Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Создатели сайта (16.08.99 12:29:48):

Спасибо за Ваши заметки на дискуссионной доске. Судя по всему по проблеме изменения стока рек европейской части России существуют несколько концепций, причем в основе одной из них лежит идея изменения пути прохождения циклонов ( например, http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V4_98/1_2.htm).

По мнению ряда российских ученых, уже давно доказано, что увеличению осадков в бассейне Волги способствует широтный тип циркуляции атмосферы, уменьшению - меридинальный. Важную роль играют пути циклонов через Европейскую часть России. Еще Л.С.Берг (1934) и В.Ю.Визе (1945) установили зависимость между суровостью зим в Арктике и уровнем Каспия. Северные районы Европейской части России и средние широты, где находится бассейн Волги, являются как бы "антиподами" в синоптическом отношении. Если над бассейном Волги зимой устанавливается антициклон, способствуя более сухой погоде, то циклоны идут по "северной трассе", принося в Арктику теплые и влажные воздушные массы. Поэтому в годы с теплой зимой в Арктике осадки в бассейне Волги уменьшаются, что приводит к сокращению стока реки и, как следствие, понижению уровня Каспия. В суровые зимы в Арктике пути циклонов идут южнее, принося в бассейн Волги снег; сток Волги в эти годы возрастает, что и приводит к повышению уровня моря.

Благодарим за указание на заведующего кафедрой Динамики атмосферы и космического землеведения Гидрометеорологического Университета, профессора Казимира Кондратовича.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (16.08.99 13:01:35):

Ага, дискуссия о мат. методах кажется завяла. Я по жизни являюсь биологом, причём молекулярным, поэтому к мат. методам отношусь с нутряным подозрением, ибо в процессе формализации трудно не упустить суть. Нынешнее направление дискуссии я бы определил как увязку теории ЛНГ с другими областями знания по принципу "кто во что горазд", что безусловно замечательно. Я уже сделал вклад, предложив рассматривать этногенез как продолжение биологической эволюции внутри подвида Homo sapiens sapiens. Возражений это не вызвало. Испытывая головокружение от успехов, позволю себе высказать некоторые замечания по природе пассионарности.

1. С Наполеоном Бонапартом всё уже ясно. У бедняги было тяжёлое гормональное расстройство, проявлявшееся в известных особенностях телосложения, в расстройстве терморегуляции, также не ускользнувшем от внимания Л.Толстого, и в нарушении синтеза катехоламинов, то бишь адреналина. Поэтому частота сердцебиения была ниже нормы. Чтобы сердце совсем не остановилось, он придумал компенсировать недостаток адреналина с помощью острых ощущений, почему и протянул довольно долго.

2. Недавно группа итальянских учёных показала, что состояние влюблённости у человека физиологически сходно с синдромом навязчивых состояний и сопровождается низким уровнем серотонина. Когда любовь проходит, уровень серотонина возвращается к норме. Поскольку пассионарность даже и по названию родственна состоянию влюблённости и к тому же ИМХО является навязчивым состоянием, то логично предположить, что люди с конституитивно низким уровнем серотонина, или (и) определёнными мутациями рецепторов к нему будут обладать таким фенотипом. Естественно других механизмов это не исключает (см. пункт 1). А определение нормы-патологии является в значительной степени делом вкуса и в различные эпохи может различаться.

Ссылок не даю, поскольку читал в газете, но выглядит правдоподобно. Журналистам до такого не додуматься. Полагаю, что найти научные статьи по Medline не составит проблем. Касательно экспериментов на животных имею удовольствие сообщить, что половое поведение и отклонения от него сейчас интенсивно изучается на мухах-дрозофилах, причём на основании этих исследований делаются далеко идущие выводы о генетике этого дела у человека тоже. Поэтому вполне можно изучать поведение социальное на крысах, а также дельфинах и павианах, которые от человека вообще ничем отличаются, кроме второй сигнальной системы, но у крыс геном изучен получше.

А по большому счёту теория ЛНГ и так обладает неплохой точностью, которая ограничена не практическим отсутствием мат. аппарата (кому он нужен, кроме математиков?), а влиянием не поддающихся прогнозированию факторов вроде пресловутой роли личности. Так что все наши изменения и дополнения точности не повысят, но могут принести чисто идеологическую пользу. В частности можно вывести следствие, что сущность (т.е. стереотип поведения) предшествует существованию индивида, а каждый, кто утверждает обратное, является агентом Абсолютного Зла. В чём я безоговорочно согласен с любителями математики, так в том, что применение нейронных цепей совершенно неизбежно (умище-то куда я дену?)


Валерий (16.08.99 13:43:27):

Создателям сайта,

Я полностью разделяю концепцию изменения уровня Каспия в зависимости от изменения стока Волги. В виде возражения хочу сказать, что мне крайне не нравится терминология - "изменение траекторий циклонов". С точки зрения метеоролога это не совсем корректно. Можно говорить об изменении типа циркуляции а не о путях циклонов. Циклоны могут перемещаться в бассейн Волги как с Северной Атлантики, так и через Средиземноморье. Причем одно другого не исключает. Одновременно могут существовать оба маршрута. Следовательно о каких именно траекториях идет речь? Я понимаю что терминология ЛНГ понятна и принята его последователями но она упрощена до безобразия. Когда над бассейном Волги устанавливается антициклон то такая синоптическая ситуация называется "блокирующим антициклоном". Это совершенно нетипичная ситуация и максимум продолжительности существования такого антициклона не более 40 суток (могу ошибиться но не очень сильно). Накопление водозапасов в бассейне Волги с моей точки зрения зависит более от отсутствия прорывов теплых циклонов на эту территорию. То есть отсутствия оттепелей во время которых стаивает снег. Но наличие таких оттепелей так же не значит что циклоны изменили траектории. Они могут проходить теми же маршрутами но только это будут не южные а северные циклоны. Вот собственно в чем заключается моя критика концепции ЛНГ.

Работы Визе и Берга конечно являются классикой тут спору нет. Проблема в том, что при меридиональной циркуляции совершенно не обязательно наблюдается дефицит осадков в бассейне Волги. Все зависит от типа меридиональной циркуляции. Выводы по стоку делают гидрологи или другие специалисты не метеорологи. Их трактовки синоптических ситуаций бывают порой странными.

