Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Lev, level@orc.ru (21.01.99 13:04:58):

Ирану.

Судить о пассионарности современных этносов возможно только исходя из примерной даты известного пассионарного толчка. Другие возможности вряд ли появятся когда либо.

Показательный пример - рассуждения об обскурации в Европе. Есть примеры упрощения системы, но нет засилья субпассионариев и их войны с гармоничными людьми. С солдатскими императорами тоже не густо. Наполеон и Гитлер командовали не профессиональными армиями, а вооруженным народом .Воинская обязанность почти во всей Европе сохраняется. Происходит накопление богатства и знаний, больше похоже на инерцию.

Только возраст - 1200 лет говорит, что обскурация где-то близко. Не выдаем ли мы желаемое за действительное?


Создатели сайта (21.01.99 13:52:01):

После трехдневного перерыва дискуссионная доска продолжает свою работы, но уже в новом дизайне. Теперь Вы можете указывать URL в специальном поле. Прошу высказать и свое мнение о меньшем размере шрифта, который сейчас используется.


Юрий Шевцов (22.01.99 04:15:47):

ИРАНУ.

Большое спасибо за обстоятельный и благожелательный ответ. Редко приходится встречаться с таким. Жизнь показалась светлее.

Я действительно имею достаточно разветвленную систему взглядов на многие вопросы, важные для теории пассионарности. Давно пора писать теоретическую книгу с их изложением. Да как-то за разными другими делами руки не доходят.

Я пытаюсь эксперементировать со схемами ЛНГ в геополитике.А саму геополитику определяю как науку о системе глобальных политических отношений в их связи с вмещающими ландшафтами. Понятие вмещающего ландшафта также приходится трактовать расширенно, особенно применительно к современности. Выходит интересный результат. Многое можно глянуть у меня на сайтах.

Быть может, Вы, ИРАН, или кто-нибудь иной можете высказать свое мнение о балтийском суперэтносе, на существование которого указывает ЛНГ, но не описывает почему-то подробно? Я попробовал реконструировать с помощью геополитических и политологических категорий процесс возникновения и трансформаций Готской империи. Получились странные выводы. Вроде бы, на начальной стадии ее существования имперская идеология должна была бы быть некоей формой митраизма, а сама империя делом не столько готов (те как македоняне А.Македонского были лишь последним штрихом встановлении целостности), сколько плодом творчества комплекса народов сконцентрированных в регионе нижнего и среднего течения Вислы - Беловежской пущи - части Понеманья. В любом случае подробное рассмотрение балтийского суперэтноса в контексте сделанных самим ЛНГ больших текстов по Руси, России, западноевропейскому "Христианскому миру", по-моему, может дать в каком-то смысле сногсшибательные результаты. Тот же процесс так называемой славянской колонизации современных Белоруссии и России , не исключено, можно, к примеру, рассмотреть как постготический процесс подобный становлению эллинистического мира после развала империи Александра Македонского.

Ларчику.

Остаюсь все таки при своем мнении. К сожалению, аргументация займет много пространства. Боюсь, прав ИРАН, в этом случае необходима как минимум дискуссионная статья. При согласии создателей сайта - я готов сделать текст-обзор "новые технологии и пассионарные толчки". Пока просто укажу на книгу Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Значительная часть Ваших аргументов по военным технологиям (на мой взгляд) может быть нейтрализована этим текстом.


Создатели сайта (22.01.99 06:29:05):

Мы принимаем дискуссионные статьи по пассионарной теории этногенеза и теории межэтнических контактов и некоторым историческим проблемам. Просим высылать их в виде файлов MS Word с рисунками .GIF, .JPEG в архивах ZIP. Мы постараемся их разместить на сайте.

Данная практика была закончена в весной 2001 г. В настоящее время на сайте в таком порядке работы не публикуют.


Павел (22.01.99 12:29:19):

В библиотеке Мошкова появился трактат "Государь". Может быть стоит поместить ссылку на него на сайте для любопытствующих товарищей?

Ирану: по поводу пассионарных  чеченов на мой взгляд очень хорошо сказала Екатерина Великая, правда говорила она это о крымских татарах, но суть усмотрена верно: (трансляция к современной орфографии моя)  "Обещать им свободу -- все равно что слепых в Эрмитаж зазывать. ... Свободу народ этот понимает как право разбойничать, полонять и убивать. Вот отними у них это право - и они сочтут себя угнетенными."


Иран, vyaz_s@chat.ru (22.01.99 17:58:21):

Lev.

