Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Юрий Самохин, bear636@unix.all.ru (12.07.99 19:51:28):

Уважаемый А. Миронов.

Я тоже несколько времени назад пытался связаться с Русской Доктриной, однако не получилось. На сайте Церковность Егора Холмогорова есть Форум "Соборный разум", его на днях починили. (http://church.ru:8101/sobor/) Заходите, мне кажется, здесь постепенно сложиться тот же круг посетителей, что и был на Доктрине, если ее не починят... До починки в гостевой книге один посетитель отозвался на мой вопрос; предположил что К. Крылов и Е. Холмогоров взяли отпуск...


Albert (13.07.99 17:48:21):

Создателям сайта Gumilevica

Будут ли размещен на сайте материал с III Гумилевских чтений по вопросу:

"На вопросы о современном состоянии Российского суперэтноса отвечают Коваленко М.И. и Чистов В.Г."


Создатели сайта (14.07.99 13:48:01):

Уважаемый Albert,

 

В настоящее время сотрудники Фонда Л.Н. Гумилёва ведут работы по подготовке к публикации на сайте материалов III Гумилевских чтений, прошедших 8-10 июля 1999 г. в Москве. Некоторые из докладов, прозвучавших на них и их обсуждение постепенно появится на нашей странице. Однако пункт обозначенный как "На вопросы о современном состоянии Российского суперэтноса отвечают Коваленко М.И. и Чистов В.Г." опубликовать на сайте довольно сложно, поскольку прямая запись ответов не велась.

 

В связи с этим, можем предложить два варианта:

- сформулировать несколько вопросов, которые мы дополним рядом других и передадим Михаилу Коваленко и Виктору Чистову (более быстрый вариант - ответ за несколько недель);

- подождать публикации новой работы В.Г. Чистова об особенностях раскола этнического поля в России в фазе надлома и уже затем задать интересующие вопросы (более медленный вариант - ответ через несколько месяцев).


Андрей, kudrjashov@dux.net   (14.07.99 16:32:57):

Честно говоря, для меня немного не ясно, почему некоторые участники этой дискуссии уверены в том, что Россия находится в обскурации. (я имею ввиду наш этнос). Во первых при всем желании (и моем в том числе) определить наше положение, не стоит забывать о абберации близости. Далее, ни какого сверхснижения пассионарности не наблюдается. Если имелся ввиду тот недолгий период 1989-1993гг., когда слово "патриот" было ругательным, то этот момент стоит рассматривать не как определяющий фазу этногенеза, а максимум как отрывок, "фазу", колебания пассионарной кривой. О том, что колебания кривой имеют схожее строение с самим процессом этногенеза, надеюсь для вас не новость. Если предполагать, что сейчас обскурация, то инерцией было 70 лет СССР? Даже по длительности это очень мало. А если вдуматься в содержание этих 70 лет, то эта гипотеза отпадает сама собой.

 

Юрию!

 

Юрий писал: >Ноздрев: он кто? Гуляка, мот, об удоволтьствиях думающий, а вот таскает за собой сонного зятя - Мижуева; провацирует в собственное мнение все губернское общество. Ведь пассионарий! Никуда не денешся.

 

Не могу согласиться с Вами. "Гуляка и мот" вовсе не являются определяющими качествами пассионария. Возьмите, например "скупого рыцаря" Пушкина. Пассионарий там сам скупой рыцарь, а не его сынишка - гуляка и мот. Описанный Вами человек, может быть и субпассионарием. "Огонь" то горит (если и горит), но для себя. А пассионарий не отделим от идеи, причем от идеи всепоглощающей - идеи фикс. Именно жертвенность посвященную этой идеи и имел ввиду ЛНГ. Причем идея-то может быть разная и необязательно положительная. У Гоголевского Ноздрева такой идеи не наблюдаю. И не надо путать психологические типы людей с терминами теории этногенеза.

 

С уважением, Андрей.


Юрий Самохин, bear636@unix.all.rubear636@unix.all.ru (15.07.99 01:47:58):

Открылся-таки отремонтированный сайт "Традиция" http://www.traditio.ru:8101/ Константина Крылова и форум "Россия/Rossia.org, (http://www.rossia.org:8101/forum/) продолжающий идею почившей "Русской Доктрины". Надо сказать, что деятельность Егора Холмогорова (http://www.holmogorov.rossia.org:8101/) и Константина Крылова - образец, как мне кажется, деятельности высокого напряжения, которую без преувеличения можно назвать пассионарностью. Но что самое примечательное, она направлена на служение России.


А.Миронов (19.07.99 14:28:36):

Спасибо уважаемым за помощь в борьбе с программным обеспечением и за кучу интересных ссылок.

Статья Гильбо в сочетании со статьей Иловайского получается весьма любопытной.

