Создатели сайта (9.08.99 12:03:35):

К сожалению, у нас долгое время не было доступа к серверу "Tripod". В настоящее время статья-подделка "Размышления в час заката" убраны с первой очереди сайта

Сергей Белозеров (11.08.99 07:57:07):

Елене

Прошу не обижаться на некоторые высказывания участников дискуссии на "кавказскую тему". Но, что поделать, они и коренные жители Среднерусской равнины относятся к разным суперэтническим системам. А будучи помещенными в один городской котел они вызывают у друг друга острую неприязнь. И тогда ни чего, кроме этнической химеры получится не может.

Лучше жить порознь. Детально проследить как формируется такая химера на примерах конкретных семей можно по предисловии к книге И. Я. Медведевой и Т. Л. Шишовой

к "БЕЛОЙ КНИГЕ" НОВОГО РУССКОГО ДЕТСТВА (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ALARM/NOV_21.HTM), в частности пункт 19. ДАТО. Хотя и остальные случаи отнюдь не легче.

Валерий (12.08.99 01:02:53):

Сергею Белозерову,

По моему, пример который Вы приводите совсем не из той оперы. Конечно каждый ищет и находит то, что хочет. Мне довелось пообщаться с человеком который из всех работ Гумилева выбирал только фразы осуждающие евреев. А затем потрясая выписками он "аргументировано" доказывал свои антисемитские идейки. Тоже ведь метод дискуссии!

Насколько я помню Гитлер так же предлагал жить арийцам порознь с иноплеменниками. Так почему бы не привести ссылку на Майн кампф? Кстати грузины и армяне у меня лично вызывают только симпатию. Единственная нация к которой испытываю неприязнь - чеченцы. Но и это пошло не в последние годы, а еще лет 18 назад во время службы в доблестной советской армии. Практически весь мой круг друзей и знакомых скажет то же самое (между прочим на 90 процентов чистокровные русские, а свою родословную я лично лет на 200 назад протяну). Не нужно говорить за всех об отрицательном отношении к кавказцам. Кроме того не стоит относить их в разные суперэтносы. Некорректно и не доказано. Даже из работ Гумилева можно сделать вывод о положительной комплиментарности русских к другим православным народам (в частности грузинам, армянам и осетинам). Что касается мусульман Кавказа, то к большей части из них комплиментарность нейтральная а не отрицательная. А если говорить об осетинах конкретно (ясах если не ошибаюсь), то славяне к ним ненависти уж точно не испытывали. (Вспомните историю Мстислава)

В заключение хочу сказать , что насчет химеры Вы загнули. Не стоит шаткую гипотезу принимать как руководство к действию.

Сергей Белозеров (12.08.99 07:01:03):

Валерий,

Зря Вы так. То, что в России, и особенно в ее столицах, пышным цветом цветет химера, факт очевидный практически всем. Не ужели Вы можете отрицать факт сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише, хотя бы в том же Санкт-Петербурге. Напомню, что Л.Н.Гумилев указывал, что положительные контакты на уровне суперэтноса невозможны, и приводил в пример "трение друг о друга двух (или более) массивных твердых тела; - результатом этого процесса является обычная пыль". (см. работу ученика Л.Н. - О.Г. Новиковой. К определению понятия "Комплиментарность".

Я же привел ссылку на книгу, содержащую материалы многолетних исследований профессиональных психологов (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ALARM/NOV_CONT.HTM), занимающихся проблемой связи традиционной культуры и психического здоровья, а если выражаться более научно - проблемы самоидентификации. Механизм смещения поведенческих стереотипов и размыва этнического поля очень хорошо описан в первых главах предлагаемой книге.

Постарайтесь все-таки разобраться в ситуации. Ведь нельзя сравнивать взаимоотношения представителей различных суперэтносов, живущих каждый в своем ландшафте (русский в Рязани, грузин в Кутаиси), там действительно можно наблюдать положительную комплиментарность на суперэтническом уровне и их взаимоотношения, когда они задвинуты в одну экологическую нишу мегополиса.

Я воздерживаюсь от объединения всех кавказцев в одну кучу, этот "термин", я даже заключил в кавычки. Они ведь представители совершенно разных суперэтнических систем. И даже осколки одного суперэтноса - византийского - грузины и армяне, находятся в очень сложным взаимоотношениях. Подробнее об этом читайте в работах их историков, например http://www.ca-c.org/journal/cac02_1999/st_19_mamulija.shtml.

Владимир, sinel@barley.cteh.ac.il (12.08.99 15:03:32):

Извините, господа. Прочитал несколько дискуссионных листков. Впечатление довольно удручающее. Если ЛНГ сделал первую попытку формализовать понимание исторического процесса ( так же как Маркс - экономического ), то вы как всегда превратили его гипотезу в догму и спорите по поводу того, что сказал ЛНГ. Уже без всякого дополнительного анализа понятна недостаточность ландшафтной природы этносо-образования и развития. Что делать с цыганами и евреями. Или армянами Франции и Аргентины. А белорусы и литовцы живут в одном ландшафте, входили во все империи, а единым этносом так и не стали. Более того, они даже заборы в деревнях делают по разному. Я предложил бы обсудить другие модели (кстати не исключающие ландшафтные), в частности обратить внимание на пути движения культуры и технологии (географически близкие регионы не всегда оказываются близкими этнически и культурно) Второе, я думаю, что уровень пассионарности можно измерять, более того можно измерять его динамику - для этого можно разработать систему психо-тестов, позволяющую количественно определить производную пассионарности в этносе. Третье - спорная гипотеза - однополярная направленность перемещений масс населения. Я сделал модель на РС , где видно , что при определённых условиях происходят странные вещи, которые очень напоминают историю. Подробнее напишу, если кто-нибудь проявит интерес. А в общем, вся дискуссия не убеждает, а местами просто скучно и натянуто. Я думаю, что неплохо бы перечитать классиков - Геродота и ЛНГ. С уважением - Владимир

Создатели сайта (13.08.99 11:37:35):

Владимиру

Л.Н. не сводил все этническое разнообразие к ландшафтным отличиям. В главе 5. "Этногенеза и биосферы Земли" он прямо писал "Этнос ... система, состоящая не только из особей, разнообразных как генетически, так и функционально, но и из продуктов их деятельности в течение многих поколений: техники, антропогенного ландшафта и культурной традиции."

