Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Валерий, weather@leontief.ru (12.09.99 16:35:43):

Миронову,

(начало)

Прошу меня извинить за задержку с ответом. Масса дел навалилась. Кроме того, никак не успеваю подготовить к публикации выдержки из книги Чижевского. Я намереваюсь опубликовать всего лишь две главы с синхронистическими таблицами. Но это целых 160 страниц. А так как у меня нет дома сканера, то просто не хватает времени все подготовить. Постараюсь все же закончить эту работу в течение ближайших недель.

Сейчас вернусь к нашей дискуссии и рассмотрю все Ваши возражения по пунктам. К сожалению, получается немного длинно.

 

Полярные сияния.

Хотя эта тема и не относится к теме дискуссии, тем не менее, я возвращаюсь к ней еще раз. Мне не нравятся аргументы (точнее их отсутствие) выдвинутые против предполагаемого влияния полярных сияний (а следовательно и солнечной активности) на психику человека. Поэтому я еще раз опишу наблюдения, сделанные краткие выводы и обосную их корректность.

В течение двух лет нам удалось наблюдать за поведением группы детей дошкольного возраста в поселке находящемся далеко за полярным кругом. Вывод наблюдений следующий - в период полярной ночи во время наблюдения полярных сияний или длительной пурги дети переходят в возбужденное состояние. Наиболее вероятный механизм воздействия - статическое электричество. В случае с метелями увеличение количества статического электричества вызывает трение переносимых масс снега о снежный покров. В случае с полярными сияниями происходит общее увеличение заряда атмосферы вследствие усиления бомбардировки ее заряженными корпускулярными частицами солнечного ветра.

Почему влияние полярных сияний (ПС) на людей можно изучить только в регионах находящихся далеко за полярным кругом и в период полярной ночи. Причина очень проста - чистота эксперимента. Объясню по пунктам.

1. Влияние на человека магнитных бурь (МБ) и ПС, которые происходят в период полярного дня, в большой степени нивелированы повышенным количеством солнечной радиации, которая поступает в эти районы полярным днем. В полярную ночь никакие дополнительные геофизические возмущения на организм человека влияния не оказывают. Следовательно можно предположить, что МБ и ПС являются единственным значимым фактором влияющим на организм человека.

2. Так как полярная ночь на широтах севернее 70 градуса северной широты длиться около полугода, то к концу ноября организм уже привыкает к отсутствию режима смены дня и ночи. Следовательно этот фактор уже не искажает картину влияния на человека МБ и ПС.

3. В районах севернее 70 градуса не проживает коренное население (летние откочевки в расчет не берутся поскольку мы рассматриваем период полярной ночи). Следовательно исследование проводится на людях у которые не адаптированы к постоянным возмущениям магнитного и электрического поля.

4. Изучается влияние жителей больших поселков, а не маленьких полярных станций. В этом случае исключается влияние стесненных условий проживания.

5. Дети - идеальный коллектив для наблюдений. Они не скрывают свое состояние и не борются с ним.

Возражение о влиянии бытовых условий и субъективности наблюдений принять нельзя по следующим причинам.

1. В полярных поселках люди проживают в больших благоустроенных квартирах с ванной и горячей водой. Имеются в наличии спортзалы ,а иногда и бассейны. Единственное ограничение - невозможность длительных лыжных прогулок. Талую воду жители полярных поселков не употребляют. Невозможно растопить воду для снабжения поселка численностью более 3-4 тысяч человек. Воду для водопровода берут из рек или озер. Стесненные условия давно в прошлом. Ваше мнение о стесненности жизни вынесено из фильма "Красная палатка" и книг о героическом покорении Севера. Я не могу принять Ваш аргумент вследствие его анахронизма.

2. Коренные народы Севера никогда не жили в условиях Арктической пустыни, то есть за 70 градусом северной широты. Редкие исключения связаны с проживанием на берегах незамерзающих морей. Кроме того, никем и никогда не проводились исследования воздействия ПС на психику этих народов. Отрицать отсутствие влияния на основании отсутствия исследований не корректно..

3. Никаких баек о вредности для человека ПС я никогда не слышал. Готов утверждать, что они не существуют в природе. К слову сказать, среди людей зимующих в Арктических поселках свыше 50 процентов составляют специалисты с высшим и специальным средним образованием. Бабкины байки в этой среде не проходят. Следовательно, Ваш аргумент снимается. Более того, существует запрет на полеты самолетов через приполюсные районы в период ПС. Запрет обоснован вредным воздействием этого явления на человека. Отнести этот запрет к байкам полярников я никак не могу.

4. Психическое расстройство SAD по своим симптомам предполагает депрессивное состояние. Наблюдения показывают, что люди приходят в возбужденное состояние во время протекания МБ и ПС. Безусловно, SAD характерно для полярников, зимующих в Арктике. Но воздействие МБ и ПС обратное (не депрессия, а возбуждение). Спасибо за ссылки, но заболевание не имеет отношения к обсуждаемой теме.

5. Ссылка на субъективность наблюдений, как мне кажется, должна быть снята Вами лично. Это не метод дискуссии. Я полагаю, что мои наблюдения не более субъективны, чем чьи либо еще.

 

Таким образом, существует материал, показывающий влияние ПС на психическое состояние человека. Наиболее вероятный механизм влияния ПС на человека. - резкое изменение заряда атмосферы в период ПС. Думаю, что на эту тему должны быть работы в области полярной медицины. Отсутствие публикаций исследовательских работ в Интернете не есть доказательство. Тем более, как я понимаю, с работами русских ученых в данной области Вы не знакомы. Приведите, пожалуйста, работы, опровергающие влияние ПС на человека в полярных регионах. Просто отрицать наблюдаемые явления, не корректно. (Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда ????)

Солнце -> климат -> стихийные бедствия -> психические нарушения

Как и предыдущая, эта тема не относится к области интересов данного сайта. Свою точку зрения на связь климата с солнечной активностью я уже высказал ранее. Сейчас просто хочу подвести итог и не возвращаться более к ней. Если же Вы заинтересованы в продолжении дискуссии то мой адрес weather@leontief.ru

 

У меня сложилось впечатление, что Вы не принимаете в расчет мои предыдущие аргументы. Вся аргументация, приведенная Вами в письме, не противоречит тому, что я писал ранее. Прежде чем высказать свои соображения, я хотел бы обратиться к тем источникам информации, которые Вы используете в качестве аргументов в дискуссии. Я внимательно просмотрел все ссылки, которые Вы дали и хочу сделать несколько замечаний.

