Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (1.07.99 14:03:11):

Юра.

Когда мы говорим о партии, то используем привычный термин из общественной жизни. Вопрос не в организационно-правовой форме, хотя она так же важна. Свою волю этносу навязывают субэтнические единицы, которые могут быть оформлены по разному или не оформлены вообще.

Возмем, к прмеру, демократов-западников. У них множество консорций: партии (НДР,  Яблоко, ЛДПР и др.), олигархические кланы (Берёзовский, МОСТ и т.д.), Ельцинское окружение ("семья"), можно еще добавить, но смысл понятен. Все эти субэтнические единицы пронизаны различными связями. Они постоянно меняются, перерождаются, умирают. Какие из них перейдут на уровень конвиксий или субэтносов неизвестно, может никакие. Каждая единица стремится навязать свою волю государству, а через него русскому этносу и даже суперэтносу. Часто им это удается, но есть ли польза для этноса (суперэтноса) вопрос спорный.

Благодаря ЛНГ сложилась особая консорция. Сила его личности была такова, что люди попадающие под его влияние существенным образом менялись. Например, ЛНГ был православным человеком и те, кто с ним общались сами пришли к православию (причем ни какой агитации не было) и некоторые даже стали священниками. Сила идей ПТЭ настолько велика, что одно знакомство с ними делает невозможным вхождение в антисистемные общности. Кроме личных связей между членами, Гумилевская консорция оформлена организационно в виде общественной организации - фонд Л.Н.Гумилева. Можно к ней отнести и этот сайт. Партия тоже необходима. Но этими формами нельзя ограничится. Консорция, чтобы победить, должна стремится перерасти в субэтнос, т.е. выработать не только идейную платформу и организационную структуру, но и распространить среди своих членов определенный стереотип поведения отличающий их от других. К счастью изобретать все заново не нужно. За нас это сделали наши предки, выбрав православие. Применение православных норм поведения к себе постоянно, в том числе в быту, потребует определенных жертв и автоматически отрежет от консорции тех кому это не по силам. По мере роста и развития консорция станет оказывать все большее влияние на весь этнос. Борьба за лидерство в этносе не сводится только к политической борьбе (хотя победа на парламентских и президентских выборах не повредит). В зависимости от ситуации в русском мире могут применятся разные методы, вплоть до вооруженных ( конфликтах типа приднестровского). Кроме этого необходима экономическая работа, создание предприятий и завоевание симпатий в предпринимательской среде для обеспечения экономического фундамента. И, конечно, культурно-просветительская деятельность.

Не каждая консорция переживает своих основателей, немногие доходят до конвиксии, еще меньше до субэтноса. Что будет с Гумилевской консорцией зависит сейчас от всех, кому не безразлична судьба страны, кто принимает идеи ЛНГ, кто готов принести ради этого определенные жертвы. Если таких людей окажется мало, то история пойдет в другом направлении и шанс будет упущен.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (2.07.99 05:54:36):

Юре:

Да, уничтожение "ленинской гвардии" было весьма положительным явлением. Последующие массовые репрессии были делом отрицательным, однако в них виноваты не только Сталин и Органы, а гораздо большее количество людей, например те, кто писал доносы. Подобные кампании являются неприятной особенностью фазы надлома. Аналогом в европейской истории была инквизиция, в древнеримской - проскрипции 1-го века до н.э. Сталин вообще на Цезаря очень похож, тот ведь тоже не только внешним врагам навалял, но и внутренним, правда кончил плохо. Культ личности и звание генералиссимуса их тоже очень роднят. Фаза надлома в России началась не позже 1825-го года, ей пора уже кончаться. Ироническое отношение к идеологии и настороженное - к военным действиям являются на мой взгляд признаками конца фазы надлома.

Насчёт "демократов" я согласен, однако их фразеология была прикрытием "прихватизации", которая шла полным ходом уже при Горбачёве. Выиграли от неё совсем другие люди. Новодворская и Боннэр так ничего и не поняли, Гайдар и Гавриил Попов кажется тоже остались с носом, Чубайса и Бориса Фёдорова понизили до менеджеров. Щаранский возглавляет парламентскую партию в Израиле. Так что в итоге оказалось много шума из ничего. "Яблоко" в процессе коэволюции с другими парламентскими партиями сдвигается в сторону более реалистических позиций, во всяком случае за 500 дней ничего особенного сделать не обещают ?

