есть не бросают вызов Западу, а решают более локальные задачи.


Ларчик [Sat Jan 16 20:44:46 1999]

Юрию Шевцову.

>Русский суперэтнос сейчас находится помимо всего прочего в условиях, когда очень быстро изменяется вмещающий ландшафт

Простите, но вмещающим ландшафтом русского этноса являются поймы рек лесной и лесостепной зоны, а они-то не меняются. а демографический взрыв не является географическим понятием и не всегда является признаком превосходства одного этноса над другим. достаточно сравнить численность Китая и Хунну, или монголов.

>Мне кажется перспективы пассионарного толчка возникают только тогда, когда пассионарные группы получают в свое распоряжение новые технологии.

А какие новые технологии получили моноголы Чингис-хана или Русские времен 15-17 вв? а ведь были реализованы все перспективы этих толчков.

Понятно ваше стремление считать Запад - пупом Земли. Но это Сейчас, а что будет через сто лет? Энергия Запада уже сейчас держится на выходцах из Африки, России, Азии.

Простой пример - нац. состав сборной Франции по футболу - 3 этнических француза. лучший игрок - Зидан - то ли алжирец, то ли курд, Джоркаефф - явный выходец с Кавказа.

Или фраза из хоккейного репортажа "Зелепукин пробил и шайба влетела в ворота Ирбе и флайерз повели в счете" ( конкретные фамилии не помню, но смысл тот же).

Технический прогресс Западной цивилизации дает им такое же преимущество, как железное оружие парфянцам перед Римлянами, или развитая система права римлянам перед франками или порох китайцам перед Хунну или Тюрками.

Всё, что вы перечислили - это деяния человека, культура его.

А она не может продлить жизнь этносу, только лишь сохраняет память о нем

Да, Запад обогатил человечество технической культурой, но не стал от этого сильнее в этническом смысле. И Западной цивилизации тоже придет конец, появится что-нибудь другое, но это будет не Запад в его нынешнем понимании


Юрий Шевцов [jury-shevcov@usa.net;Sun Jan 17 18:08:29 1999]

Ларчику.

На каком основании Вы делаете вывод, что вмещающим ландшафтом для русских сейчас являются поймы рек и т.п. А Уренгой, Самотлор, Урал, урбанизированные регионы Восточной Украины? Пока основная часть русских пользовалась для выживания агротехнологиями, их вмещающим ландшафтом действительно были "поймы рек". Однако индустриализация все изменила. Особенно хорошо последствия изменения ландшафта видны на примере той же Чернобыльской зоны.

Русские как суперэтнос уже лет 60 живут (жили еще недавно) в условиях искусственного вмещающего ландшафта городов и идустриальных районов, мелиорированных земель, индустриализированного животноводства.

Я уж не повторяюсь насчет изменения ландшафта в глобальном масштабе, которое происходит под воздействием новых технологий.

Линии пассионарных толчков, по Гумидеву, проходят сплошной полосой, но пассионарии концентрируются в конце концов во всего лишь несколько пассионарных общностей. Именно эти общности и меняют мир, создают империи и т.п. Для возникновения такой устойчивой группы необходимы предпосылки. Именно их я и выделяю, указывая на новые технологии. Пассионарии всегда создавали новые империи, пользуясь более прогрессивной, прорыывной технологией для сокрушения старого мира, нежели та, которой располагали их противники.

У македонцев была фаланга и весь комплекс сопутствующих военных и политических наук, у сарматов и готов - железо и панцирная тяжелая конница, у римлян - короткий меч и легион, у конкистадоров - и русских землепроходцев - огнестрельное оружие и средства коммуникаций (галеоны те же или каравеллы) и т.д. Даже у запорожских казаков было прекрасное м многочисленное огнестрельное вооружение и чешская тактика "табора" из возов.

Одной новой технологии мало для создания новой империи, но без новой технологии, империи не создавались даже пассионариями.