 

На сайте Холмогорова вообще Клондайк. От себя добавлю несколько ссылок:

По Югославии

http://www.nns.ru/yugoslavia/220.html

http://www.nns.ru/yugoslavia/235.html

http://www.nns.ru/yugoslavia/237.html

 

По боеготовности

http://www.nns.ru/yugoslavia/226.html

 

Интересные статьи Крылова

http://www.traditio.ru:8101/krylov/nacidea.htm

http://www.traditio.ru:8101/krylov/nacidea2.htm

http://www.traditio.ru:8101/krylov/russia1.htm

 

Версия о роли стран Восточной Европы в истории

http://www.traditio.ru:8101/vishhevsky/geopol/troja.htm

 

Мнение Холмогорова по еврейскому вопросу (весьма взвешенное на мой взгляд)

http://www.holmogorov.rossia.org:8101/pss/eto.htm

 

Об остальном позже - текучка заедает.


А.Миронов (19.07.99 19:36:49):

Поздравляю всех с появлением на сайте аудиозаписи Льва Николаевича. Но что-то уж больно там все тихо. У меня едва слышно было на максимальной громкости.

 

Уважаемый А.Ткачев,

Спасибо за ответ. Вы уж извините, на первые три вопроса отвечать не буду, т.к. они в большей степени философские или риторические. Но на некоторых моментах хотелось бы остановиться.

Я думаю, что Вы неправы, говоря о математике и естественных науках. Биология несомненно относится к естественным наукам, но математика универсальным языком там не является, по крайней мере на современном этапе. В биологии тоже существует множество конкурирующих гипотез и теорий, которые нельзя доказать ни математически, ни логически. И выбрать правильную невозможно, но поступательное движение существует. Каким образом? За счет постоянного построения предсказаний, основанных на теориях, и неустанной их проверки. Таким образом теории модифицируются и более-менее приближаются к реальности.

Попытка ЛНГ превратить этнологию в естественную науку как раз и приводит к метаморфозе сего предмета в нечто вроде биологии. Т.е. проверить можно лишь опытным путем. Причем есть два варианта - направленный в будущее и направленный в прошлое. Если первый мы можем наблюдать непосредственно, то при втором приходится рыться в источниках. У обоих вариантов есть свои достоинства и недостатки - в первом не избавится от аберрации близости и неполной информации, во втором - искажение событий в источниках и опасность аберрации дальности. Таким образом, конечно нельзя сейчас утверждать, что теория ЛНГ или любого другого есть окончательная истина или полная ересь, но поиск в этих направлениях вестись должен. Для первого варианта важны, как Вы правильно заметили, краткосрочные прогнозы (долгосрочные для дискуссии недоступны), для второго - анализ истории. Поэтому вопрос об антисистемности большевиков и прочих социалистов очень интересен и необходим для понимания прошлого и правильного прогноза на будущее. Переворот и захват власти произошли не случайно и в самый критический для страны момент. И недооценивать этого значит исключить из своего рассмотрения одно из наиважнейших звеньев в цепи событий. Приведет это лишь к созданию ошибочных теорий типа универсализма. Интересна эта тема как раз потому, что большевизм пришелся на период перестройки связей, т.е. на период слабости. Это похоже на так называемые "оппортунистические инфекции", которые возникают у людей с ослабленной иммунной системой. Т.е. здоровому человеку хоть бы что от этих возбудителей, а больной сваливается, т.к. сил нет их удержать в рамках.

 

По эпитетам и большинству с меньшинством.

Вы, вообще-то, тоже эпитетов не чураетесь при обсуждении этнологических проблем. Уж если вводить ограничения на эмоциональные обороты, то давайте обет воздержания соблюдать вместе. :-)

Потом, как бы там ни было, но если большинству этноса плохо и ситуация в течение продолжительного времени не меняется, то этнос как раз и загнется, т.к. для позитивного настроя перманентные отрицательные эмоции крайне вредны. Этнос прекратит свое существование, т.к. большинства просто не станет - они все вымрут. А так как этническую принадлежность сменить практически невозможно или крайне трудно, то оставшиеся должны будут довольствоваться жалкой ролью людей второго сорта. Так что просто не останется тех людей, которые бы могли себя чувствовать хорошо.

 

Про слепых и глухих.

При обсуждении российских дел от политики, к сожалению, не уйдешь, т.к. она была, есть и будет значительной составляющей жизни этноса, причем непосредственно касающаяся нас с вами. Это может нравится или не нравится, но это так при рассмотрении почти всех вопросов. И вычленить политическую составляющую практически невозможно - переплетение тут очень сильное. Если это вызывает раздражение, то проще не обсуждать Россию вообще, но тогда надо будет распрощаться с краткосрочными прогнозами. Если мы пытаемся понять,что же происходило и происходит в России, то без привлечения этнологии и ссылок на Гумилева обойтись невозможно, т.к. с этой точки зрения кроме него события почти никто не рассматривал.

 

И еще добавление. Население России с 1894 по 1914 год увеличилось на 50 млн. человек, а с 1917 по 1945 уменьшилось примерно на 40 млн. (18+20). Т.е. избыток пассионариев самоликвидировался, прихватив с собой немало и других людей.

