Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

======= /Как потом выяснилось Валерий, weather@leontief.ru/ (2.08.99 18:13:42):

Мне хотелось бы поднять следующую тему для обсуждения.

Как я себе представляю, пассионарность является (по большому-то счету) психическим сдвигом а следовательно пассионарный организм должен быть более чуток на внешние воздействия чем нормальный. Наиболее яркое из таких вохдействий - солнечная активность. В периоды повышенной солнечной активности человечество подвержено повышенной возбудимости и "страдает" различными психическими заболеваниями значительно более сильно , чем в периоды пониженной солнечной активности (см. работы Чижевского). Но подверженность таким заболеваниям неодинакова для различных народов. Я осмелюсь предположить, что в периоды повышенной солнечной активности организм пассионария значительно более возбужден, чем непассионария.

Если мы обратимся к истории, то внимание привлекает повышенное количество психических нарушений и просто болезней (к коим можно отнести и болезненные идеи) в Средние Века в Западной Европе. Их перечисление достаточно утомительно но наиболее яркие - эпидемии крестовых походов, плясок, массовых убийств и самоубийств. Эти нарушения проявляются особенно ярко в века повышенной пассионарности западного этноса и мало выражены в России. Но в XIX и XX веке повышенное количество психических нарушений характеризует как раз Россию и значительно сглажено для Европы. Поэтому я предлагаю рассматривать массовые вспышки таких маниакальных заболеваний считать важным признаком пассионарности этноса. С удовольствием прочитаю другие мнения и готов дискутировать на эту тему.


А.Миронов (3.08.99 11:05:26):

Большая просьба к участникам не забывать подписываться. Это даже не столько вопрос вежливости, сколько удобства дискуссии - анониму и отвечать неохота.

Неподписанту,

Уважаемый, пожалуйста аккуратнее пользуйтесь медицинскими терминами. Если в теории этногенеза многие термины пока не устоялись, то в медицине почти все понятия весьма конкретны и однозначны. Приравнивание пассионарности к психической болезни не основано ни на чем. Максимум к чему можно приравнять пассионарность - это психологическая особенность или особенность поведения.

Если можно приведите источник статистических сведений по психическим болезням в Средние Века - что, когда, по какой класификации, кто ставил диагнозы. На чем основано приравнивание крестовых походов к эпидемиям?

Хорошо бы еще сравнительные данные по убийствам, самоубийствам по разным периодам истории Европы.

Где Вы взяли сведения по психическим нарушениям в XIX-XX веках в России?

Маниакальные заболевания не есть синоним бытового понятия маньяк.

P.S. Гумилев пробовал соотнести циклы солнечной активности с пассионарностью. У него не получилось, и он отказался от этой идеи.

К остальным вопросам немного позже.


Валерий, weather@leontief.ru (3.08.99 14:38:18):

Миронову

Прошу извинить за то что не представился. Честно говоря просто забыл вписать имя.

Начну пожалуй с конца по поводу источника статистики. Работа такая проводилась многими учеными но в качестве одной из первых работ(да и пожалуй лучшей) осмелюсь предложить прочитать А.Л. Чижевского "Психические эпидемии и циклическая деятельность солнца". По поводу по "...психических нарушений в XIX-XX веках в России.." см. там же. Крайне рекомендую прочесть чтобы не путать термины и не обвинять меня в путанице с терминами. Весьма сожалею, но я предполагал что работы Чижевского уже давно стали классикой и известны всем. Извините.

Что касается отнесения массовых убийств и самоубийств к эпидемиям то первые замечания по этому поводу сделал еще Фукидид. Можно конечно оспаривать являются ли крестовые походы эпидемиями, но что касаемо детских крестовых походов то это однозначно. Стоит просто почитать их описания. Надеюсь что определение как эпидемии плясок (тантризма, например) сомнений не вызывают?

Что касаемо России то пока один пример - в Орловской губернии в 1903 году зарегистрировано более тысячи случаев "кликушества". В Западной Европе в этом столетии и близко такого нет.

Наверное я все же неудачно применил термин -маниакальный. Может есть смысл заменить его на "одержимый"?

Надеюсь с терминологией пока все.

Я не собираюсь опровергать Гумилева и искать связи пассионарности с солнечной активностью. Тут похоже мы друг друга не поняли. Я предполагаю что пассионарный этнос более выраженно реагирует на повышенную солнечную активность. А следовательно в эпохи повышенной активности пассионарный этнос легко отличить от непассионарного по резкому повышению количества случаев нетипичного (скажем так поскольку не хочу вводить термины) поведению. Например XX век для России это не только эпидемия массовых убийств при Сталине (только не надо приписывать это все одному Сталину и большевикам - не корректно) но и та же эпидемия МММ. У Чижевского это названо биржевыми эпидемиями. Для Западной Европы такие массовые помешательства (имеются ввиду не только вышеназванные но и масса других) в XX веке не типичны. Исключение - гитлеровская Германия. Но это особый случай поскольку здесь действовали не столько пассионарии сколько субпассионарии.