Понимая, что дискуссионная доска слишком узка для серьезного исследования, мы постоянно приглашаем ее участников присылать свои работы, которые мы помещаем в специальном разделе. Так, что если Вы имеете такую возможность присылайте свои материалы в формате MS Word.

Джориан, jorian@kulichki.zzn.com (14.08.99 19:00:56):

Уважаемый С.Белозеров!

Не делайте опрометчивых выводов! Я настаиваю, что имеет место русско-европейская химера, а все прочее - либо предвзятость, либо заблуждение. Посмотрите, что у нас сейчас в печати и по ТВ насаждается - типичные стереотипы поведения Западной Европы и США. ВОТ ОНА, ХИМЕРА! А кавказцы, между прочим, себя от русских четко отделяют, кстати взаимно.

Да, напоминаю, что теория антисистем, химер и вообще контактов на суперэтническом уровне - самая не проработанная часть теории Гумилева. Не стоит здесь увлекаться ссылками на автора, он и сам иногда себе противоречил.

Это я не против ЛНГ говорю, а против догматизма.

P.S. Вот, кстати, мылом обзавелся (см.). Извиняйте, если отвечать буду не часто - но обязательно буду, коли напишете.

А.Миронов (15.08.99 04:35:03):

Валерию,

Спасибо за подробный ответ. Я рад, что дискуссия становится более профессиональной. Еще более замечательно, что Вы - метеоролог. Может Вы согласитесь прокомментировать с точки зрения метеоролога версии Гумилева по путям прохождения циклонов за исторический период. Первоначально наш проект был - выставить книгу "Конец и вновь начало" on-line с комментариями специалистов. Но дело пошло как-то вяло. Если бы Вы согласились - это было бы просто здорово. Мои комментарии и комментарии Александра Родионова находятся по адресу в конце каждой главы. Если нужен независимый источник по проблеме энергетического обмена у человека - в медицинском отделе любой библиотеки возьмите учебник по физиологии для медицинских вузов (лучше не особо старый - не далее 10 лет) и посмотрите разделы Пищеварение, Обмен веществ и Катаболизм.

Литературу из библиотеки Конгресса никогда не получал. Если Вы знаете как это делается и сколько это стоит - подскажите.

Как специалист специалисту (хотя и из разных областей) скажу, что моя фраза о климате взята не с потолка, а после ознакомления с весьма толковым обзором D.Rind "Complexity and Climate" в номере Science за 2 апреля 1999г., vol.284, pp. 105-106 (http://www.sciencemag.org/content/vol284/issue5411). К сожалению, полный текст доступен on-line лишь при подписке. Специалист из НАСА прямо пишет, что "Earth climate is drive by solar forcing". По недавнему (1995г.) отчету International Panel on Climate Change наиболее важные изменения климата происходят из-за вариаций radiative forcing (что можно, наверное, перевести как лучистая энергия), на степень поглощения которой влияет множество факторов - облака, водяной пар, углекислуй газ и основной источник этой энергии - солнце). Количество энергии, поступающей от солнца, может зависеть как от активности самого солнца, так и от вариаций земной орбиты вокруг светила. Действительно, пока непонятно что служит непосредственной причиной смены фаз климатических паттернов, но говорить, что солнце на них влияние, по крайней мере, странно. Вклад изменения интенсивности солнечного излучения в баланс лучевой энергии (поглощение-отражение) у специалистов НАСА сомнений не вызывает. Никаких тут экзотических трансформаций энергии не требуется - лишь нагревание и связанные с ним эффекты. За сим мне непонятно, что так Вас возмутило в моей довольно неопределенной и неконкретной фразе.

Да, и еще. Очень хотелось бы знать, что писал Чижевский по этому поводу. Исходя из его крайней увлеченности идеей о влиянии солнечной активности на все и вся, он вряд ли мог обойти молчанием влияние солнца на климат. Т.к. Вы здесь специалист по Чижевскому, то просьба просветить по этому поводу и также сказать, как его взгляды на климат соответствуют Вашим профессиональным знаниям.

Следуя вышесказанному, рассуждения об инфекционных болезнях и стихийных бедствиях как реальных причин вариаций частоты некоторых психических расстройств имеют серьезные основания. Эти события, приводящие к смерти близких, падежу скота, неурожаю, голоду, нищете , фигурируют среди причин, ведущих к неврозам и некоторым другим психическим расстройствам. Солнечная активность, магнитные поля и прочие физические факторы среди таких причин не значатся. Для ознакомления с терминами и понятиями психиатрии - сайт www.doktor.ru - неврозы, экзогенные психозы и т.д. http://www.doktor.ru/medinfo/refer/psix.htm и http://www.doktor.ru/medinfo/liter/psix.htm.

Нестандартное мышление конечно замечательно, но оно не должно превращаться в фантазирование на тему. И синтез разных наук несомненно важен, но при условии отличного знания всех компонентов этого синтеза, иначе выйдет не стройная теория, а инвалид.

Немного слов по корреляции. В статье журналиста были приведены года максимальной солнечной активности, в которые случались якобы самые важные исторические события XX века - 1905-06 гг., 17-20, 27-29, 37-39, 47-49, 56-58, 67-68, 79-80, 89-91. Даже с первого взгляда бросается в глаза пропуски некоторых важнейших дат - 1914, 30-33, 41, 50-53 (Корейская война), 61 (Карибский кризис), 85-86. Если поподробнее покопаться, то можно еще много найти. Объяснения по поводу 14 года ничего не проясняют и напускают лишь туман. По значимости Вторая мировая не уступает Первой и в 1939 году события важнее ее тоже не найдешь. По поводу планирования войны тут глубочайшее заблуждение. Заблаговременно разрабатываются лишь планы мобилизации и удары (или оборона) по некоторым стратегическим направлениям против вероятного (!!) противника. Т.е. противник может меняться, что частенько и происходит. Конкретные войны заблаговременно "в течение долгого времени" не планируются, а чаще всего возникают внезапно под давлением обстоятельств - та самая пресловутая "сила вещей". Гитлер не планировал в 39 году начать мировую войну. Он хотел оттяпать значительный кусок Польши - со Сталиным все было договорено, Чехословакию ему сдали - причем здесь мировая война. Также и союзники не желали никакой мировой войны, надеясь направить Гитлера против СССР, там более что проход до Союза у Адольфа практически уже был - Венгрия и Румыния. По цепочкам случайностей возникновение Первой и Второй мировых мало различаются. Николай сначала не мычал не телился, а затем сделал ужасную глупость (за что нет ему прощения) - объявил частичную (!!) мобилизацию. А планов такой процедуры никогда и не разрабатывалось - военные просто не знали что следует делать. Отсюда огромная путаница, заторы, непоставки боеприпасов и снаряжения и т.д. в начальный период войны. Очень мало это напоминает "предварительную и долговременную подготовку" .