Я согласен, требуется уточнение: Европа в обскурации. Фазы этногенеза корректны при применении к этносам; для других таксономических уровней необходимы оговорки. Субэтносы - составная часть этносов. Пока при упрощении суперэтноса все субэтносы все же расписаны по своим этносам и их образование происходит внутри имеющихся этносов - говорят об инерционной фазе. Когда же в рамках суперэтноса появляются субэтносы не признающие этнических рамок и действующие в пределах суперэтноса как в этносе, т.е. рассматривающие суперэтнос как этнос, можно говорить об обскурации. При нехватке пассионарности вырасти в этносы они не могут, но структура всего суперэтноса, особенно в начале этого процесса, слишком сложна для них и они ее интенсивно упрощают, превращая в итоге суперэтнос в этнос. Гумилев об этом и говорил, у него даже один параграф называется: субэтнос против суперэтноса. Динамика этого процесса чаще всего реализуется по следующей схеме: сваливается в обскурацию один из этносов, внутри него образуется лидирующая пассионарная консорция, чаще всего военные, и не имея конкурентов в родительском этносе, начинают превращаться в субэтнос, а, поскольку в соседних этносах пассионарность тоже практически на нуле, она и их начинает ломать, используя их как среду и вымывая из них пассионариев. За счет такой экспансии обскурация распространяется по всему суперэтносу. С другой стороны - армию надо обслуживать и технари способные это сделать ею поддерживаются. По сути это одна сила. Суперэтнос, который превращается в этнос и который уже не суперэтнос все же сложнее этноса и поэтому для технарей появляется новое поле для деятельности, которого не было раньше (раньше они были локализованы в пределах своих, более простых, этносов). Поэтому в начале обскурации технический прогресс - закономерность.


Иран, vyaz_s@chat.ru (22.01.99 18:01:08):

Lev.(продолжение)

Потом эти ребята начинают поедать друг друга и наступает просто упадок. И Наполеон и Гитлер полностью укладываются в эту схему. И оба раза эти процессы были остановлены воздействием извне, со стороны русского суперэтноса. Ну что поделать, если у нас не было умных правителей за последние 200 лет, а ведь еще Кутузов очень не хотел идти в Европу.

Наполеон поставил Европу на колени за 15 лет войны, Гитлеру на это понадобилось 2 года. То, что сейчас происходит в Европе - тоже вариант реализации обскурации в суперэтносе, только роль армии играет экономика.

А насчет вооруженных народов: о действительно вооруженные народы - российский и испанский - Наполеон сломал себе зубы, а в его армии собирались проходимцы со всей Европы. С Гитлером сложнее, сложная техника внесла свои коррективы, и он слишком мало воевал, повоюй он еще лет двадцать, да еще и за пределами суперэтноса и мы бы увидели то же самое.

Я повторю, обскурация как фаза - процесс, имеющий начало и конец, и Наполеон и Гитлер есть формы реализации этого процесса. Незаконченные.


Kostik (22.01.99 21:09:08):

Aleksandru Mironovu:

Davayte rassmotrim punkty, kotorye, soglasno Vam, sostavlyayut osnovu "teorii Gumileva". Privozhu Vashi punkty v sokraschenii.

- Etnosy - ne statichnye obrazovaniya. Oni rozhdayutsya, zhivut I umirayut.

Naskol'ko original'na eta mysl'? Po-moemu, esche v Kohelet (Ekkleziast) izlozheno podobnoe.

-Sravnivat' etnosy po priznaku "civilizacii" nekorrektno...

Nuuu.. eto esche kapitan Nemo govoril u Zhulya Verna.

-Svoeobrazie etnosa opredelyaetsya principami zhizni I tradiciyami v shirokom smysle slova.

Eta ideya ves'ma ochevidna na intuitivnom urovne. Vryad li ee mozhno nazvat' revolyucionnoi, a ved' imenno tak harakterizuyut "tvorchestvo" Gumileva ego pochitateli.

- Kazhdyi etnos unikalen I ne podlezhit cherno-belym ocenkam

Eto to zhe, chto I vo vtorom Vashem punkte, tol'ko drugimi slovami.

-Navyazyvanie etnicheskogo stereotipa vsegda privodilo k pechal'nym posledstviyam

Etot punkt ne vsegda veren. Predstav'te sebe situaciyu: odni pytayutsya navyazat' stereotip, a te, drugie, uspeshno otbivayutsya I vse vozvraschaetsya na krugi svoya.

-Opasno, kogda chast' lyudey nachinaet schitat' sebya izbrannymi..

Eta ideya ne nova. Kak minimum, Kamyu govoril podobnoe do Gumileva.

Tak chto v punktah, Vami privedennyh, net absolyutno nichego revolyucionnogo. Nova u Gumileva lish' ideya o misticheskoi passionarnosti, vyzvannoi ne menee misticheskoi "mikromutaciey", kotoraya soobschaet etnosam "ritm biopolya". Uznav o takih ideyah, ya pronikayus' pochteniem k tem lyudyam, kotorye ne davali Gumilevu v svoe vremya ih pechatat', otodvinuv tem samym prihod lysenkovschiny v istoricheskuyu nauku v Rossii do 90h godov, kogda Gumileva stali pod vidom muchenika vsyudu proslavlyat'.