Кстати 2000 год - год максимума солнечной активности и в связи с этим массовых "помешательств". Войны всыхнувшие по всему миру это только подтверждают.

Спасибо за замечания!


А.Миронов (3.08.99 17:12:12):

Валерию,

Может я и погорячился, но в последнее время на доске просто появилось несколько анонимных выступлений, вот я и попросил всех представляться.

Чтобы не возникало недоразумений, не могли бы Вы дать ссылку на работы Чижевского. В курсах психиатрии и психологии его теория не преподается, также нет ее и в западных курсах. Поэтому связывать напрямую возникновение психических заболеваний со внеземными воздействиями я бы поостерегся.

В программах медицинских вузов понятие психические эпидемии тоже отсутствует. Читая специальную литературу по психиатрии я тоже не встречал этого термина. Подобные явления рассматриваются в социальной психологии, т.к. признаков заболеваний они не несут.

Так что относить те работы Чижевского к классическим по психиатрии пока рановато. Очень был бы благодарен за ссылку, если имеется. Хочется рассмотреть вопрос по существу.

Причины массовых убийств и самоубийств могут быть совершенно различны и непохожи друг на друга, поэтому валить все в одну кучу не следует. И следует тщательно оговорить что такое массовые - только одновременные или же произошедшие из-за сходных причин или еще какие-либо.

Насчет детских крестовых походов вовсе не все однозначно. Если собрать группу детей, заработать авторитет и постараться их убедить идти освобождать Гроб Господень или Карлсона из плена, то в большинстве случаев это получится, т.к. дети легко внушаемы и доверчивы, чем пользуется всякая мразь типа педофилов.

Понятие эпидемия, строго говоря, относится к болезням. Тантрические и подобные пляски болезнями назвать нельзя - это лишь особое кратковременное состояние психики с практически сохраненным контролем над телом и частично сознанием. Что-то типа гипноза, который болезнью не является.

Кликушество есть частный случай истерического невроза. Поэтому в Европе искать надо не кликушество, а разные виды истерий, а затем уже и сравнивать количество случаев именно истерий, а не кликушества. Тем более, что неврозы часто возникают после сильных потрясений - смерть близких, войны, разорения, разочарование в жизни. Война ли есть следствие массового невроза или же наоборот - неясно. И безапелляционно отстаивать лишь одну точку зрения будет неправильно.

Еще надо учитывать постоянно повышающийся уровень диагностики. Например, если количество случаев остается постоянным или даже уменьшается, а диагностически их распознается все больше и больше, то может сложиться впечатление, что происходит рост заболеваемости, хотя на самом деле нет. Другой подводный камень - рост или уменьшение населения. Если население растет, то будет расти и заболеваемость, если частота болезни останется той же.

Статистическая регистрация психических заболеваний в Средние Века в Европе не велась в том виде, как сейчас. Поэтому даже сравнительные работы надо рассматривать с осторожностью, тем более само понятие психического заболевания со временем менялось.

Далее, чтобы говорить о влиянии солнечной активности на пассионарность надо проследить реакции заведомо пассионарного человека (что пока невозможно) в период солнечной активности. Работ по этому поводу я не встречал.

Эпидемией ли была МММ? Конечно нет. Стремление людей легко заработать деньги не есть болезнь. Исходя из информации, которой те индивиды владели на тот момент, их действия легко объяснимы и не являются безумством. То же касается и биржевых историй.

Так что никаких особых массовых помешательств в смысле болезни я не нахожу ни в России, ни в Германии, ни в Европе в Средние Века. Какие-то психологические феномены толпы были. Они и сейчас есть и будут даже в Западном мире - американский кризис 30-х, "битломания", "перестройка" и всякая подобная дребедень.

Кстати, жертвы гражданской войны Сталину никто здесь вроде и не приписывает.


Валерий (3.08.99 18:52:09):

Миронову,

Начнем с первоисточника. К сожалению не знаю в сети сайтов посвященных Чижевскому. Для меня это достаточно странно поскольку фигура по масштабу равная Вернадскому, Гумилеву или Циолковскому (с последним кстати он много общался и работал). На Чижевского есть ссылки в работах Гумилева, что неудивительно поскольку человек является основоположником в данной ветви науки. Может показаться я тут пою гимн Чижевскому. Может быть и так! Но в первую очередь мне хотелось бы найдти точки соприкосновения в работах его и Гумилева. Идеи этих двух ученых во многом соприкасаются. Кстати Чижевский не психолог. Его работы находятся на стыке медицины, истории и естественных наук (как это не покажется парадоксальным). Классиком в области психиатрии его считать и нельзя. Но уверяю Вас что ученый масштаба не ниже Гумилева и Вернадского. Более того, Академией наук было предложено ЮНЕСКО 1997 год объявить годом Чижевского.