Если речь идет о пассионарном толчке, то речь также идет и об очень высоком уровне интеллектуального порыва "нонконформистов". Созидание нового мира требует выдвижения и разработки новых моделей этого мира перед великим "походом". У Македонского был Аристотель, У Византии был Христос и люди типа Августина, у коммунистов был Маркс, у Робеспьера - Вольтер, у контрреформации - Лойола. даже в стадии надлома "походу" предшествует интеллектуальный взрыв тех, кто думает о новом мире всерьез и считает варианты, ищет инструменты.

Если же мы имеем перед собою не создателей антиинтернета, систем глобальных ПРО, способных остановить США, независимых космических технологий, а - футболистов и брксеров, еще лучше - шутов на CNN, то о чем речь? Если чеченцы с грузинами не бросают вызов Западу в новых глобальных технорлогических областях, в глобальных финансах, а борются за кусочек территории, то это не пассионарный толчок, а что-то иное , менеее серьезное. Нет в этом случае вызова существующим мощным суперэтносам. Нет Аристотеля, как нет и фаланги.

Насчет Запада я сомневаюсь, что там так уж потеряна пассионарность. Что-то же делает возможным создание Европейского Союза, объединение северной Америки с ее массами латиносов и азиатов в НАФТА, феномен еврейского государства и народа, финансирование рассчитанных на много десятилетий вперед инвестиционных проектов.

Конечно, в Европе не видно пассионарного толчка, здесь иная стадия развития суперэтноса. Но, я не вижу перехода власти в этом суперэтносе в руки "варваров". Арабы, славяне, негры и прочие остаются все таки на десятых ролях в обществе.

И потом, в Европе возник новый - сплошь искусственный ландшафт, значит, идет приспособление к нему или вымирание различных групп населения. Наркоманы, к примеру, могут быть рассмотрены как группа, оказавшаяся неспособной адаптироваться к высокому уровню автономии личности, которую программирует крупный город. В ходе адаптации к новому ландшафту одни этносы и группы опускаются на низшие этажи культурной и социальной иерархии (поляки, к примеру или чехи), другие поднимаются те же евреи или немцы). Не более того.

Искусственный ландшафт, основные параметры которого задаются сечас в нашем регионе европой втягивает в себя соседние этносы, заставляя адаптироваться к этому ландшафту. Изучать интернет и английский язык, к примеру, или подстраивать свою финансовую систему под евро.

Некоторые народы при этом опускаются на низшие этажи в системе - русские в данном случае, прибалты, украинцы, болгары. Но особенно - африканские народы. Другие поднимаются - турки, евреи Израиля, скандинавские народы.

Борьба за новую идентичность пассионариев в этой ситуации может заключаться либо в формировании центра глобального противостояния Западу по всем линиям, как это происходит вокруг Китая или в быстром социальном росте внутри запада. В любом случае пассионарный толчок, а не мимолетные пассионарные проявления надо фиксировать под амбиции его участников, по борьбе за доступ к новым технологиям, прежде всего.


Ларчик [Sun Jan 17 23:34:00 1999]

Юрию Шевцову.

Категорически не согласен с утверждением, что "Пассионарии всегда создавали новые империи, пользуясь более прогрессивной, прорыывной технологией для сокрушения старого мира, нежели та, которой располагали их противники".

1. Сарматы империю не создавали, победили скифов и жили себе спокойно. Кстати, тяжелую конницу придумали не сарматы, а тюрки.

2. римские когорты, проиграв в Гесперии, победили в Византии, при чем тут технологии. и железные мечи были у римлян с 2 в. до н.э., так что железное оружие у готов тут ни при чем.

3.Как Вы думаете во сколько раз отличается скорострельность боевого лука 16в. от пистоля или пищали? раз так в5, а то и 6. а уж о дальности полета стрелы (450-700 шагов) и точности попадания в цель огнестрельное оружие ни в какую не сравнивалось с луками того времени. Дело видимо не в разнице технологий. А уж об отличии в вооружении монголов и славян, или мусульман я вообще молчу. Легко вооруженный монгол не мог один на один противостоять ни мусульманину, ни славянину, ни европейцу. Арабы так же не отличались особыми технологиями.