Даже если мы на минуту примем объяснения Чижевского, то непонятно чем по организации различаются Первая и Вторая мировые, чем Корейская война, грозившая перерасти в мировую (СССР против ООН), отличается от подавления венгерского восстания и Афгана. Что там за тайные организаторы Карибского кризиса, который был чистой импровизацией. Чем организация нацистов была хуже организации большевиков - у большевиков-то она как раз была эффективнее. Ну и продолжать можно бесконечно. К тем же событиям 05-06 годов необходима была длительная подготовка по созданию боевых и политических организаций, конспирации, организации рев. печати, накоплению и транспортировке оружия , прокламаций и денежных средств. Если принять Вашу оговорку по Германии, то победу большевиков тоже можно считать, произошедшей лишь из-за лучшей их организации, дисциплины, пропаганды и таланта царских генералов-спецов. Тогда из ряда выпадает и 17-20 годы.

Далее из Ваших слов опять непонятно чему же соответствует максимум событий (якобы из-за "психических эпидемий") - максимуму солнечной активности, минимуму или выходу из минимума. Если не максимуму, то тогда и приведенные выше даты не верны. По влиянию на мировую историю 14 и 17 годы сравнимы, но одно событие приходится на минимум, а другое - на максимум. Как-то не получается стройной 90% корреляции, не говоря уже о том, что сама по себе корреляция не определяет причинно-следственных связей и делать выводы на основании лишь одной корреляции нельзя.

Если по Чижевскому не рассматривать войны и конфликты, то следует исключить из ряда 37-39, 56-58, 67-68 годы. Если рассматривать "стихийные" события лишь внутри СССР, то следует исключить опять же 37-39, 47-49, 56-58, 67-68, 79-80 годы. Таким образом, вопрос о специальном подборе данных остается открытым.

Прежде чем приступить к медицинским вопросам хотелось бы отметить, что я говорил не о некорректности перевода. Для сомнения в лингвистических познаниях переводчика или Чижевского у меня нет оснований. Я говорил о нюансах перевода, которые чисто субъективны и зависят только от желания переводчика. Так как слова пастырь и пастух очень близки, но имеют важное значение для нашего вопроса, то необходимо разъяснение почему переведено пастух или пастырь. Этот вопрос остается неясным. Если нет разъяснений заинтересованного лица (Чижевского), то возникают подозрения (может и неверные) в предвзятости. Ваш упрек Гумилеву по источникам некорректен, т.к. он их широко использовал в своих научных статьях, которых написал более ста. Если Вы с ними не знакомы, то это не вина Гумилева и не повод для обвинения его в незнании источников.

Так и осталось неясным как Чижевский определял вес событий в истории и решал вопрос о достоверности событий при противоречиях в источниках.

Перейдем к медицине. Из биографии Чижевского следует. Что медицинского образования он не имел. Это очень важно, т.к. медицина суть наука эмпирическая. Лишь по книжкам ее не изучить. Для того, чтобы научиться ставить диагнозы на приемлемом уровне надо накопить огромный опыт работы с пациентами. И так как диагнозы в психиатрии имеют многие социальные и юридические последствия, то надо быть особо осторожным. Чижевский же ничтоже сумняшися считает вправе решать кто болен, а кто нет, замерять эмоциональную насыщенность (чем интересно). Проще говоря, вопрос на каком основании он ставил диагнозы остается открытым. Вообще-то, практические врачи рискуют ставить диагноз лишь после общения с пациентом, а не основываясь на непроверенных сведениях.

Депрессии за Полярным кругом, насколько я помню, приписываются влиянию Полярной ночи на неаборигенов. У аборигенов, живущих в естественных условиях, все нормально - они пристрелямшись. В низких и умеренных широтах таких депрессий не наблюдается, т.к. там нормальный цикл день-ночь. Еще за Полярным кругом есть недостаток витаминов, недостаток минеральных веществ из-за употребления талой воды (снег, лед), психологические проблемы, связанные с почти постоянным пребыванием в помещении, низкая концентрация кислорода, трудности с личной гигиеной. При чем здесь полярные сияния неясно. Во время полярного лета магнитные бури тоже случаются, и депрессий никаких нет. У человека существует специальная система со светочувствительными белками - криптохромами, которые постоянно подстраиваются под цикл день-ночь (http://www.biomednet.com/library/abstract/TCB.ticb0899_09628924_v0009i08_00001611, для входа нужна регистрация - бесплатно). Когда ритм нарушается, сбиваются многие физиологические ритмы организма (отсюда синдром перелета через несколько часовых поясов). Если полярным летом можно в комнате сделать темноту, то полярной ночью солнце полноценно симулировать нельзя.