Blagodarya glubokouvazhaemym sozdatelyam, ya otoslalsya k "Etnogonezu I biosfere Zemli". U menya deystvitel'no ostalos' chuvstvo neudovletvoreniya ot etoi raboty. Davayte voz'mem glavu "Faktor iks". Postulat o "nestoikosti" metisnyh (luchshe skazat' gibridnyh) form u zhivotnyh veren daleko I daleko ne vsegda. Byvaet I tak, chto gibridy bolee ustoichivy, chem roditeli, a byvaet, chto ustoichivost' ih takaya zhe pri uslovii chto u u dvuh populyacii net reproduktivnoi izolyacii. Naprimer, est' fenomen ustoichivosti geterozigot, opisannyi u drozofil. Primenyat' polozhenie o neustoichivosti gibridnyh form u cheloveka net osnovaniya. Prosto net fakticheskih materialov eto podtverzhdayuschih. Podrobnee ob etom mozhno pochitat' v Boyd, William C. Genetics and the races of man : an introduction to modern physical anthropology. Kstati, ya ne ponyal o kakih gibridah govoril Gumilev v etom sluchae: o gibridah kul'tur ili o biologicheskih gibridah? V oboih sluchayah eto utverzhdenie neochevidno. Ochen' stranno utverzhdenie Gumileva, chto bez nekoego faktora iks chelovechestvo vyrodilos' by v neolite ot togo, chto praktikuet smeshannye braki. Ya by skazal, chto naoborot, za schet ekzogamii recessivnye mutacii, otvetstvennye za nasledstvennye bolezni, podderzhivayutsya v geterozigotnom sostoyanii, a inbriding privodit k vozniknoveniyu "sinih lyudey" iz Kentukki. Dalee Gumilev privodit paru predlozhenii smysl kotoryh dovol'no tumanen. Naskol'ko ya ponyal, Gumilev pishet, chto chtoby stabilizirovat' eti gibridy dolzhen suschestvovat' etot samyi faktor iks, kotoryi, kak my vidim potom, est' eta samaya misticheskaya passionarnost'. Poluchaetsya, chto esli na samom dele gibridy nikak po stabil'nosti ne otlichayutsya ot roditeley, to I faktor iks ne nuzhen? To est' passionarnost' prosto produkt nevernogo logicheskogo hoda, osnovannogo na lozhnyh predposylkah?


Jorian (22.01.99 22:54:46):

Увы, опять на минуту:(...

Тут вот заметил один момент - никто не вспомнил о роли в этногенезе смещения! То есть, роли окружающих этносов. Между прочим, чечены в последние ~100 лет насильственно втискивались в рамки советского "народа". Отсюда - в свете моих размышлений - интенсивная химеризация с последующей перспективой образования антисистемы. Вот почему "злой чечен" снова "ползет на берег", чего он не делал еще 50 лет назад. Кстати, и о еврейском вопросе: ЛНГ указывал, что евреи суть единственный суперэтнос, который имеет в качестве вмещающего ландшафта даже не антропогенный, а просто коренной суперэтнос территории. Это одновременно причина специфического отношения к евреям и ответ на обвинения в их адрес - попробуйте представить себе влияние еврейского стереотипа на стереотип окружающего народа (а еще представьте себе блоху, навязывающую свой образ жизни собаке;) !).

Хотел было написать статейку по своим мыслям, но еще не закончил предыдущую - пардон, господа Создатели,- да и времени нет.

P.S. А что это за статья Трипольского? Хотел бы глянуть, а то все ругают - и я хочу тоже...:)))))


Ларчик, larchick@hotmail.com (22.01.99 23:09:02):

Юрию Шевцову.

А не подскажите, где в Сети можно найти эту книгу? желательно на русском. Просто не найти времени на публичку.


????? (23.01.99 20:47:20):

Ларчику.

В сети ее не встречал. А в бумажном аврианте на русском языке: Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства. М., Прогресс, 1987.

Эта книга на западе произвела в свое время фурор.


Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (23.01.99 20:50:19):

Ларчику.

К сожалению, в Сети книгу не встречал.


Иран, vyaz_s@chat.ru (24.01.99 12:48:37):

Юрий Шевцов.

Я почти ничего не знаю о балтийском суперэтносе. Можно построить небольшую реконструкцию эволюции бесписьменных народов при толчке. У них при росте пассионарности (даже если они придумывают письменность по ходу этногенеза) в фазе подъема социальные формы практически неотделимы от этнических, можно даже сказать что это одно и то же. Экспансия и этногенез таких народов чаще всего совпадают и приобретают формы завоеваний и создания государственных образований со сложным внутренним устройством, в которых каждый этнический коллектив выполняет свою функцию как элемент государства. При развале таких государств тождественность социальных и этнических процессов для этих этнических коллективов не исчезает и они становятся социально образующими факторами среди других народов, как правило не сливаясь с ними или медленно сливаясь. Социальное устройство таких этносов сложнее, чем у письменных, и при взгляде со стороны непонятно и вызывает ощущение бардака и отсутствия порядка. Поскольку они сложнее, они - победители, но деятельность их, в силу той же сложности, непонятна соседям, а значит разрушительна. И сливаться с окружением они не станут, потому что для них это означает потерять себя.