Кавказцы в России не совсем иностранцы, у них есть "места компактного проживания", где они живут за счёт ландшафта. Так что их можно сравнивать с греками, албанцами и курдами в Османской Империи, но не в Турции, которая приняла европейскую идею национального государства. Вредная оказалась идея по-моему. Надо бороться с преступностью, а не с народами. Знание национальных особенностей может помогать в оперативной работе, но как правило не стоит возводить национальную дискриминацию в принцип. Разгул преступности есть следствие "кризиса власти", а не межэтнических контактов. Влияние иностранцев на жизнь в России невелико, несмотря на усилия МВФ, законы-то известно как выполняются. Накануне встречи "восьмёрки" Си-Эн-Эн ругало Ельцина за то, что тот деньги берёт, а реформ не проводит на самом-то деле. Интереснейшая статья Михаила Алексеева "Значимые экономические проблемы реальной России" с попыткой отделить реальные проблемы России. Висит она там довольно давно, с 31.05, так что если кто-то уже читал, извините.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (4.07.99 19:00:22):

Юре:

И снова вступлюсь за кавказцев (так как знаком со многими представителями кавказских национальностей).

Думаю, вы ошибаетесь на счет химеры в России. К России (а прежде и к Руси) всегда прилегали "инородцы": мусульмане, буддисты, язычники. Русские никогда не претендовали на их привычную среду обитания и никогда не воевали с собственно народами, ныне входящими в состав России. Даже пресловутый имамат, известный благодаря последнему имаму Шамилю, который так прогремел в кавказской войне прошлого века, был создан и субсидировался турецким этносом, который и в самом деле отрицательно комплиментарен русскому. Да и во время последней "чеченской" войны чечены не скрывали помощи Турции. Обратите хотя бы внимание на количество турецких серверов, посвященных чеченской "революции". Тоже было и с Казанью XVI века, с крымчаками, с туркменами в прошлом веке. При этом всегда существовала у этих народов "русская" партия. К примеру, низинные чеченцы. Суждения же о _группе_ народов (весьма непохожих!) при помощи более чем странного определения "кавказцы" вообще некорректны. Ведь к ним можно легко отнести, к примеру, надтеречных казаков...

Чечены же московские или сибирские или питерские занимаются тем же, чем они занимались у себя дома: кражами и разбоем, чем последние лет двести они и дома занимаются. Хотя, конечно же, не все. А азербайджанцы торговлей.

Ну и что? Евреи контролируют значительно более серьезные участки нашей жизни, но ведь даже упоминание об этом вызывает волну "возмущения"! Только не ассоциируйте меня с Макашовым и ему подобными. Просто кавказцы становятся этаким пугалом для нечистоплотных политиков, а Россия теряет _реальных_ союзников в стратегическом регионе да и просто хороших, честных и трудолюбивых людей.


Андрей (4.07.99 21:58:57):

Вопрос: Каим образов теория Гумилева может объяснить перемену в мировозрении человека в течении жизни? Вот тут то его теория и показывает, что она на самом деле не теория, а гипотеза. Но звучит она, конечно, красиво, хотя и неправильно.


Сергей, commonbox@hotmail.com (5.07.99 02:55:24):

Андрею

Вот тут то его теория и показывает, что она на самом деле не теория, а гипотеза.

Ну тут вы, батенька не правы в принципе. То что теория не объясняет какие-то факты или даёт не верное их объяснение автоматически

не означает, что теория неверна. Это автоматически означает, что теория вышла за область применения. Например, Классическая механика даёт неверные результаты для тел движушихся с очень большими скоростями, Это обясняет теория относительности, которая в свою очередь никак не объясняет квантовые эффекты или законы наследования Менделя.

Теория Гумилёва оперирует понятиями Этноса, субэьноса, консорции и т.д., то есть достаточно большими группами людей. Все её выводы опираются на статистические закономерности и её выводы носят статистический характер. Так же как Стат.физика объясняет свойства газа в банке если его нагревать а не как изменится траектория отдельной молекулы при этом.Так что Ваш вопрос лежит вне сферы её компетеции. Почитайте занимательную педагогику или социологию, ну может психиатрию.

И последнее из вашего утверждения что теория вовсе не теория а гипотеза, никак не следует что-она верная или нет.


Ларчик (5.07.99 22:13:23):

Юре.

А ВАм не кажется, что "так жить нельзя" перекликается с Гумилевским выражением лозунга перехода фазы надлома в инерционную фазу "Дайте же жить, гады!"?

Так что дело не в негативном мироощущении. ТАК жить нельзя, а не вообще жить нельзя. Жить можно, но не так, а по другому. а это уже позитивное мироощущение.

Что действительно было негативным, так это Большевистский лозунг Жить во имя светлого будущего, отказывая себе во всём, в том числе в самом необходимом.


Ларчик (5.07.99 23:00:02):

Господа, почитал я Ваши сообщения и вот что не смог понять.

Почему Вы считаете, что экономическая модель развития Западной Европы не подходит к Российскому суперэтносу? Для Японии подошла, для Индии подошла, а для России не подходит.

И на этом утверждении строится мысль, что либералы-рыночники - суть вторжение чуждого суперэтноса в Российский.