По влиянию инфразвука и магнитного поля на психику человека я провел поиск по системе PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/ ), охватывающей медицинские публикации с 1966 года. Никаких воздействий на психику инфразвук не оказывает. Он влияет лишь на слуховой и вестибулярный аппараты как обычный звук, приводя к неприятным ощущениям при высокой интенсивности (более 120 dB). Есть неподтвержденные данные о констрикции некоторых мелких сосудов без каких-либо психических проявлений. Ссылки на абстракты статей:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=4025009&form=6&db=m&Dopt=b

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=7191807&form=6&db=m&Dopt=b

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=637817&form=6&db=m&Dopt=b

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=1275832&form=6&db=m&Dopt=b

Влияние магнитного поля на психику человека также преувеличено. Организм на изменения магнитного поля реагирует неспецифически - как на стресс, и все изменения можно рассматривать как адаптивные стрессовые реакции. Стрессам люди подвергаются каждый день и никаких оснований выносить магнитное поле в отдельную графу нет. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9783070&form=6&db=m&Dopt=b

Некоторое увеличение случаев госпитализации пациентов с самым широким спектром заболеваний лишь подтверждает неспецифическую природу магнитного воздействия. Понервничал ли не совсем здоровый человек на работе или была магнитная буря - результат будет схож. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9914847&form=6&db=m&Dopt=b

Гурфинкель исследовал лишь капилляры под ногтями и никаких связей и выводов по отношению к психике не привел. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=7495904&form=6&db=m&Dopt=b

Ссылку по Соловьеву я не нашел (подскажите если можно), да он к делу и не относится, т.к. речь у нас идет о расстройстве психики у здоровых людей, т.е. переход в болезнь, а он рассматривает реакции душевнобольных.

Собаки вряд ли могут служить моделями по психике человека, потому как психическая деятельность этих двух видов несравнима.

Низкочастотные электромагнитные колебания - это общая малозначащая фраза, поэтому пока рассматривать ее не буду.

Как видите, никаких оснований для заключения о каком-то прямом влиянии солнечной активности на возникновение психических расстройств у человека нет.

И хотелось бы, все-таки прояснить, что мы рассматриваем - психические заболевания или психологические особенности. А то что-то непонятно - то "психопатология", то "речь не идет о психически больных". Если мы говорим про заболевания то это одно, если про особенности - то другое. Тогда понятие эпидемия в принципе не применимо, хотя такого понятия нет и в психиатрии. Про норму и патологию - это, извините, демагогия. Норма не есть какие-то жесткие рамки, это набор вариантов, которые считаются приемлемыми (их изучает психология). И границы перехода в болезнь (это изучает психиатрия) достаточно четко определяются набором симптомов и синдромов. Что в Вашем понимании есть отклонение от нормы в сфере психической деятельности пока остается загадкой.

Очень советую Вам не использовать пока психиатрические термины - истерии, психозы и т.д. Ознакомьтесь лучше с весьма грамотными текстами по психиатрии по адресам http://www.doktor.ru/medinfo/refer/psix.htm и http://www.doktor.ru/medinfo/liter/psix.htm.

Я думаю, что Вы поймете неправомерность отнесения пассионарности к психическим расстройствам и применения термина эпидемия к психозам. Кстати, истерии совсем не соответствуют по клинической картине пассионарным личностям.

Перечисленные Вами явления - самобичевания, пляски, крестовые походы к психическим расстройствам отнести нельзя. Если у Вас есть хорошие ссылки, доказывающие Ваши положения, то давайте посмотрим. И все-таки желательно привести более современные работы, хотя бы этого века, т.к. раньше много было чудных теорий (я сам Вам десятки расскажу), которые потом не оправдались. А так - "безусловно относятся к массовым истериям" - это не спор.

Подводя итог, можно сказать что Ваше предположение пока достаточно не обосновано, т.к. есть проблемы с самой корреляцией, нет никаких доказательств о прямом влиянии солнечной активности на психику, нет данных что психические заболевания могут приобретать эпидемический характер.

А.Миронов (15.08.99 04:53:18):

Алилуйя! Наконец-то. Как мы все ждали этого момента. Были сирыми и убогими, не знали истины. Но вот пришел Он и все стало ясно. И дискуссия скучна и натянута, и в догму все превратили и с цыганами и евреями не все ясно, а тут вот люди пришли и все сразу решили, даже пассионарность замерять умеют и на компьютерах уже историю моделируют. Ну просто фантастика! Конечно, ничего что ЛНГ и про цыган и про евреев писал, так ведь это не важно - догма, понимаешь. Хотя вот последний в письме совет поддержать хочется. Ну да все равно, теперь уж точно дискуссия заблистает аргументированными недогматическими размышлениями со множеством ссылок на разные источники.

Аминь.

Сергей, commonbox@hotmail.com (15.08.99 09:03:43):

Миронову и Валерию

Вообще-то существует раздел математики, точнее мат статистики, корреляционный анализ, который позволяет количественно оценить насколько скажем две кривые коррелируют друг с другом. Там весь формализм наведён. Осталось составить функции. Ну пока не научились замерять пассионарность, можно замерять интенсивность интересующих событий. Ну например методом экспертной оценки, например по 10 или там 100 бальной шкале. Вот об оценке интенсивности в 1876 например году можно и спорить. А потом уже чистая математика покажет кто прав.

Я не спец по солнечной активности, поэтому всё дальнейшее воспринимайте как вопрос. Тут можно понять, из дискуссии что колебания солнечной активности имеют весьма стабильный и не меняющийся во времени период. Например, длину года или период обращения луны люди замеряли довольно давно и точно. И сейчас точно известно, что эти значения не менялись несколько тысяч лет. Чего нельзя сказать о периоде солнечной активности. И ещё текущий период довольно мал, 10-12 лет, как я помню. Характерный временной интервал в теории этногенеза в разы больше. Так что в любом случае влияние солнечной активности на этногенез и поведение пассионариев усредняется до нуля если мы используем исторические методы ЛНГ для качественного измерения уровня пассионарности. Спорить не о чем пока не научимся замерять пассионарность биологическими методами. Пока это вопросы не совместимые. Выяснение этого на современном материале вопрос медицинско-биологический, Пассионарность тут пока не работает.

Это всё равно, что замерять шагами толщину газетной бумаги.

Валерий (15.08.99 14:25:38):

Сергею,

Речь не идет о влиянии солнечной активности на этногенез. Вопрос стоит несколько по другому. Если в периоды повышенной солнечной активности увеличивается количество и интенсивность стихийных народных движений, то можно ли предположить что у этноса с повышенной пассионарностью, такая активность выявляется значительно более четко чем у не пассионарного этноса. Если да, то количество и интенсивность стихийных движений, массовых "помешательств" (да простят меня психологи) по отношению одного этноса к другому, является качественной мерой измерения пассионарности этноса. Дискуссия пока даже не подошла к этому вопросу. Мы пытаемся определить существуют ли вообще стихийные движения и массовые "помешательства". И если связь вообще между перечисленными явлениями и солнечной активностью. Опираясь на работы Чижевского я предложил гипотезу об измерении меры пассионарности. Мой оппонент же оспаривает выводы Чижевского с точки зрения современной психиатрии.