 


Джориан (19.07.99 22:35:01):

А Миронову:

Огромное спасибо за ссылки! Великолепно!

Маленькая ошибка в одной - не http://www.traditio.ru:8101/krylov/nacidea1.htm, а http://www.traditio.ru:8101/krhttp://www.traditio.ru:8101/krylov/nacidea.htm.

 

Особенно хороши статьи по еврейскому вопросу и по Восточной Европе


Albert (20.07.99 11:26:19):

Уважаемый А.Миронов

Математический аппарат нужен для построения моделей, описательная часть это лишь формализация задачи (постановка проблем). IMHO биология находится именно в стадии формализации проблем. Именно в этой части (этапе) и не более того этнология и биология близки. Считаю что представленные ЛНГ "категории этнологии"(кстати понятие "антисистема" в биологии есть-ли?) и методы применения их для моделирования истории(а также в прогнозировании развития homo сообществ) весьма перспективны (сам правда пока не приступал к их программной реализации) надеюсь, что кто нибудь уже пробовал реализовать программно его подходы, буду признателен за линки.

Использовать в качестве оценки состояния этноса его численность без учета качества на мой взгляд ошибка. Здесь уместно сослаться на работу ЛНГ "От Руси к России" на http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02b.htm#r2r02chapter3 цитирую:

"Несмотря на огромные людские потери во время эпидемии, Московское княжество быстро восстановило не только количественный, но, и это главное, - "качественный" состав своего населения. Да это и неудивительно: пережить смерть своих боевых товарищей, друзей и близких, сохранив волю к жизни и деятельности, гораздо лучше удалось людям энергичным, активным, способным бороться в сложной обстановке, то есть пассионариям. После эпидемии для них сложились самые благоприятные условия, ибо все - князь, бояре, митрополит - в час разорения нуждались не в лодырях и слюнтяях, а в людях толковых и духом не падавших. И потому, несмотря на чуму, период царствования Джанибека был крайне благоприятным временем для Москвы."


Albert (20.07.99 11:32:39):

Уважаемым создателям сайта Gumilevica.

К вопросу по материалам III Гумилевских чтений

Я предпочитаю подождать "новой работы В.Г. Чистова об особенностях раскола этнического поля в России"

Удачи Вам!


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (21.07.99 07:34:47):

Стоит наверное немного изменить тему дискуссии и обратиться к процессам, происходящим на Западе. Важным подспорьем могут быть материалы сайта www.stratfor.com, который вдумчиво анализирует происходящие сейчас в мире события с точки зрения интересов американского гегемонизма.

Глядя на события после 1945-го года, нельзя избавиться от ощущения, что Запад неуклонно сдавал позиции. В 1947-ом они потеряли контроль над Индией, затем над Китаем (1949) и пошло-поехало крушение колониализма, последними вехами на этом пути являются сдача Гонконга и Южной Африки. Взамен им удалось разработать систему неоколониализма, которая обходилась намного дешевле, особенно в плане человеческих ресурсов (human costs), однако и не позволяла столь эффективно контролировать события. Одним из наиболее неприятных проколов неоколониалистов является исламская революция в Иране (1979), когда американцев грубо выкинули из страны, являвшейся до тех пор сферой их самонаижизненно важных интересов.

К 70-м годам слабость Запада стала очевидной для советского руководства, которое перешло к политике разрядки, а потом и перестройки, являвшейся в значительной степени бунтом народа против ненужной уже тотальной милитаризации страны. Восприняв эти события почему-то как свою победу, определённые силы на Западе решили закрепить завоевания неоколониализма в виде нового мирового Орднунга, основой которого должна была стать новая, агрессивная концепция расширенного НАТО. Первым местом демонстрации силы должна была стать Югославия, уже хотя бы потому, что она находится в окружении стран НАТО. Однако Милошевич отверг ультиматум, а военная операция обернулась полным провалом (mixed results). Первые итоги можно уже подвести. На локальном, югославском уровне достигнута победа албанцев и НАТО над косовскими сербами, однако в принципе Косово остаётся под юрисдикцией Белграда, что означает немедленное восстановление конституционного порядка после вывода международных войск. Давшийся дорогой ценой гнилой компромисс в сочетании с потоками брани из Москвы и Пекина обострил противоречия между союзниками по НАТО. Организационно это выразилось в создании при Евросоюзе параллельной структуры. Хавьер Солана, назначенный главой этой структуры сразу захотел поскорее смыться с должности Генсека НАТО, что выглядит довольно странно. Ещё более странным выглядит активное нежелание министра обороны ФРГ возглавить этот "наиболее успешный в истории военный союз", в чём его публично поддержал непосредственный начальник - канцлер Шрёдер. Действительно, руководящая роль США в Европе является анахронизмом, а союз европейских стран с Турцией - нонсенсом. К тому же страны Евросоюза имеют достаточный фронт работ во вновь обретённых странах Восточной Европы, и поэтому склонны не помогать США в славном деле глобального доминирования, избавиться самим от ихнего лидерства и мирно поделить сферы влияния с Россией, периодически подкидывая туда денег "на стабильность". Тогда на США ляжет тяжёлая ноша защиты демократических ценностей, в т.ч. права частной собственности по всему миру. Генри Киссинджер и Пат Бьюкенен в один голос ругают Клинтона, за войны по пустякам, что приводит к нежеланию американцев служить в армии, стало быть шансов выполнить миссию нет. Тем более, что наблюдается повсеместное шевеление региональных держав. Вот индусы например своих "албанцев" пожгли напалмом и ничего. Как будто бы так и надо.