Могу дать ссылку на литературу вышедшую относительно недавно. А.Л. Чижевский "Космический пульс жизни", Москва, Мысль, 1995 год.

Мне не хотелось бы приводить возражения по поводу психиатрии, как я понимаю, специалисту в данной области, поэтому если Вас заинтересовали мои высказывания то предлагаю вам ознакомиться с работами того же Чижевского и продолжить дискуссию. Мой mail есть в последнем сообщении. Дело в том что пока разногласия лежат в основном в области терминологии. Следовательно спорить по существу вопроса мы не можем. Судя по вашему письму Вы подходите к вопросу именно с точки зрения психиатра и объясняете все события сугубо прагматичными причинами (это я по поводу детских крестовых походов). Приведу выдержки из описания похода для того чтобы отмести сомнения по поводу авторитета и убеждения."... к пастуху примыкали сотни и тысячи последователей и вскоре составилась армия численностью до нескольких десятков тысяч детей. Несмотря на принятые королем строгие меры, потушить это религиозное движение не удалось. Ни к чему не привели так же увещевания родителей. ... Большинство детей погибло от утомления, голода и болезней. Незначительная часть вернулась домой по увещеванию папы Иннокентия III... Когда этих спрашивали, зачем они шли в поход, они уверяли что сами не знают этого..." и т.д. и т.п.. Как видите речь не идет об убеждении а скорее о помрачении рассудка (скорее как лемминги которые тонут в реке во время массовых переходов). Поэтому я и предполагаю что повышенная пассионарность, которая характерна для данного этноса в XII веке подпитывается дополнительной энергией солнца и ведет к массовым вспышкам вот такого помрачения. Заметим что подобные движения характерны для Франции, Германии, Англии но ничего подобного нет в восточной части Европы. Ее время еще не пришло. Как видите я не говорю о психических заболеваниях чтобы не путать термины. А вот как истерия этот случай наверное показателен. (увы, я не психиатр и могу ошибиться в терминах)

Давайте взглянем на вопрос шире. Мы же пытаемся смотреть на проблему пассионарности глобально с точки зрения Гумилева, так зачем же суживать кругозор как только вопрос переходит в разряд профессионально близких.

Давайте поставим вопрос следующим образом. Я согласен с Вами что речь идет об истериях. Поэтому предлагаю искать увеличение случаев истерического невроза в годы повышенной солнечной активности среди пассионарных и непассионарных этносов (последнее принимается как гипотеза). Кстати мне бы не хотелось долго приводить доказательства, но надеюсь Вы согласитесь со мной что количество истериков увеличивается в годы повышенной солнечной активности (можно привести библиографию этого вопроса). Так вот, я считаю что проявление подобных случаев истерии в массовом порядке и есть одна из мер пассионарности. Кстати насчет роли информации в биржевых эпидемиях. Еще в начале века доказано что подобные эпидемии возникают периодически. Одна и та же информация но в разные годы заставляет людей либо спокойно проходить мимо, либо выбрасывать деньги на ветер в желании быстро обогатиться. (опять же на эту тему есть литература. навскидку не помню но поискать перечислю). Основное в этих эпидемиях то, что их пики приходятся на годы повышенной солнечной активности. Кстати есть смысл ожидать подобные вспышки в ближайшие год - два и у нас в стране особенно.

Резюмирую. Так как яркие вспышки необъяснимых систерических эпидемий в годы последних солнечных максимумов можно было наблюдать в Иране, России, Китае, Албании (местный вариант МММ хотя бы), США то есть смысл предположить что в этих странах пассионарность на подъеме. В то же время отсутствие таких вспышек в Западной Европе говорит об низком уровне пассионарности этноса.

Прошу извинить за длинное письмо и некоторую сумбурность изложения. Хочется сказать много но мысли слегка разбегаются.


Валерий (3.08.99 19:07:30):

Еще раз Миронову,

Совсем забыл. Что касается Вашей ремарки

"... чтобы говорить о влиянии солнечной активности на пассионарность надо проследить реакции заведомо пассионарного человека (что пока невозможно) в период солнечной активности. Работ по этому поводу я не встречал."

То таких работ увы нет так как никто ранее почему то не рассматривал этот вопрос. Именно поэтому я и решил поднять данную тему в среде людей неравнодушных к теории Гумилева.


А.Миронов (4.08.99 19:51:26):

Валерию,

Я вполне Вам верю, что Чижевский является великим ученым. Но, согласитесь, весьма странно, что человек не являющийся ни психологом, ни психиатром пишет книгу с таким неординарным названием "Психические эпидемии и циклическая деятельность солнца". Kaк уже не раз говорилось, самым слабым и неразработанным местом теории Гумилева является ее биологическая часть, что понятно, т.к. Л.Н. не был биологом. И если Чижевский не был специалистом в психологии или психиатрии, то по аналогии можно предсказать где слабое место в теории Чижевского.