Поэтому как метеоролог я и не берусь устанавливать закономерности стока Волги. Но вот определенные выводы по циркуляционному фону сделать могу. А вывод еще и в том, что смена циркуляционных эпох не обязательно приводит к смене тренда изменения уровня Каспия.


Джориан, уже указывал (16.08.99 20:31:48):

Уважаемые Создатели!

Очень любопытную гипотезу о стоке рек выдвигал Тюрюканов -достаточно известный почвовед Докучаевского института. Точную ссылку, как обычно, не даю - не помню названия работы, да и вообще я памфлетист, а не библиограф.

;)

Кстати, замечательно, что народ пишет и по-аглицки, но переводить это на ходу сложно. Нельзя ли обеспечить квалифицированный перевод подобных записей (а то лично я за то, что все понял не ручаюсь)? Хотя бы по мере перехода на другие страницы дискуссии?


Создатели сайта (17.08.99 13:05:54):

Wally

Запрашиваемая Вами книга

Атлас временных вариаций природных, антропогенных и социальных процессов / РАН и др. Т. 2: Циклическая динамика в природе и обществе / Сост.: С. И. Александров, А. Г. Гамбурцев.- М.: Науч. мир, 1998.- 429 с., [4] л. портр., ил., карты

храниться в Российской Государственной Библиотеке (бывшая им. Ленина) Шифр хранения: 12:98-3/155-7, 12:98-3/156-5 ББК: Д820я61, С555.70я61 - http://www.rsl.ru . Используя механизм межбиблиотечного обмена вы можете познакомится с ней.


Егор, for_forums@hotmail.com (20.08.99 11:42:50):

Не знаю, обсуждалась ли здесь данная работа:

http://www.chat.ru/~protopop/

На мой взгляд это упрощенная попытка создания своей теории пассионарности.


Владимир (22.08.99 16:26:14):

Перечитывал дискуссию и не могу не сделать следующего замечания: Вопервых почти вся дискуссия имеет очень слабое отношение к теории этногенеза. В основном это разборки на тему - А ты кто такой? Мой вывод - данная арена - поле для продолжающейся в России уже более столетия гражданской войны. За время этой войны произошла очень сильная поляризация общества. Причём системы ценностей поляризуются вместе с их носителями. Каждая система представляет собой законченный конгломерат воззрений и по ответу на один из вопросов этой системы можно безошибочно предсказать, каков будет ответ на другой, не имеющий к нему никаого отношения.

Этих вопросов немного, попробую их перечислить:

1. Хорошо ли для России использовать Западную модель экономики и общественной жизни

2. Какие политические режимы в мире нам более симпатичны - тиранические-диктаторские или демократические

3. Виноваты ли евреи , что русским людям всегда плохо жилось и если виноваты, что с ними делать

4. Вопрос возникший в последние 10 лет, что делать с лицами кавказской национальности и их роль в жизни России.

Теперь , как в тесте - если вы набрали 10 очков, то вы последователь ЛНГ, если больше, то его гонитель и т.д. Ни к науке, ни к этнологии в частости это не имеет ни малейшего отношения. Если говорить более предметно политически, такое состояние гражданской войны в обществе автоматически приведёт страну к национальной катастрофе. История это только история, а не повод наносить половине граждан оскорбления. Действительная опасность уже наступила. Одумайтесь перед лицом той катастрофы, которая нас всех ожидает. Уже крокодил у Фомы за спиной, уже крокодил подавился Фомой... Во имя ваших детей перестаньте отгрызать друг другу уши. Это относится и к Ларчику и к Миронову. Неужели вам мало тех сотен миллионов сограждан сгинувших в ХХ веке.

История, этнография, как и любая наука не знает ни хорошего ни плохого. Хорош ли тот атом, который уничтожил 180 тыс. человек в Хиросиме и чем он лучше атома Нагасаки. Гражданский мир может наступить , если появиться некая общая цель, устраивающая общество. Попробуйте её сформулировать или по крайней мере задумайтесь.


Wally (23.08.99 05:36:07):

Thanks a lot, dear Creators for your info.

Unfortunately I cannot use it. Interlibrary exchange, as I have checked, is very reluctant in regards to atlases in general. And in my case, because of the remoutness of the library - holder of the material of interest (I'm based in Melbourne, Vic. Australia), they won't do that at all. Besides the library-holder has confirmed, they do not supply atlases for interlibrary exchange, only for some totally extraordinary cases.

My library suggested bying a copy, I'm looking into that now (however with only 500 copies printed it is a tough task).


Создатели сайта (31.08.99 07:17:08):

После нескольких дней поломки, связанной с техническими проблемами "Куличек", дискуссионная доска продолжает свою работу.


Тимур (2.09.99 12:53:07):

Владимиру

Данная дискуссия - одна из миллионов в интернете. Как и все другие она является местом общения индивидуумов, связанных какой-либо общей идеей. Гумилевика, в отличии от многих других, в целом ведется весьма корректно. Ваше обвинение что все "сводится к разборкам на тему - А ты кто такой?" неправомерно.

Ваше заявление, что дискуссия имеет слабое отношение к теории этногенеза просто повисает в воздухе. И ежу понятно, не говоря уже о Фоме, что именно этногенез является той темой, ради которой общаются члены дискуссии. Если же Вам более приятно читать чисто научные монографии, для этого есть другие места в интернете, библиотека.

Заявление что история, как любая наука, не знает добра и зла - величайшее заблуждение. Вы это лучше Оппенгеймеру расскажите. И если Вы будете основывать свои слова на религиозном всепрощении - сперва проконсультируйтесь в церкви (синагоге, мечети и т.д.) существует ли добро-зло.

Далее. Вы как-то пробуете запугивать гражданской войной, какие-то намеки темные делаете. Тут темнить не надо. Этногенез в частности рассматривает этот вопрос, вскрывает процессы возникновения гражданских и прочих войн, и трагедий сотен миллионов. Позиция страуса самая неподходящая в этом случае. Вообще такое впечатление что Вы что-то другое хотите сказать, но ходите вокруг да около.