 

Касательно проблем формализации этногенезов. Собственно говоря понятие пассионарности для того и было введено, чтобы стать переменной в уравнениях, "фактором икс". Однако проблема её измерения до сих пор не решена. Может быть оценивать в её баллах, как землетрясения? А то нехорошо получается, одни понимаешь ли нападки. Можно также распространить на этногенезы теорию биологической эволюции. Для этого надо принять следующий постулат: внутри подвида Homo sapiens sapiens адаптация осуществляется через вариации поведения, передающиеся потомкам. Далее - как по маслу: ароморфоз = пассионарный толчок, затем идиоадаптация и дегенерация, что кстати означает "упрощение строения, связанное как правило с переходом к сидячему или паразитическому образу жизни". Сидячий значит реликт, паразитический - обскурация. И все дела.


Albert (21.07.99 12:04:49):

 

Уважаемому форуму

Рекомендую статью Шафаревича

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/99/294/51.html


А.Ткачев (21.07.99 13:27:58):

Уважаемый А.Миронов.

 

К вопросу об эмоциях, политике и т.д.

Я не против эмоций, обсуждения политики, обсуждения Российских дел- не столь важно эмоционально кто-то высказывается или нет- это всего лишь стиль. Главное- приближает ли нас наша дискуссия к верному прогнозу ( в более широком смысле- к естественно-научности) или нет. Т.е. можно ли в конце ее утверждать, на основании определенных правил, что кто-то неправ.

Представьте себе, что мы с вами волк и кролик. Собрались вместе обсуждать историю нашего леса. Конечно же будет две абсолютно разные истории. У кролика- про черные года снижения кроличьей популяции ( типа "великий стон стоял по всей земле кроличьей") и светлые года роста популяции. У волка, конечно, все будет наоборот. Друг друга они, конечно же, не поймут. Они, конечно же, разругаются. Более того, если они разговаривают не через интернет, один другого съест. Все это произойдет, если они соберутся для того, чтобы "просто" обсудить жизнь. Естественно, до обнаружения каких-либо закономерностей в изменении численностей популяций дело не дойдет. А ведь это, как раз и было бы интересно обоим, т.к. позволило бы сделать прогноз (и, например, если прогноз неблагоприятный, можно было бы заблаговременно мигрировать в другой лес).

Антропосфера мозаична и иерархична. По Л.Н.Г. люди группируются в суперэтносы, этносы, субэтносы, конвиксии, консорции. Естественно, что некоторые из них также далеки друг от друга в эмоциональном, культурном, и т.д. плане, как волки и кролики. Естественно, что никогда они не смогут прийти к единому мнению по какому-либо эмоциональному и т.д. поводу. Потому то и интересно перевести дискуссию на "естественнонаучную" основу. И обсуждать не вопрос о том "плохи" или "хороши" наши реформаторы (он не имеет ответа в данной постановке), а что-либо, что могло бы быть однозначно интерпретировано "верно - не верно".

Вот, например, ваше утверждение, о том, что "если большинству этноса плохо ..., то этнос как раз и загнется" - есть как раз такое "естественнонаучное" утверждение и его можно дискутировать, т.е. можно однозначно сказать - верно оно или нет. И я согласен в этом вопросе с Albertом - оно не верно. После Л.Н.Г. этот вопрос может быть легко решен. Этнос - динамическая система, проходящая в своем развитии множество стадий. Большинство этноса составляют гармоничные люди - но не они "виновники" эволюции этноса. "Двигатели" эволюции - пассионарии. У тех и других совершенно разные системы ценностей, например, у гармоничных людей идеал - стабильность и спокойствие, у пассионарных - в зависимости от степени пассионарности- служение иллюзорному идеалу, вплоть до жертвенности. Естественно, что при любом изменении, у одних настроение падает, а у других улучшается.

Пример. Россия XX век. Пассионарное меньшинство поставило Россию в начале века, извините, раком, очень сильно изменив буквально все в ней. Естественно, для большинства это было ужасное время. Для меньшинства - прекрасная, романтическая пора. Затем, когда пассионариев уменьшилось, опять настала относительная стабильность ("застой"), у большинства опять прекрасное настроение! Хотя, по сравнению с дореволюционным периодом, у этого большинства жизнь стала явно хуже- зато стабильность! Теперь опять происходят перемены- жизнь не мила- хотя жить (в материальном плане) стали лучше.