Смею Вам напомнить, что модель экономического развития - это всего лишь инструмент бытия, такой же как римское право. Оно не является идеологической основой и доминантой западноевропейского Суперэтноса и может быть применено для использования и в России. Мы же не разбиваем телевизоры Сони, только потому, что они японские. Но этот инструмент показал свою эффективность и должен быть изучен и применен.


А.Миронов (6.07.99 10:47:21):

Ларчик,

А где Вы увидели здесь обсуждение каких-либо экономических моделей? Вообще-то дискуссия о других вещах идет.

Само словосочетание экономическая модель есть лишь абстракция, т.к. работают не модели, а реальные люди. В каждой стране условия разные, но нигде нет свободного рыночного капитализма, каким он представляется в учебниках. Везде есть существенные ограничения. Из этого также можно сделать вывод, что капитализм без ограничений нежизнеспособен. А у "либералов-рыночников" уже есть результаты по внедрению абстракции - они весьма печальны.

Про луддизм здесь тоже никто не говорил, Вы - первый.


Андрей В. Хирный, kochetov@chph.ras.ru (6.07.99 10:50:33):

Вся теория Гумилева является апологией великодержавному национализму и грубой данью славянофильству. Утверждение о том, что Александр Невский совершил подвиг, пойдя на сделку с татарами, и сохранил, таким образом, национальную самобытность от католической цивилизации бесчеловечно.


Д.Левченко, st@tu.madi.ru (6.07.99 14:35:24):

Ларчик,

Экономика и теория Гумилева.

Основой экономической деятельности любого этноса можно считать его кормящий ландшафт. За счет эксплуатации его ресурсов, хищнической или творческой, люди удовлетворяют свои потребности, естественные или навязанные извне. Соответственно каждый этнос выработал или перенял идеологию отражающую его трудовую этику и эстетику и отношение к природной среде.

Хотя ЛНГ утверждал, что заимствование техники и знаний не вредит этносам ( в отличие от идеологий ), на мой взгляд это не совсем верно. Для Западно-Европейского Суперэтноса (ЗЕС) формой идеологии стал экономический успех, потребительство, экономический рост. Такая форма хозяйства навязывается, как образ жизни, средствами массовой информации, системой образования, рекламой и т.д. Обеспечить такое "процветание" невозможно за счет ресурсов биосферы находящихся на территории ЗЕС, поэтому возникает необходимость потребления ресурсов других регионов планеты. Само появление термина "Экология" отражает проблемы ЗЕС. Хозяйство ЗЕС разрушительно для Земли, но дает огромные военные преимущества. Для других суперэтносов проблема экономического роста не столь актуальна. Многие суперэтносы не разрушали свои ландшафты, даже в инерционной фазе. (Например Степной и Египетский сохранили биоценоз, а есть пример аналогичный ЗЕС - Древний Рим.) Перенимать технику и науку ЗЕС, а с ними части экономического уклада, заставляет необходимость военного сопротивления. Такие заимствования не идут на пользу другим суперэтносам, разрушают их стереотипы поведения и природную среду.

Для русского суперэтноса соседство с ЗЕС было величайшим несчастьем. Постоянно приходилось заимствовать достижения чуждой "цивилизации", что каждый раз оборачивалось страданиями народа. В результате очередной коренной перестройки хозяйства была почти полностью нарушена связь с кормящим ландшафтом, проведена индустриализация, позволившая выиграть войну, но подорвавшая естественный уклад жизни. То, что мы потеряли хорошо описано у В.Белова (см. "Лад"), а с научной точки зрения у К.Иванова (Проблемы этнической географии) . Этнос продолжает цепляться за свой ландшафт. Отсюда, абсурдное с экономической точки зрения, увлечение горожан огородничеством и огромное падение производства не нужных народу вещей. Многие согласны довольствоваться малым и жадность не становится стимулом для экономической деятельности. Не удивительно, что в таких условиях западные экономические рецепты не срабатывают.


А.Миронов (6.07.99 15:31:47):

А.Хирному,

Что-то набор штампов у Вас маловат. Не вспомнили про фашизм, черносотенство, национал-социализм, шовинизм, антисоветизм - потренируйтесь, газеты почитайте что-ли. А заодно и поведайте уважаемой публике примеры гуманизма и человечности католиков по отношению к православным на северо-западе Руси (в XIII веке - Создатели сайта).


А.Ткачев (6.07.99 22:48:29):

А.Миронову

Я извиняюсь, что задержался с ответом- дела.

Сказать я хотел вот что. И даже не сказать, а поставить вопрос и дать свой вариант ответа на него.

Вопрос: В чем цель этой дискуссии? Какова цель этого сайта? Чем вам интересно участие в этой переписке?

У меня складывается ощущение, что, возможно, зачастую здесь происходит разговор слепого с глухим. Если же прояснить, что кого интересует, то может быть, и потребность в споре пропадет.

