Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (19.10.99 06:11:44):

По преимуществу уважаемому Тимуру:

Ну что ж, с махровостью кажется разобрались, применённое к человеку, слово это имеет очень даже негативный оттенок (так же как и многие другие "растительные" эпитеты вроде "дубовый" и "стоеросовый":).

Теперь по Китаю несколько общеизвестных вещей: 1. Позиция по Тайваню известна и не менялась никогда. Штаты сильно вложились в Гоминьдан и уступать им тоже очень тяжело. Так что напряжённость будет сохраняться. 2. Дружелюбие с исламистами на нуле, хотя с Пакистаном множество совместных дел, однако сотрудничество строится не на комплиментарности. 3. Ландшафты Сибири, Монголии и Тибета собственно китайцам чужды, присоединение этих территорий к Китаю осуществили маньчжуры - обитатели степной-лесостепной зоны. Европейские державы такое положение дел в целом устраивало, это после 1949-го года они начали этот вопрос поднимать, СССР со своей, северной, стороны сделал то, что хотел. Я имею ввиду, что экспансию китайцы будут при случае вести в южном направлении, туда где растёт рис на заливных полях - Формоза, Борнео и др.

По исламистам скорее вопрос нежели утверждение: согласно Гумилёву ислам не является неотъемлемой частью культуры кочевников Евразии, положение в Средней Азии скорее подтверждает, нежели опровергает этот тезис, хотя исламская традиция довольно сильна в Таджикистане и Узбекистане. Хорошо бы кто-нибудь прояснил нынешние отношения исламской и чингизовской традиции в тех краях. Я имею в виду, что рановато этот регион записывать в "исламский мир". Насчёт призывников Татарстан прав абсолютно, поскольку отправка первогодков на фронт противоречит и закону, и здравому смыслу.

Ну а с Западом всё ясно предельно. Операция в Югославии не стала убедительной демонстрацией силы, а скорее демонстрацией непоследовательности, ибо АОК они сами же за год до событий называли террористической преступной организацией. С этим согласны даже многие янки, хотя им и приходится преодолевать ложный патриотизм. Однако их неприятие многонациональных государств имеет глубочайшие корни и связано с легитимизацией социального неравенства в западной культуре. Социальное неравенство присуще не только человеку, но и многим другим теплокровным животным, как например крысы, дельфины и павианы, а дело культуры - его легитимизировать. В западной культуре люди и народы равны, но достигли разного положения, а в русской - не равны, но братья. Из этого следует неприятие западными людьми многонациональных государств и невозможность построения гражданского общества в России. Так что непонимание будет сохраняться до конца. Стоит заметить, что США не считаются многонациональным государством, а многорасовым, поскольку понятие национальности там подменяется понятием гражданства, что уже имело место например в Древнем Риме после эдикта Каракаллы. Это весьма способствует привлечению дешёвой рабочей силы, созданию благоприятного инвестиционного климата и т.д., однако известны и побочные эффекты, как например уязвимость ядерных программ США для советского и китайского шпионажа.

Подводя итог, я бы сказал, что для апокалиптических сценариев оснований пока нету, основным конфликтом в ближайшие десятилетия будут разборки США и союзников со странами вроде Югославии и Индонезии, исторический шанс России - в том, чтобы наладить со вторыми взаимовыгодное военно-техническое сотрудничество, для чего полезно усилить разведывательную деятельность в первых. Ну а госдолг будет реструктуризирован. Хороший прогноз - тот, который уже сбылся.


Тимур, ICQ 7243808 (19.10.99 11:06:48):

Уважаемый Александр

У меня тоже есть чувство, что "мусульманские" проблемы для России временны. А настороженность к КНР вызывает китайская любовь к дружбе "в одну сторону". Проблемы с ними возникли в 50-х после русского предложение об объединении военных флотов. Тем более после феноменов Культурной Революции, когда ненависть к СССР внушили за считанные годы, доверие к вечной дружбе подкисло. Но с другой стороны Ваш тезис - "мы и с НАТО" маневрировали, ничего страшного - недостаточен. С НАТО, и составляющими его странами, Россия враждовала, кажется, всегда. И была многократно предана втупив в союз с любой одной из них. А с Китаем мы не воевали, союзниками были. Я бывал в КНР. Они все помнят "старшего брата". С японцами, с американцами в Корее вместе воевали. Вспомните последний год перед второй мировой войной. Военно-политические альянсы складывались и ломались за недели, ничего нельзя было понять. Если Третью мировую будет предварять такая же неразбериха в мире - мне кажется Россия войдет в союз с КНР с легкостью. Самым благоприятным я считаю такое развитие ситуации, когда бы к союзу КНР-Россия примкнули страны ислама. Звучит вполне равновесно: США+Европа+Израиль+мелочь что сейчас в Европу бьется, с другой стороны - КНР+Россия+исламский мир. Индия будет опеределяться положением, противоположным Пакистану. Чем дальше во временную перспективу идти - том громче будет слышно голос Лат.Америки. США успеют объединиться с Канадой и поглотить Мексику, но Юж. Америке уже до смерти надоел патронаж американского гегемона.