Доступ к печатной русскоязычной продукции у меня в основном ограничен Интернетом, русские книжки редки даже в Риме. Поэтому я тоже не хотел бы обсуждать то, чего я не знаю. Одним из выходов может быть составление что-то типа реферата по основным идеям или книгам Чижевского или сканирование и размещение его текстов на сети. Если Вы хотите попробовать первый или второй вариант, или же представить небольшую (или большую) работу по Вашему предположению, то я думаю, А.Родионов будет рад разместить ее на сайте. Запрос ему можно послать на gumilevica@scientist.com. (С 2001 г. практика публикаций подобного рода прекращена - Создатели сайта).

Об остальном чуть позже.


Валерий (4.08.99 20:41:05):

Миронову,

Что ж, вероятно Вы правы по поводу недоступности материалов. Что касается работ Чижевского то я попробую эту проблему решить (если конечно это интересно не только нам двоим).

"Психические эпидемии и циклическая деятельность солнца" это только часть большого труда под названием "Земное эхо солнечных бурь". Что касается не специалиста, то работы Чижевского в области медицины в свое время были весьма популярны и среди медиков. А начало было положено вообще исследованию возникновения эпидемий болезней и зависимость их от солнечной деятельности. Еще одно замечание - работы эти и сейчас актуальны. Чижевский являлся членом нескольких Западных академий, в том числе (но не уверен) итальянской. Полагаю, что о люстре Чижевского Вы наверняка слышали (или об ее западных аналогах).

Разногласие в терминах возникает в связи с тем, что эти термины просто видимо устаревшие лет на 50. А так как других я не знаю, поэтому и использую. Нашел кстати более точный термин для обозначения массовых истерий (да простят меня специалисты) - индуцированный психоз. Мне кажется это более приемлемо.

Приведу все же несколько ссылок на его работы

http://admobl.kaluga.ru/New/Gr_peopl/chijevsk.htm

http://www.bulgaria.ru/euroclub/luster.htm

http://www.rusmedserv.com/aeroion/vved.htm

http://www-koi8.rbc.ru/documents/vek/9813/131401.html

К моему большому сожалению здесь нет обзоров его работ. Попробую еще поискать. Быть может кто-нибудь уже натыкался? Большая просьба - дать ссылку!

Тем не менее я еще раз попробую сформулировать свою гипотезу более толково. И в ближайшее время разместить мои соображения на эту тему на сайте. Вопрос собственно не в Чижевском (хотя его работы и впечатляют). Вопрос в приложении его исследований к теории Гумилева. А спец. терминов постараюсь избегать так как вижу что некорректное их использование вызывает бурную отрицательную реакцию (извините).


Валерий (4.08.99 20:58:09):

Миронову,

Как всегда с запозданием нашел цитату которая в какой-то мере отражает мою гипотезу о том, что солнечная активность по разному влияет на различные этносы. Вот она

"...Но если Земля и ее обитатели так чувствительны к Светилу, то почему в одном регионе солнечная активность вызывает гражданские конфликты, а в другом - тишь да благодать? Почему, к примеру, в последний максимум СССР распался, а скажем, США устояли? Вслед за Чижевским заметим: разыгрывающиеся в максимуме солнечной активности события если не во всем, то во многом зависят от предшествующих им умонастроений, от социально-политического фона. Иначе говоря, от того, к чему призывают политики, на какой лад настраивает пресса, какие идеи овладевают сознанием масс. Уточним однако: возрастающая солнечная активность не вызывает, а провоцирует социальный взрыв. Выяснена и физическая природа эффекта, стимулирующего возникновение массовых психозов. Дело в воздействиях естественных низкочастотных электромагнитных возмущений, которые и приводят психику в маниакально-агрессивное состояние. "

Не совсем то что я имею в виду но близко. Здесь подчеркивается роль предшествующих социальных события, а я считаю что наибольший вклад несет пассионарность. То есть на пассионария (как на человека с отклонением от нормы и следовательно не находящегося в состоянии равновесия с окружающей средой) любое внешнее (а именно геофизическое) воздействие влияет сильнее чем на "гармоничника".


А.Миронов (7.08.99 20:06:48):

Появилось немного времени поподробнее ответить.

Сначала о "прагматизме". Никакого сужения кругозора здесь и в помине нет. Прежде всего при рассмотрении феноменов, которые кажутся новыми, необходимо применять "бритву Оккама" - не следует без нужды плодить новые сущности. Если мы разбираем определенные ситуации с конкретными примерами, то для их объяснения нужно сначала исходить из доступных в настоящее время знаний. И если все возможные объяснения окажутся неудовлетворительными, тогда и следует искать и предполагать что-то до сих пор неведомое. В противном случае мы будем вести философский спор ни очем без конкретных результатов, вроде того "сколько ангелов может уместиться на конце иглы", или же скатимся на зеленых человечков, НЛО, телекинез и хиромантию.