Меня лично у Л.Н.Г. больше всего привлекла его попытка сделать из этнологии естественную науку, в которой выдвигаются гипотезы, а затем они неизбежно проверяются на опыте, и если опыт опровергает гипотезу или теорию - ее отбрасывают как неверную. В естественных науках существует свой язык общения- математика. Квантовый мир очень трудно себе представить, если вообще возможно, но есть несколько постулатов на языке математики - а дальше каждый думает и представляет себе что угодно. Это очень удобно и очень продуктивно - в результате происходит поступательное развитие ( возможно даже экспоненциальное - по выражению Л.Н.Г.). В гуманитарных науках (экономика, история, философия, искусствоведение и т.д.) ничего этого нет. Там всегда существует множество конкурирующих теорий (например, кейнсианство и монетаризм), даже, я б сказал, не конкурирующих, а параллельно живущих, и принципиально не существует возможности выбрать "правильную". Не существует "правильной" исторической концепции ( их всегда много, для одних людей "правильная" концепция одна, а для других-другая), "правильной" экономической теории, "правильной философской концепции). Более того, там не существует своего языка общения, такого, который все бы понимали одинаково. В результате в гуманитарных науках не существует прогресса. Я вовсе не говорю, что это плохо. В этом есть своя прелесть.

Но и возможность создать новую естественную науку- этнологию тоже очень привлекательна. Л.Н.Г. оставил нам зачатки языка этнологии ("пассионарность", "системные связи" и т.д.). Язык этот, к сожалению, не завершен, т.к. его термины трактуются по-разному.

Неясно, что должно быть мерилом "правильности" теории.

Как мне кажется, именно в этом направлении и должна идти дискуссия.

Например, критерием правильности этнологической теории может быть краткосрочный прогноз, который она дает, и затем сравнение с действительностью.

С этой точки зрения дискуссия об "антисистемности" коммунизма не очень интересна. Т.е. она не интересна потому, что существенным является факт значительной перестройки системных связей русского общества в начале XX века, а он произошел в результате всплеска пассионарности, а не потому что эти пассионарии взяли на вооружение идеологию большевизма.

Вообще же говоря, употребление таких слов, как "печальные результаты", "ужасные последствия", "плохо", "хорошо" и т.д., не "естественнонаучно", т.к. не позволяет дать однозначную интерпретацию. То, что имеет "ужасные последствия" для одних, автоматически приносит "великолепные результаты" другим. "Плохо" для одних, "хорошо" для других. Даже если "плохо" себя чувствует большинство- не значит, что "плохо" всему этносу. Этнос - динамическая структура, проходящая в своем развитии через определенные фазы, и при этом меняющая свою структуру. При всяком резком изменении гармоническое большинство чувствует себя плохо, но это не значит, что этнос загибается. Он загнется, когда исчезнет как конкретная структура, при этом все могут чувствовать себя хорошо.

А то, что я вначале назвал разговором слепого с глухим, это когда идет политическая дискуссия со ссылкой на Л.Н.Г. В ней невозможно выявить кто прав. Это имеет отдаленное отношение к этнологии как естественной науке.


Ларчик (6.07.99 23:36:15):

А.Миронову

А я и не говорил об обсуждении экономических теорий, просто во многих высказываниях сквозит пренебрежение к "либералам-рыночникам", как к носителям чуждой Российскому суперэтносу идеологии и даже как к продолжателям химеричной антисистемы, основанной большевиками. На мой взгляд экономика неразрывно связана с самим существованием любой этнической системы и надо использовать наиболее эффективное орудие в экономике, на данном этапе таким орудием является свободное предпринимательство. Нет ничего зазорного в том, чтобы с толком использовать это орудие. Луддизм тут ни при чем, луддиты разбивали не средства потребления, а средства производства.

Д.Левченко

Этнос действительно неразрывно связан с кормящим ландшафтом, но во время своего раширения в акматической фазе, он выходит за пределы этого ландшафта и развивается уже в других ландшафтах, ведь любой этнос в этот период лабилен и приспосабливается к любым изменениям.

Технический прогресс, не находится в плоскости развития этносов, поэтому к нему применима линейная теория развития (по крайней мере на нынешнем этапе), А учитывая, что новорожденный Китай всё больше и больше усваивает итоги технического прогресса, накапливая экономическую силу, России тоже не грех пользоваться достижениями ЗЕС в области управления экономикой статистическими методами (именно так я себе представляю рыночную экономику)

И Вы так и не объяснили, как смогла Япония приспособить к своим особенностям либеральную экономику и не стать членом ЗЕС. А ведь её ландшафт совсем не тот, что в ЗЕС. Значит дело то не в этнических особенностях, а в том, что инструментом может пользоваться любой.