Так, что, строго по ЛНГ, окончательное умиротворение у большинства наступит только в гомеостазе, когда сам этнос уже на ладан дышит.

 

Возвращаясь к естественно-научной постановке вопроса. К сожалению, в современном состоянии, теория этногенеза не позволяет давать какие-либо количественные ответы. Более того, нет точных определений самых основных понятий теории. Например, что такое пассионарность? Как измерить ее степень? Далее, судя по всему одновременно существует несколько типов пассионариев- проповедующих разные идеи. Каков механизм комплиментарности? Вербовки новых адептов идеи (пассионарной индукции)? И т.д.

Как мне кажется, продвинуться дальше, и, возможно, частично ответить на эти вопросы, помогло бы изучение структуры этноса. Допустим, что мы знаем эту структуру, причем не в определенный момент, а в динамике. Структура эта представляет собой определенный граф, связи в котором имеют веса. Они постоянно рвутся и возникают заново. Мы знаем, кто их рвет. У каждого есть свой "послужной список"- сумма весов созданных и порванных связей - степень пассионарности. К сожалению, построить такой граф невозможно, т.к. нужно знать все события. Но можно попытаться построить приближение- с помощью СМИ. Это, конечно же, должен делать компьютер. Сейчас очень бурно развиваются самообучающиеся нейронные цепи - они как раз подходят для этих целей. Интересно, кто-нибудь пробовал ли уже это делать?


Юрий Самохин, bear636@unix.all.ru  (22.07.99 01:19:56):

Друзья! Проясните, кто в курсе, по поводу небольшой работы Льва Николаевича "Апокриф", помещенной в книге "Этносфера: История людей и природы." М.: Экопрос, 1993.

Я знаю, что некоторый ее вариант есть в Главе XXVII. Эмпирическое обобщение 185. Апокриф. (Древняя Русь и Великая степь), но он сильно разнится с вариантом, приведенным в издании "Экопроса". Как "Апокриф" принял такой вид? Апокрифический диалог (Article09.htm ) на сайте Гумилевица - не то... Могу и отсканировать, если надо?


Создатели сайта (22.07.99 07:14:21):

Полагаем, что различные версии одной и той же работы. Во всяком случае пришлите нам и ваш вариант. Насколько нам известно впервые эта работы была напечатана Апокрифический диалог: Изыскания //Нева. - 1988. - N 3. - С. 201-207: - N 4. - С. 195-201. - в N 4 название: Биография научной теории, или Автонекролог., а в составе книги прижизненного издания - Л.Н.Гумилев. География этноса в исторический период. Л., Наука., 1990.

 

Может быть кто-нибудь из читателей сайта обладает прижизненным изданием книги "Старобурятская живопись", в которой помещены цветным репродукции буддистских икон, хранившиеся в Агинском дацане. Для предстоящей публикации этой книги на сайте у нас не хватает именно этих иллюстрациий и быть может кто-нибудь пришлет нам эти цветные репродукции.


Albert, al_job@mail.ru (23.07.99 01:58:37):

 

Уважаемые А.Ткачев & форум

К вопросу формализации теории этногенеза.

Конечно выбор мат.аппарата для построения моделей требует более обстоятельного анализа но у меня нет времени пока для углубленного изучения данной темы так что попробуем "динамический", штурмовой метод атаки на проблему.

Начнем с критики

Графы - для его построения требуется детальная (обширная) информация об объекте для того чтобы описать возможные варианты его развития и результат моделирования лежит только в пределах заложенных топологией графа.

Нейронные сети - более менее ясно разработаны на предмет распознавания т.е. режим работы в виде ответов - да/нет по введенным результатам, процесс обучения сети возможен за конечное кол-во опытов, но чем сложнее объект тем больше требуется попыток(оценку не привожу), при изменение структуры нейронной сети все по новой. Т.е IMHO возможно их применение для классификации, но неболее.

Информация к размышлению

Несомненно мы должны отобразить этнос на динамическую структуру, которая может саморазвиваться, при этом имея системообразующие инварианты (ограничения на типы связей элементов, и их взаимодействий), и позволяющию вносить легко тестовые мутации в процессе моделирования. Причем результат моделирования должен быть воспроизводим.

Я обдумываю возможность применения здесь клеточных автоматов.

Буду рад выслушать мнения участников форума по этой теме.


А.Ткачев (23.07.99 12:33:02):

Уважаемый Albert

Обдумывали ли вы вопрос, что такое структура этноса? Что такое одиночная "связь" в этой структуре? Как ее формализовать? Если бы было формальное определение, было бы ясно, какой образ надо искать (чему обучать) нейронную сеть или что будет искать клеточный автомат.

Кстати, к вопросу о компьютерной обработке. Есть опыт Фоменко. Он просто считал имена в рукописях. Правда, получил невообразимые результаты. А на устойчивость он свой алгоритм, судя по всему, вообще не проверял.


malik, malik@elsie.ru (26.07.99 10:36:29):

 

Всем, кто интересуется вопросами формализации теории этногенеза.