Поэтому я предлагаю не говорить таких диких вещей как "повышенная пассионарность ... подпитывается дополнительной энергией солнца". Никакого прямого переноса энергии от Солнца к человеку, кроме как банального нагревания, не существует. Человеческий организм получает энергию для жизнедеятельности через пищу, куда она попадает по многочисленным цепям на самом деле от солнечного излучения. Этот вопрос уже обсуждался и в дискуссии и в моих комментариях к первым трем главам "Конец и вновь начало".

Я вовсе не утверждаю, что солнечная активность не оказывает влияние на биосферу Земли. Оказывает и довольно сильное. Но ошибочным будет перенесение данных о бактериях и вирусах на психику человека. Что есть усиление солнечной активности? Если я не ошибаюсь, то это увеличение корпускулярного и электромагнитного излучений. Если среди участников есть физики, прошу меня поправить, если я где-то неправ. В первом случае мы можем наблюдать два эффекта, могущие быть значимыми для человека, - проникающее ионизирующее излучение и изменения магнитосферы Земли. Ионизирующее излучение никак на психику не влияет (если не брать дозы, приводящие к лучевой болезни) , основной его вклад - это случайные мутации. Большинство таких мутаций для человека вредно и часто летально. Для бактерий же и вирусов они служат одним из важнейших источников эволюции (т.е. повышение выживаемости, способности к заражению, скорости размножения, подавлению защитных сил хозяина). Поэтому солнечная активность может быть одним из факторов, приводящих к учащению эпидемий и эпизоотий. По поводу влияния магнитного поля на жизнедеятельность человека никаких бесспорных экспериментальных данных нет, по крайней мере для тех малых значений, что характерны для земного магнитного поля. Широко распространенное мнение о влиянии магнитных бурь тоже недостаточно обосновано, т.к. одновременно могут влиять на самочувствие атмосферное давление, влажность и температура воздуха, наличие примесей в воздухе, человеческие социальные проблемы (зарплаты не дают, жена ругается, сын пьет), психологический настрой на событие (прогноз магнитной бури) и много чего другого. Чистый эксперимент надо проводить в лаборатории, где все условия контролируются и имеется возможность изучать реакцию на изменение лишь одного параметра. Магнитное поле в таких экспериментах психических отклонений не вызывает. Многочисленные исследования влияния линий электропередач на здоровье не дали убедительных результатов об ухудшении физиологических каких-либо показателей из-за электромагнитного излучения.

Далее, электромагнитное излучение самого Солнца. Короткие волны относятся к ионизирующей радиации (см. выше). Ультрафиолетовые, видимые и инфракрасные лучи на психическую деятельность не влияют. Короткие радиоволны (сантиметровые и меньше - используемые на радиолокаторах ) имеют вроде какие-то отрицательные воздействия, но непсихического характера, т.к. в этом случае военные их бы не использовали (представьте себе - псих у локатора на боевом дежурстве). Еще, насколько я помню, короткие волны отражаются ионосферой Земли. А длинные радиоволны не оказывают никакого выраженного биологического воздействия на человека.

Вариант, рассмотренный в http://www-koi8.rbc.ru/documents/vek/9813/131401.html у меня доверия не вызывает, так как почему-то опускается среди дат 1914 год, который был одним из наиважнейших в истории XX века. Это наводит на мысль о специальном подборе данных (т.к. этот год не подходит под обозначенные циклы) и встает вопрос - какие критерии использовал автор для определения исторической важности перечисленных периодов. Без выяснения таких критериев все превращается в пустые разговоры. Следующий момент, даже если низкочастотные звуковые колебания генерируются при полярных (! - крайний Север) сияниях, то, во-первых, дистанция их распространения очень мала, во-вторых, если магнитная и другая активность велика у полюсов, то больше всего сумасшедших должно быть в северных и приполярных странах, что совсем не так, и, в-третьих, низкочастотные звуковые колебания вызывают дискомфорт лишь во время их действия, и после никаких заболеваний не вызывают. Цитата о маниакально-агрессивном состоянии в результате низкочастотных электромагнитных возмущений безосновательна, в весьма подробном курсе по физиотерапии и по военной медицине об этом сведений нет. Поэтому на слово верить я ему не могу (после прокола с 1914 годом), т.к. журналисты очень часто любят приврать или исказить информацию в угоду своей идее.

Однако, как же быть с некоторой корреляцией эпидемий , различных катаклизмов и бедствий с солнечной активностью? Да здесь мне никакой проблемы не видится - почему могут возникать эпидемии в годы активного солнца я уже говорил. Влияние Солнца на климатические паттерны неоспоримо (те же Эль-Ниньо и Северо-Атлантическая Осцилляция). Т.е. изменения климата, которые могут быть причинами плохого урожая, наводнений, засух, необычных морозов и всего подобного, в сочетании с появлением новых штаммов бактерий и вирусов, могут приводить к резким и драматичным изменениям условий обитания людей. Все это может провоцировать возникновение реактивных (от слова реакция) психозов. Таким образом, чтобы говорить о каких-то психических эпидемиях нужен тщательный анализ всех вышеприведенных причин. В примере с Орловской областью 1903 года необходимы данные об урожайности, стихийных бедствиях и подобном в этот период.