Мне кажется эволюция балтийского суперэтноса должна быть похожей на вышесказанное


Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (24.01.99 20:52:54):

Ирану. (24.01.99 13:22:26):

Мне кажется, при описании политического организма часто возможно не брать в расчет категории Гумилева. Достаточно просто принимать в расчет фактор общей характеристики энергетического состояния и возраста этноса (суперэтноса), создавшего политическую систему. К тому же сам ЛНГ постоянно пользовался политологическими понятиями. Так и с "неписьменными" этносами и толчками.

Каждая империя порождает (или порождаема)императорский двор, военный класс, идеологов, которые борются с иными идеологиями (часто - церквями), свои спецслужбы, разведки и т.п.

Балтийский суперэтнос, если это он породил готскую империю также должен вопроизвести эти все структуры. У готов должны были быть свои эквиваленты Коминтерна, марксизма-ленинизма, НКВД, ГРУ, ВКП (б), Красной Армии и Генерального Секретаря. А также свои матросы, латыши, евреи, китайцы, белые, интервенты, пролетариат, махновцы ...

То есть появлению Готской империи должен был предшествовать процесс ломки под воздействием каких-то факторов традиционных общественных структур примерно на том пространстве, где позднее империя возникла. Более того, вполне естесственно (как у всех), если бы верхушка империи поначалу была бы отличной по своему этническому происхождению от массы своих подданных...


Создатели сайта (25.01.99 11:08:32):

При этом он понимал этногенез как сложную эволюцию открытой неравновесной динамической системы. Конечно, положения его теории относящиеся к пассионарности были сформулированные еще тридцать лет назад и они не нашли отклика у тогдашних советских генетиков (см. переписку Л.Н. Гумилева с Н.В. Тимофеевым-Ресовским). Однако, как мы уже писали здесь ранее, не надо требовать от историка Гумилева ответов на сложные биологические проблемы (см. дискуссионная доска 5 за 1998 г.). Наше мнение по поводу понимания пассионарности как биогенетического явления можно прочесть в разделе "Вопросы / Ответы".

Что же касается даже такого простого утверждения, что "каждый этнос уникален и не подлежит черно-белым оценкам лишь на основании чувства превосходства у людей отличного этноса", то одно дело писать в научно-фантастической книге и совсем другое в докторской диссертации. Мы не даром начали публикацию на сайте современную работу российских историков-востоковедов "История Востока", ее страницы полны терминов типа "варварская периферия", превозношения "осевого времени", т.е. инерционной фазы этногенеза и пр. Так, что многие очевидные для ученых-естественников идеи пока еще не вошли в практику историков.


Создатели сайта (25.01.99 11:09:28):

Уважаемый Костик!

Вы отлично понимаете, что важнейшая заслуга Л.Н. в том, что он попытался применить междисциплинарный подход к исследованию истории. Будучи гуманитарием, по профессии, и понимая, что сущность его идеи о пассионарных толчках, инициирующих поведенческую активность больших групп людей, в том числе приводящую к образованию новых этносов, может быть понята только на базе естественных наук. Недаром его цитата из книги "Конец и вновь начало" стало девизом нашего сайта.

Более того, обладая удивительным талантом видеть исторические процессы в их совокупной пространственно-временной взаимосвязи, с "высоты птичьего полета", он постарался применить системный подход к изучению этнической истории. Гумилев искал для себя ориентиры и авторитеты среди тех ученых-естественников, чья мировоззренческая позиция была близка его собственной - позиции "русского космизма". И он обращается к идеям В.И. Вернадского о "живом веществе", о его космическом значении, о ноосфере, находя в них точку опоры для себя, для своего стихийного космического взгляда на Природу (см. статью Тимашева С.Ф. "О физико-химической сущности пассионарных толчков" в разделе для дискуссий).


Создатели сайта (25.01.99 11:15:28):

Уважаемый Jorian!

Продолжаем надеется, что Вы ответите на вопрос П.М. Корявцева о причинах Вашем положительном отношении к его работе "Философия антисистем" в отличии от негативного отношения к работе Шишкина.

Рецензия Михаила Трипольского на книгу Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" ("Новое Русское Слово", 9 декабря 1994 года, "ОБ ИЗВРАЩЕНИИ ИСТОРИИ. Хазарский каганат, евреи и судьба России") http://www.rus-sky.com/history/library/articles/artc9.htm (см. диск. доску 5 за 1998 год).

P.S. Учтите, что сервер "Неизвестные страницы истории России", где опубликованы такие работы постоянно переезжает с места на место и при его очередной пропаже ищите его на http://counter.rambler.ru/top100/History/rate0.0.shtml. На всякий случай мы поместили ее и на наш сайт.


????? (25.01.99 16:45:25):

Ирану.