В пятницу (23.07) вышла книга "Историологическая схема аспектноуровневой динамики (аксиоматика этногенеза)", авторы Никаноров С.П. и Шаляпина С.К. Особенно рекомендую тем, кто занимается теорией систем.

Стоит она, по-моему, в районе полтинника (50 руб). Приобрести можно позвонив по телефону:268-16-26


Тимур (27.07.99 12:16:11):

┘Более того, нет точных определений самых основных понятий теории. Например, что такое пассионарность? Как измерить ее степень? ┘ Каков механизм комплиментарности?

(А.Ткачев 21.07.99 )

 

Может быть теория этногенеза этого не позволяет, но сама теория этногенеза на чем-то базируется. И надо постараться поискать глубже, авось что-то полезное отыщется. Так мы знаем, что одним из краеугольных камней ТЭ является история, другим - философия, и судя по всему еще немало других "камней". Я берусь утверждать, что одним из таких камней является астрология. Древнейшая из наук, обобщающая в себе множество направлений, астро-историю и астро-философию в том числе. Философия, как известно, является наукой обо всем, и однако же астро-философия гораздо эффективнее, ибо способная объяснить явления или закономерности глубже. Так же дело обстоит и с астро-историей. И фокус не в том, что это конкурентные "пара" науки. Просто использование астрологических закономерностей является дополнительным инструментом познания для данных наук.

 

Если не нравится термин астрология, прошу читать "ритмология", "косморитмология", "древние знания" и т.д.

 

Спрашивается - что такое пассионарность. Вы - гадаете. А я могу ответить сразу. Проблема не в том, что я такой умный. Просто я знаю язык, на котором могу это понять и описать. Гиппократ говаривал, что врач не знающий астрологии скорее невежа, чем врач. Но это уже относится к астро-медицине. А астрология это прежде всего очень удобный язык для описания разных явлений и закономерностей. Помните, как свет решили описывать - сразу двумя понятиями, принцип дополнительности описания называется. Все это я говорю к тому, что если серьезно вы занимаетесь историей, историческими процессами, прошлыми и будущими, надо немного подковаться, потратить время на астрологию. Я не бульварные характеристики знаков зодиака сейчас имею в виду! Нечто более строгое и серьезное. То чем, как мне кажется, владел ЛНГ. Ибо его теория этногенеза очень и очень астрологична.

Если же история и данная дискуссия - вроде как хобби, тогда сложнее, потому что овладение хотя бы первичными понятиями астрологии требует времени и усилий. Хотя я еще не видел ни одного человека, которому бы помешали знания астрологических закономерностей.

 

Я пою песню здесь астрологии вот по какой причине. На мой взгляд это сейчас единственный рабочий инструмент, позволяющий "пощупать" пассионарность. Дискуссия дискутировала тему множество раз. Безрезультатно. Выяснено что на сегодняшний день нет н и ч е г о способного хотя бы приблизительно оценивать пассионарность, ее уровень, у обычного человека. Даже обсуждая пассионарность здесь, мы постоянно бубним приевшуюся формулу ЛНГ - "идеалистичность-жертвенность". Потом еще генетиков просим ген поискать. Вот они и будут нам искать ген - идеализма, а потом жертвенности. Почти суицидальность. А вот астрология способна не только добавить нам описаний пассионарности, но и количественно ее определить. Я даже дальше пойду - приглашаю всех желающих дать мне свои данные, я вам расскажу в ком сколько пассионарности. И сразу предупреждаю - не огорчайтесь если у вас ее нет. На самом деле большая пассионарность для персоны это почти трагедия :-) Она хороша только как показатель суперэтноса, в массах. Уверяю вас, наиболее нелюбимые вами люди - как правило с высоким уровнем пассионарности. Их нелюбят в основном за то, что они вечно покушаются на чужую свободу. А мы с вами полюбили пассионарность просто потому, что любим страну свою, свой суперэтнос, и в пассионарности видим залог жизни. И это правильно.

 