Большинство выводов сделанных Вами после прочтения данных источников не корректны.

1. Labitzke и van Loon доказали лишь наличие связей активности солнца и верхней стратосферы (посмотрите, пожалуйста, мои предыдущие письма ). Связи с атмосферными процессами в тропосфере подвергаются сомнению в связи с низкими значениями тестов на статистическую значимость. Этот вывод был сделан еще лет 30 назад. Ничего нового в данной статье обнаружено не было. Корреляция процессов существует, но величина коэффициента корреляции ниже уровня статистической значимости. Спекуляции на эту тему бессмысленны.

2. В статьях подчеркивается тот факт, что влияния высокочастотных колебаний солнечной активности гасится инерцией системы океан-атмосфера (опять же я об этом уже писал). Следовательно, бессмысленно искать влияния высокочастотных (11-летних ) колебаний солнечной активности на человека высокочастотные через климатические изменения. Такое влияние может проявляться при рассмотрении столетних и более циклов. "..the 11-year cycle in solar total irradiance that has been seen so far is too small to account for correlation, and in any case an 11-year cucle in insolation would be severaly damped by thermal inertia in the ocean ┘".

 

3. Утверждение о том, что для перехода квази-хаотической системы из одного квази-стабильного состояния в другое, требует минимальных изменений, в приложении к 11-летнему циклу солнечной активности неверны. Если я правильно понял, это положение взято вами из статьи, касающейся глобального потепления. В той статье говорилось о том, что поведение климатической системы не соответствует поведению ее математической модели. Модель давала потепление на несколько градусов уже в конце века. Фактически температура увеличилась значительно меньше. В статье предполагалось, что климатическая система должна достигнуть некоего порогового состояния, чтобы дальнейшее потепление происходило так, как предсказывала модель. Именно здесь и использовалась приведенная выше терминология. Но эту терминологию можно применять только к качественно иному состоянию климатической системы на других временных масштабах. (Речь идет о пороговом значении в поглощении углерода океаном.) В масштабе нескольких десятилетий и даже столетий климатическая система квази-устойчива. Ни о каких квази-нестабильных состояниях не может быть и речи. Основной источник стабильности - тепловая инерция системы океан-атмосфера. Об этом говориться и в приведенной выше цитате. Мои личные исследования влияния 11-летнего цикла солнечной активности на изменения климатических паттернов показали отсутствие прямых связей. То есть закономерности в динамике изменения климатических паттернов в связи с изменениями солнечной активности есть, но зависимость не прямая и изменяющаяся во времени. Если кого-нибудь интересует этот вопрос, то напишите мне на майл. С удовольствием готов обсудить эту тему.

4. Изменения солнечной постоянной в течение 11-летнего цикла не превышает 0,1%. Такая величина изменения не оказывает какого-либо существенного влияния на климат . Именно это и имеется в виду когда проводится связь между солнечной постоянной и климатом. Только длительный тренд (десятилетия и столетия) в изменении солнечной постоянной может привести к изменениям климата. В приведенных Вами ссылках этот вопрос обсуждается.

Влияние солнечной активности на человечество через изменения климата несомненно существует. В качестве примера можно привести "Малый ледниковый период" в 17 веке в Европе. Во время этого периода солнечная активность в течение длительного времени (порядка сотни лет ) была минимальна (минимум Маундера). В эти годы несомненно наблюдался голод на громадных территориях вследствие низких температур и неурожая. Этот голод безусловно являлся причиной войн, восстаний и бунтов. В этом примере период колебаний солнечной активности составляет несколько сотен лет, а колебания с периодом в 11 лет нивелируются. Нас же интересует влияние изменений солнечной активности на человека именно с периодом в 11 лет.

Непрямой механизм влияния солнечной активности на человечества обсуждался в переписке между мной и Wally. Wally предположил наличие влияния солнечной активности на человечество через пищевую цепь.

"┘As an indirect I can offer you such an explanation: harvest varies with solar activity - supply of food varies - condition of living vary+diseases - possible hunger - social shifts┘.".

 

Мои возражения заключались в следующем

"┘Если гипотеза о воздействии через пищевую цепь может быть принята для средних веков и изолированных человеческих сообществ, то для современного цивилизованного общества она не совсем приемлима. Например, в годы повышенной солнечной активности 1979-1980 вспыхнули практически одновременно революция в Иране, война в Афганистане, крупными беспорядки на Ближнем Востоке и националистическая вспышка в Аргентине (война на Фолклендах). Из всех перечисленных регионов, голод мог возникнуть только пожалуй в Афганистане. Если рассмотреть 1998 и 1999 годы, то мы увидим обострение ситуации по всему земному шару - Индия-Пакистан, Северный Кавказ, Эфиопия-Эритрея, Индонезия, Югославия, Китай-Тайвань и т.д. и т.п. Опять же все события происходят на фоне резкого роста солнечной активности. Из всех регионов голод был только в Эфиопии-Эритрее. В периоды спада солнечной активности беспорядки в мире конечно же существовали. Но они не охватывали такие громадные территории, были вялотекущими и быстро затухали либо заканчивались быстрым перемирием. Изучая эти социальные беспорядки невозможно связать их с ухудшением или улучшением условий питания или проживания┘."

Суть моих возражений думаю понятна. Практически во всех перечисленных выше случаях сначала возникали беспорядки и напряженность, а лишь затем голод. Следовательно, предположение, что климатические изменения в 20 веке являются источником социальной напряженности на громадных территориях, критики не выдерживает. Разумеется это не догма. В истории огромное количество и противоположных примеров. Но эти примеры не опровергают механизм прямого воздействия солнечной активности на человечество. Они просто подтверждают сложность связей и наличие не только прямых, но и косвенных воздействий через длительные изменения климата.

 

Солнечная активность.

Наибольшим сомнениям с Вашей стороны подвергается репрезентативность ряда наблюдений за солнечной активностью. Если ряд нерепрезентативен, то выводы полученные при изучении этого ряда и ряда исторических процессов неверны.

Как известно, инструментальные наблюдения за солнечной активностью начались в 18 веке. Данные за предшествующий период получены при изучении летописей и изотопным методом. Вы утверждаете, что точность изотопного метода невелика и на этом основании подвергаете сомнению все последующие выводы.Но┘

1.В тех статьях на которые Вы ссылаетесь, точность изотопного метода сомнению не подвергается.