В примере с детскими крестовыми походами тоже далеко не все ясно. Прежде всего перевод источника. Если в Вашей цитате заменить слово пастух на пастырь, то смысл заметно изменится. Так как эти слова очень близки, то для проверки необходим оригинал. Далее необходим текстовый исторический анализ, подобный тому, что сделал Л.Н. для "Слова о полку Игореве". К какой "партии" принадлежал писатель, для кого он писал, какие общие цели ставились перед произведением в целом и тому подобное. Почему это важно? Мне кажется, исходя из цитаты, что он что-то недоговаривает или скрывает. Воспитание детей в то время особым гуманизмом не страдало - если дите не слушалось, то оно имело крупный шанс быть побитым, иногда весьма жестоко. Потом дети тогда были не просто продолжением рода, но и ценными бесплатными помощниками. Поэтому слова об "увещеваниях" кажутся недостоверными. Хороший родитель просто надрал бы задницу - дети к боли неустойчивы - это бы вразумило любого. Следовательно, была или кампания по агитации детей или сами родители были достаточно фанатичны, чтобы поддаться на пропагандистские трюки. Далее, если ребенок не знает куда он идет, а рядом нет ни папы, ни мамы, то далее километров пяти-десяти он не пойдет - просто сядет и заплачет от усталости, брошенности, голода или жажды. То есть или их заставляли идти насильно или рассказчик кривит душой, так как сами сумасшедшие, тем более дети, не способны создать организацию, необходимую для дальнего похода. Просто-напросто они бы разбрелись по разным направлениям, если бы были на самом деле "психами".

Далее, о психической устойчивости пассионариев. Тут мне в Ваших словах неясно несколько моментов. Если в Германии все произошло из-за субпассионариев, то никакой прогностической ценности предположение о "психических эпидемиях" не несет, т.к. если и пассионарии и субпассионарии сходят с ума из-за Солнца, то возможности различить фазы этногенеза нет.

Следующее, пассионарии у Гумилева определяются постфактум. Следовательно они совершили какое-то неординарное деяние или смогли организовать массы людей для совершения такого деяния. Все это предопределяет адекватность и психическое здоровье этих людей, т.к. при психических заболеваниях теряется способность адекватно оценивать себя, обстановку и адекватно взаимодействовать с людьми.

Вот, в принципе, и все. Если соберетесь писать работу, то все перечисленное необходимо подробно разобрать.


Валерий, weather@leontief.ru (8.08.99 02:00:59):

Миронову

С удовольствием прочел Ваши возражения и на часть их готов ответить. Частично могу только отослать к первоисточнику. Полагаю, Вы имеете возможность получить литературу из библиотеки конгресса США?

Писать на данную тему статью не намеревался так как серьезного исследования провести не могу. Работа не позволяет. А быть голословным не хочу. Другое дело если в процессе обсуждения удастся найти единомышленников. Тогда можно было бы совместно что-нибудь придумать.

Начну с социально близкого. Ваша фраза - "Влияние Солнца на климатические паттерны неоспоримо (те же Эль-Ниньо и Северо-Атлантическая Осцилляция)." точно так же возмутила меня как и Вас мои некорректные употребления терминов по психиатрии. Так как я в общем то метеоролог (по основной специальности) и специализировался на долгосрочных прогнозах погоды, то совершенно однозначно заявляю протест по поводу "неоспоримости" данного факта. Как раз наоборот. Никем и никогда сей факт однозначно не доказан. Все только в области гипотез. Однозначно доказаны только стратосферные связи с активностью солнца поскольку чутче всего на изменение интенсивности ультрафиолетового излучения реагирует озоновый слой. Все связи с климатом дальше гипотез не идут. Точно так же как и Вы могу сказать, что Гумилев был не только слабым биологом но еще и слабым климатологом. Все его соображения по поводу изменения траекторий циклонов звучат весьма сомнительно. Это я пишу к тому, что у представителя еще какой-нибудь другой области науки есть свои претензии к создателям фундаментальных теорий такого рода. Но это совершенно не значит, что теории не верны. Ученый, работающий на стыке наук, далеко не всегда является узким специалистом во всех областях. Скорее тут более важно умение нестандартно мыслить. Конечно это спорно но примите как мой выпад от узкого специалиста узкому специалисту (извините).

Следовательно все дальнейшие рассуждения о повторяемости неурожаев и т.д. как основных периодических причин для психических заболеваний можно не рассматривать так серьезно.

Далее. К сожалению, не читал Ваших комментариев к "Конец и вновь начало". Если не сложно, сбросьте ссылку или текст мне на майл. С удовольствием ознакомлюсь для продолжения дискуссии. У меня несколько иное мнение о прямом и опосредованном воздействии солнечного излучения на человека. Но прежде чем возражать, я предпочел бы прочесть Ваши доводы..