4. и еще один пример. Эфиопы в конце 19в под началом, если не ошибаюсь, негуса Менелика, вооруженные ассегаями и кремневыми ружьями остановили итальянцев с их штуцерами, пулеметами и пушками.

5. Табор запорожцев - это не чешская, а монгольская выдумка века этак 11 или 12, и давно известная к тому времени.

Подводя итог хочу сказать, что преимущества в технологиях никому не давали перевеса.

я согласен с тем, что для возникновения устойчивой конвиксии,перерастающей в субэтнос, а затем и в этнос требуются некоторые предпосылки, но это не новые технологии.

Исторические примеры говорят об обратном Вашему утверждению,что "без новой технологии, империи не создавались даже пассионариями". Создавались и еще как!

теперь о вмещающих ландшафтах.

Все примеры кои Вы приводили. Посмотрите на карту. Все города стоят на берегах относительно больших рек. в стороне ни одного нет. или, например взять Сибирь. Села все стоят на берегу рек, в тайге нет ни одного русского поселения.

Далее. Зачем создавать антиинтернет? не создавали же те же Римляне титановое оружие в противовес железному. просто взяли его на вооружение. не создавли европейцы свое право, развили и продолжили право римское, не содавали греки и римляне других стремян и "Антиштаны", надели, прицепили и поехали верхом. Технология как часть культуры является мировым достоянием и каждый вправе или пользоваться или нет ею.

Спортивные примеры я привел как наиболее показательные, чтобы играть и побеждать требуется воля к победе, то бишь одно из проявлений пассионарности. стремление к идеалу успеха без риска для жизни.

Объединение Европы...

Эдикт Каракаллы, объявивший всех жителей Римской Империи Римлянами, ЛНГ считал одним из ярчайших проявлений резкого падения пассионарности в собственно римском этносе.

что касается антропогенных ландшафтов, то я думаю, что эра мегаполисов потихоньку закончится с развитием средств связи и передвижения. Хотя для субчиков мегаполис - источник блаженства. но вспомните, чем закончил Древний Рим или Константинополь - мегаполисы того времени.


Иран [vyaz_s@chat.ru;Mon Jan 18 14:43:07 1999]

Юрий Шевцов.

Тема поднятая Вами чрезвычайно сложна и имеет прямой выход на основы теории Гумилева. Сам ЛНГ осторожно относился к оценкам процессов происходивших в ойкумене за последние два века и поставил проблему аберрации близости, т.е. об искажении смысла событий происшедших не так давно.

Проблема эта сейчас не решена, т. е. не существует единого и доступного способа для определения правильного понимания происходящих в современности этнических процессов и их анализа исходя из наличных источников. И уж тем более он не делал никаких конкретных прогнозов на будущее. То, о чем говорите Вы, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к данной проблеме. Размеры дискуссионной доски для того чтобы отобразить хотя бы ее контуры применительно к нашему времени безусловно малы. С другой стороны, по всей видимости, у Вас есть позиция по оценке особенностей хода этнических процессов в современности и мне лично было бы интересно прочитать ее в более развернутом виде, скажем в виде статьи. Я не знаю насколько благосклонно отнесутся Создатели к этой идее и будет ли у Вас желание и возможность заниматься этим, но для того, чтобы говорить по существу, а не о терминах, необходимо иметь на руках достаточно полное отображение разрабатываемой идеи.

----

Теперь о деле. Сразу скажу: со многим, высказанным Вами, я согласен. Техногенное развитие необратимо изменило Землю и постоянно создает дополнительные ниши во вмещающих ландшафтах и изменяет уже существующие. Я отмечу интересные мне самые общие моменты, которые на мой взгляд могли бы хотя бы частично прояснить форму реализуемых в современности этногенезов, если такие конечно будут идти.

С самого начала необходимо определяться насчет вмещающих ландшафтов. Человек - верхнее звено биоценоза, варианты которого реализуются в разных ландшафтах по разному. Отсюда и исходит определение ландшафта. С другой стороны этнические целостности могут использовать для своего образования в качестве платформы и техногенные процессы. В этом смысле для них эти процессы тоже становятся составной частью ландшафтов. В этом смысле я и буду понимать ландшафты, хотя, повторю, в дальнейшем необходимо разделить эти два понимания.