2. Г-н Wally , который уже участвовал в нашей дискуссии, отзывается о точности этих методов следующим образом:

"┘There were developed a number of methods to reconstruct the solar behaviour in the past on the data of the so called cosmogenic isotopes. They are produced by cosmic rays in the atmosphere, and their quantity is recorded in polar ice sheets or tree rings. Good examples are 14C and 10Be. The cosmic ray flux is modulated by the Sun, and the level of this modulation is rigidly connected to the level of solar activity. So, from the records of cosmogenic isotopes abundance in the past it is possible to reconstruct solar behaviour with reasonable accuracy. ┘."

 

Г-н Wally занимается изучением солнечно-земных связей более 20 лет.

("┘I'm working in the field of Solar-Terrestrial problems (more from the physicalpoint of view, and lately mainly in application to climate change) for nearly 20 years already┘.")

 

У меня нет причин подвергать сомнению выводы специалиста по данной проблеме.

3. Записи о наблюдения за солнечными пятнами впервые появляются в китайских хрониках III века нашей эры. С перерывами различной длины наблюдения длятся до XIV века. Вероятно, какие-то летописи были потеряны, но большая часть их сохранилась (иначе об этих наблюдениях нам ничего не было бы известно). Наблюдения проводились в периоды "помрачения" солнца, запыленности атмосферы вулканической пылью и т.д.. Так как подобные условия наблюдений существуют не постоянно, в наблюдениях есть достаточно большие перерывы.

4. Кроме того, данные о солнечной активности можно восстановить по косвенным явлениям. Например, если в летописях отмечено наблюдение полярного сияния на широте Парижа или даже в Египте, то следовательно в этом году наблюдалась повышенная солнечная активность. Таких косвенных признаков отмечаемых летописями несколько. В их число помимо полярных сияний входят перламутровые и серебристые облака (весьма редкое и впечатляющее явление). Если Вы внимательно просмотрите только одни русские летописи, то Вы легко найдете записи о подобных явлениях.

Невозможно точно установить год максимума и минимума солнечной активности в прошедшие эпохи. Но периоды роста, спада, повышенной и пониженной солнечной активности диагнозируются достаточно точно. Безусловно, в ряде наблюдений будут пробелы. Но для уточнения ряда существует изотопный метод. Кстати ,Чижевский не мог использовать этот метод, так как его еще не изобрели в те годы. Но диагностика Чижевским периодов повышенной и пониженной солнечной активности на основе анализа исторических данных удивительно близка к реальности. Поэтому допуски в соответствии периодов солнечной активности и исторических событий гораздо меньше, чем Вы предполагаете. Выводы о соответствии крестовых походов и максимумов в солнечной активности принадлежат Чижевскому, а не мне. Даже если существует ошибка в диагностике точных дат максимумов, периоды повышенной солнечной активности и их соответствие датам крестовых походов выделены с достаточной точностью.

Ваши выводы о том, что в минимум Маундера никаких эксцессов происходить не должно, так как солнечная активность в этот период отсутствовала, не точны. Дело в том, что колебания солнечной активности происходили и в этот период. Это подтверждается изотопным анализом. Вот мнение Wally по этому поводу "┘Returning to hypothesis of Sun's behaviour through the Maunder minimum ┘ From those cosmogenic isotopes data it was proven that Sun contained modulating activity through this minimum. However, the level of such modulation was very much weaker than normal┘."

 

Вопрос скорее заключается в чувствительности человека. То есть в пороговом значении солнечной активности, которое человек может ощущать. Но к этому вопросу я постараюсь вернуться позже. Влияние же солнечной активности в минимум Маундера возможно ощущалось через изменения климата в этот период. Об этом я писал выше в разделе касающемся климатическим изменениям.

 

Необходимо так же объяснить, почему период повышенной активности длиннее периода пониженной активности солнца. Этот момент не был сразу объяснен и теперь вызывает недоумение. Такое деление имеет несколько причин.

1. Предполагается , что существует пороговая величина солнечной активности. Ниже этой величины воздействием активности солнца на человека можно пренебречь. Все, что выше этой величины - период повышенной активности, ниже - пониженной. Уровень выбран условно.

2. Рассматривается не только и не столько абсолютная величина солнечной активности. Рассматривается динамика этой величины. Предполагается, что основное влияние на человека оказывают резкие изменения в уровне солнечной активности. Период после начала и до окончания резких изменений в уровне солнечной активности принимается за период повышенной солнечной активности.

3. В период повышенной солнечной активности амплитуда изменения солнечной активности от месяца к месяцу значительно превышает амплитуду изменений в период пониженной солнечной активности.

 

Приведенные выше признаки позволяют разделить 11 летний период солнечной активности на две неравные части. Проведенное таким образом разделение вовсе не служит для того, чтобы облегчить подтасовку данных. Существует еще одна причина, по которой такое деление возможно. Эта причина не рассматривалась Чижевским и поэтому не включена в перечень. Солнечная активность выражается не только в количестве групп пятен на диске солнца, но и возмущениями магнитного поля Земли. Если рассматривать периоды геомагнитной активности Земли то можно убедиться в корректности деления цикла на две неравные части. Пик этих возмущений может быть смещен относительно пика в количестве пятен в ту или иную сторону. Период низкой геомагнитной активности хорошо совпадает с периодом пониженной солнечной активности (в 13 случаях из 15). В ссылках приведенных вами можно найти графики соответствия. (Смотри так же http://www.ips.gov.au/papers/richard/geomag_var.html)

Раз я коснулся этого момента, то хочу отметить, что весной-летом 1962 года наблюдался резкий спад геомагнитной активности и промежуточный пик в солнечной активности. Это к вопросу о связи событий в Новочеркасске с геофизическими факторами.


Владимир (13.09.99 16:59:46):

Миронову.