Подобно любому западнику Вы выстраиваете России альтернативу - демократия или тирания. Очень древнегреческая позиция. Однако альтернатива на самом деле иная - псевдодемократия или тоталитаризм. При этом надо отметить, что настоящий тоталитаризм предполагает очень высокую политическую культуру общества, в отличие от авторитаризма, который представляет собой, как правило, тривиальную диктатуру. Настоящих тоталитарных держав в мире так же мало, как и стран с подлинной, а не показной парламентской демократией. Тоталитаризм - это не мракобесие, как нам внушают американские президенты. Термин происходит от total - общий, полный. Это от способности людей быть в коллективе. В отличие например от западного типа человека, который глубоко индивидуалистичен.

Вы предлагаете - чем болтать, лучше бы взялись сформулировать общую цель, устраивающую большинство. Это сделать нетрудно. Звучит примерно так: Прекратить делать из России донора для Запада, перестать разворовывать страну. Но знаете что интересно - именно это может привести к столь опасной Вам войне, потому что стоящие у руля в стране свою страну распродают, и оторвать их от такой кормушки демократическими методами не получится. Страна больна этнически, и чуждые этносы уносят ее жизнь, подобно тому как болезнь лишает организм энергии. Организм борется, наступает кризис, и болезнь отступает.


Владимир (2.09.99 16:17:41):

Тимуру.

Да чего уж там темнить и делать намёки. Ваш ответ только подтверждает мой тезис. Гражданская война -это и есть гражданская война. Ну огородитесь вы от Запада. Пропадут компьютеры, самолёты телевизоры, ну восстановите вы истинно национальное ( что ? одежду, пищу, язык , систему власти ), дальше что? Можно ещё паранджу на женщин напялить. Это уже в Иране происходит.А там и каменный век недалеко. Но я не об этом. Я хотел сказать, что то, что происходит в России совершенно от вас лично не зависит, даже если вы всё понимаете и знаете лучше всех. Дело в том, что вы сами являетесь частью системы, которая эволюционирует. И ,следовательно, повлиять на процессы просто не можете. Ваша победа ( а вы к ней честно стремитесь ) приведёт к последствиям, которые вы в принципе не можете ни предвидеть ни изменить. Если вы пытаетесь оградить русский этнос от инокровного вмешательства, объясните это миллионам русских женщин и мужчин, что спать надо не с тем ,кто тебе нравиться, а с тем, кто с тобой одной крови ( где -то это уже было ). Поэтому я и говорю о чисто эмоциональном выборе.

Вам нравятся диктаторы типа Сталина, а мне нет, вы против частной собственности на землю, а я за, вы не любите евреев не за что-то а просто не любите и всё и Каспийское море здесь не причём - они его не выпивали, а я к ним отношусь как к любому другому народу - не лучше не хуже. Теперь о комплементарности. Это вы считаете, что у русских и грузин есть положительная комплементарность. Мне кажется, что большое количество грузин так не считает. И где комплементарность между русскими и украинцами - в анекдотах о хохлах и москалях или на футбольном матче Спартак - Динамо( Киев )? А может быть у нас с чувашами положительная комплементарность? Наверное вы полагаете, что Окуджава или Каспаров сильно испортили русский этнос. Всё это очень спорно, но очень больно бьёт по судьбам конкретных людей. Я просто призываю - не пытайтесь победить ни в споре ни в жизни. В гражданской войне победителей не бывает. А самая страшная опасность как раз и идёт не с запада а с востока, из Ирана , Пакистана и Саудовской Аравии. Либо мы считаем , что мы современный цивилизованный мир ( ну конечно не всё в нем идеально ) и готовы защищать себя и цивилизацию либо продолжаем драться между собой до тех пор пока на нас не накинут аркан, а на женщин паранжу.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (3.09.99 06:25:08):

Разговор о системах ценностей тоже интересен. Меня последнее время сильно удивляет Е.Гильбо - либеральный вообще-то обозреватель, проживающий по адресу www.park.ru/newsarchive/gilbo, отвечающий там на вопросы читателей. Вот его последний (от 1-го сентября) перл: "Поддерживая антинародный режим в России США приобретает врага в лице всего русского народа". Однако наиболее фундаментальные выводы содержатся в его статье от 25-го августа. Я их понимаю так: 1. Разрядки и конвергенции теперь точно не будет. 2. Очередной задачей советской власти и всего прогрессивного человечества является "борьба за выживание в форме борьбы за полное и необратимое уничтожение западного сообщества в его нынешних формах". Во как думает наш брат, гуманист и демократ! (с) А.Зиновьев. Самое наукообразное слово здесь - "необратимое". Необратимее всего было бы вперёд ногами, однако из текста следует, что Е.Гильбо допускает существование неких приемлемых форм западного сообщества, отличных от нынешних. Но это не могут быть реально существовавшие в прошлом формы, поскольку именно из них развились нынешние. Значит речь идёт о введении неких новых форм посредством необратимых процессов. Если бы например тамошние негры (латинос) в той или иной степени забили бы тамошних белых железными уголками (бейсбольными битами) и устроили бы там потом Нью-Бужумбуру (Нью-Каракас), то это было бы достаточно полным и необратимым уничтожением тамошнего сообщества в его нынешних формах, которое гуманист и демократ Е.Гильбо мог бы задним числом даже приветствовать. Такой вариант развития событий представляется мне очень и очень вероятным в исторической перспективе до 200 лет, а скорее всего много раньше, лет через 20-50. Таков мой ответ Егору на вопрос о мексиканском городе в США. Одно вот непонятно, какой из систем ценностей, о которых говорит Владимир, принадлежит обозреватель Е.Гильбо?

Другой большой и интересной темой является упомянутая Тимуром распродажа страны, или же деиндустриализация. Читая статьи экономистов, уныло жалующихся на отсутствие эффективного собственника, невозможно не задаться вопросом, почему так происходит. Наверное ответ следует искать в истории индустриализации, как, когда и зачем она происходила. Как мы знаем, индустриализация была не более чем частью государственных проектов WW2 и WW3. Проект WW3 был отменён в связи с очевидной неспособностью сторон довести его до конца. Процесс разрядки начался с визита Никсона в СССР (1972), незадолго до вывода американских войск из Вьетнама (1973). Сейчас вероятный противник занят смехотворными (pathetic) в сравнении с WW3 разборками с малыми и средними странами, причём делает это с ужасной (deadly) серьёзностью. Так что из факта развала производства не следует антинародность режима. Вывоз денег за границу можно рассматривать как восстановление вольностей дворянства, временно отменённых ради проектов WW2 и WW3. Есть над чем призадуматься.