Я не согласен с тем, что большинство готово довольствоваться малым, это признак слабосубпассионарных личностей (Ионыч), но не гармоничников и тем более не пассионариев. Стремление к идеалам успеха без риска для жизни и с риском для жизни. Так , кажется, сформулировал ЛНГ уровень пассионарности у любого этноса в фазе инерции. Так вот, такое стремление я наблюдаю повсеместно.


Тимур (7.07.99 12:57:47):

Уважаемый Ларчик!

Я слежу за дискуссией с самого начала. Близких Вам "либералов-рыночников" никто особенно не обижает за их экономические мотивы. Как совершенно справедливо заметил А.Ткачев (6.07.99 22:48:29):"не существует правильной┘ экономической теории, потому что для одних людей "правильная" концепция одна, а для других-другая". Либералами-рыночниками недовольны по совершенно другому поводу, а именно из-за их политических амбиций. Ведь на этом строили свои платформы партии, а это уже немного другое чем просто экономика.

Мне постоянно вспоминается эта реплика, жаль не помню чья, на одном из первых транслируемых съездов депутатов конца СССР. Звучала она приблизительно так: "Если бы мы проиграли войну Швеции, мы бы жили как шведы, проиграли бы немцам - жили бы как немцы".

В школе меня учили (сейчас не знаю чему учат) что обе мировые войны нашего века произошли из-за передела рынков сбыта и т.д., то-есть по чисто экономическим причинам. Однако на самом деле это было не так. Войны ведутся не из за рынков сбыта, а из-за сфер влияния. В чем тут разница я сейчас поясню.

Еще с доегипетских времен образованные представители того или иного этноса знали, что любое государство строится по одному принципу. Каждое государство (я употребляю термин государство, но его можно заменить на царство, империю, каганат, халифат и т.д.) представляет из себя пирамиду. Пирамида многослойна, всего состоит из 4 слоев, каждый соответствует одной из стихий. Ярче всего это можно представить себе на примере Индии, чье равновесие оказалось столь устойчивым, что успешно противостояло времени на протяжении тысяч лет. Эти стихии, вернее люди принадлежащие им, называются варнами, или кастами, как их назвали побывавшие там португальцы. Всего стихий четыре - это земля, вода, воздух и огонь. Плотность стихии притягивает ее вниз (так легче запомнить), и они расположены именно так, считая снизу - земля, потом вода, затем воздух, затем наверху - огонь. Толщина слоев одинакова. Из чего можно сделать справедливый вывод о неравном объеме стихий. Еще одно правило - каждый вышестоящий слой управляет предыдущим.

Нижняя стихия земли - это рабочая сила, ей в государстве соответствует та часть населения, которая, грубо говоря, производит материальные ценности. В древности сюда относились также рабы. В Индии это каста шудр - слуг.

Слой воды - это деньги и все денежные операции. В Индии эта каста называется вайшья.

Слой воздуха - это знания, информация. Индийское название соответственно - брахман. Здесь находятся "деятели культуры", религии, науки.

И наконец верхний слой, самый малочисленный - огонь. Это - воля, энергия. Индийское название - кшатрий. Этот слой рождает воинов, полководцев, начальников и государей. Мы бы еще прибавили - политиков, поскольку это люди стремящиеся занять место государей.

Надо отметить также, что древними эта пирамида рассматривалась не как человеческое построение, служащее удобству управления массами, а наоборот, как божественная структура, общая для всех государств и чем-то напоминающая строение живого организма с внутренними органами. Иначе говоря это не плод фараонской фантазии, а некая природная закономерность. И уже только в силу огромного "периода эксплуатации" может заслуживать рассмотрения уважаемыми участниками форума.

Итак, я осмелился удерживать столь долго Ваше внимание потому, что данная древнейшая модель государства является исключительно удобной при рассмотрении различных как внутри- и межгосударственных вопросов, так в частности и многих вопросов данного дискуссионного листа. Само собой разумеется, пирамидная модель государства является лишь вспомогательным средством.

Теперь вернемся к вопросу Ларчика о "либералах-рыночниках". Звучит он как вопрос стихии воды (деньги), однако совершенно очевидно направлен на огненную сферу. Косвенное доказательство тому - место где задан вопрос. Местом явилась дискуссионная доска теории этногенеза. Как мне кажется, дискуссия здесь, как и работы ЛНГ, имеет выраженную огненную характеристику (политически-организационную), и значительно меньше - воздушную (познавательно-рассудительную). Водные и земные вопросы здесь, мягко говоря, неуместны, поскольку уводят от существа темы.