К сожалению, видимо суть обсуждения уже потерялась в объеме переписки.

В прошедшие эпохи менялась не только интенсивность солнечной активности но и происходили незначительные флуктуации в длине периодов. Но годы повышенной солнечной активности можно выделить в летописях по косвенным признакам. Более того, китайцы со II века нашей эры вели наблюдения за солнечными пятнами.

Валерий (15.08.99 14:34:39):

Миронову,

Ваши аргументы весьма весомы и интересны. Но читая их я еще раз убеждаюсь что мы говорим на разных языках. То что очевидно для Вас совсем не очевидно для меня и наоборот. Именно поэтому я и предлагал сначала ознакомиться с используемой литературой, а затем приводить контраргументы. То что мои знания в психологии и медицине ограничены не позволяет мне аргументировано возражать Вам. С другой стороны я так же считаю излишним перепечатывать здесь первоисточники. Видимо Вы правы, предлагая поместить копию книги Чижевского на сайте (если хозяин не будет против). В этом случае удастся избежать многократной работы. Безусловно я постараюсь привести ответы на поставленные Вами вопросы. Полагаю, что наша дискуссия далеко не всем интересна, а мы и так уже заняли громадное место. Таким образом предложения два. Первое - я размещаю на сайте хотя бы какие-то выдержки из работ Чижевского (общий объем громаден, да и не лежит в сфере интересов данного сайта). Второе - знакомлюсь с приведенной Вами литературой и попытаюсь через какое-то время попытаюсь возразить не путаясь в современных терминах. Но некоторые вопросы попробую обсудить в этом письме.

Как и в прошлый раз начну с метеорологии. Поток коротковолновой солнечной радиации на среднем расстоянии от Земли до Солнца характеризуется "солнечной постоянной" и практически не меняется во времени (т.е. от активности солнца не зависит. Другое дело количество радиации поглощенной системой Земля-Атмосфера. Эта величина меняется кардинально и зависит от массы факторов. В приведенной вами статье видимо имелось в виду именно эта составляющая (Но если Вам не сложно то пришлите мне эту статью для более аргументированного разбора. Доступ к ней я получить не смог. ). Поэтому именно "экзотическое" преобразование энергии влияет на неожиданные смены климатических паттернов, так как прямое нагревание за последние тысячелетия не изменялось. Безусловно что в глобальном плане именно изменение солнечной радиации вызывают смены климатов. Но мы то говорим о сотнях и нескольких тысячах лет что не то же самое. На данном промежутке времени значительно больший вклад несет система Земля-Океан-Атмосфера и связанные с ней колебания. А за интенсивность данных колебаний и их направленность в большой мере отвечает изменение солнечной активности. Но не прямым нагреванием а именно "экзотическими трансформациями". ( Если Вас интересует подробности то пишите мне на майл. Эта тема уж точно не относится к Гумилеву. )

Несмотря на массу работ по данной теме никому еще не удалось выявить однозначной связи давления и температуры на поверхности Земли с солнечной активностью. В разных работах выявляются различные по величине и знаку корреляционные связи. Более того, эти связи изменяются во времени и часто меняют знак. Для того чтобы сделать вывод здесь абсолютно бессмысленно приводить конкретные работы. Всегда найдется другая работа с другим выводом. В настоящее время в мире существует несколько центров по прогнозу погоды в зависимости от активности солнца. Результаты совершенно различные и не однозначные. Связь безусловно есть, но вот механизм до конца не понятен. Следовательно, невозможно пока построить модель и проверить в лабораторных условиях. Попытки делаются, но о каком либо прорыве я не слышал (если Вам известно то сообщите).

Чижевский конечно же занимался этой проблемой. Но он, как и Гумилев, использовал научные работы своего времени. Выводы полученные Чижевским достаточно интересны. Например, вывод о зависимости засух от солнечной активности с периодом примерно 33 года (собственно вывод еще Брюкнера а не Чижевского). Такой феномен наблюдается (последний пример это засуха конца 90-ых которая проявилась не только на Европейской части России но и в США).

Скорее можно говорить о том, что Чижевский обобщил работы сделанные в этом направлении к тому моменту времени. Он заметил несколько крупных закономерностей но в качестве глобального вывода писал о том, что связь есть но наука слишком мало знает чтобы делать однозначные выводы.

Вернемся же к нашим баранам. Вопрос о том, что именно в выводах Гумилева о путях циклонов меня смущает, заинтересовал и создателей сайта. Обращаясь к ним, хочу извиниться за задержку с ответом. Мне только вчера удалось справиться с проблемами на моем компьютере.

Пунктов вызывающих возражение несколько. Так как ЛНГ не был климатологом то он использовал современные ему научные работы. Наиболее полно свою точку зрения он выразил в "Открытии Хазарии" (если я ошибаюсь, то исправьте меня пожалуйста). Видимо как источник для построений он использовал статью Абросова. Начну с него. Судя по терминологии автор не метеоролог. Обзор работ который он делает конечно очень качественен. Недостаток один и очень важен - Полученные в этих работах корреляционные связи неустойчивы во времени. Естественно, что ученые которые эти работы писали, об этой неустойчивости еще не знали. Винить их не в чем. Но выводы полученные Абросовым свою ценность сразу теряют. На современном этапе можно утверждать лишь то, что в периоды повышенной солнечной активности происходит акцентация меридиональных процессов в атмосфере. Действительно все циркуляционные процессы в Атлантико-Европейском секторе делятся на 3 типа. Первый тип - зональная циркуляция (то есть циклоны движутся с Атлантики грубо говоря вдоль круга широт в широтном поясе 45 - 65 градусов сев. широты). Два других типа - меридиональные и отличаются друг от друга географическим положением высотного гребня (проще говоря у циклонов на пути находится антициклон который располагается либо над Атлантикой либо над Европой). Вроде бы все пока укладывается в рассуждения ЛНГ? Увы нет. При одном типе меридиональной циркуляции кол-во осадков над Европой ниже нормы а при другой выше. Но при различных разновидностях одного типа повышенное кол-во осадков может выпадать как на севере, так и на юге а не в конкретном широтном поясе. Следовательно, деление траекторий циклонов на три типа некорректно. Далее прямая связь, которую ЛНГ провел между активностью солнца и траекториями циклонов. Как я уже писал, во-первых прямая связь никем еще не выделена, а во-вторых увеличение солнечной активности вовсе не приводит к увеличению повторяемости какого-то определенного меридионального типа. Да, увеличивается повторяемость меридиональной циркуляции, но типы этой циркуляции диаметрально противоположны.