Тимур (3.09.99 10:06:48):

Владимиру

Никакие Ваши тезисы я не подтверждал потому что у Вас нет тезисов.

Интересно, где на Гумилевике Вы нашли, что теория этногенеза призывает русских женщин надевать паранджу? "Одежда-пища-язык-система власти..." По-Вашему это все, на что способен русский этнос. А все остальное он заимствует. М-да... Собственно, поэтому и существует данная дискуссия, что далее говорить. Про компьютеры лучше не упоминайте. Например почитайте откуда взялся Пентиум у Интела (http://ixbt.stack.net/cpu/e2k-spec.html). А вообще Европа и США все компьютерное барахло везут из Азии. Опять неувязка, в Азии тоже ведь только "одежда-пища-язык-система власти...", почти палеолит.

Одна позиция у Вас верна - действительно, мы - "часть системы которая эволюционирует". Однако вывод другой - мы также в состоянии влиять на процессы развития суперэтноса. Или Вы считаете, что на нас можно влиять только со стороны? Ну а говорить что мы не можем предвидеть события развития этноса - участникам дискуссии об этническом развитии - простите, неумно. Очень смешно у Вас получилось насчет секса. Такой словесный шарж сработает на неподготовленной публике, а не на данном форуме. Хотите чтобы я Вам заново объяснял что женитьба русского парня на еврейской девушке для каждого из двух будет означать разное, а для детей - третье? Не надо никого вытаскивать из постелей, просто люди должны иметь ясную информацию перед тем как действовать. А дальше - вольному воля. Что я Вам это объясняю - Вы ведь читали и ЛНГ и дискуссию. Как-то вы меня походя в евреененавистника записали. Пришили любовь к Сталину. С чего бы?! Завтра еще фашистом обзовете. Вы так опасаетесь за евреев, но я отношусь к ним абсолютно нейтрально, персонально мне они не сделали ничего плохого или хорошего. Хорошие ребята, строят свой Израиль, увозят деньги в Америку.

"А самая страшная опасность как раз и идёт не с запада а с востока, из Ирана..." - позвольте с Вами не согласиться. Заглядывайте глубже. Известно что США и Израиль являются врагом N1 для всего исламского Востока, вот кому грозит эта "страшная опасность", вот кто использует все дипломатическое и финансовое влияние чтобы перенаправить острие ислама с католико-иудейства на ортодоксальных (православных) христиан. И все это уже было, было, было. Читайте историю дипломатии (желательно не западных изданий). Там же достаточно наглядно посмотрите откуда идет "самая страшная опасность" для России.


А.Миронов (3.09.99 13:22:56):

С возрождением дискуссии всех!

Владимиру,

Вас "бремя белого человека" не тяготит? Пошли бы лучше погуляли, отдохнули, пивка попили, и не утомляли народ нравоучениями. Вроде говорят что Свидетелям Иеговы очень проповедники нужны.

Валерию, Wally, Егору,

Ответ скоро будет, задержка по техническим причинам и из-за раскопок в Сети.


Владимир (5.09.99 13:55:58):

Тимуру и А.Миронову

Ну-Ну... Однажды это уже было. Некоторые считали, что немцы культурный народ и не уезжали из Минска, Киева, Харькова..

Чем это кончилось для них хорошо известно.

А.Миронову.

А Вас это бремя не тяготит? Кстати, а почему бы вам не пожить в Иране , например. Ведь эта проклятая западная Италия... Одни наркоманы и химерные абстракционисты.

Тимуру.

Будьте добры, расскажите мне пожалуйста о достижениях русского этноса, которые выделяли бы его из западного мира за последние 200 лет, кроме одежды, пищи , фольклёра и системы управления и власти. Только прошу вас без употребления эмоциональных оценок типа добро - зло , хорошо - плохо. Попрошу вас это сделать объективно и на время анализа забыть, что вы - представитель русского этноса. Моя же точка зрения такова: 300 лет назад русский народ сделал свой выбор и все его достижения с этих пор связаны с взаимным обогащением культуры и цивилизации запада. Некоторое отставание и технологическое и культурное объясняется тем, что Россия позже других стран вступила на этот путь и к началу ХХ века не прошла ещё свой путь революций и гражданских войн. Но изменить уже ничего нельзя. Большинство русских людей предпочитают жить в городах, ездить на автомобилях, смотреть телевизор и читать при электрическом свете. Многие ли простые обыватели будут читать рассказы пакистанских писателей? И какие восточные ценности ему близки? Попытка вырвать Россию из плена западной цивилизации приведёт только к её изоляции, а следовательно и к её гибели. Есть другой вариант, принять ислам и попытаться занять должное место в исламском мире. Но там уже все места заняты и скорее всего наше место будет не у окна.

Вопросы комплементарности этносов требуют очень тщательного исследования. Эта составляющая их взаимоотношений носит очень тонкий , статистический и динамический характер. То что вчера было так - сегодня уже по другому. Мне кажется одним из показателей совместимости является количество смешанных браков. Существует некоторое обывательское представление о престижности брака. Например, если брак между грузином и армянкой хоть и очень редок, но иногда случается, то брак между армянином и грузинкой практически исключён. Мне кажется, что статистические исследования по этому вопросу многое бы прояснили и позволили бы создать объективную картину, на основании которой можно было бы строить национальные модели и систему прогнозирования.

А вообще-то там, где присутствуют субъективно-эмоциональные оценки типа хорошо-плохо, кончается наука и начинается политиканство, и , гражданская война продолжается. Нет у революции начала - нет у революции конца. Давайте ребята, трудитесь на ниве разрушения страны. Задача трудная но благородная, Геростратова задача. Может кто и вспомнит.


А.Миронов (5.09.99 19:05:29):

Владимиру,

Поздравляю с переходом на личности. Следующий этап - выяснение генетических корней и истинных фамилий. Вообще, судя по уровню ваших рассуждений этого и следовало ожидать.


Тимур (6.09.99 00:51:46):

Владимиру

"Будьте добры, расскажите мне пожалуйста о достижениях русского этноса, которые выделяли бы его из западного мира за последние 200 лет"

- Вы что, думаете что мне делать нечего? Вы тут из головы лепите что вздумается, а мне предлагаете делать анализ за 200 лет?! Да еще выделять русский этнос из западного, в котором он никогда и не был?! Я третий раз д е т а л ь н о отвечаю на ваши послания, и третий раз Вы пишите сумбурно-эмоциональную ерунду.