Прочитал то, что вы указывали по Запад-2. Ощущение двойственное, хотя со многим согласен. Первое, массовая культура всё-таки находится , где-то на подсознательном уровне. Говорить так о немецкой литературе и музыке несколько наивно, т.к. это культура всё-таки для нас элитарная. Массовая - это в кабаках и на танцах. Я думаю, что массовая немецкая культура в виде свастик и молодёжных организаций специфического толка пустила в среде российской молодёжи глубокие корни. Любопытное наблюдение, чем больше некую культуру бодают, тем более она популярна. Из этой же оперы популярность сатанизма. Другое дело, что в России произошёл некий разрыв между массовой культурой и элитной. Массовая в виде песен Лещенко, городских романсов, настоящего народного фольклора, блатных и полублатных песен, циганских хоров, оказалась или запрещённой ( Лещенко ) или легализирована, но с фактической подменой ( профессиональные или полупрофессиональные подделки - с благой целью, но с тем же результатом) Поэтому элитарная культура подвисла в воздухе , лишившись своей почвы - питательной базы. Возмём для сравнения двух гигантов русского исполнительства - Шаляпина и Лещенко. При всём величие первого, Россия пела пошлые и сладкие песенки второго более 30 лет и пользовался он гораздо большей известностью среди подавляющего количества народа. Всё-таки элитная культура - это только надстройка. А вот своя народная пропадает? Думаю, что нет. Русский характер очень чуствительный и восприимчевый к интересному и созвучному, переиначивает чужую мысль или музыку и делает её до неузнаваемости своей. Так что думаю, что не надо бояться, и возможно, что так же как 50 лет назад вся Европа пела Леща, точно также все будут петь Пугачиху. Только не надо ничего запрещать - нет ничего более притягательно для молодёжи, чем запретный плод.

Ещё раз о том, что элитная культура - сливки массовой. Ведь знаменитое сейчас бель-канто и Верди родились как народные итальянские песенки, а Бах пр. - церковная и трактирная немецкая песня. А в области элитарной культуры России есть,чем гордиться, начиная от балета и кончая русским авангардом начала века. А вот одностороннее движение массовой культуры можно объяснить на мой взгляд закрытым в течении 80 лет клапаном в ту сторону. Одной эмиграции для завоевания мирового культурного рынка просто недостаточно. Я думаю, что с открытием стены в ТУ сторону и интерес всего мира к России сделают нашу массовую культуру не менее притягательной, чем американскую. Всему своё время.


Валерий (14.09.99 13:59:49):

Владимиру,

Насчет того, что элитная культура это сливки массовой в случае с Россией достаточно сомнительно. У нас две культуры живут сами по себе. У Трубецкого по этому поводу очень хорошо написано.


Владимир (14.09.99 17:36:11):

Валерию.

Согласен. Но свой взгляд на причины этого доложил. Для полноценного функционирования культуры нужен её нормальный рынок. То есть хочу сказать, что разрыву способствовала односторонняя искусственная изоляция русской массовой культуры. Ведь простому человеку ( её носителю ) выезд был запрещён под страхом ... ну просто не возможен. А к нам пусть не очень, но шли и пластинки и фильмы и пр. Интересен другой феномен. Как немецкий аккордеон стал русской гармошкой, как итальянская лютня стала сначала испанской, потом цыганской а потом и русской гитарой, как итальянская скрипка стала сначала цыганской а потом еврейской. Причём случай с гармошкой и гитарой вообще уникален. Эти инструменты стали настолько естественными атрибутами русской жизни, что не возможно поверить, что в русском народе им не более 200 лет, а гармошке и того меньше. Поэтому не надо бояться чужого , мы это переварим и сделаем своим, да так, что источнику и не снилось.


Создатели сайта (15.09.99 09:37:41):

Владимиру

Очень просим указывать Ваше имя в специальном поле дискуссионной доски и воздерживаться от упоминания анекдотов о групповом сексе, на "Куличках" для этого есть специальные разделы.

Понимая, что в Израиле трудно достать программу по проверке русской орфографии, просим Вас более внимательно подойти к написанию посылаемых текстов.


Егор, for_forums@hotmail.com (15.09.99 12:19:08):

Вы только посмотрите... http://www.aha.ru/~taldm/hri.htm

В данной статье автор выдвигает свою "оригинальную" теорию "этногенеза". Оказывается, что все зависит от того, живут ли в этой стране евреи...

Автор делает "вывод" : "Заканчивая этот небольшой экскурс в историю, можно теперь, пожалуй, сделать главный вывод: библейский закон исторического развития языческих народов, сформулированный как "благословлю благословляющих тебя и прокляну злословящих тебя, и благословятся в тебе все племена земные" действовал в истории человечества так же четко и неотвратимо, как и законы природы."

Про Гумилева он говорит просто:"Таким образом, историкам нет совершенно никакой необходимости придумывать всякие бредовые теории исторического развития, вроде гумилевской теории "пассионарности": история усиления, либо падения разных народов и империй вполне подчиняется описываемому нами библейскому закону. ".

Взгляды автора проявляются отчетлиеве при прочтении его статьи "Ересь патриотизма" (http://www.dataforce.net/~dmittal/erpat.htm). В ней автор говорит, что верующие поклоняются только Богу, и таким образом записывает всех любящих свою родину в язычников (потому что родине "поклоняются").

Корень сайт с этими статьями: http://www.dataforce.net/~dmittal


Nick (15.09.99 18:45:32):

Уважаемые поклонники ЛНГ !

Не обсуждая общих положений теории Гумилева, хотелось бы обратить внимание на один частный (с точки зрения теории) вопрос. О комплиментарности. Не кажется ли вам что предположения ЛНГ о положительной комплиментарности русских с тюрками, нейтральной с мусусльманами и отрицательной с европейцами не соответствуют истине. Что это лишь проявления личных симпатий и антипатий талантливого ( не спорю) историка - от коих ( симпатий и антипатий ) ни один историк не был свободен.

Эти утверждения ЛНГ по сути никак не связаны с теорией этногенеза как таковой. Она прекрасно ужилась бы и с прямо противоположными оценками.

Кавказцы и тюрки разумеется не хуже кого либо другого. Просто как на самом деле русские уживаются с кавказцами - по моему 15 сентября 1999 года не нужно говорить. А относительно тюркских народов - спросите любого дембеля 80-х годов, он вам все про них расскажет. Думаю большинство русских гораздо лучше ужилось бы с западно-европейцами - именно как с людьми. Что не означает оценки политики Запада как дружественной России.


Константин (16.09.99 00:47:40):

Nick'у

1. Насчет кавказцев. Кавказцы это термин из милицейских отчетов. Народы на Кавказе разные и отношения с ними разные. Например осетины массово шли на фронт, а чеченцы занимались диверсиями у нас в тылу. (хотя не знаю сколь массово это было).