Я не исключаю наличие связей более крупного масштаба с периодом в несколько столетий. Но на протяжении последних 150 лет никаких однозначных связей не установлено. Ряд наблюдений над солнечной активностью в 300 лет и над погодой в 200 лет слишком мал. С проблемой Каспия я знаком только по литературе. Мое мнение в этом смысле мало что значит. Да я уверен что уровень Каспия в очень большой степени формируется стоком но┘. Опять же за последний век этот уровень сложно связать с циркуляционными периодами или солнечной активностью. Последние 100 лет принято делить на 4-5 циркуляционных периодов. Но эта смена периодов не коррелируется с изменением уровня Каспия. Рассматривать же в более глобальном масштабе мы не можем в связи с отсутствием данных. Исследование изменений типов циркуляции в Азиатско-Тихоокеанском секторе полушария совершенно отдельная задача. Как замечание к терминологии ЛНГ я бы отметил некорректность названия Атлантическими, циклоны которые развиваются в этом секторе. Вообще по терминологии масса замечаний но для неспециалиста это не принципиально.

Обращаясь к создателям сайта я хотел бы посоветовать обратиться к профессору Российского Гидромет. Института Кондратовичу К.В. Он был знаком с ЛНГ и как я понимаю давал ему определенные консультации. Мне кажется, что он мог бы дать более профессиональную оценку идеям ЛНГ.

Что касается пропусков дат, в статье журналиста, то я опять хочу повторить. Рост "активности" людей начинается не менее чем за 2 года до периода максимума (длящегося 3 года) и спадает года через 2 после этого периода. Следовательно пропусков никаких нет. Цитату Чижевского по поводу использования войн как признаков увеличения солнечной активности я уже приводил. Предлагаю сначала ознакомиться с аргументацией Чижевского а потом критиковать. Лично у меня никаких принципиальных возражений к его аргументации нет. Но и переписывать его книгу желания нет тоже. Мы уже это обсуждали. Хочу только напомнить что большевики победили в 17 году на максимуме солнечной активности а не 13 или 14 на минимуме и начале роста. Неужели вспыхнувшие по всему земному шару войны в прошедший год-два никого ни в чем не убеждают. На свежем материале легко сравнивается затишье 1994-1996 годов и бурное начало 1998. Ельцин собственно и победил в 1996 потому, что всем было наплевать на все. А первоначальный расклад был не в его пользу. Думаю многие признают что победили на этих выборах организованность и деньги. Зато в 2000 год как и 1989 как и 1917 победу уже не купишь (заодно хочу отметить давно выявленный 83 летний цикл в солнечной активности - "2000 - 1917 годы" no comment). Но это к нашему вопросу пока не относится. Корейская война и Карибский кризис несмотря на их возможное перерастание в Мировую войну не были массовыми движениями распространившимися на большую часть Земли. Оба конфликта вызваны к жизни не стихийными народными движениями а волей отдельных политиков. Основное отличие Афгана и Венгерского восстания в том, что это изначально массовые и стихийные народные движения. По поводу исключения отдельных лет, то возможно Вы вспомните какой отклик вызвало начало Афганской войны в Союзе. Я служил тогда в армии и хорошо помню, что многие хотели там повоевать. Много ли было желающих в Чеченскую войну? А сейчас опять всплеск добровольцев в Дагестане. Конечно, все это можно объяснять и прагматическими причинами. Не забывайте, что в то же самое время был максимум напряжения в Ливане и т.д. Впрочем не будем об этом поскольку опять все сведется к цитированию в безобразных масштабах.

По поводу полярных сияний. Может конечно депрессии и приписывают только влиянию полярной ночи, только мой личный опыт говорит об обратном. Во время сильных полярных сияний (а следовательно и магнитных бурь) люди значительно чаще обычного впадают в депрессию. Сам лично за полярным кругом работал и знаю что говорю. Отсутствие научных работ на эту тему не есть доказательство. Помнится французская академия наук отрицала наличие метеоритов поскольку на небе камней нет. Все перечисленные Вами причины возникновения депрессий за полярным кругом имеют место быть. Но почему бы не предположить что они лишь обостряют восприимчивость к магнитным бурям? Естественно, что вне полярных широт, где нет полярной ночи, у людей нет такого обостренного восприятия. Аборигены же находятся в гармонии со своей средой иначе они бы давно вымерли. Про влияние инфразвука обязательно почитаю. Спасибо за ссылки.

Упрек Гумилеву по поводу использования источников это тема отдельной дискуссии. Рекомендую почитать Лурье Я.С. "История России в летописании и в восприятии нового времени". Я никого не обвиняю в незнании источников. Хочу только заметить, что ЛНГ иногда очень вольно ими пользовался. Это кстати касается и Вашего замечания о разборе политических причин написания "Слово о полку Игореве". Но в основном замечания относятся к некорректному использованию русских летописей для анализа отношений Руси с Хазарией. На эту тему так же рекомендую работы Шахматова. Впрочем, данная тема так же лежит вне нашей дискуссии. Определение достоверности событий объяснено в работах Чижевского. Согласитесь, что дискуссию можно вести лишь при знакомстве обоими сторонами этих работ. Писать изложение на тему не входит в мои планы. В ближайшее время постараюсь отсканировать избранные работы и попрошу разместить их на сайте.

На этом хочу закончить первую часть. К остальным пунктам возражений вернусь чуть позже.