"Моя же точка зрения такова: 300 лет назад русский народ сделал свой выбор и все его достижения с этих пор связаны с взаимным обогащением культуры и цивилизации запада. "

- Вы как бы не упоминаете Петра I, но речь явно о нем. По некоторой непонятной причине тот период сильно искажен в общественном мышлении. Русский народ такого выбора не делал, не нужно дезинформации. Этот выбор за него сделали, а он боролся как мог против него. Читайте историю. Для русского народа царствование Петра вылилось только в чудовищные поборы, поскольку милые Петру "немцы" оказались большими мастерами на придумывание новых налогов. Войны и расширение России в тот период шло не только на Запад но и на Восток, причем Восток и восточная торговля всегда считались на Руси более выгодными и важными. Что тут мусолить - если бы военная мощь была направлена только в одну сторону - Турцию, то весьма вероятно что драгоценные проливы закрепились бы в русских руках. Дальше - не видала бы Англия Индии, русские морские базы в Средиземном море и т.д. Все столетия после безвольного Петра I Европа тщательно бдила чтобы Россия не стала морской державой.. Вам не сложно следить за моей мыслью? Все-таки нет привычной жвачки и лозунгов.... Северо-западные войны велись Петром исключительно в интересах немцев, которые стремились русскими штыками избавиться от своих заклятых врагов шведов. Идея построения новой столицы на северном море, на болоте, была явно не русской - и еще ожидает своих исследователей.

"Ну-Ну... Однажды это уже было. Некоторые считали, что немцы культурный народ и не уезжали из Минска, Киева, Харькова.. " - так это Вы говорите что Запад и немцы в частности - культурный народ, а не я. Вы к ним Россию направляете а не я. Как-то у Вас глупо все.

"Мне кажется одним из показателей совместимости (комплиментарности) является количество смешанных браков. "

- Это Вам кажется после ЛНГ. Читайте классиков.

"Многие ли простые обыватели будут читать рассказы пакистанских писателей? И какие восточные ценности ему близки?" - простите, у меня впечатление. что я даром трачу с Вами время. Абсолютное отсутствие кругозора. Вы что - читаете американских писателей? А мне вот латино-американские нравятся, еще частенько беру древних китайцев. Индийцев уважаю. Драгоценный Ваш Запад так просто на коленях перед Восточной философией и религией сейчас стоит, знаете ли. И обыватели и необыватели (хотя таких там нет практически). Если добавить например, что в США собственное производство умирает, то получится Ваше знаменитое "Одежда-пища-язык-система власти..."

"Попытка вырвать Россию из плена западной цивилизации приведёт только к её изоляции, а следовательно и к её гибели" - сразу 2 заблуждения. Во-первых Россия отнюдь не в плену зап. цивилизации (Вас я не имею в виду). У России свое место в мире. Во-вторых новейшая история нагрядно демонстрирует, что государства самоизолирующиеся от запада успешно развиваются во всех сферах.

И последнее. Я совершенно не пытаюсь Вас убеждать. Мне нет дела до ваших установок. У меня по отношению к Вам, простите, только сарказм. И тем не менее я не навешиваю на Вас ярлыков и даже пишу к Вам с большой буквы. Любимый Вами Запад выработал хороший принцип, который звучит так "я могу не любить то что ты говоришь, но я готов умереть за твое право высказываться". Я тоже говорю то что мне нравится и считаю это своим правом.


Сергей Белозеров (6.09.99 10:43:18):

Владимиру

Вы пишите "будьте добры, расскажите мне пожалуйста о достижениях русского этноса, которые выделяли бы его из западного мира за последние 200 лет, кроме одежды, пищи, фольклора и системы управления и власти."

И в Вашем вопросе находится ответ - стереотипом поведения. Именно это лежит в основе всех этнических различий. Поэтому зря Вы пытаетесь примазать великорусский этнос в западно-европейскую "цивилизацию". Сами представители Западно-Европейского суперэтноса ни в коей мере не желают допускать нас к себе. Чужие мы для них, чужие. А то, что небольшой их слой любит почитывать Достоевского или Чехова, ни о чем не говорит. Вот Тимур частенько берет в руки древних китайцев, но даже если он читает их в подлиннике, китайцем не стал. Как не стали Вы китайцем пользуясь десятками лет бумагой.

Заимствуя технические или культурные достижения различных суперэтносов очень трудно влиться в другую систему. Тут нужна кардинальная смена идеологии, а весь суперэтнос, особенно находящийся в динамическом состоянии, на такую ломку добровольно не пойдет. Может быть, какой-нибудь периферийный этнос живущий в зоне межэтнических контактов на это и прельстится, но не более.

А для "переправки" коренных этносов суперсистемы может потребоваться, вырезать больше половины носителей стереотипов поведения, чтобы затем насильственными средствами вынудить оставшуюся часть населения к резкому изменению мировоззренческих установок.

Правда, даже в таком случае, "новообращенные" еще сотни лет будут рассматриваться коренными этносами втянувшего их суперэтноса в качестве "варенных варваров", до их более-менее полной ассимиляции.

Хотя, может быть, Вы знаете примеры мирного обращения, в результате которого коренные этносы втягивались в иной суперэтнос добровольно, перенимая от него "одежду, пищи, фольклора, системы управления и власти"?


Валерий (6.09.99 11:06:46):

Господа,

Дискуссия перешла в демагогическую фазу и оскорбления личностей. В конце концов изначально обсуждается теория Гумилева, а не чей-то взгляд на мир. Если есть аргументы за и контра Гумилевской теории то давайте обсуждать. Если же просто хочется высказаться на вольную тему, то для этого есть масса других дискуссионных досок. Мне лично читать чьи-то лозунги вовсе не интересно. Полагаю, что большинство меня поддержит. Или высказывайтесь по сути, или ведите переписку с взаимными обвинениями по e-mail.


Владимир (6.09.99 11:18:31):

Глебу Денисову.

Мне достаточно трудно обсуждать перлы Г.Е.Гильбо, т.к. я их просто не читал. Моя точка зрения о системности мировоззрения заключается в том, что за всей словесной шелухой и эклектикой скрывается точная идентификация целостной системы взглядов. Можно попробовать определить её несколькими ключевыми вопросами, ответы на которые может быть помогут идентифицировать тип личности и его политические и культурные ориентиры. Причём такая система бинарного разбиения характерна только для России. Попытка применить эту схему в других странах приводит к конфузам.