Однако мы все время забываем про Африку.

Вы определили три нерешенные Гумилевым вопроса - механизм пассионарного толчка, природа пассионарности и прогностическая способность теории. Я бы назвал четвертый - возможности осознанного влияния на этногенетические процессы. Хотелось бы написать по первым двум, но это будет, кажется, очень большой ответ. Рано или поздно у меня освободится достаточно времени для этого. Если Создатели сайта любезно предоставят место для не сторого-научной гипотезы.

 

Уважаемому Глебу Денисову

Устал просить перенести полемику по "махровости" на личную почту. Ничего против Вас персонально я не имею.

По дискуссии о стратегических партнерах России

Ваше мнение по Китаю не изменилось c 13 октября - китайцы ориентируются только на рисопроизводящие ареалы, а минералы есть везде. Тут все не так просто. Если бы Китай хотел плодиться - то да. А вот если бороться за гегемонию (на этот пусть они встали со всей серьезностью, противопоставляя себя США по многим позициям) - нужна технология. А технология требует много чего кроме риса. И ресурсы не распределены по земле равномерно. Ситуация с собственно территориями России пока благополучная, однако бывшая советская Средняя Азия начинает чувствовать на себе все возрастающее давление. Рекомендую например к прочтению:

"КАЗАХСТАН И УЗБЕКИСТАН НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ. В ПРЕДДВЕРИИ КРИЗИСА". Вот оттуда цитаты: "...Центральноазиатский регион буквально "начинен территориальными претензиями друг к другу", в основе которых лежат: Земля, Вода и Демография... Китай, заложив договорно-правовые мины территориальных претензий Казахстану, Киргизии и Таджикистану, выжидает дальнейшего развития событий не желая выступать в роли видимого "дестабилизатора"...

"БОРЬБА ЗА НЕФТЬ ПРИКАСПИЙСКОГО РЕГИОНА - ПОСЛЕДНЯЯ ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ БИТВА XX ВЕКА"   "Прогнозные нефтегазовые ресурсы (включая казахстанский сектор Каспийского моря) оцениваются по нефти и конденсату в размере более 13 млрд.т., по природному газу - более 6 трлн. куб.м. ( Для сравнения: все разведанные нефтяные запасы России на начало 1997 года составляли - 6,7 млрд.т.)" - Так что затишье тут не ожидается.

По поводу Тайваня. Сколько бы ни вкладывали, а отдавать придется. Англичане тоже не хотели с Гонконгом расставаться. Вон, на Аргентину собирались ядерную бомбу кидать из-за Фолклэндов, а тут все прошло тихо и мягко, с улыбками даже. Сконцентрировать возле Тайваня флот, достаточный для устрашения КНР И России (которая бесспорно примет сторону КНР), и поддерживать такой флот в боеспособном состоянии Штаты не смогут. Да и не Югославия это, и европейских шавок рядом нет чтоб для кучи многонациональными называться. И Япония им не поможет - самураи несмотря на запрет свою атомную бомбу делают, судя про недавнему происшествию. И Корея аэродромы не даст, там и так все шатается. Максимум что Штаты сделают - это очень обиженное выражение на лице, ну еще в ВТО Китай не примут. А то без этого все магазины США и Канады не забиты китайским барахлом. Особенно не стоит забывать, что руководство в Поднебесной очень последовательное и партийное. Взятку не дашь и в быструю дружбу не заманишь.