А хотите - испробуем на "пирамиде" теорию этнической химеры? Начинать можно с любого уровня, но у меня возникает сомнение, насчет подмены уровня земли. Во-прервых он слишком объемный, а во вторых не имеет комфортных условий жизни (то-есть зариться попросту не на что). Наверное начинать надо с уровня воды. Это выглядит так - вначале перед нами ярко-светящаяся целостная пирамида. Затем извне в водный слой (финансы, ростовщичество, купечество, банки и т.д.) начинает проникать аналогичная но чужеродная субстанция. Она, как и физиологический раствор, может подменять первоначальный материал, но только до определенного критерия. Внешняя водная субстанция может быть отторгнута пирамидальным кристаллом государства, или же наоборот полностью подменить уже существующую воду. Разница в глаза не бросается - цвет и структура почти те же. Однако данная пришедшая извне вода не является составной частью государственной пирамиды, потому что является частью чего-то другого. Такая измененная государственная пирамида будет существовать какое-то время, но вряд ли переживет сильные встряски по причине инородности одного из своих слоев. (Я не буду описывать причин инородности и несмешиваемости, потому что они прекрасно описаны ЛНГ).

Итак, мы не сделали открытия при использовании "государственной пирамиды", но с ее помощью процесс химеризации стал нагляднее. Так уже можно говорить о различных типах химеризации - замещении воды (финансовые потоки), воздуха (культура-наука), огня (руководство и идеи), или о комплексной химеризации государства.

А вот еще интересное размышление. Представим снова государственный кристалл-пирамиду. Теперь представим себе, что это Россия, скажем, конца Х1Х века. А теперь появляются люди, которые начинают разъяснять слою земли, что все верхние уровни (вода, воздух, огонь) - тунеядцы, жрут то что не производят, и их нужно уничтожить┘ Смешно, да? Вроде как если бы желудок стал бастовать против печени. А потом посмотрим в ХХ веке - у этого государства все слои выше земного - чужеродные. А что удивляться - если себе по злобе печень вырубил, так потом пришивать чужую приходится, пусть хоть что-то функционирует. Пока свое подрастет┘

Еще раз приношу извинения за объем текста.


А.Миронов (7.07.99 21:00:46):

Ларчику,

Ладно, с луддизмом по отношению к телевизору я не прав. Но Вы привели телевизор как пример после слов об инструменте (т.е. средства производства). Т.к. телевизор не есть инструмент, то или Ваш пример неудачен и тогда речь была именно о луддизме, или пример правильный, но тогда непонятно к чему относящийся.

Ни в Японии, ни в Индии правящая верхушка и образованные слои не разрушают собственные традиции, не гадят на собственную историю, не называют в открытую свой народ быдлом (как Ясин в одном из интервью МН). Они пользуются именно инструментами, приспосабливая их к своей специфике. Они не стремятся разрушить до основания то, что было раньше. Именно этим они и отличаются от россиянских "демократов". Японская или индийская экономики весьма и весьма отдаленно напоминают европейские и говорить о прямом копировании, которое сплошь и рядом предлагают наши "либералы", в этом случае вообще неуместно.

Про политическую составляющую Тимур уже написал.


Джориан (7.07.99 21:59:55):

Уважаемый Тимур!

Кшатрий выше брахмана - чушь!!! (Попробуйте спросить об этом индуса, или почитать грамотную литературу об Индии.) Так что Ваши построения нужно сильно поправить. Но, к сожалению, не имею времени вступать в дискуссию. :-((((

Уважаемый В.Батушев!

Солидарен насчет кавказцев - они бывают очень разные. Может поподробнее на эту тему?

Уважаемые Создатели сайта!

Прошу простить мне нижеследующее обращение.

Неуважаемый г-н Хирный!

Послушайте, любезный, но вы - дурак!!! Даже не хочу мотивировать этот тезис, он тривиален.


Ларчик (7.07.99 22:14:13):

Тимуру

Либо я неясно выразился, либо Вы меня неправильно поняли.

оперируя Вашими терминами, в своих сообщениях я и хотел сказать, что уровень воды должен оставаться на уровне воды, и не надо его переносить на другие уровни, приписывая экономическим теориям и экономическим моделям возможность влияния на этническое сознание.

А. Миронову.

Вся проблема экономической перестройки в России заключалась в том, что нельзя было не сломать социалистические методы в условиях, когда диктатуры уже не было. В Японии и в Индии либеральная экономика не внедрялась, она там изначально существовала, как этап эволюционного развития экономических формаций. В России же для перехода от революционной экономики к эволюционной пришлось устраивать новую революцию. как говориться клин клином... :-(

К сожалению ни один этнос не создал более эффективного способа ведения хозяйства нежели тот, который был придуман ЗЕС. Так надо пользоваться этим механизмом и не оглядываться на то, что порожден он был извечным врагом. Другого то всё равно нет. не возвращаться же к натуральному хозяйству...

Кстати, хочу предостеречь от смешивания понятий либерализм и демократия. Это разные вещи.