Следуя Вашей логике в Европе должен быть субэтнос, действующий вне этнических рамок. Но кто может претендовать на эту роль? Армии объединены слабо, имеют свои устоявшиеся традиции, формируются на основе призыва и не имеют политического влияния. Экономика в этом не заменяет армию. Субъекты не имеют общей цели, общей идеологии, общего быта. Из экономического процесса не может сформироваться даже консорция.

Некому осуществлять экспансию. Субъектов поедающих друг друга тоже не видно.

Обскурация должна была бы затронуть и заокеанское продолжение Европы. Но там та же картина. Устойчивая политическая система, налаженный быт, технический прогресс, политически не активная армия. Где субпассионарии пожирающие друг друга, где солдатские императоры, гражданские войны и др. признаки надвигающейся катастрофы? Кругом инерция.


Александр Миронов (25.01.99 20:28:07):

Костику.

Ничто в этом мире не ново. Предпосылки теории об атомах пытались находить и у Демокрита. А если еще и нарезать цитат, вырывая их из контекста, то можно найти кучу "источников и составных частей".

Конечно же "мои пункты" охватывают далеко не все в теории Гумилева, но его заслуга состоит в объединении идей, создании на их основе непротиворечивой исторической (не биологической) теории и поиске причин, приводящих к возникновению и гибели народов. До него, несомненно, такие поиски тоже велись, но безуспешно - ни социальными, ни экономическими, ни климатическими причинами ничего объяснить не удалось.

Правильно, понятие пассионарности является одним из столпов теории Л.Н., однако, ничего в ней мистического нет. Подобные особенности характера описывались не раз - именно эта особенность, которая не поддается воспитанию, и позволяет людям добиваться своих целей, а не сидеть перед ящиком и лопать пиво. Как расценивать людей у которых в голове основное место занимают сверхценные идеи, вытесняющие инстинкт самосохранения, - это другой вопрос. Но именно этими людьми делается история. Они зажигают людей на действие, и научить харизме нельзя.

Ньютон очень веровал в Господа, но от того, что существование последнего нигде доказано не было, значение открытий ученого в физике ничуть не уменьшилось.

Также и биополя, биохимическая энергия и прямая связь пассионарности с космосом через мутацию не умаляют значения теории Гумилева, которая ждет своего дальнейшего развития.


Александр Миронов (25.01.99 20:58:00):

Юрию Шевцову

Особой благополучности в Европе не наблюдается - темпы роста низкие, безработица высокая, рождаемость низкая, огромное количество ограничений по любому вопросу. Пенсионное и медицинское обеспечение не имеют никаких шансов остаться в XXI веке в теперешнем благополучном виде.

Большей своей частью европейские субъекты как раз имеют общие цели, общий быт и идеологию. Никакой особой разницы (кроме мелких отличий) в поведении людей в Дании и Италии не обнаруживается. Некрасивые поступки людей обскурации находят свое выражение в отношении к мигрантам.

У армий есть весьма сильный объединитель - НАТО, стандарты теперь почти везде одни и те же.

Анализ же США не должен обходить тот факт, что это очень молодое образование (и очень агрессивное). Поглощение огромного количества мигрантов может существенно продлить ему жизнь. Но проблемы с латинос и неграми остаются и, видимо, будут нарастать.

Пробелы в билогическом образовании Л.Н. также не дают права дилетантам, не знакомым с источниками, называть все его труды фантастическими.

Можно, конечно, трясти дипломами, хотя у них, наверное, есть лучшее применение, но термины, даже в виде ярлыков, следует употреблять корректно. Не надо путать фашизм, национал-социализм, антисемитизм, национализм. Это разные понятия, причем к Гумилеву не имеющие никакого отношения. Охватив большую часть истории нашей Родины и развенчав мифы о монгольском иге, о русских как нации варваров и рабов, песню о вечной отсталости России, сказку об отличительно черной и кровавой российской истории, Л.Н. заложил основу для национального возрождения России после деятельности всяческих коммунистических и "демократических" антисистем, для чувства гордости своей страной, без которого не обходится ни одно общество в мире.

Если вспомнить, что делал Лысенко в науке и как он был связан со властью, то термин "лысенковщина" по отношению к Л.Н. вызовет только недоуменный смех. Почтение к людям проталкивавшим понятие "единый советский народ" не делает никому чести. Люди той же породы уничтожали русскую генетику, кибернетику и т.д. Исторический материализм уже давно почил, мир праху его, но европо(америко)центризм до сих пор живет и, судя по последним событиям, процветает. Навязывание стереотипов всегда приводило к печальным последствиям - если этнос отбивался, то гибли в борьбе отдельные люди (в немалом количестве, и обычно цвет нации), а если не отбивался - то этнос просто погибал. Оба исхода весьма печальны.


Егор Будников, budnikov@cc.nifhi.ac.ru (26.01.99 01:05:51):

Уважаемые создатели сайта!