Мое видение этой схемы таково

1. Мировое сообщество или всевластие местных начальников

2. Диктатура ( силовая ) или демократия

3. Национальная открытость или замкнутость

4. Частная собственность или собственность государства ( чиновников)

5. Мир или война

6. Свобода и права личности или её подчинение общественным интересам (государственным, религиозным и т.д. ).

7. Внешняя "интеллигентность"( образованность ) или народная " простота " ( безграмотность ) с соответствующими атрибутами речи.

Для России, как страны , находящейся в состоянии гражданской войны, характерно сравнительно малое количество людей, имеющих пограничные воззрения. С большой степенью вероятности можно сказать, что , если некто выступает против частной собственности , то он и за национальную замкнутость своего народа и т.п.

О причинах столь долгой гражданской войны в обществе говорить можно очень долго. Сейчас французам кажутся смехотворными причины 200 летних гражданских войн ,сотрясавших страну. Если учесть, что в России в течении 100 лет одна часть нации сидела по тюрьмам, а другая её охраняла и расстреливала, то реванш сидящих вызвал злобу и чувство мести у ранее охранявших. Отсюда все эти клише типа " антинародный режим " и т.д. Очень точный образ найден у Галича в его песне о Чёрном море. Помните " И в гостинице странную страшную намечтал он спросоня мечту, будто Чёрное море под стражею по этапу пригнали в Минту. И блаженней блаженного во Христе , раскурив сигаретку - маяк, он глядит, как ребятушки вохровцы заганяют стихию в барак". Но это - позиция одной части народа, но ведь этот палач он тоже народ и тоже будет жить и его дети будут жить. Смысл моего первого письма, как раз и заключается в том, что национально-стратегическую ошибку совершают обе части народа. Только глубинное осознание своего единства поможет прекращению взаимной розни и спасению нации. Простите, что говорю так высокопарно, но время не терпит, может завтра уже будет поздно.


А.Миронов (6.09.99 11:20:58):

Валерию, Wally и Егору,

Огромное спасибо Wally и Егору за интересные ссылки и информацию. Теперь по делу.

Чтобы исключить обвинения в слишком узком понимании проблемы (хотя я их считаю несправедливыми, т.к. предположение Валерия основано на увеличении частоты психических расстройств, что предполагает соответственный анализ) я попытаюсь рассмотреть проблему со многих сторон. Основные моменты предположения, насколько я их понял:

1) существуют циклы солнечной активности длительностью примерно 11 лет;

2) в максимумы этих циклов наблюдаются движения народных масс, которые, с одной стороны, приводят к важным политическим событиям, а с другой стороны являются следствием "психических эпидемий";

3) повышение солнечной активности приводит к увеличению частоты магнитных бурь

4) магнитные бури сами по себе каким-то образом влияют на психику человека, что приводит к более частому возникновению психических расстройств у восприимчивых людей;

5) предполагается, что пассионарные люди более восприимчивы к влиянию магнитных бурь на психику и вследствие этого у них возрастает вероятность возникновения психических расстройств в периоды солнечной активности;

6) делается вывод, что количество психических расстройств в периоды солнечной активности может служить индикатором пассионарности.

У меня не возникает вопросов лишь по пунктам 1 и 3. По всем же остальным есть возражения. Рассмотрим корреляцию важнейших исторических событий с пиками солнечной активности.

1 Прежде всего хочется отметить, что периоды в течение которых якобы проявляется максимальная социальная активность почему-то весьма большие (2+3+2=7 лет). Если средняя продолжительность цикла 11 лет, 7 летние периоды занимают 60-70% цикла, для всего остального остается лишь 4 года из 11-и. Следовательно, даже при случайном распределении событий большая их часть будет попадать в 7-летний период. Таким образом, сравнение абсолютного количества событий в разные фазы неправомерно из-за различия в длительности фаз.

2 Регулярная регистрация количества солнечных пятен началась лишь в XVII веке после изобретения телескопа. Несомненно китайцы могли наблюдать солнечные пятна и гораздо раньше без этого инструмента (http://www.ips.gov.au/papers/richard/naked_eye_spots.html), но вопрос не в этом, а в регулярности, достоверности наблюдений (для них нужны особые условия) и сохранности записей на протяжении столь долгого периода (около 2000 лет) и насколько количество пятен, видимых невооруженным глазом (около 1% от всех пятен), отражает их реальное количество. Существуют, правда, еще возможности оценить солнечную активность на основе радиокарбонового и бериллиевого методов, но точность этих методов весьма невелика. Поэтому говорить о каком-то "точном соответствии" исторических событий ранее 17 века циклам солнечной активности наверное не совсем правильно, т.к. очень велики допуски. Поэтому доводы Валерия о соответствии солнечных пиков и крестовых походов весьма спорны.

3 В приведенном Валерием определении Чижевского о важности исторических событий о каких-либо объективных критериях ничего не сказано. Следовательно все определялось весьма субъективно на основании ркажимостис или анализа субъективно отобранных авторов. Тем более, что четкое разделение между войнами и стихийными движениями провести часто трудно. На основании этого возможны самые различные, даже взаимоисключающие взгляды на одни и те же явления. Для удобства дальнейшего разбора я приведу Java календарик по солнечной активности ( http://www.sunspotcycle.com - на этой странице кликнуть на Sunspots in History). Карибский кризис и Корейская война ничем особым не отличаются от подавления Венгерского восстания или Афганистана по отношению к СССР. Со стороны СССР это были более-менее локальные войны с посылкой ограниченного контингента войск за рубеж. Каких-то массовых стихийных движений в поддержку или против внутри СССР также не наблюдалось, т.к. социальный контроль был очень жесток. Таким образом, из ряда выпадает большая часть пиков если не учитывать войны как стихийные события исторической значимости. Совершенно необъяснимым с точки зрения "солнцеактивной" теории получается выступление в Новочеркасске 1962 года. Тут даже большой 7-летний цикл не помогает - не проходит. А движение было на грани сумасшествия - борьба безоружных людей против хорошо вооруженной армии с танками. Далее, в тот же период (60-66гг) произошла деколонизация Африки, в результате которой образовалось более 30 новых стран. Тоже никакого соответствия активности солнца нет, а движения были национально-освободительные. Необъяснимым остается также Отечественная война 1812 года - много стихийной народной активности в солнечный минимум, да и победы в Великой Отечественной лишь на гениальность полководцев не спишешь - солдатский дух многое значит, а ведь с 1941 года был солнечный минимум. Далее какие, интересно, были стихийные массовые (именно массовые, а не акции одиночек) исторически значимые движения, не инспирированные сверху, происходили в СССР в 37-39, 47-49, 56-59, 67-68, 79-80 годах? Если и можно припомнить важные события, то в основном лишь смены власти и войны, да и те за границей. Далее, в минимум Маундера никаких эксцессов вообще по теории не должно быть - а только гляньте, что тогда творилось и в России, и в Европе. Уж тут факты приводить не буду - хронология доступна.