Тут некоторая информация для размышления об истории. Есть понятие в "ритмологии" - эпоха. Длится 2160 лет примерно. Связана с прецессией, а точнее с зодиакальным созвездием, через которое проходит точка весеннего равноденствия. В России кажется уже нет человека, который бы не слыхал о конце эпохи Рыб и начале Водолея. То есть, отправную точку мы имеем. Эпохи имеют яркую характеристику соответствующего знака зодиака. Вкратце: Рыбы - стихия Воды, божественная любовь, таинственность, скрытность, недеяние, завершение большого цикла, в природе - перегной, навоз, символ - кислота. Религия - прозелитизм, Бог невидим и непостижим, тайна обряда, тайная внутренняя религиозность, отшельничество. Народ - иудеи. Животные - рыбы, гидры, медузы. Четыре тысячи назад откинем - начало эпохи Овна. Стихия Огня. Характеристика - огонь, кровь, честь, спорт, активность, война. Металл - железо; в природе - первый росток из-под земли; религия - вечный огонь в храме, жертвенные убийства (открывание крови и сердца божеству); клятвы чести и верности договору. Народ - Рим, Спарта, Иран. Бог-Солнце. Животные - агнец, собака. 6 тысяч лет назад примерно - старт эпохи Тельца. Стихия Земли. Характеристика - гармония, оседлость, спокойствие и мирный труд, заземленность на физическом, стремление к красоте и роскоши, прекрасное искусство, очень долговечная архитектура. Бог-Луна (и Венера). Народ - Египет и Индия. Металл - медь и серебро. Символ - цветок лотоса. Животные - кошка, корова. Религия - заземленная, все физическое воскреснет здесь же на земле для вечной жизни. Переходим сейчас мы в Водолей - стихия Воздуха. Новизна, шокирующая необычность, справедливость, ломка традиций, технологичность, гениальные открытия, бескрайняя свобода, информация свободна, космос. Металл - алюминий. Религия - трудно сейчас сказать, что появится. Нечто необычайное, шокирующее, справедливое, очень открытое, связанное с потоками информации. Животное - медведь, человек. Народ - Россия, татары (я про современных татар не знаю наверняка, но при Чингизхане это были водолеи, и потом когда селились в России - водолеи. Недаром татарские слободы в Москве на Пр. Мира - это водолейский сектор города).

Народ соответствующий эпохе процветает. Может наверное иметь множественные пассионарные толчки или поддерживает высокую пассионарность за счет "комплиментарного" исторического фона. Судя по всему, России гибель никак не грозит, веков 20 как минимум.

 

Если решитесь присылать данные, то знайте, мне для ответа не нужно ваше имя и адрес, но необходимы точные даты - год, месяц, день, час, минута, место рождения. Если знаете только день - тоже можно ответить, но будет не столь точно. Мой ICQ 7243808.


А.Ткачев (27.07.99 13:42:12):

Уважаемые Albert&форум.

Еще одна мысль вдогонку.

Как мне кажется, о мат. аппарате думать рано, т.к. совершенно непонятно куда и как его приткнуть. Теория находится сейчас на самом раннем этапе- сбора данных. Потребовался гений ЛНГ и его обширная эрудиция, чтобы заметить закономерности исторического развития на протяжении больших исторических периодов. Как только мы пытаемся увеличить временной масштаб, мы тонем в море шума, и закономерность теряется. И потом, нам нужно знать все события, а для этого придется к каждому человеку приделать видеокамеру, например. Это невозможно. Что же мы имеем?

А имеем мы то, что для продвижения вперед и поиска дальнейших закономерностей нам не хватает знания фактического материала. По выражению ЛНГ, никто не сможет прочитать, а тем более написать, историю Англии так же подробно, как биографию Черчилля. Но ЛНГ имел в виду людей.

Как мне кажется, на следующую ступеньку приближения к действительности мы не сможем подняться без помощи компьютера.

Вполне реально создать базу данных из всех книг, газет и т.д., т.е. всех источников, о времени, допустим ранее XIX века. Т.е. все, что написано о том времени, перевести в электронный вид. Допустим, что мы найдем 100 000 книг объемом 1000 страниц каждая, это будет 100000*1000*1000=100 Гбайт информации - не так много. Насколько мне известно, такой объем информации генерируется ежедневно в лабораториях, расшифровывающих геном человека.

Такая база данных, конечно, представляла бы интерес и сама по себе, но еще интереснее, на ее основе создать нейронную сеть и обучить ее отвечать на вопросы типа "Что называли "красивым" русские в XV веке?", "Как относились друг к другу княжеские дружинники и, допустим, венецианские купцы в XI веке?", т.е. попытаться выстроить цепочку отношений в древнем обществе и ее динамику. Понятно, что переварить такой объем информации человеку не под силу, а для нейронной сети это вполне по плечу.


malik (27.07.99 14:41:35):

А. Ткачеву

То, о чем говорите Вы в прринципе интересно, но действительно в этом направлении о применении матаппарата думать пока рано. Тем не менее кда приткнуть, матаппарат в принципе понятно: преимущества, предоставляемые математическим моделированием сложных процессов (систем) состоят не только в возможности получения новых "интерпретационных" результатов (т.е. расширении феноменологии теории), а также и в том, что в ходе моделирования проверяется на полноту и непротиворечивость ядоро теории, формируются основные конструкты, необходимые для дальнейшей работы и интерпретации в терминах теории фактического материала. (Кстати, если посмотреть на то, о чем ведутся споры на форуме, то оказывается, что львиную долю их составляют дискуссии, в которых участники используют один и тот же термин для обозначения разных понятий, что является причиной дополнительных споров.)

Заслугой ЛНГ, значительно облегчающей формализацию, является его "естественнонаучный" подход к истории. В его трудах (особенно в ЭиБЗ, "В поисках вымышленного царства")наряду с эмпирическим материалом содержится почти готовое ядро теории. Его достаточно легко реконструировать и формализовать. Тем самым очерчивается предметная область и появляется возможность развивать тело теории (получать термы). А вот для интерпретации конкретных термов и могут понадобиться нейронные сети, клеточные аппараты и пр.