По мусульманству. Нет смысла выяснять состояние исламской и чингизовой традиций в Ср.Азии, поскольку все идет к крупным переменам здесь. Из указанной выше статьи:

"...Жизненные пространства Центр.Азии ограничены пустынями и горами, поэтому дальнейшая "демографическая революция" может привести на рубеже XX и XXI веков к борьбе за перераспределение сфер национального влияния внутри региона и к экспансии вовне, где "единственный вектор движения направлен на север", то есть - в Казахстан... Предельно ясна позиция Узбекистана, Каримову отступать некуда, весь вопрос кто явится первой жертвой: слабый, стремительно анархизирующиийся Кыргызстан, не менее эфемерный, но защищаемый Россией Таджикистан, проблемно обороноспособная Туркмения или Казахстан..."

То есть, еще немного потерпеть, и вся Центр. и Ср.Азия станет активно мусульманской. Общеизвестно про боевиков и бомбардировки неопознанными самолетами в Киргизии месяц назад. Однако кроме неприятности этого факта самого по себе, есть продолжение:

"...Россия, уходя из Центральной Азии, не просто оголяет свои тылы и жизненно важные центры, ведь после распада СССР пограничными оказались Саратовская и Челябинская области. Даже без прямой военной опасности любое значительное ухудшение ситуации в постсоветской Азии чревато огромными массами беженцев, которые хлынут через формальные границы в Киргизию и Казахстан, а оттуда в Россию, тем самым подорвут экономику и окончательно криминализируют общество."

По поводу отзыва Татарстаном своих перволеток - я тоже за. Будь моя воля я бы и служащих второго года не посылал. Чему можно у нас в армии научиться за это время?? Кстати остальные тоже своих отозвали, но без громких криков.

По поводу Запада Вашу позицию я просто не понял. В сложившейся микродискусии о стратегических союзниках и противниках России Вы не даете предпочтения никому, предполагая что "основным конфликтом в ближайшие десятилетия будут разборки США и союзников со странами вроде Югославии и Индонезии". Что ж, это тоже позиция. Однако она должна быть обоснована.


Егор, for_forums@hotmail.com (19.10.99 11:57:42):

Кстати, а почему Ктай "моложе" России? И почему в качестве доказательства пассионарности китайцев приводят демографический взрыв? По моему, рост населения и быстрый рост экономики - признак совершенно иной фазы этногенеза. У них самая натуральная инерция (по крайней мере, пока что их экономика растет гораздо быстрее российской).

А для того чтобы детей тучами плодить, пассионарности много не надо...

P.S. По моему, это просто синофобия - неприязнь и опасения к чужому суперэтносу...


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (19.10.99 14:53:25):

О ландшафте и гегемонии:

Наверное древние римляне тоже стремились к гегемонии, однако они так и не присоединили к своей Империи Германию, хотя и воевали там не раз. С другой стороны они устроили геноцид в Иудее уже в 1-2 веках нашей эры ради сохранения территориальной целостности. Очевидно леса Германии их просто меньше интересовали, чем субтропики Средиземноморья. Действительно, римские географы на полном серьёзе считали климат Германии исключительно суровым и не способствующим развитию цивилизации, а Скандинавию они до самого конца считали островом, поскольку их мореплаватели так и не разведали как следует берега Балтийского моря. Также известно, к чему привело сходство ландшафтов Западной Европы, Восточной Австралии, Северной Америки и Южной Африки. Вместе с тем грабительские экспедиции и военные базы могут иметь место в любой ландшафтной зоне (хоть на Луне), например американцы для устройства военных баз в чуждой зоне предпочитают не очень большие острова, как Гуам или Окинава, что совершенно естественно. Нет оснований полагать, что эти соображения неприменимы к китайцам.

О конфликтах и союзниках:

Я собственно исхожу из того, что существует система "развитого неоколониализма", управляемая американцами, которая испытывает определённый кризис. Попыткой преодоления этого кризиса должно было стать провозглашение новой, глобальной роли НАТО и проведение показательной акции в Югославии. Акция оказалась не слишком впечатляющей, и прежняя, региональная роль НАТО переходит к ЕС, а сама НАТО становится ещё одним памятником европейской истории. Внешне это выражается например в бегстве Соланы из НАТО в ЕС. В то же самое время австралийцы через ООН навязали Индонезии свои миротворческие услуги, что надо понимать как создание ими военного форпоста. Продолжение этой тенденции приведёт к возрастанию спроса на подлодки, ракеты земля-воздух и другие средства противодействия гуманитарным операциям. В рамках концепции "многополярного мира" Россия могла бы удовлетворить эту потребность наилучшим образом. То есть как бы и дружить со всеми этими китайцами и индусами, продавать им подлодки, но вместе с тем полностью не солидаризироваться ни с кем. Кстати говоря, сил ВМФ США сейчас вполне достаточно, чтобы предотвратить высадку армии КНР на Тайване в условиях неядерной войны. Это всё же не Англия. Другой важной областью деятельности будет строительство стратегических инфраструктурных объектов в этих странах, таких как электростанции. При такой политике союзники как бы и не нужны, но белорусские и украинские товарищи будут определённо заинтересованы в том, чтоб присоединиться, тем более что последние обладают уникальными возможностями по строительству авианосцев, например. Одновременно имеет смысл выстроить нормальные отношения с мусульманскими и якобы мусульманскими народами Кавказа, Средней Азии, да и самой России, то есть они сами сперва должны как бы определиться и бросить дешёвый выпендрёж. Китайская угроза будет этот процесс стимулировать. Пропаганда рисует ваххабитов заграничной сектой, по сути антисистемой, иногда по телевизору муфтиев показывают и это очень правильно. Всё это не столько прогноз, сколько описание уже идущих процессов.


Создатели сайта (19.10.99 15:02:08):

Уважаемые участники,

Мы будем готовы предоставить возможность опубликовать Ваши работы, после предварительного знакомства с ними, конечно.

Недавно мы опубликовали в разделе статей для дискуссионного обсуждения очерк Сергея Вязкова ("Иран") о недавних событиях августа-сентября 1999 г. в Дагестане. Эта работа была написана по просьбе одного из нас - Александр Миронова и сейчас мы бы хотели обсудить ее с Вами.


А.Миронов (19.10.99 18:37:48):

Ирану,

Спасибо за хороший обзор по Дагестану. Хочу обратить внимание всех на то, что автор длительное время находился в описываемом регионе как раз в горячие деньки. Можно считать, что информация из первых рук.


Wally (20.10.99 06:59:26):

To Gleb.

"В то же самое время австралийцы через ООН навязали Индонезии свои миротворческие услуги, что надо понимать как создание ими военного форпоста."

This is an utter nonsense (if not using rude words). It seems that you are simply attributing your views to others.

Australia had, has and will have no interest, military or whatsoever, in East Timore. Australia was very slow, reluctant and cautious in involvement there.

The only and immediate reason to get involved was to stop the ongoing humanitarian catastrophe, massacres and refugee crisis right at the borders.

Australia already had a sizeable Timorese refugee community after Indonesian occupation of Timore in the 70's, and least she wanted an another huge influx.

Australia is a small country, there are only 18 mln of us. We hardly can maintain the peacekeeping forse in East Timore now - our army is small, about 30 thousand altogether. So talking of any military forepost is nothing but rubbish.

Australia, in this sense, already has nice "foreposts" in the Indian ocean - Cocos and Christmas islands. And if she truly wanted anything in Indonesian archipelago, we would have left under our protectorate the New Guinea and lots of surrounding islands, as we had till mid seventies - early eighties.

Australia has no interest in expansion, especially military. We are a small nation, and hardly can defend our land from the possible surprise Indonesian assault (the threat of which was rather real in the seventies).

In many ways our geopolitical position is similar to yours - small population on a huge land mass. Besides, we came as a competitors in the global market, offering nearly the same suite of raw commodities - from uranium to coal to gas to gold and diamonds to all sorts of metal. Also, Russia has the big potential to become, similar to Australia, a major food and agricultural products exporter. I'm pretty sure this will happen rather soon, and (however, it is bad news to many our farmers) would be glad to see it.

Australia very often does not agree with the policy carried by the US, we are not very fond of Yanks behaviour and culture, and, on the top of that, have a few very bitter trade disputes going (some launched to WTO).

But Australia has to side with the US, because so far this was the only real protection we could get from the "Northern" threat (by the way, for your information, Russia did support Indonesia, at least military, back then, when ANZUS treaty was signed. We didn't have much choice). Also, Americans were practically the only one who came with serious help to assist us in our heavy but unequal fighting with Japanese through the WW2.

Cheers.

Это - сущая ерунда (при не использовании более грубых слов). Кажется, что Вы просто приписываете ваши представления другим.

Австралия имела, имеет и не будет иметь никакого интереса(процента), военного или любого, на Восточном Тиморе. Австралия была очень медлительная и осторожна при вовлечении в этот конфликт.