1. Первым ярким примером в историческом времени использования существующих внешних техногенных процессов в качестве одного из характеристик вмещающего ландшафта были Первохристиане, причем в Римской Империи эти техногенные процессы были наиболее интенсивны в период становления первохристиан как целостности. Параллельно им шло образование и других целостностей тоже использовавших техногенное развитие в виде особенности вмещающего ландшафта. Доминанта первохристиан перетянула больше пассионариев. И потом были времена когда Византия была ограничена городскими стенами и крепостями, а затем опять расширялась. Этносы сменялись, а суперэтническая целостность сохранялась. Хранителями этой целостности были монахи. Это ярко проявилось уже в обскурации в деятельности Паламы и Кантакузина. Так и жили: миряне, с каким угодно устройством и техническим развитием и монахи, которым вся эта техника была до лампочки. В Византии эта мудрая двоица - Император-Патриарх до самого конца сохранялась и гибель одного из этих институтов была расценена как гибель всего суперэтноса. Но Византия прошла весь цикл этногенеза и техногенность ей была не помехой.

2. Разные суперэтнические целостности реализуют несовместимые друг с другом психологические конструкции и переход человека из суперэтноса в суперэтнос попросту невозможен (я имею в виду перестройку психики, а не перемещение тела) и полностью смоделировать мотивацию деятельности представителя другого суперэтноса невозможно. Внутри же суперэтноса взаимопонимание легко достижимо. Поэтому если Вы разгромите вмещающий ландшафт какого-нибудь этноса и лишите его памяти, из его осколков составится что-нибудь такое с другим вмещающим ландшафтом, что опять же будет относить себя к этому суперэтносу, в другой они просто не вживутся. При низких скоростях формирования новых типов ландшафтов и вытеснении ими более старых будет происходить смена этносов внутри родительского суперэтноса, а при высоких- не знаю- могут быть и разрывы. Здесь действительно необходимо исследование.

3. Для жизни в определенном ландшафте необходим набор инструментов, который мог бы быть успешно используем для поддержания воспроизводства оной жизни. К этому набору можно отнести и предметы обихода и труда и соц.устройство и язык и все из неживого, чем пользуются люди, сюда же следует отнести и наборы навыков по использованию имеющихся инструментов, например чтобы пользоваться самолетом надо уметь на нем летать и обслуживать его. В этносе варианты подобных наборов реализуются субэтносами. При высокой пассионарности сложность системы высока, что отображается знаменитым графиком, а значит высоко разнообразие используемых инструментов(в описанном смысле). Наиболее сложен суперэтнос в акматической фазе, потом упрощается. Возьмем для примера язык. Чтобы язык не умер, необходимо большое число его носителей, держащих в памяти его структуру и элементы(слова) и постоянно производящих притирку смыслов этих слов. Если упростить этнос, упростится язык, и если потом опять усложнять соответственно усложнится и язык, но он будет уже другим. Язык можно рассматривать как элемент вмещающего ландшафта, как например византийцы с греческим языком, но при использовании его под свои нужды целостность неизбежно трансформирует такой язык и тот становится другим. Старый может и сохранится, а может и нет, но в жизни пользоваться будут новым. Язык(или их совокупность) - неизбежный атрибут любого этноса, его составная часть и рассматривать язык вне какого-нибудь этноса бессмысленно. То же самое и со знанием и техникой. Безусловно законы Ньютона и через тысячу лет будут законами, но чтобы пользоваться ими необходимо суметь прочитать их в книгах и понять, а хранителями подобной возможности являются этнические системы. Если структура этносов упрощается, значит падает и сокращается сама подобная возможность. И внешнее благополучие - обманчиво. Сделайте разрешение своего монитора 20X20 и много информации вы сможете на нем отобразить? (NB я не решаю проблему, а ставлю ее.)