Если можно ссылку на высказывания г-на Ясина, который, кстати не является либералом, об этом достаточно обоснованно высказался А. Илларионов в своей статье "Столетие социалистической политики превратило российского великана в экономического карлика".

Что же касается японской экономики, то её модель была навязана американцами, а то, что она оказалась наиболее приспособлена к японскому менталитету, оказалось совершенно неожиданным для США.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socprice


А.Миронов (8.07.99 01:34:04):

Ларчику,

Говоря про традиции, я имел в виду именно российские традиции, а не социализм, который русской традицией не является.

Либеральная экономика (вообще-то абсолютно абстрактный термин) в Японии и Индии изначально не существовала. Ее пытались навязать в одном случае американцы после 2-й мировой, в другом - англичане во время своего господства. Но ни у тех, ни у других ничего не получилось. Подъем начался только тогда когда инструмент был модифицирован по отношению к местным условиям. Англичан скинули, немного с семьей Ганди поэкспериментировали и нашли оптимум при сохранении исторических традиций. И с Японией пока аборигены не почувствовали опять свою неповторимость после американской оккупации никаких экономических чудес не происходило. Кстати, пожизненный найм и возникающие в результате его отношения весьма напоминают чем-то самурайский кодекс.

И где это интересно "изначально" была либеральная экономика в Японии до поражения во 2-й мировой, а в Индии, скажем, до окончания правления семьи Ганди (там социализма чуть-ли на вровень с китайским было)?

Проблема с рынком состоит в разном понимании этого термина. Еще раз повторю, что не существует какой-то единой идеальной модели рынка, которая работает универсально. Везде есть свои особенности, связанные с историей и идеологией. И там, где никакая модель не навязывается извне, а экономические отношения между людьми формируются в результате эволюции, основаны на традициях и не противоречат этническим стереотипам, там и есть либеральная экономика (от слова свобода). Пример - тот же Иран. Эта страна является одной из самых демократических в исламском мире, население живет по тем законам, которые ему нравятся, технология развивается без какой-либо вестернизации общества, что свидетельствует о необязательности принятия западной идеологии для развития.

Наши же "демократы" и "либералы" практически всегда предлагают прямое копирование, почему-то забывая предложить примеры, где бездумное копирование бы работало или так называемый либеральный капитализм в понимании Хайека функционировал бы. Ни в одной стране мира нет и не было идеального капитализма из экономичеаких учебников, так как же можно предлагать создавать то, что не опробовано, да еще с видом всезнающего мужа, толкующего прописные истины.

Насчет Ясина как нелиберала - это для меня новость. Я так не считаю - он из их кодлы, всегда в тусовке с теми, кто называет себя либералами или демократами. Вот ссылка - http://www.mn.ru/1999/01/61.html.

Вот цитата:

"Задача, которая стоит перед нами, перед интеллигенцией, элитой, - способствовать тому, чтобы широкий демократический фронт победил. А кроме того, мы должны быть готовы к тому, что кризис будет длительным. Ведь это еще и духовный кризис. Мы пытаемся превратить страну рабов и господ в демократическое общество. Но рабы, получившие свободу, пока ведут себя все-таки как рабы. И только время сможет изменить российский менталитет."

Из нее совершенно ясно к кому он относит себя и обыкновенных людей. И задачи он ставит со всем не экономические, чего только стоит фраза про менталитет. Ни у демократов, ни у либералов (хотя я не вижу тут разницы) это никаких протестов не вызовет.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (8.07.99 02:09:23):

Теория Л.Н.Гумилёва является приложением общей теории систем к объекту "человечество", таким образом является естественной и даже математической наукой (в той же степени что и сама общая теория систем). Некоторые параметры, такие как длительность фаз этногенеза выражаются натуральными числами, другие, как пассионарность, на данном этапе могут быть оценены лишь приблизительно. На основании этой теории я лично предположил, что военная операция НАТО против Югославии в 1999 году будет значительно менее успешна, чем аналогичная операция гитлеровской Оси в 1941. Мой прогноз сбылся.

Смысл данного форума я вижу прежде всего в рассмотрении событий и процессов по той или иной причине не рассмотренных самим ЛНГ. Безответственные сетевые существа (это я о себе) имеют определённые преимущества в смысле свободы от некоторых ограничений.

Объект изучения науки экономики (всякого рода имущество) принадлежит техносфере, в то время как гумилёвская теория рассматривает человечество прежде всего как часть биосферы. Поэтому точек пересечения немного и разница в подходах неизбежна. Результатом приложения общей теории систем к объекту "мировая экономика" кстати является представление о ней как об иерархической структуре (количество центров может быть более одного, сейчас их три), а также концепция циклических колебаний (периодом около 10, 50 и 100 лет). В 2000 году кстати ожидается весьма тяжёлый кризис (видимо дата верна для Америки, поскольку Япония из него уже выходит), после которого может произойти изменение количества и местоположения центров.