Владимир (15.08.99 14:48:05):

Миронову.

Обращаю Ваше внимание на стиль дискуссии. Если моё замечание Вам не интересно или кажется глупым и непрофессиональным, Вы имеете возможность просто не реагировать. Демонстрация остроумия, уничтожающая оппонента - Ленинский стиль в полемической практике.

Я хочу спросить, химера - это хорошо или плохо? Рассуждения на тему химера ли современная Россия или нет - то же что и рассуждения на тему при каком строе мы живём. Если водка мешает работе - брось работу. Если модель при каких-то условиях не соответствует действительности, то надо задуматься об уточнении модели, а не подтасовывать данные и жизнь под модель. Далее, мне кажется, что модель хороша, если она позволяет получать новые результаты.

Для истории они выглядят как предсказания исторических событий и судеб стран и народов. На том коротком отрезке времени, которое мы живём, наши предсказания на основании этих моделей не могут быть проверены. Более длительные прогнозы мы проверить не можем, так как просто не доживём. Поэтому все наши спекулятивные рассуждения носят чисто умозрительный характер. И я не вижу большой разницы между моими дилетантскими рассуждалками и вашим профессиональным подходом. И в том и другом случае утилитарная ценность их нулевая. Остаётся просто интерес светской беседы, которая может быть приятна, если она корректна и собеседник хочет тебя послушать, или нет, тогда она заканчивается и люди расходятся по своим делам.

Ещё одно соображение. Как было отмечено ещё у Винера, знание законов биржи не помогает играть на ней ( он этот тезис выводил из теоремы Гёделя ). Поэтому даже наши очень хорошие модели и очень точные предсказания не могут изменить то , что должно случиться. Этот факт очень важен для всего хода дискуссии и целей, которые преследуют её участники.

Wally, lwally@usa.net (15.08.99 15:09:39):

Сергею, Валерию и Ал. Миронову

Я прошу извинения за английский. В то время как я могу хорошо понимать и читать по-русски, я не могу хорошо писать на нем и особенно печатать. Поэтому я попытаюсь быть кратким, ясным и простым.

Я слежу за дискуссией в течение долгого времени (около года) /дискуссия о сайте началась с июля 1998 г. - Создатели сайта/. и нахожу ее довольно интересной. Но сейчас Вы вторглись в то, что называется "моей территорией", и Я хочу прояснить несколько вопросов.

Солнечная активность рассматривается сейчас как пример, так называемого, детерминистического хаоса. Он является квази-периодическим. Период только в среднем около 11 лет, но может наблюдаться от 7 до 14 лет.

Изменения солнечной активности позволяют объяснить около 1/3 в теперешнем нагревании. Но перед индустриальной революцией и драматического увеличения выделения тепличных газов они были ответственным за примерно 2/3-3/4 наблюдаемых климатических сдвигов на шкале от десятилетий до тысячелетия. Здесь следует заметить этот вопрос до сих пор очень спорный и спекулятивный, так как тут пока не развит и общепризнан механизм действия такого влияния. А наблюдаемые во время солнечного цикла изменения солнечной лучистой энергии (солнечная постоянная) так малы (~0.1%), чтобы объяснить найденную корреляцию.

Долгосрочные изменения (тысячелетние) ассоциируются с колебаниями орбиты (периоды Миланковича в ледниковый период).

Теперь к Чижевскому. Он не был ни психологом, ни психиатром. Данные, которые он использовал при разработке своих исследований шли от других, и довольно достоверных источников. Его книга приводит хороший список использованной литературы. Здесь одно замечание. Весьма прискорбно, что множество из нее устарело, но они могли быть памятными в момент её написания. И также имеется печальные сбои, когда работа упомянута в тексте, но пропущена в списке ссылок.

Чижевский никогда не заявлял об установлении солнечно-климатической зависимости, он отсылал всякого на другие работы по этой теме. Также его оценка психиатрический случаев и массовой истерии не является частью "Земного эха солнечных бурь", это отдельная работа, на которую он только ссылался в этой книге.

Но я должен предупредить людей слепо использующих выводы Чижевского. Это не значит, что его работа сделана, а лишь то, что качественны данные, которые он использовал.

Солнечная активность надежно документирована с 1620 г., а весьма хорошо примерно с 1775 г. Все, что было перед этим остается тайной. Имелися некоторые интуитивные и непрямые реконструкции, но точность и допуски методов не велики. Это исключительно важно для корреляционного анализа, так как он мог бы реализовать ошибки в позиции и амплитуде солнечной максимы принеся много больше ошибок в корреляционной функции.

Как кто-то завил здесь, что имелась корреляционная зависимость между крестовыми походами и солнечной активностью /Валерий (8.08.99 12:44:50) - Создатели сайта/. Я полагаю если бы он мог предоставить мне данные по солнечной активности за ранне-средневековый и средневековый период, я был бы весьма признателен за них для моей исследовательской работы. Я действительно в них нуждаюсь. Пожалуйста сопроводите их источником, методом реконструкции и собственной ссылкой.

И другая вещь. Известно, что Солнце испытывало необычно тихий период с 1640 по 1770 гг. Известный как Великий или Мундерский минимум. Другой минимум такого рода подозревается в прошлом по непрямым данным. Известно, что в тот период не было или было очень маленькими солнечные вспышки, собственно солнечной активности исчезла. Движущая сила Солнца за многими вещами дискутируется (от вирусной активности до социальных сдвигов). Проверьте сами, что Вы нашли.

Я завершаю, спасибо за Ваше терпение если Вы дошли так далеко. Как заключение я хочу сказать, что предмет солнечной активности и ее влияния на социальные движения не связан по моему мнению, но он так далек от простого и строго прямого явления и конечно непонятного и до сих пор особенно детективного.

P.S. Я могу предоставить ссылки на любые утверждения для тех, кто заинтересуется.

I beg my pardon for writing in English. While I can understand and read Russian well, I'm not that good in writing and especially typing. So I try to be short, plain and simple.

I have followed the discussion for a long time (about a year), and found it rather interesting. But now you have ventured into let's call it "my territory", and I want to clarify a few questions.

Solar activity is now considered to be an example of a so called deterministic chaos. It is quasi-periodical. Period only on average is about 11 years, but being observed from 7 to 14.