Спасибо за поддержку! Надеюсь, что вы опубликуете статью С.Ф. Тимашева в самом скором времени. Но меня несколько удивляет ваше вольное обращение с цитатами (в ответе к "Костику" 25.01.99 11:09:28). Что же касается смысла этого высказывания, то я вас полностью поддерживаю. История - слишком важная наука, чтобы быть "неестественой". Хватит трепаться, пора что-то и посчитать.


Иран, vyaz_s@chat.ru (26.01.99 13:03:32):

Здесь на доске ошибка. Сообщение от 25.01.99 16:45:25 не мое, а мне. На него и отвечаю.

Для того, чтобы найти субэтнос действующий в рамках всей Европы далеко ходить не надо, достаточно посмотреть рейтинги богатых людей мира. Там его представители расписаны поименно. Не все конечно, там только вершина субэтноса. Такой рейтинг не имеет смысла в рамках отдельной страны, государственные структуры имеют сильные влияния на использование богатства. А вот как общеевропейская сила эти люди достаточно четко просматриваются. И даже если там встретятся представители других суперэтносов - это показан их вес в европейской экономике и по большому счету есть показатель инкорпорации.

Гумилев иногда определял субэтнос как сословие. Сословие они и есть.


Создатели сайта (27.01.99 13:07:43):

В качестве иллюстрации к заметки Александра Миронова (25.01.99 20:35:36) предлагаем очередной европоцентристкий опус по Истории Человечества, на этот раз от Дэвида Уилкинсона, поразительный по своей наглости и претенциозности: http://www.nsu.ru/filf/rpha/papers/civ/wilkinsn.htm.


Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (28.01.99 03:02:55):

Александру Миронову.

Мне кажется, если бы в Европе было мало пассионарности, были невозможны грандиозные долгосрочные долгосрочные инвестиционные проекты, реализуемые там после Маастрихтских соглашений. Именно эти проекты пока омертвляют инвестиционные ресурсы, дабы будущие поколения европейцев выиграли в глобальной конкуренции на новом уровне. Есди бы не было пассионарности, то эти громадные средства пошли, скорее всего, на потребление.

Быть может, в Европе идет сложный этнический процесс, когда верхние социальные этажи социума занимаются пассионарной группой, которая правит, реликтовыми или "инерционными" этносами?


Алексей, aleks_p@orc.ru (28.01.99 11:10:45):

Прежде всего хочу поблагодарить создателей данного сайта за возможность высказаться по данному вопросу и узнать другие мнения. Перечитав места из книги ЛН, касающиеся природы пассионарности(толчка), попытаюсь выразить ключевой момент в наиболее общем виде .Анализируя примеры этнических процессов в истории,ЛН выдвинул идею драйва-толчка - некоей энергетической "сущности", расходующейся в процессе этногенеза и проявляющейся в виде пассионарности - характеристики, которую можно определить в данный исторический момент и на данной территории как долю индивидуумов, у которых поступки, поведение диктуется в основном не инстинктом самосохранения, здравым смыслом, и т.д., а идеями, зачастую иллюзорными, причем жертвенность во имя идеи - высшее проявление такого поведения. ЛН считает, что это свойство индивидуума с драйвом концентрироваться на практическом осуществлении этих идей, в ущерб здравому смыслу, "инстинкту" является следствием увеличения интенсивности высшей нервной деятельности. Разумеется это увеличение требует затрат физической энергии. Ход мыслей ЛН очевиден - драйв-толчок и есть коллективый резервуар , источник этого избытка энергии. На протяжении всей книги проводится механическая аналогия - тело, получающее толчок - кинетическую энергию, расходующую(диссипирующую) ее в вязкой среде, или полумеханическая - локальный перегрев(т.е. также энергия в данном случае тепловая)-передача энергии среде расплавление, перекристаллизация, последующее остывание. Причем происхождение толчка - внешнее , не зависимое по отношению к "среде", т.е. не обусловлено состоянием "среды" ни в данный момент ни в предшествующие. Поэтому логично происхождение обусловить совсем уже "внешними", космическими причинами. Привлекательность этой мощной аналогии требует, чтобы она не "повисала в воздухе" а была бы подкреплена(объяснена) данными естественных наук, чему и посвящена 6-я глава("Мост между науками"), где все является по словам автора гипотезами, в отличии от предшествующего рассмотрения.


Алексей (28.01.99 11:13:04):

Анализ этих гипотез и их развития как физического,так биологического толка, показывает, если не вдаваться в подробности, что, по-видимому, они не выдерживают никакой серьезной критики. Возможно сбивает с толку эта гоподствуюшая "механико-энергетическая" аналогия, тем не менее она достаточна уместна и глубока, если не вдаваться в стимулируемые ее научные построения. Возможный интерес представляют эмпирические данные других концепций, косвенно подтверждающих данную точку зрения. Так, например, К.Г. Юнг, выдвинувший концепцию "коллективного бессознательного" в качестве одного из ее подтверждений приводит удивительное явление "синхронизма". Оно состоит в том, что достаточно редкое психическое заболевание случается не в единичном случае, а в практически одновременно в нескольких, не связанных между собой разных европейских клиниках.