Единственная и непосредственная причина добиться вовлечения состояла в том, чтобы остановить продолжающуюся гуманитарную катастрофу, резню и соблюдения прав беженцев.

Австралия уже имела большое тиморское сообщество беженцев после занятия индонезийцами Тимора в 70-ых, и меньше всего она хотела следующего огромного притока.

Австралия - маленькая страна, имеется только 18 млн. населения. Мы едва можем поддерживать миротворческие силы на Восточном Тиморе - наша армия маленькая, приблизительно 30 тысяч в целом. Так что разговор относительно любого военного присутствия - полная чепуха.

Австралия, в этом смысле, уже имеет хорошее "присутствие" в Индийском океане - острова Рождества и Кокосов. И если она действительно хотела что-нибудь в Индонезийском архипелаге, мы бы оставили под нашим протекторатом Новую Гвинею и большое количество островов во круге, поскольку мы имели в середине семидесятых - начале восьмидесятых.

Австралия не имеет никакого интереса в расширении, особенно военном. Мы - маленькая нация, и едва можем защищать нашу землю от возможного нападения индонезийцев (угроза которого была довольно реальна в семидесятых).

Во многом наше геополитическое положение подобно вашему - маленькое население штата Массачусетса на огромной земле. Кроме того, мы прибыли как конкуренты на глобальном рынке, предлагая почти тот же самый набор сырых предметов потребления - от урана до угля к газу к золоту и алмазам ко всем видам металлов. Также, Россия имеет большой потенциал, чтобы стать, подобной Австралии, главным экспортером продовольствия и сельскохозяйственной продукции. Я весьма уверен, в том, что это случится довольно скоро, и (однако, это - плохие новости на многих наших фермеров) был бы доволен видеть это.

Австралия очень часто не соглашается с политикой, которую проводят США, мы очень не любим поведения янки и культуры, и, на вершине который, имеем несколько очень ожесточенных торговых споров (некоторые запущенны в ВТО).

Но Австралия должна быть на стороне США, потому что пока это было единственной реальной защитой, которые мы могли бы выставить против "северной" угрозы (между прочим, для вашей информации, Россия поддерживала Индонезию, по крайней мере в военном отношении, несколько лет назад, когда ANZUS соглашение было подписано. Мы не имели другого выбора). Также, американцы были фактически единственные, кто прибыли с серьезной помощью, чтобы помочь нам в нашей тяжелой, но неравной борьбе с японцами во второй мировой войне.


Gleb (20.10.99 11:08:24):

To Wally,

Excuse me for inappropriate wording, I've never expected Australians to read this. I'm aware of Australian geography and traditionally peaceful policy. This interpretation of the latest events I've aquired from www.stratfor.com, a source of interesting, but controversial analyses. Their main idea is that things are getting bad in the region, and Australian Prime minister had to act more actively, regardless even domestic opinion is unprepared. You probably know, he said 'deputy of the US' or so. As I can conclude, Indonesians really think that the referendum was imposed on them, and all this means returnal of the white man with his burden. Moreover, the President is likely to change there very soon. I wish your country not to spoil dramatically relations with its neighbours.

Извините меня для несоответствующие формулировки, я никогда не ожидал, что австралийцы будут читать это. Я знаю австралийскую географию и ее традиционно мирную политику. Эта интерпретацию самых последних события я почерпнул от www.stratfor.com, источника интересных, но спорных исследований. Их главная идея состоит в том, что ситуация в регионе становятся скверной, и Австралийский Премьер-министр был должен действовать более активно, независимо даже если внутреннее мнение неподготовленно. Вы вероятно знаете, он сказал 'заместитель США' или что-то вроде этого. Поскольку я могу закончиться, индонезийцы действительно думают, что референдум был наложен на них, и все это означает требование белого человека с его бременем. Кроме того, Президент, вероятно, смениться там очень скоро. Я желаю, чтобы ваша страна не портила отношения с соседями.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (20.10.99 11:19:02):

Создателям сайта по поводу статьи о Дагестане.