По количеству конфликтов. Тут необходимы статистические данные, а не эмоции. В источниках, которые мне доступны, я не обнаружил какой-либо корреляции с циклами. Количество возникших конфликтов в 89-91 гг примерно равно тем, что возникли в 93-95 гг. И, насколько я помню, количество мирных дней человечества исчисляется лишь сотнями (к сожалению).

4 Насчет Чечни скажу, что и там энтузиазм и добровольцы были - три моих друга пошли туда служить добровольно. Личный опыт конечно очень важен, но нельзя на нем основываться, если мы хотим более-менее объективно оценить события. Хорошо бы посмотреть статистику военкоматов и по Чечне, и по Афгану, и по Дагестану. Сколько народу вербовалось, на каких условиях, сильна ли была пропаганда и т.д.

Даже если какая-то корреляция и существует, то это отнюдь не является доказательством чего-либо.Что же может означать корреляция? Есть три возможных объяснения:

- одно событие служит непосредственной причиной другого

- эти события каким-то образом связаны через неизвестный третий фактор

- события на самом деле не связаны, а корреляция получилась случайно

Я больше склоняюсь к третьему варианту, т.к. никакой сильной корреляции я не вижу (см. выше). Хорошо бы на самом деле посчитать значение P для всех (а не специально отобранных) исторических стихийных событий на предмет корреляции с активностью солнца. Т.к. многие события выпадают из корреляционного ряда, то на первый взгляд P будет большим, следовательно, вероятность простого совпадения (случайной корреляции) весьма высока.

Между первыми двумя возможностями нельзя выбрать не используя дополнительные данные - исключение влияния третьих факторов. Сама корреляция как таковая не может служить обоснованием причинно-следственных связей на основании использования лишь двух сетов данных. Поэтому возникает вопрос - анализировал ли Чижевский все три возможности или только первую? Первые два варианта по отношению к солнечной активности кажутся более-менее равноправными. Разберем.

Сначала немного истории. В 1843 году астроном-любитель Heinrich Schwabe открыл 11 летний цикл солнечной активности. После этого последовал шквал "открытых" корреляций между климатом в целом, местной погодой, урожайностью, здоровьем, экономическими показателями и солнечной активностью. Но все эти сообщения, часто не выдерживавшие серьезной статистической проверки, не могли быть объяснены с позиций современной им науки и были со временем забыты. Тут сразу и возникает вопрос - не на этих ли модных в то время коррелятивных исследованиях основывался Чижевский? В этом, конечно, нет ничего плохого, но так как слава об их статистической слабости и некоторой предвзятости тех исследований еще жива, то хорошо бы их подтвердить недавними работами. Тем более, что хорошая даже старая теория обязательно даст всходы и все старое обязательно вспомнят, как это случилось и с забытым Менделем. Однако, на сколько я понимаю, таких работ практически нет, несмотря на те лавры, которые бы достались ученому, подтвердившему и объяснившему корреляцию активности солнца с земными делами. Вывод тут напрашивается один - люди не считают это достаточно серьезным занятием, доверия давнишние работы не вызывают, а современные попытки статистического анализа сильной корреляции не находят.

Конкретно по гипотезам. Ряд Солнце->Магнитная буря (прямо или через инфразвук) ->Психические изменения. Как я уже раньше говорил, ни прямого, ни опосредованного специфического влияния на психику человека магнитные бури не оказывают. Все прямое влияние проявляется лишь в неспецифической стрессовой реакции, часто проявляющейся в нарушении работы уже нездоровых систем организма. Отсюда и большее количество госпитализаций в дни магнитных бурь, причем это чаще обострения хронических болезней, а не возникновение новых. Психические нарушения являются только малой частью, в основном идут инфаркты, приступы стенокардии и астмы и так далее. Ссылки я приводил ранее. Далее, в гипотезе подразумевается, что пассионарии имеют нестабильную психику, подверженную расстройствам. Само по себе это вообще никаких оснований не имеет. Если мы рассматриваем пассионарность как особенность поведения, а как болезнь ее рассматривать нельзя - это я объяснял ранее, то с точки зрения психиатрии это больше похоже на акцентуированные особенности личности (пограничное состояние с психопатиями). Советую почитать тексты знаменитого в свое время специалиста Ганнушкина http://www-personal.rtsnet.ru/~dsatin/Library/00015.shtml (особенно раздел про фанатиков) и http://www-personal.rtsnet.ru/~dsatin/Library/00014.shtml. Психопатические расстройства и состояния близкие к ним являются врожденными, а не приобретенными, т.е. не могут быть вызваны извне. Картине индуцированных психозов пассионарное поведение не отвечает. Тем более, что известные на сегодня причины индуцированных психозов включают психогенные, химические (как ЛСД), редко травматические (как травма головного мозга при падении или драке) и биологические факторы (инфекции), а какие-то чисто физические явления (например, излучение, звук) как таковые психозов не индуцируют. Внушаемость людей повышается в толпе - тут достаточно несложных психологических трюков, чтобы люди возбудились и пошли бить морды чужим или себе, тем более если люди перед внушением были чем-то недовольны. Юродивые часто были вполне трезвомыслящими людьми, и все их юродство заключалось в имитации нестандартного поведения то ли для безопасности, то ли для самовыражения, то ли для большего эмоционального воздействия. Вкупе с тем, что никаких "психических эпидемий" в психиатрии не выделяется (такое явление как эпидемия трудно не заметить и не описать), все вышеперечисленное делает гипотезу неправдоподобной. Здесь надо сделать небольшую оговорку. Вполне вероятно, что у меня тоже есть пробелы в медицинском образовании и я не стремлюсь этим гордиться. Напротив мне крайне интересно узнать какую-то новую информацию, в том числе и по "психическим эпидемиям". Поэтому если кому-то известны серьезные и доступные источники по сему вопросу, я прошу не скупиться и дать знать об их существовании. Одно пожелание - хорошо бы литература была не старше 50-х годов. А покамест остаюсь при своем мнении, что "психические эпидемии" - есть термин популярный, а не научный, и никакого отношения к реальным психическим расстройствам не имеющий.