Oleg, irkana@irkana.baikal.ru (30.01.99 09:10:07):

Есть такой вопрос.

1)Обсужается в основном пассионарность Центральной части России. А нельзя ли обсудить вопросы Сибири. Кстати ЛНГ упоминал о возможном толчке в Китае в 18 веке. Получается, что он мог задеть и тех кто был в Сибири.

2) Как известно Сибирь была местом ссылки. По данным УИН

1/3 населения в Иркутской области сидела в зонах, из них вернулось в Россию (за Уральским хребтом) не более 30%. Что получается - идет вытеснение пассионарности к нам ? (Или все-таки субпассионарии)?

3) Как не странно у нас нет проблем ни с бурятами, ни с монголами. Это соседи, но ведь и городах и в деревни мы работаем в одной нише. Это симбиоз или мы все-таки один этнос. ? ( А вот проблемы с северокавказцами есть.)

C уважением

Олег


Твигги Да Сильва, twiggy_da_silva@hotmail.com (1.02.99 12:44:26):

К вопросу об обскурации в Европе и Северной Америке:

К черту "политкорректность", господа! Отвлечемся от эмоциональных оценок и современной прессы! :)) И где же тогда мы найдем следы вырождения и грядущего упадка? В ультрасовременном авангарде передовой мысли наших дней, господа! "Нигде кроме как в Моссельпроме!" Это феминизм, это воинствующий экологизм типа "Гринписа" и его радикальных крыльев, это откровенное лицемерие и циничное сутяжничество западных обществ защиты животных, это движения за соблюдения т.н. "прав человека", это стремление к возвеличиванию даунов и лентяев, это возведение "права на жизнь" любой посредственности в ранг высшей ценности, это все большая апатия граждан к общественным делам и объявление этого нормой. Америку погубит сытость, и ее не спасет никакая армия, укоплектованная солдатами, которые делают вид, что они всего-навсего "doing their job", за что и желают быть "get paid". Что-то будет? ;))))

Вот что меня больше всего забавляет, так это поведение товарищей, подобных Kostik'y. Сколько страсти, сколько огненного стремления! :))) И все как-то по мелочи, по краям, по областям догадок и прозрений, опровержение которых (зачастую весьма и весьма спорное) абсолютно ничего не меняет в общей картине. Можно спорить о природе пассионарности, можно обзывать ее кучей разных имен и навешывать на нее ярлыки, но непротиворечиво объяснить без нее механизм этногенеза невозможно. Осмелюсь напомнить уважаемым товарищам о статье Гумилева "Биосфера и импульсы сознания", в которой четко утверждалось, что в общем механизме этногенеза пассионарность занимает не более 25%, но, тем не менее, является условием, "без которого нельзя". А посему не стоит гипертрофировать ее роль в истории, не стоит забывать о социальном развитии, о логике событий, о климате, наконец!

По поводу обвинений в антесемитизме:

Уже не раз отмечалось, что это обвинение становится в последнее время (не только на Доске, но и в обыденной жизни) чем-то вроде обвинения в ереси в средние века. Но надо трезво глядеть на факты: антисемитизм как явление существует уже не одну тысячу лет и его невозможно объяснить тем, "мерзкие юдофобы по причине своей дикости ненавидят культурных евреев". Надо же как-то разбираться с феноменом? товарищи! :))))


АП (1.02.99 14:02:42):

Здравствуйте.

Недавно читая один текст наткнулся на такую фразу :

"...Беда "теории пассионарности" Л.Н.Гумилева в не-различении в ней культурных, т.е. социально обусловленных, и физиологических, т.е. биосферно обусловленных, процессов в жизни региональных цивилизаций..."

Уже не в первый раз читаю обвинения в адрес Л.Н.Гумилёва в том, что он не учитывает в своих работах культурные и социальные процессы. Однако так ли это ? А если так то чем это объясняется ?

Заранее благодарен за ответ, АП.


Егор Будников, budnikov@cc.nifhi.ac.ru (2.02.99 01:56:19):

АП

Пол-беды в том, что авторы подобных высказываний не знакомы с работами Гумилева. Беда же в том, что они намеренно искажают их смысл, как, например, г-да Трипольский, или Чивилихин, расчитывая на тех, кто ничего не знает, и как они надеются, не узнает никогда.


Создатели сайта Gumilevica (3.02.99 11:22:51):

По просьбе посетителей сообщаем, что рецензию Михаила Трипольского на книгу "Древняя Русь и Великая Степь" Л.Н. Гумилева можно теперь найти на http://www.rus-sky.com/history/library/articles/artc9.htm, куда она переехала недавно.

Владимир Ялынычев, vovan@pvrr.ru (2.02.99 08:51:19):

Олегу.

На Ваш третий вопрос есть ответ в книге Гумилёва "Конец и вновь начало(География этноса в исторический период, в другом издании)", в главе о контактах на уровне суперэтносов.