2. Про тюрков. Опять это не один народ. С казанскими татарами и чувашами у нас нормальные отношения. Полно смешанных браков. Я знал одного парня, который в армии против чеченцев объединился с татарами.

3. С европейцами (и европейками :)) мы вместе не жили , так что фактического материала мало.


Новикова О.Г., к.т.н. (16.09.99 06:31:57):

К определению понятия "Комплиментарность"


Егор, for_forums@hotmail.com (16.09.99 11:00:53):

В дополнение к теме о комплиментарности. Это кусок из интервью автора книги "О русском национальном характере" К. Касьяновой.

-----

С.Б.: Существуют ли культуры, с представителями которых возникает конфликт, например, на "рыночном" поле?

К.К.: Я считаю, что да И такие, с которыми конфликтность минимальная. К примеру, русские и угро-финны. Компонента смирения у угро-финнов выражена еще сильнее, чем у русских. При общении друг с другом эти народы не вызвали друг у друга раздражения. Об этом, в частности, еще Ключевский писал. Думаю также, что литовцами у нас существует этническая общность, потому что они сильные коллективисты. С эстонцами, как мне кажется, нам ужиться труднее, потому что они более индивидуалистичны. По это мои гипотезы, нуждающиеся в проверке.

 

С.Б.: А с какими народами СССР у нас возникает наибольшее взаимное непонимание?

К.К.:С кавказскими особенно. Они вообще по своему генотипу очень темпераментны, это вызывает конфликты. Правда, если в характере наших партнеров есть гибкость, то конфликты. могут сниматься. Насколько я могу судить, многие культуры ориентируют свои этносы на необходимость смягчения конфликтов. Таковы, с моей точки зрения, армяне, евреи. У русских этой черты, кстати, нет. У них есть терпение, это далеко но одно и то же. Русский избегает конфликтов, терпит до последней возможности, но если сил терпеть нет, то происходит эмоциональный взрыв. А у евреев в культуре заложена обязанность гасить конфликты. Русских это может удивлять: вчера вдребезги разругалось, а сегодня разговаривают, как будто ничего но было. С евреями существует неотрефлектированная ценностная несовместимость.

Хроническое раздражение - это и есть неотрефлектированные ценностные различия. Но евреи реагируют на это раздражение своим культурным способом - они стараются гасить конфликты. Вообще евреи имеют свою сильную культуру. У них есть свои ограничения, и их они соблюдают. В частности, они очень любят детей. Семья представляет для них большую ценность, они стремятся не допускать ее распада. Я много говорю о евреях потому что лучше их знаю. Что касается других народов СССР, то о них у меня нет почти никакой информации. Я мало что могу о них сказать.

-----

Кстати, есть ли где эта книга в электронном виде и можно ли ее вообще где-нибудь достать.


Сергей (18.09.99 09:37:57):

Предлагаю вашему вниманию статью Константина Крылова http://www.traditio.ru:8101/krylov/rossian.htm с его весьма интересными и точными наблюдениями этногненеза русского суперэтноса и химере 20 века. Правда с теорией он судя по всему не знаком, а жаль


Джориан (20.09.99 20:48:27):

Статья просто поразительная! Кстати, это больше похоже не на описание химеры, а на описание раскола этнического поля. Надлом-с...


Егор Будников, yegorus@mail.ru (21.09.99 00:12:47):

Сергею

Ваша ссылка уже появлялась на этой дискуссионной доске. В статье Крылова "русские" и "россияне" рассматриваются как два разных этноса - две равнозначные силы. Между тем, у "россиян" совершенно отсутствует положительная программа, если угодно и любовь к Родине, а разговоры о "демократии"

способствуют лишь тому, чтобы втоптать в грязь "русских" (можно и без кавычек). Их стереотип поведения не "мир нужно изменить", а "мир нужно уничтожить", пусть и не весь, но Россию и русских. Таким образом, "россиян" можно рассматривать (в терминологии Л.Г.) лишь как антисистему. Поэтому раздел России между "русскими" и "россиянами" невозможен - паразиты-"россияне" без русских просто не смогут существовать физически.

 

Джориану

Раскол этнического поля возникает скорее не в фазе надлома, а в акматической при экстремальном уровне пассионарного напряжения. В этом случае жизнеотрицание не всегда является руководством к действию для противоборствующих сторон. Чаще они хотят просто переделать друг друга, подчинить своей воле. В случае "россиян" явно присутствует стремление уничтожить все русское. В этом же контексте совершенно нелогичен Ваш "Антишишкинг". Статья Шишкина всего лишь синтез идей Гумилева и Шафаревича, и ничего принципиально нового там нет. Что бы Вы сказали по поводу "Русофобии" Шафаревича?

http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt

и продолжение http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus3.txt

P.S. Другим участникам дискуссии. Оказывается, нас здесь два, Егора. Так что, различайте.


А.Миронов, amironov@cmns.mnegri.it (28.09.99 05:05:06):

Валерию,

К сожалению я не могу согласиться с большей частью Ваших выводов по дискуссии.

1. Полярные сияния, депрессии, субъективность.

Тема полярных сияний к теме дискуссии относится, так как она была затронута как доказательство влияния солнечной активности на человека. Отказ от рассмотрения достоверности этого доказательства без каких-либо обоснований не является корректным приемом. Однако, Ваша настойчивость мне нравится, т.к. помогает перебороть мою вечную лень и отыскать нужную литературу. Теперь я нашел литературу практически по всем затронутым Вами вопросам.

Мне не нравится Ваша избирательная забывчивость собственных же аргументов. В предыдущих сообщениях Вы неоднократно говорили о сильных депрессиях у полярников во время полярных сияний (ПС), приведя также в пример личный опыт. Я представил Вам объяснения и ссылки по депрессиям при уменьшении длительности светового дня - Seasonal Affective Disorder. Данное расстройство как раз подходит для объяснения полярных депрессий. Но потом Вы внезапно опустили этот аргумент, не признав что ПС не имеют никакого отношения к депрессиям, которые были приведены как пример влияния магнитных бурь на психику . Я также дал объяснения, почему людям может казаться, что ПС плохо влияют на здоровье - так как существует настрой на неблагоприятное событие и рассказы (байки) окружающих людей. То, что Вы не слышали этих баек не означает, что их нет (возврат Вашего любимого аргумента ;-)) Вот выдержка из интервью академика д.ф.-м. н. Распопова О.М. из ИЗМИРАН (Аномалия No 03(158), 5.02.98)

Вопрос:

Полярники иногда рассказывают о странном явлении, которое они называют поморским словом "мерячка". Это необычные расстройства психики во время сильных полярных сияний, и только во время них. Люди, подверженные "мерячке", могут терят над собой контроль, уйти в тундру, не осознавая, куда идут, и если их вовремя не остановить, сгинуть в снегах... Не могут ли подобные явления, но в меньших масштабах, быть причиной, скажем, авиакатастроф на больших высотах?