Далее о 1914 годе. Да действительно этот год повлиял на судьбы человечества. Но повлиял он началом Первой Мировой Войны. Если есть еще какое-либо основополагающее событие происшедшее в этом году и по масштабу сопоставимое с первым, сообщите пожалуйста. Да, это год солнечного минимума. Но ┘! Если обратиться к первоисточникам (возьмем для простоты только Чижевского) но мы сразу же обнаружим следующую оговорку. Цитирую - "Все массовые движения могут быть разделены на два основных типа согласно существу самих движение: организованные и стихийные. Под первыми следует понимать массовые движения, осуществляемые путем предварительной и долгой подготовки, со строго централизованным управлением движения и происходящие независимо от воли отдельных участников движения. Под вторым понимаются движения, создаваемые по воле каждого участника движения. Они по определенным законам неожиданно охватывают массы и носят вначале характер сепаратных выступлений, оформляясь лишь с течением времени и не всегда приобретая центр управления. К первым в большинстве случаев должны быть причислены международные военные осложнения, ко вторым осложнения имеющие место внутри отдельных государств┘.." ,"┘ ведение современной войны, передвижения войск и битвы обусловлены стратегическими соображениями рожденными иногда за много времени в генеральных штабах ┘". Исходя из этих 2 цитат достаточно ясно, что война планируется независимо от активности солнца. А вот ожесточенность сражений зависит от этого фактора. Но это уже более краткосрочные изменения и нас пока не интересуют. Кроме того 1914 год - год начала резкого увеличения в активности солнца и поэтому в данную гипотезу полностью вписывается. Так как начало психических сдвигов лежит за 2-3 года до наступления максимума в активности солнца (опять же работы Чижевского). А ближайший год максимума - 1917 год.

Далее - какие критерии использовал автор для определения исторической важности перечисленных периодов. Что касается автора то за него сказать ничего не могу но так как он лишь экстраполирует исследования Чижевского то привожу цитату касающуюся критериев используемых Чижевским. "┘. Я исследовал по возможности каждое массовое событие с психиатро-психологической точки зрения, т.е. его характерные психологические или психопатологические особенности, уклонения в сторону патопсихологии, если таковые имеют место, степень эмоциональной насыщенности участников события и т.д., что позволяло давать суммарную характеристику того момента, когда данное событие имело место┘.", "┘С методологической точки зрения я изучал вопрос как о достоверности события, так и о достоверности его даты, что выяснялось из сравнительного просмотра ряда источников. С исторической - его значение, его удельный вес в истории государства и в истории человечества┘.". К сожалению нельзя перепечатать все цитаты ддя более корректного объяснения точки зрения автора методики. Вы скажете , что методика небезупречна. Но абсолютно то же можно сказать и о работах Льва Николаевича. Я специально проследил все синхроническме таблицы используемые Гумилевым и Чижевским и нашел в них массу разногласий в датах. Так как оба автора историки то сказать что только один из них прав однозначно невозможно. Кроме того Чижевский со всеми первоисточниками работал лично и на языках оригинала (имеются в виду европейские языки ), а Гумилев как правило нет.

Еще одно возражение по поводу некорректных переводов первоисточника (о детских крестовых походах). Снять я его не могу но хочу заметить что Чижевский (автор перевода) свободно владел и публиковал работы на немецком, французском и английском языках. Думаю что в какой то мере упрек в некорректности перевода можно снять. Заодно дам ссылку на его труд который вероятно можно найти и в Италии .

"Cosmic Energy as a Factor in Hunan History." The Seer. Vol. 1 N 1. Carthage, 1930, Tchijevski A.L.

Далее о сумасшедших в приполярных областях. На личном опыте и по наблюдениям врачей работавших в Арктике могу заявить что во время полярных сияний в Арктике у людей возникают достаточно сильные депрессии. Дети так вообще возбуждаются в эти периоды очень сильно (это уже наблюдения воспитателей в детских садах и яслях). Ничего подобного в умеренных и низких широтах в такие периоды не наблюдается (или я не прав?). Вывод делать не буду поскольку не компетентен. Что касается распространения этого явления, то в годы сильной активности солнца полярные сияния наблюдались аж в Египте. А уж сообщения из летописей о наблюдениях их в умеренных широтах и в Средиземноморье хоть пруд пруди. Даже цитировать не стоит поскольку каждый может лично найти (под Петербургом по крайней мере сам видел в 1982 году). Низкочастотные же звуковые колебания возникают при магнитных бурях (как известно они сопровождают полярные сияния). А магнитные бури распространяются на весь земной шар практически мгновенно. Изучение влияния магнитного поля на организм млекопитающих (на собаках) проводилось в лабораториях (где как известно можно и повторить эксперимент). Что касаемо человека то если судить по работам ИЗМИРАН (Гурфинкель 1994г.) то ухудшение показателей каппилярного давления в день магнитной бури отмечалось у 72 процентов обследуемых. Влияние солнечных бурь на поведение душевнобольных было исследовано Соловьевым А.С. Автор показал "┘уклонения в деятельности психической и соматической сфер, расстройство самочувствия и затемнение сознания, нарушение волевых действий и резко повышенная эмоциональная возбудимость┘" во время увеличения солнечной активности. К сожалению я не знаком с новейшими исследованиями в данной области, но однозначного отрицания влияния солнечной активности на психику человека уже исходя из данных работ быть не может.