А.Ткачев (27.07.99 19:45:18):

malik

Я не совсем понял, что вы имеете в виду, говоря,что "... "В поисках вымышленного царства", наряду с эмпирическим материалом содержится почти готовое ядро теории. Его достаточно легко реконструировать и формализовать." Вы не могли бы привести пример "основных конструктов, необходимых для дальнейшей работы и интерпретации в терминах теории фактического материала."


Елена, Kournikova@mail.ru (29.07.99 16:53:22):

 

Здравствуйте,

Извините меня, пожалуйста, за вмешательство. Дело в том, что я "переоткрываю" для себя Гумилева, и выползла на ваш сайт. Все замечательно, я еще не до всего доросла, но надеюсь скоро понаступать на пяточки.

Обидно вот что: опять по кавказцам! Ну, я прямо уж и не знаю... Я - осетинка, человек субъективный, как, впрочем, и все. Да, это, возможно, другой этнос, но, как было у ЛНГ про французов и англичан, перед лицом зулусов (американцев), мы станем "своими". Говорить о паразитах здесь немного некорректно. Нищих и бандитов хватает и русских, и их большинство, что логично, и в чем же этот паразитизм? О термине "лицо кавказской национальности" - надо задуматься о причинах создания этого термина. Это искусственное внедрение разделения, бессмысленная попытка заставить народ, объединившись, "дружить против кого-то", это не дает созидательной энергии или хотя бы каких-то положительных эмоций. Ругаться и обличать - легко и бесполезно, лучше заниматься созидательным мыслительным трудом. Это полезнее и для страны, и для этноса, и для личности.

С уважением,

Елена.


malik (30.07.99 11:09:44):

 

А.Ткачеву

В текстах ЛНГ содержаться высказывания следующих типов:

1.Методологические положения концепции этногенеза. Пример: "Переплетение разных процессов с инерционной кривой развития: быстрый подъем, короткая стабилизация в зените и постепенный упадок, за которым иногда следует полное уничтожение этноса..."

2.Предметные высказывания (чаще всего в терминах предметной области). Пример: "В среде уцелевших киданей прошел процесс упрощения быта, культуры и общественных отношений..."

3.Оценочные суждения, квалифицирующие общепринятые методические принципы исторического анализа.

4.Методологические принципы исторического анализа, проведенного ЛНГ.

5.Оценочные суждения, квалифицирующие события предметной области в методологических терминах.

Для построения терминальной теории основной интерес представляют типы 1,4 и 5. При помощи 1 и 4 можно реконструировать (и достроить) ядро теории, т.е. зафиксировать базовые недекомпозируемые понятия, родовые отношения между ними, формирующие предметную область, и ограничения, накладываемые на родовые отношения (аксиоматика). Высказывания 5-го типа дают предметную интерпретацию элементов теории.

Конструкт -- предельно жестко определенное понятие. Классическим примеров конструкта является понятие "квадрат".

Другой пример конструкта -- "открытая развивающаяся система". Не может быть двух мнений о том, что это такое и какими свойствами обладает. При построении терминальной теории этногенеза, например, использовался конструкт "логическая цепь". Это конструкт уже довольно высокого порядка, поэтому его точное определение звучит достаточно громоздко: "Конфигурация аспектных событий социо-психо-гломератов, состоящих в отношении простой логической связи, такая, что каждое событие-инициент является событием-инициатором, называется логической цепью". Очевидно, более сложные конструкты ссылаются на менее сложные.


Юрий Самохин, bear@unix.all.ru (1.08.99 17:46:31):

Набрел в сети на ваш двойник сайт Gumilevica, http://members.tripod.com/~Gumilevica. Кажется это лишь черновик нынешнего(?), но в нем есть материал "Размышления в час заката", представленый как статья Льва Николаевича. Лично я видел ссылку на эту статью на форуме сайта Андрей Кураева, где по ней предлагалось оценить идеи Л.Гумилева.

Может быть есть возможность поместить там небольшое разъяснение, подобное изложеному здесь в разделе Статьи.

С уважением.


Susanin, (2.08.99 10:37:45):

Интересно, а кто-нибудь знает как Гумилёв относился к религии?


Создатели сайта (2.08.99 16:51:12):

Ответы на вопросы:

- Л.Н. Гумилев был верующим православным человеком. Под его влиянием многие его знакомые становились православными христианами.

- Сайт http://members.tripod.com/~Gumilevica был первой очередью настоящего. С октября 1998 г. открыта вторая очередь сайта. В настоящее время работы там не ведутся - там есть ссылка на нынешний сайт. Судьбу ссылки на, так называемую, статью "Размышления в час заката" решит А. Родионов, который в настоящее время в отъезде до 8 августа. /Ссылка убрана - А. Родионов/.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top