Ответ:

Вопрос о том, есть ли влияние космофизических факторов и солнечной активности на различные явления - погодные, метеопараметры, климат -для нас уже не стоит. Мы ищем физический механизм этого воздействия. Я хочу сразу обратить ваше внимание, что мы не занимаемся теми прогнозами, которые печатаются в газетах, когда предсказывают трудные для человека дни или даже какие-то определенные часы. Я не знаю, кто и по какой методике берется предугадывать "неблагоприятные дни", но проверка этих прогнозов показала, что они практически не совпадают с реальными физическими процессами в атмосфере или в околоземном космическом пространстве. Если же кому-то и в самом деле становится нехорошо, то тут главную роль играет чисто психологический фактор. Человек "готовит" себя к тому, что будет чувствовать себя плохо, и действительно, начинает чувствовать себя так. Это самовнушение или, в крайнем случае, просто совпадение.

 

Как видим, истории существуют и мнение академика по этому поводу практически идентично тому, что говорил я, хотя я не был знаком с этим интервью, когда писал предыдущее письмо. По байкам Ваши претензии сняты.

Запрет на полеты во время МБ обоснованы нарушениями радиосвязи и функционирования электроприборов летательных аппаратов. На высоте ста километров, в ионосфере, во время магнитных бурь текут токи, вызывая индукционные токи в земле, в линиях электропередачи, кабелях. Был случай, когда была выведена из строя во время резкого начала магнитной бури вся система электроснабжения канадской провинции Квебек и северо-востока США. Из-за наведенных токов горели трансформаторы, и миллионы людей оставались без электричества. Полярные сияния, сопровождая магнитные бури, приводят к нарушению радиосвязи в высоких широтах. Ионосфера делается неоднородной, радиоволны поглощаются, рассеиваются.

Далее, совершенно не выдерживают критики Ваши рассуждения о чистоте эксперимента. Дети не могут служить объектом для наблюдений когда исследуются феномены поведения взрослых. Дети имеют огромное количество особенностей психики, физиологии, биохимических процессов и т.п., причем различных для разных возрастов. Все это может достаточно резко отличать их реакции от таковых у взрослых. Более того болезни детей изучает специальная наука - педиатрия, и в каждой отрасли медицинского знания для детей выделяется специальный раздел - детская психология, детская психиатрия, детские инфекционные болезни и так далее. Поэтому, судить о влиянии какого-то фактора на взрослых, исходя из наблюдений за детьми будет ошибкой. Тем не менее, это интересные наблюдения, хотя и касающиеся только детей. Если работа опубликована, я могу продолжить обсуждение.

Очень странным выглядит утверждение об отсутствии влияния дополнительных геофизических факторов в полярную ночь. Полярная ночь и есть тот фактор. Для человека нормальным является как раз чередование дня и ночи, нарушения этого цикла вызывают сбой биологических часов человека, что является грубым нарушением всей тонкой настройки циркадных ритмов. Поэтому в полярную ночь человек находится в необычной ситуации, когда внутренний ритм не соответствует внешнему из-за отсутствия информации (солнечного света) - а это, практически, постоянный стресс. Поэтому исследования по влиянию магнитных бурь (МБ) и ПС желательнее проводить в широтах, где есть световой цикл день-ночь. Человек не может привыкнуть к отсутствию внешней информации для настройки внутренних ритмов - ритм будет сдвигаться весь период полярной ночи примерно на 1 час вперед в сутки - периоды плохого и хорошего самочувствия будут зависеть от соответствия внутреннего ритма расписанию дня.

Далее, так как магнитные бури, по Вашим утверждениям, а также и по литературе, распространяются мгновенно, то нет совершенно никакой разницы между 70 или какой-либо другой широтой при изучении воздействия вариаций магнитного поля. К чему на самом деле не будут приспособлены жители выше 70 широты, так это именно к длительной полярной ночи.

 

Ваше суждение об моих источниках информации по Северу оставляю полностью на Вашей совести. Это не обсуждение, а некрасивый трюк - приписать свои слова оппоненту, а затем с жаром критиковать. Если Вы хотите знать откуда я брал информацию - спросите, а не выдумывайте.

По поводу аборигенов за Полярным кругом аргумент возвращаю бумерангом - не корректно утверждать влияние какого-либо фактора без подтверждающих наблюдений и экспериментов. Тем более, что по статистике самоубийств (а это считается психическим отклонением) северные страны стоят в середине и в конце таблицы, а народ там живет и на 78 градусе.

 

По механизмам влияния солнечной активности. Было предложено несколько: инфразвук, МБ, статическое электричество. Т.к. первые два разобраны ранее, то остановимся на статическом электричестве. По мнению экспертов Всемирной Организации Здравоохранения (Женева, 1999) статические и низкочастотные (до 300 Hz) электрические и магнитные поля (. Влияние полей in vitro (клетки и ткани в культуре) на самом деле существует, но лишь при плотности силы тока более 10 мА/м2, что значительно превышает показатели, наблюдаемые в природе, в нормальных органах и тканях. Длительное воздействие электрического поля in vivo не выявило каких-либо поведенческих, нейрофизиологических и эндокринологических нарушений.Следовательно, статическое электричество не является причиной психических отклонений в полярную ночь. Аэроионизаторы оказывают воздействие вовсе не электрическим полем, отрицательными ионами, и в основном лишь на дыхательные пути и у больных людей. Механизм воздействия состоит в предполагаемом влиянии на обмен серотонина в стенках дыхательных путей (но не в мозге или других органах) и нуклеации взвешенных в воздухе частиц (пыль, споры, пыльца, бактерии и много другой дряни). Далее органов дыхания ионы не проникают из-за многочисленных барьеров и контролей. Далее, в настоящее время магнитное поле для лечения рака не используется, т.к. не показало эффективности на клинических испытаниях, также как и многие другие чудо-лекарства, типа вытяжки из хряща катрана.