Ряд Солнце->Климат->Стихийные бедствия -> Психические нарушения. Больше всего вопросов возникает по связи солнечной активности и климата. Подробнее можно посмотреть здесь. http://www.gcrio.org/CONSEQUENCES/winter96/sunclimate.html http://earth.agu.org/revgeophys/reid00/reid00.html.

Однако, K. Labitzke и H. van Loon в 1990-х годах нашли значительные колебания ряда метеорологических параметров, совпадающие с 11-летним солнечным циклом по фазам. Несмотря на это ученые не стремятся признать решающее влияние солнечной активности на эти паттерны из-за отсутствия удовлетворительного объяснения такого влияния. Тем не менее, интенсивность солнечного излучения также имеет свои периоды, в том числе и 11-летний цикл - солнечная "постояная" все-таки варьирует в соответствии с циклами, как показали измерения вне земной атмосферы с 1979 года. Таким образом, корреляция изменений климатических параметров с солнечной активностью существует и показана недавними работами. Следовательно, этот ряд (с климатом) формально имеет равные права с первым рядом (с магнитными бурями). Климатические системы есть системы квази-хаотические. Для перехода из одного квази-стабильного состояния в другое часто достаточно и минимальных изменений, чтобы запустить обратную положительную связь, приводящую к переходу. Поэтому даже незначительные колебания солнечной "постоянной" (а они существуют с разными циклами, в том числе и с 11-летним) могут приводить к каким-то изменениям, влияющим на климатические паттерны. Далее, все просто - неожиданные и непредвиденные изменения климата влияют на все сферы деятельности человека, в том числе и всякими бедами (об этом писал ранее), которые уже и приводят к реактивным психозам и посттравматическим синдромам (этого добра, наверное, сейчас полно в Турции) - http://www-personal.rtsnet.ru/~dsatin/Library/00069.shtml, http://mentalhelp.net/disorders/sx32.htm.

Дополнение по Полярным сияниям. Я не подвергаю сомнению Ваши, Валерий, субъективные ощущения во время Полярных сияний. Но вопрос остается - летом тоже есть магнитные бури, а состояние у большинства народа гораздо лучше. То есть, как мне кажется, ухудшение состояния и депрессии лишь приписываются магнитным бурям на основании необычного визуального феномена, а на самом деле есть следствие нарушения светового цикла день-ночь. Тем более, если среди полярников ходят байки о необычайно вредном влиянии сияния на организм, то субъективное ухудшение самочувствия вполне объяснимо самим наблюдением предположительно вредного явления или знанием о том, что это явление происходит. Подобное, только обратное, действие производит плацебо (ложное лекарство). Существует такое психическое расстройство - Seasonal Affective Disorder, проявляющееся зимой и в средних широтах. О симптомах, вероятном патогенезе и лечении здесь:

http://library.advanced.org/15215/Foe/sad.html

http://www.outsidein.co.uk/sadinfo.htm

http://pharminfo.com/pubs/msb/light.html

http://www.columbia.edu/~mt12/q_a.html


Егор, for_forums@hotmail.com (6.09.99 11:28:27):

Хе, ну вы Владимир и даёте... Но не бойтесь, бывает и хуже. Вот, например, я пытался разъяснить людям из (fido7.russian.z1) кто такой Гумилев. Ниже привенное сообщение позволяет представить себе заблуждения (зачастую сознательные) людей, с которыми мне зачастую приходится общаться.

Итак, приготовьтесь к представлению:

+-------------------------------------------------------------------------------

|Subject: Re: Hормальное общество?

| Author: Konstantin Novik

| Date: 1999/08/07

+-------------------------------------------------------------------------------

... [ затёрто ] ...

В любом случае мотивировать веру в близкое падение америки идеями Гумилева - глупо. Самая очевидная ошибка - IMHO по Гумилеву американскому этносу от силы триста лет - он даже еще не вполне сформировался. Японцы вообще вчера (~120 лет назад) родились. Немцы - ну, я бы им дал лет 150. Рождение современного французского этноса - начало 19-го века, может, конец 18-го.

С этим у Гумилева тоже очень хитро - попробуйте самостоятельно обдумать, что собственно он называет рождением этноса в случае, например, европейских народов в раннем средневековье - и вы поймете, что уж японцы-то современные и американцы отличаются от этносов-предков никак не меньше, чем франки 7-го и 9-го веков - друг от друга.

Я думаю, в 21-м веке Западной Цивилизации по-плохеет в каком-то смысле, но IMHO это будет растворение в на-одну-ступеньку-выше-в-иерархии мировой цивилизации (что не так хорошо, как может показаться) - т.е. уход вверх, а не потеснение одноуровневой, скажем, арабской - т.е. сжимание вбок. Да, в общем, уже сейчас даже Саддам Хуссейн - часть в большОй степени именно Западной Цивилизации - т.е. она уже превратилась в общемировую, и будет превращаться дальше - и это-то и хреново для ее традиционных центров, хоть и красиво... И это скорее похоже на постепенное дряхление древних российских городов, когда ж/д прошла мимо, а не на разграбление Константинополя крестоносцами и захват турками...

Sincerely yours,

Konstantin Novik

== Salt Lake City, UT, USA ==

--------------------------------------------------------------------------------

Даа, круто он первые два абзаца "завернул".

Потом почтенная публика смаковала данное сообщение добавляя от себя еще более невиданные "подробности".

Похоже, что для подобной публики стоит создать что-то типа ответов на часто встречающиеся заблуждения и не тратить время на спор с подобными "товарищами".

Тимуру:

Не надо так про Петра Великого... У Гумилева, кстати, о нем было мнение отличное от вашего. Вы, в общем, пересказываете сказки созданные русской императрицей немецкого происхождения.

Егор

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top