В связи с великодержавным шовинизмом и прочим флэймом прошу обратить внимание на оборот из лексикона Билла Клинтона: "Юнайтид-андивайдид Юрэп". Что-то слышится родное?


Тимур (8.07.99 08:03:54):

Джориану

Вы очень эмоциональны. Это помогает только на митинге. И еще призываю Вас оппонировать членам дискуссии только когда у Вас есть время.

 

Ларчику

Понятия стихий не мои, ибо на много тысяч лет старше меня. Однако Вы очень углубились в "экономические теории". На мой взгляд, как только возникает "экономическая теория" альтернативная существующей в государстве, это уже далеко не уровень Воды. Помните, было сказано, что каждый следующий уровень управляет предыдущим? Если бы вы занимались просто проблемами Воды, вы бы думали как побольше выжать конкретных денег с конкретных трудящихся. Разговоры об "экономических теориях" больше напоминают Воздушно-Огненную спайку, когда брахман предлагает кшатрию как переделывать структуру государства. Поэтому повторяю - поскольку на этом строили свои платформы партии, это уже больше чем просто экономика. И последнее - коль все-же речь в дискуссии идет об Огне, давайте не совершать подмен. Если перевести на русский язык вашу идею, она будет артикулироваться примерно так: "Давайте брать примером для переделки русского государства модель государств Западного СЭ". А именно этого ЛНГ, а с ним вместе и мы всячески стремимся избежать.

Не могу Вас поздравить с выбором Японии и Индии в качестве примеров наследования европейских экономий. Обе страны сильно пострадали от Западного СЭ. Блистательный успех высокоразвитой Индии в борьбе против "прогрессивной" Англии (известной больше своим безмерным эгоизмом и приверженностью лжи на государственном уровне) широкоизвестен. О Японии нам традиционно известно меньше, однако если вам доводилось там бывать, Вам наверное бросились в глаза японское уважение к старшим и "групповое мировосприятие", абсолютно не характерные для стран Западного СЭ? Японию и Индию надо скорее поздравлять с успешно переваренной евроэкономией. И вообще напрашивается вопрос - не лучше было бы для той же Японии развить свою собственную экономическую систему? Понятно, что в условиях когда подпирает Запад, на это нет времени. Но все может измениться, знаете ли.

Иначе можно сказать языком притчи. Если ваш сосед берет топор, намереваясь достигнуть "экономических" результатов, вы пожалуй будете делать то же самое для самозащиты. Однако это не означает, что вы перенимаете лучшие экономические изобретения.

Далее. Простите, но Ваш тезис "┘К сожалению ни один этнос не создал более эффективного способа ведения хозяйства нежели тот, который был придуман ЗЕС┘" мне кажется мягко говоря неуместным. Мы с Вами находимся на дискуссии ЛНГ, который доказал что западный способ ведения хозяйства - один из самых губительных. Вот уж что не рекомендовалось бы для перенимания┘ С другой стороны если Вы подразумеваете под ведением хозяйства не отношения с вмещающим ландшафтом, а отношения с вмещающим этносом - тогда, конечно, другое дело.

Простите, Ларчик, а Ваше имя что значит?


Д (9.07.99 17:41:53):

Тимуру.

Многие страны сумели переварить западное влияние и создать модель экономики конкурирующую с ЗЕС. Они могут быть даже успешны, но этот успех по критериям Запада. Экономический рост, душевой доход, конкурентоспособность, есть чем гордится. Но это победа по навязанным правилам. Критерии успеха органичны для одной цивилизации и чужды другой. В чем был критерий успеха японского самурая? Разбогатеть на торговле рисовой водкой? Скорее сохранить свою честь, передать ее сыну или пробиться в князья. А для крестьянина? Высшая ценность - земля. Бросить ее, работать в городе на заводе, оторваться от родного ландшафта - жизненная трагедия. Чтобы освоить западный способ производства пришлось отказаться от всего этого, сломать свою душу. Да, удалось переварить западную экономику, но какой ценой! Ради чего все это - только чтобы отстоять свою самобытность и независимость, ценой частичной утраты этой самобытности. Освоить западную технику, но часть своей души поменять на западную, чтобы не потерять всю. Экономическая система ЗЕС крайне неэффективна. Она перемалывает невосполнимые ресурсы в огромном количестве, создает все новые материальные потребности требующие новых ресурсов. И эту модель ЗЕС навязывает всему миру. Остальные должны приспосабливаться и заимствовать западные достижения. Это похоже на глобальную химеризацию. А химеры крайне опасны для биосферы. Если бы ЗЕС уничтожал ландшафт в месте своего обитания, то погиб бы вместе с ним. Но теперь он губит всех, и если его обскурация не начнется в ближайшее время, то сумеет так отравить биосферу, что похоронит вместе с собой и других.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top