4. Европа в обскурации, и Наполеон и Гитлер - солдатские императоры и не будь внешней упорядочивающей силы в лице Рос.Империи, СССР и еврейского суперэтноса, я не знаю, что бы она сейчас из себя представляла. Бурный ход НТП и оформление централизованного техногенного ландшафта как общепланетного явления произошло после двух мировых войн. Былая сложность Европы была ей в тягость и она ее в этих войнах растрясла. Упрощение системы всегда идет с выделением свободных пассионариев готовых к участию в новых проектах. В более дикие времена они реализуются в виде войн, а в Европе - получился тот самый НТП и экономическое чудо в Америке. Давайте проследим эволюцию Европы в самых общих чертах за последние 50 лет. 1945 - колониальные империи Англии, Франции, Италии и даже у Германии она была - рушатся, в школе на уроках истории говорили, что эти страны перешли к более удобному ограблению колоний, все так, но ведь были разломаны сложные социальные институты, т.е. налицо упрощение социума европейского мира. А куда при этом делись люди? А ведь это была наиболее пассионарная часть своих этносов. Вернулись на родину. Плюс 20-25 лет и европейский мир переживает эпоху разных революций от сексуальной до полупроводниковой практически стерших бытовое различие разных этносов. Формируются единые и единообразные для всей Европы формы деятельности, масс-культура, экономический истеблишмент, наука и т. д. Плюс еще 20-25 лет и порознь европейские страны уже лихорадит и они сейчас создают по сути единое государство с перспективой ограничения функций национальных государств. Получается вместо десятка общеобразовательных структур будет одна, вместо десятка банковских систем - одна и т.д. Идет явное упрощение суперэтноса. Добавьте еще 20-25 лет и, если тенденция сохранится, запросто может оказаться, что сложнейший технологический комплекс, созданный европейцами за последние 50 лет станет им попросту не нужен и они откажутся его поддерживать. Наиболее вредные, но от этого не менее необходимые, его части спихнут менее умным соседям, чтобы те обслуживали. Это как атомная станция: хочешь, чтобы не было нового Чернобыля? Тогда обслуживай. Свинство. В общем, это уже сейчас происходит. Я совсем не уверен в будущем современой европейской науки и техники.

5. Русский суперэтнос испытал воздействие техногенного фактора и не учитывать его при анализе нельзя. Значит надо определяться о сроках и формах. Я бы поделил на два периода - до 1930-ых и после 1930-ых. До 1930-ых эволюция суперэтноса и ее взаимосвязь с техногенным развитием была в русле нормального хода этногенеза и для анализа этнических процессов здесь вполне пригодны разработанные способы. Чересчур активные формы трансформации ландшафта спихивались в область антисистем. А вот антисистемы используя технику приобрели силу, невиданную прежде в Истории. А что дальше, после большевистского разгрома, происходит в России очень трудно правильно понять и выработать правильную стратегию тоже трудно. Быстрая смена технических и социальных форм стала частью вмещающего ландшафта и к чему это приведет - неясно. Я посмотрел (в статье) из нашего времени только современный Дагестан как один из вариантов реализации этногенеза использующего технологическую базу. Но там не решение проблемы, а выделение объекта для дальнейшего наблюдения.

6. Последнее. Чтобы передать какое-то знание соседу надо как минимум говорить с ним на одном языке. А обучение языку происходит долго. Так же и передача знания между суперэтносами, для этого между ними необходим длительный контакт, а контакт между суперэтносами, описан Гумилевым и порождает антисистемы и химеры. С другой стороны набор технических средств используемых одним суперэтносом может задать для других направление деятельности (мол, тоже хочу) и привести к самостоятельному творческому решению поставленных проблем, благо на планете Земля законы природы едины. И в том и в другом случае будет наблюдаться технический прогресс, а все же: какой механизм решающий в наблюдаемой технической эволюции человечества?

--

 

Я повторю проблема поставленная Вами чрезвычайно важна и ее решение позволит предсказывать реализацию в будущем идущих этногенезов.

 

Stolica.ru

Top