Амплитуда изменений магнитного поля при магнитных бурях не превышает значений 2Т, значит в ухудшении самочувствия и других нарушениях более вероятно влияние других факторов. Анализ литературы показал, что большинство полученных корреляций заболеваемости с солнечной активностью на выдерживают независимой проверки. Причина вероятно кроется в недостаточном качестве контролей, т.к. использовалось лишь два-три показателя. Анализ большего количества показателей обнаружил, что заболеваемость коррелирует со множеством факторов: метеорологические параметры (ветер, температура, давление, влажность), загрязненность, день недели, сезон, солнечная активность, частота предыдущей заболеваемости, тип погоды, фаза луны. Поэтому нельзя утверждать, что солнечная активность является причиной каких-то изменений, не оценив при этом другие параметры. А как раз такая ситуация и существует в большинстве работ советских-русских ученых.

 

Ваше скептическое отношение к возможностям Интернета и неудачный опыт с поиском нужного автора совсем не значат, что в других областях знаний (например, биомедицинские науки) ситуация такая же. Уже упомянутая мной PubMed - это библиографическая база данных по темам, связанным с медициной, содержащая данные из 3 900 различных биомедицинских журналов, публикуемых в 70 различных странах (в том числе и СССР, и все что осталось после), начиная с 1966 года. Она позволяет найти практически любую публикацию по биомедицинским темам.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (28.09.99 06:00:30):

О статьях на бывшей "Русской Доктрине".

Всё же в массе "россиян" помимо антисистемы, известной под названием "демшиза", много, даже большинство народа с позитивным мировоззрением. Особенно стоит упомянуть честных западников, представленных на политической арене одним уроженцем города Львова и его верными поклонниками. Центральная их идея - строительство "гражданского общества", в особенности независимой судебной системы - совершенно позитивна, хотя и неосуществима. Мечтать не вредно и не преступно, однако. Маркиз де Кюстен в своё время был глубоко удивлён тем, что на русского царя в принципе не распространяются правила дорожного движения: когда царский кортеж следовал по маршруту Москва-Петербург, все не относящиеся к делу экипажи попросту сгоняли с трассы на объездную дорогу, построенную специально на этот случай, в то время как король Франции был обязан соблюдать ПДД наравне со всеми, что иногда становилось источником шуток и воодушевления участников дорожного движения. Так что для строительства "гражданского общества" в России никаких предпосылок не было и нет, однако те немногие, которые вообще понимают что это такое, вольны об этом мечтать (или не мечтать). Далее, сам Крылов упоминает о людях, присоединившихся к тому или иному лагерю из соображений личной выгоды, такое поведение также не является антисистемным, более того, такие люди способны развалить любую антисистему. Их тоже следует разделять на аферистов-субпассионариев и карьеристов-гармоничников, которые мыслят почти исключительно в категориях "повысили-опустили" и способны озвучивать почти любые лозунги, если это сулит повышение. Свежим примером такого лозунга является "то и в сортире замочим".

Статья "Запад-2" уже устарела, после югославских событий абсолютно всем ясно, что родина джинсов заслуживает доверия не больше, чем родина дизеля, из-за чего однако не следует начинать гонения на джинсы или дизели. Насчёт гамбургеров по-моему вообще всё лажа, литературный приём, лично я когда бываю в Москве, предпочитаю гамбургерам шаурму, причём из чисто прагматических соображений.

В ходе дискуссии была также затронута тема возможностей медицинских и генетических методов в отношении давно покойных организмов. Попытаюсь внести ясность. ДНК содержится во всех тканях, в том числе и в костях, причём сохраняется весьма долго, тысячи лет. В настоящий момент американцы используют методы генетики для идентификации останков американских солдат, закопанных во Вьетнаме сами знаете когда. Но это просто свежатина. Грубо говоря, трудности бывают только с неандертальцами, можно проверить любые останки исторического периода на заранее известный ген, хотя конечно же многое зависит от условий их сохранения. Не стоит также сбрасывать со счетов методы более традиционной медицины, именно с их помощью недавно были поставлены диагнозы Наполеону и Моцарту на основании описаний и зарисовок их современников.


Создатели сайта (28.09.99 06:51:44):

В последние дни многие средства массовой информации начинают публиковать или показывать аналитические материалы, посвященные недавним событиям в Дагестане и восточной части Северного Кавказа в целом. Наш сайт также решил не остаться в стороне и в ближайшие недели мы предложим Вашему вниманию специальный доклад Сергея Вязова ("ИРАН"), который провел все эти два месяца в Дагестане. Статья будет помещена в раздел "работы для дискуссионного обсуждения".


А.Миронов (28.09.99 19:54:03):

Уважаемый Валерий,

Я решил прекратить дискуссию, т.к. она зашла в тупик. Вы не владеете медицинской литературой, я - климатологической. Ваши аргументы не убеждают меня, мои- Вас. Дальнейшее обсуждение бессмысленно. Счастливо.

P.S. Если какие-то мед.ссылки действительно интересуют - пишите на мыло.


Валерий (28.09.99 21:57:32):

Миронову,

Спасибо за дискуссию. Рад был пообщаться. Если мою статью посвященную все тому же вопросу разместят на сайте, тогда может и вернемся к обсуждению. Бог с ней медицинской и климатологической тематикой. В конце концов можно просто проследить насколько выдвинутая гипотеза апроксимирует исторические факты. Не прощаюсь. Если нужна литература, пишите на майл. С удовольствием помогу и пришлю почтой.


Джориан, jorian@mail.ru (29.09.99 22:26:18):

Уважаемый Егор Будников!

Во-первых, я ничего не говорил о том, насколько та статья соответствует реальности. Только сделал вывод из описанной картины - в том виде, как она описана.

Во-вторых, полагаю, что ЛНГ все же лучше Вас знал, когда возникает раскол этнического поля ("Этногенез и биосфера Замли", часть 8, глава 33).

В-третьих, Вы путаете негативное мировоззрение и стремление что-либо уничтожить. Чингиз-Хан ненавидел и уничтожал прежние обычаи, часто вместе с носителями, но был ли он антисистемщиком?!