Там утверждается наличие положительной или отрицательной комплиментарности между суперэтносами(к чему это приводит см., напр. http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund05.htm ).

В книге, среди прочего, Гумилёв говорит и о том, что начиная с XIII века руские очень легко находили общий язык с монголами(пример положительной комплиментарности), подтверждением чего является Ваш вопрос. От себя добавлю, поразительно, как быстро русские нашли общий язык с калмыками, прикочевавшими в астраханскую степь.

Из северокавказских народов, положительная комплиментарность русским, насколько мне известно, у осетин.

Может быть, полжительно комплиментарны русским некоторые племена из тех, кого в Российской империи называли черкесами("Дикая дивизия"; "черкесы" с удовольствием селились в альпийской казачьей республике).


Создатели сайта Gumilevica (3.02.99 14:15:11):

Олегу.

Да пока материалов по этногенезу российского суперэтноса в Сибире маловато. Мы же можем пока предложить ссылку на этнографический очерк о этносах Сибири (http://www.nsu.ru/icen/grants/etno), правда сделаны они по бромлеевским лекалам и о Л.Н. нет ни слова.
А в Сибирь давно уже идет экспорт пассионарности и субпассионарности из России, Кавказа и даже Прибалтики и Китая. Коренные народы этого обширного региона зачастую непросто не в входят в великорусский этнос, но даже не принадлежат к его суперэтносу (как украинцы, белорусы, татары или мордва). Однако многие их этих суперэтносов имеет ярко выраженную положительную комплиментарность к российскому, что и позволяет им отлично уживаться вместе. При этнических контактах положительная комплиментарность этнических систем может привести или к симбиозу ( при малых степенях взаимной пассионарности) или слиянию с образованием новой этнической целостности (при высоких уровнях пассионарности).
Однако нельзя умолчать, что есть в Сибири народах, которые имеют отрицательную комплиментарность к российскому суперэтносу, например, чукчи. О их многовековой борьбе с российским колониализмом можно прочесть на "Сибирской заимке" работу Андрей Зуев. "Немирных чукчей искоренить вовсе" www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml.


berkut, berkut@dialup.ptt.ru (3.02.99 14:27:29):

Всем привет! Я рад, что мое замечание о статье Трипольского вызвало довольно бурную дискуссию. Действительно, сейчас слово фашист стало стандартным ярлыком, который приклеивается каждому, кто просто имеет свою точку зрения. Как написал дьякон Андрей Кураев: "Через десять лет человека можно будет назвать фашистом, только за то, что он ходит в православную церковь". Действительно, все к этому логически идет.
Теперь прошу ответить на один вопрос. Меня озадачила следующая строка в статье ЛНГ "Ритмы Евразии" - "В Риме - эллинизация, кружок Сципионов - заимствование культуры Афин. Во Франции - схоластика и романский стиль в архитектуре - заимствование у аланов. В Хунну - звериный стиль, заимствованный у скифов". Кто-нибудь может объяснить как романский стиль мог быть заимствован у аланов. Ведь аланы были в IV-V веках кочевым народом, вторгшимся в Европу вместе с гуннами. Остатки из них погибли или растворились вместе с вандалами и вестготами среди местного населения на территории Испании и Северной Африки еще до арабского нашествия.
Насколько я знаю, первые города появились у алан, которые сохранились на территории Северного Кавказа (предки современных осетин), не ранее X-XI веков нашей эры. Спасибо.


Создатели сайта (4.02.99 08:55:21):

Постараемся разъяснить смысл этой фразы Л.Н. Вероятно ее следует понимать так: в конце X и начале XI вв. в Западной Европе возникает строгий романский стиль (т.е. сделанный на манер ромеев-византийцев), отличительными чертами которого служат отсутствие украшений, плоские деревянные потолки и неорнаментированные капители колонн, являющийся дальнейшим развитием древнехристианских базилик. С IX в. средневековые западноевропейские монахи начинают использовать схоластический подход (от греч. scholastikos - школьный), то есть ссылки на конкретные положения духовной литературы. Все это, по мнению Л.Н., пришло из Византии, а просветили об этом западноевропейские "варварские" арианские государства православные аланы.
Хотя эти знания могли также принести в Западную Европу и православные кельты из Британии и Ирландии, подробности см. в статье О. Дмитриевой "Oстровной вариант" и "Белый дракон над Англией" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI14W.HTM и http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI15W.HTM .


Борис Е. (5.02.99 12:59:04):

Как написал дьякон Андрей Кураев: "Через десять лет человека можно будет назвать фашистом, только за то, что он ходит в православную церковь".
Фашист - вряд-ли (разве только они и будут верить - по корреляции). А о IQ судить можно будет. Но пока идет все иначе. Настоящих атеистов (Это которые не воинственные и не бывшие коммунисты) скоро начнут насильственно перевоспитывать. Просто скачем к клерикальному государству.

Stolica.ru

Top