Физику такого влияния готов обсудить с Вами после прочтения Ваших комментариев (о чем уже писал выше). Данных об исследовании влияния низкочастотных колебаний на организм человека тоже не находил. Конечно это не значит что их нет. Единственная гипотеза о таких влияниях это различные варианты гипотез о Бермудском треугольнике. Как это не увлекательно, но к сожалению не научно.

Теперь о Германии 20 века и почему она с моей точки зрения является исключением. Здесь неточность формулировки с моей стороны. Я считаю, что массовые убийства в гитлеровской Германии не являлись стихийным психическим сдвигом, а скорее были хорошо организованным и заранее спланированным процессом. Приход Гитлера к власти произошел на фоне минимума солнечной активности. А в эти периоды побеждает тот, кто лучше организован, более дисциплинирован и даже талантлив (как еще один пример - завоевания Наполеона с 1807 - 1812 годы). Как известно, у Гитлера не было серьезных противников поскольку социал-демократы и коммунисты были разобщены. Таким образом, я не отношу гитлеровские убийства к истерическим эпидемиям (хотя он лично вероятно и был истериком?).

Далее о психической устойчивости. Опять же дело скорее в терминах. Вероятно психически больные люди не могут адекватно оценивать обстановку и взаимодействовать. Тут Вы безусловно правы. Но речь не идет о психически больных! Отклонение от нормы не есть болезнь, иначе все люди кроме одного больны. А я имею в виду именно отклонение от нормы. То есть какой-то физиологический сдвиг приводящий к повышенной психической возбудимости (или мутация если будет угодно). А наличие повышенной возбудимости предполагает повышенный отклик на внешние воздействия и в частности на повышение активности солнца (что разумеется не бесспорно).

С удовольствием продолжу дискуссию после прочтения Ваших материалов. Надеюсь мы не слишком отклонились от темы конференции и не засоряем сервер материалами на тему не всегда напрямую относящуюся к Гумилеву. На всякий случай приношу извинения хозяину сервера.


Валерий (8.08.99 12:44:50):

Миронову,

Вчера я не успел коснуться всех тем затронутых Вами и хочу дополнить свое последнее письмо. Речь идет о детских крестовых походах. Свое мнение по поводу качества перевода я уже высказал, и поэтому не буду возвращаться к этому замечанию.

Первым кто исследовал детские крестовые походы именно как массовое расстройство психической деятельности был немецкий ученый Hecker J.F.C. (середина XIX века). Этот ученый известен как исследователь средневековых "неистовых плясок". Последнее безусловно относятся к массовым истериям. Чижевским были сопоставлены даты этих крестовых походов (как собственно и всех остальных крестовых походов за исключением 6) с максимумами солнечной активности. Естественно что не солнце вызывает такие сдвиги психики (или если угодно массовые вспышки активности), но солнце служит спусковым крючком в их появлении. Можно конечно называть совпадения событий с максимумами солнечной активности случайностью, но согласитесь, что когда случайное событие 9 раз из 10 совпадает с максимумом солнечной активности то стоит поискать закономерность. Шестой крестовый поход исключение поскольку организован королем Людовиком IX и в нем участвовало только небольшое королевское войско. Хочу подчеркнуть, что "спусковой крючок" срабатывал только в Западной Европе и не касался Восточной. По-видимому, солнце резко усиливало активность только у пассионариев.

Можно по разному трактовать детские крестовые походы но в конце концов на них свет клином не сошелся. Не нравится это событие, давайте рассматривать массовые самобичевания, "неистовые пляски" или любые другие подобные истерические эпидемии. Как не покажется странным, но на 90 процентов все они совпадали с максимумами солнечной активности и в Средние Века характерны для Западной Европы (я не берусь судить о других частях света и народах других этносов поскольку материала недостаточно для выводов).

Массовые истерии наблюдавшиеся в Западной Европе в Средние Века характерны для России в XVIII и XIX веках. Это например бесноватость. Причем ранее XVI века в России массовых проявлений бесноватости не было. Даже ведьм и тех сжинали только в неурожайные и голодные годы (сравни с Западной Европой). В XIX веке интенсивность проявлений бесноватости хорошо коррелирует с солнечной активностью.

Мне кажется параллели степени возбудимости этносов на определенных стадиях пассионарности легко просматриваются.

Вот теперь вроде все.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top