Chages in solar activity are now considered to account for about 1/3 in recent warming. But before the industrial revolution and dramatic increase of greenhouse gases emissions they have been responsible for about 2/3-3/4 of observed climatic shifts on the scales of decades to millenium. It should be noted here that this question is yet highly controversial and speculative, as there is still no developed and accepted mechanism of such an influence. Observed withing solar cycle solar irradiation chages (solar constant) are too small (~0.1%) to explain found correlations.

Long term changes (millenia) are associated with orbital variations (Milankovitch periods in ice ages).

Now to Tchizhevsky. He was not a phisician nor a psychiatrist. The data he used to build his research came from other, and quite credible sources. His book provided a good list of literature used. One note here. Quite unfortunately many of those references are rather outdated, but that could be expected minding when that was written. And also there are some unfortunate glitches, when work mentioned in the text but is absent in the reference list.

Tchizhevsky never claimed establishing climatic-solar connections, he refered to somebody else's works in this subject. Also, his evaluation of psychiatric cases and mass histeria is not a part of the "Terrestrial echo of Solar storms", it is a separate work, and just refered to in this book.

But I have to warn people with blindly taking Tchizhevski's conclusions. It is not the work he has done, it is the quality of data he had used.

Solar activity has been documented reasonably well from only about 1620, and quite good from about 1775. Everything before that is an enigma. There were some insigts and indirect reconstructions, but the accuracy and errors of the methods is not great. This is extremely essential for the correlation analysis, as one may realise that the errors in the positions and aplitudes of solar maxima would bring much bigger errors in correlation function.

As someone claimed here, there has been done a corellation analysis of Crusades and solar activity. I wish this person can provide me with solar activity data for the early and middle Mediaeval times, I would greatly appreciate it for my research work, I truly need it. Please accomapany it with the source and method of reconstruction and proper references.

And another thing. Sun is known to experience an unusually quiet period from about 1640 to about 1770. It is known as a Great or Mounder minimum. Other minimums of the sort has been suspected in the past from indirect data. It is known that there were none or very little sunspots at this period, practically solar activity was off. Be Sun the driving force behind many things discussed (from viruses activity to social shift) this period should stand out in history as unusual. Check for yourself, what do you find.

I finish here, thanks for you patience if you are gone that far. As a conclusion I want to say, that the issue of Solar activity and its relation to social movements is not hollow to my mind, but is is far from being simple and straight forward, and of couse not understood or even properly detected yet.

Best regards,

Wally.

PS. I can provide references for any statements here for those interested.

Егор Будников, yegorus@mail.ru (15.08.99 20:00:34):

Валерию, А.Миронову, Сергею и Wally

Об анализе солнечной активности и глобального потепления за последние 400 лет немного и просто здесь: http://www.computerra.ru/1998/8/5.html.

О всевозможных временных процессах:

Атлас временных вариаций природных, антропогенных и социальных процессов. Том 2. Циклическая динамика в природе и обществе. М: Научный Мир, 1998.

Аннотация и оглавление атласа здесь: http://www.scgis.ru/russian/cp1251/reports/int_atlr.htm.

К сожалению, тираж всего 500 экз. Но думаю, в центральных библиотеках есть. Есть этот атлас и у нашей группы, но я в него уже довольно давно не заглядывал.

Wally, lwally@usa.net (16.08.99 03:08:25):

Спасибо, Егор,

Я знаю работу упоминавшуюся http://www.computerra.ru/1998/8/5.html. Но в любом случае обзор был хороший. Атлас выглядит также здорово, но вероятно довольно малодоступен с тиражом лишь 500. Имеется ли шанс его заказать?

P.S. Извините за ошибки в предыдущем сообщении. Было довольно позно и мало времени для его проверки.

Thanks, Yegor,

I know those works mentioned at http://www.computerra.ru/1998/8/5.html. But anyway the review was good. Atlas seems nice too, but apparently quite unaccessible with the number of copies of only 500. Any chance of ordering?

PS. Sorry for typos in the previous post. It was too late and too little time to proof-read it.

Егор, for_forums@hotmail.com (16.08.99 10:54:13):

http://www.cnn.com/US/9908/13/spanish.only.ap/

Любопытная заметка... Речь идет о городке в Техасе населенном преимущественно "латиносами". В городе живет около 7800 испано-язычных, из которых около 1000 являются нелегальными иммигрантами. Недавно город получил название "безопасного рая" для нелегальных иммигрантов. Мэр города, сам бывший нелегальный иммигрант, утверждает, что если какой-нибудь работник муниципальных служб поможет пограничной службе США выявить хотя бы одного "нелегала", то он будет немедленно уволен. Более того, рабочим языком в городском Совете (что то типа городского парламента) является испанский, и испано-язычный мэр, не говорящий по-английски, говорит, что использование английского в городском совете является дискриминацией. Вся деловая переписка в городских службах ведется по-испански (английская версия документа будет доступна в течение 48 часов с момента соответствующего запроса). Городок, правда, находится около границы с Мексикой, но если дело так пойдет и дальше...

Когда-то я видел документальный фильм про иммигрантов из Мексики живущих в США. Они рассказывали, что были попытки ассимилировать их: в школе мексиканским ученикам советовали общаться дома с родителями по-английски, видоизменяли имена на английские (в школе) и т.д. Сами же мексиканцы говорят: "мы тут были до англичан и других, поэтому это вообще наша земля". Ассимилировать американцам их, видимо, не удалось, так как, например, на день независимости Мексики чуть ли не половина машин около "латинских" районов едет с развивающимися мексиканскими флагами; в Сан-Хосе работает одна испано-язычная радиостанция (а может и больше), по телевизору есть несколько латинских каналов. Интересная ситуация складывается в Кремниевой долине (район залива Сан-Франциско) - видимо, около половины населения там - разнородная смесь иностранцев или представителей суперэтносов, отличных от западно-европейского: китайцы, индийцы, индусы и прочие. Подобная ситуация складывается, видимо, и в других экономически развитых районах США. Мне интересно мнение публики - куда все это их заведет, в какой стадии этногенеза они находятся, и что может там случиться в ближайшее время.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]