Кстати, нехорошо приписывать автору то, чего он не писал, а именно - свои впечатления от его текста! В статье НЕ говорится о желании "россиян" ИМЕННО уничтожить ИМЕННО все "русское". Читайте по-внимательнее.

Что же касается Шишкина, то он занимается не синтезом, а подтасовкой - путает явления и понятия и пытается на запутанной основе рассуждать. Объявите слона соловьем и начинайте рассуждать о соловьином пении, слушая рев слона!


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (30.09.99 10:39:54):

Уважаемые создатели сайта!

Вам огромная благодарность за возможность общения с единомышленниками.

Не менее увлекает новая и интересная информация. Спасибо.

Коротко представлюсь. Я давно (лет 10-12) увлекаюсь теорией Гумилева, сам я по профессии химик, а потому не специалист ни в гуманитарных дисциплинах, ни в медицине, ни в биологии. Все эти области знания освоены мной лишь в масштабе общеобразовательном, поэтому сразу в начале извиняюсь за возможные ляпсусы. Но дискуссия и ряд статей вызывают у меня массу вопросов и комментариев.

Не имея возможности устойчивого подключения к Сети, я скачал некоторый объем дискуссии и вот мое первое впечатление. Господа и дамы! А стоит ли так много времени и сил уделять эмоциональным выступлениям с политической окраской, временами переходя на личности? Не лучше ли более взвешенно подходить к аргументации и оценкам? Второе, в чем хотелось бы упрекнуть участников дискуссии. Каждый из вас - специалист в своей области, но критиковать кого-то за незнание вашей специальности по меньшей мере некорректно. На мой взгляд, именно расширение контактов и кругозора и есть цель подобной дискуссии единомышленников. Я не знаток Сети, а в таких дискуссиях и вовсе не участвовал, но тема задевает за живое, а бурные эмоции защитников "чистоты" учения ЛНГ просто удивляют, поскольку теория жива, пока развивается, а только плодотворная дискуссия РАЗНЫХ специалистов может способствовать развитию. Меня, как научного работника - естественника, более всего интересует объяснение механизма пассионарности и возможность прогнозирования. Я уже нашел на сайте много для себя полезного в этом русле и надеюсь еще пополнить свой багаж. И если в чем-нибудь я ошибаюсь, прошу меня извинить.

Теперь конкретно.

Тимуру.

Очень интересная мысль по поводу астрологической оценки пассионарности. Не сомневаюсь в возможностях астрологии. Сам я долго увлекался трудами Чижевского, хоть это имя и не популярно на сайте. У Чижевского даже есть работа "От астрологии к космической биологии". Правда, как естественник, думаю, что корректнее было бы говорить о "ритмологии", но по сути это не важно. Вы предлагали оценить уровень пассионарности по индивидуальному гороскопу. Давайте попробуем. Мой мыльный адрес Alentiev@ips.ac.ru - напишите свой, я Вам пришлю все данные, которые для этого расчета нужны.

А.Ткачеву и Albert.

Возможности формализации и мат.моделирования этногенетических процессов сейчас, по-моему, разрабатывает С.Ф.Тимашев в плане его работ по фликкер-шумовой спектроскопии. А подходы типа нейронных сетей мне кажутся нерациональными. Слишком неконкретный массив данных, в котором нет однозначных связей.

Ирану.

Ваши размышления на тему пассионарного толчка в Иране очень интересны, и они хорошо согласуются с моими собственными умозаключениями. Опять же рад найти единомышленника в этом вопросе. Хотелось бы подробнее обсудить эту тему. Мне было бы удобнее общаться через е-почту (мой адрес см. выше), тем более, что хотелось бы и прочитать Ваши публикации на тему, кроме того, что есть на сайте. Если не трудно, перешлите их на мой адрес. А вот на продолжении линии толчка в меридиональном направлении я бы не стал настаивать. И дело тут не столько в Ваших аргументах. Мне кажется, что в наше время вообще проводить четкие линии затруднительно. Я попытаюсь написать что-то вроде дискуссионной статьи на сайте, где хотел бы изложить мое видение механизма пассионарного толчка. После этого будет больше поводов для обсуждения. Совершенно неожиданной для меня оказалась и Ваша гипотеза о локализация толчка на Тамбовщине. Когда я думал о подобных явлениях на территории Российской Империи, мне казалась не менее аргументированным территория Поволжья, хотя в целом анализ здесь затруднителен даже не из-за аберрации близости, а скорее из-за грандиозных процессов ХХ-го века, смешавших все карты.

Теперь о дискуссии Валерия и Миронова.

Читать эту дискуссию было очень увлекательно. Тем более что я сам - сторонник также и теории Чижевского, как и Валерий, и было очень приятно встретить единомышленника. Я убежден, что влияние солнечной активности на развитие пассионарного толчка не просто вероятно, а очевидно. Но влияние это не может быть однозначным по схеме причина-следствие. Этнос - система открытая, неравновесная и сложная и испытывает на себе огромное количество разнонаправленных воздействий, сильных и слабых. Отклик этой открытой системы со сложными связями никак не может быть однозначным и линейным. Могу лишь сослаться на работы Пригожина и др. основоположников неравновесной термодинамики и синергетики. Поэтому, когда Миронов утверждает, что не обнаружено прямого влияния электромагнитного излучения, или инфразвука, например, на статистику медицинских диагнозов, или на отдельные климатические параметры, он абсолютно прав. Но при анализе таких сложных открытых систем, как личность, а тем более этнос, нельзя пользоваться корреляциями по ОДНОМУ параметру. Кроме того, в таких системах можно говорить только о ВЕРОЯТНОСТИ процесса. Это совсем другая статистика и другие корреляции. Поэтому, на мой взгляд, интересный спор велся совершенно не по существу. И если всерьез задумываться о влиянии солнечной активности на этногенетические процессы, нужно в первую очередь говорить о комплексном влиянии колебаний излучения Солнца на вероятность этнических процессов, или, если хотите, поведенческих. Кстати, Чижевский это хорошо понимал и не настаивал на линейных связях. Да и ЛНГ не нашел лишь ОДНОЗНАЧНОГО соответствия глобальных пиков солнечной активности с пассионарными толчками. Зато его гипотеза "космического бича" поэтична, но совершенно неубедительна как раз с позиций "бритвы Оккама".

А вообще говоря, очень рад возможности поспорить на такие близкие мне темы.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top