Не могу не откликнуться на призыв к дискуссии, но статья настолько самоценна, что обсуждать детали может только специалист. Со своей стороны могу только выразить огромную благодарность Сергею Вязкову за массу новой для меня информации. Единственное, что хотелось бы отметить. На мой взгляд, не стоит всерьез относиться к чеченским боевикам, как к "исламистам". Какой бы идеологической ширмой они не прикрывались, они все равно остаются профессиональными разбойниками, не имеющими иной профессии кроме военной. Им деньги платят, чтобы они воевали, вот они и отрабатывают аванс. И мне кажется, что просчеты Басаева при вторжении в Дагестан объясняются в большей степени внутричеченской тлеющей гражданской войной - падением авторитета бездействующих "псов войны". И если наши войска опять наломают дров в Чечне, провокаторы будут вновь "на коне". А зеленое знамя ислама - только повод вытянуть деньги из заграничных спонсоров, т.е. тот же разбой.

Теперь по поводу дискуссии о стратегических партнерах России.

Рад, что дискуссия расширяется - даже перестал за ней успевать.

Егору.

То, что Китай "моложе" России, можно доказать не только демографией, но и, например, сменой психологической доминанты за один век - от мемориального поклонения культурным "костям" к активным действиям во всех сферах общественной жизни. Никакая инерция подобной смены не обеспечит. Обратите внимание также на резкое системное усложнение Китая в последние десятилетия - оазисы коммунизма и капитализма, Гонконг, Тайвань, множественные консорции - и все ощущают себя китайцами. Такой рост многообразия не бывает в инерционной фазе, тенденция которой - упрощение. И не о синофобии тут речь - нужно четко осознавать существование на границе России пассионарного гиганта и внимательно вглядываться в его развитие, дабы потом не рвать на себе волосы. Кстати, если бы в дискуссии поучаствовал специалист по Китаю, было бы интересно узнать его мнение. И еще одно. В дискуссии обсуждались вопросы пассионарности Ирана, Кавказа, даже Тамбовской губернии. Но не замечать рост пассионарности Китая, на мой взгляд, как раз пережиток недавнего великодержавного прошлого с анекдотами о гибели гребцов на китайской подводной лодке.

Тимуру.

Да, с Китаем мы не воевали, и они помнят "старшего брата", Вы правы. Но они же благополучно рассматривают весь Дальний Восток и Сибирь, как свою территорию, и уже мигрируют туда де-факто. Для Китая характерна та политика, которая выгодна Китаю, и только ему. Вопросы союзов с кем-то их не волнуют. Сегодня им выгоден один партнер, завтра другой - не до этики, если речь идет об интересах Поднебесной. Так и было, кстати, во все века. Будем мы им нужны - они будут клясться в вечной дружбе, а как только возьмут все, что им надо - повернутся спиной. Нет более беспринципного союзника, чем Китай, "спросите" об этом хуннов, тюрков, монголов... Что там "коварный Альбион"! Хотя в политике не бывает принципов - одни интересы. И только мы все время вводим в эту сферу категории честности, верности, предательства. Если бы принципиальная Россия не ввязалась в первую мировую войну, никакого Октябрьского переворота могло бы и не быть. И если Россия будет искать союза с КНР, все в легкую закончится окитаиванием Дальнего Востока. И уж если говорить о союзах, пусть лучше Китай присоединится к союзу России с исламом... А США вряд ли поглотит Мексику. Скорее наоборот, Мексиканский этнос, как более пассионарный, будет де-факто заполнять свои бывшие территории на юге США, что уже происходит, между прочим...

По "нерешенным вопросам". Буду с нетерпением ожидать Вашего анализа механизма пассионарного толчка и природы пассионарности. Эти вопросы очень интересуют и меня. Я уже пытался высказываться на эту тему. Если на сайте моя "статья" будет опубликована, разговор станет более предметным.

Глебу Денисову.

По поводу ландшафтов Вы, конечно, правы с исторической точки зрения. Но современный мир не завязан на ландшафты. НТР практически обособила природу и человеческое общество, глобальный экологический кризис тому свидетельство. Ландшафтный критерий хорош, когда рассматривается вопрос о ведении этносом сельского хозяйства, т.е. когда именно этот вид деятельности является основой существования этноса. А что сейчас? Добывать нефть можно и на северном полюсе, необязательно возле нефтяной вышки рис выращивать. Завод по производству компьютеров можно и в Норильске поставить, была бы дешевая раб.сила и коммуникации. Цивилизация стала урбанистической и тем оторвалась от ландшафта. Главным ресурсом функционирования этноса перестала быть земля. Сегодня это недра, люди и информация. Поэтому миграционные процессы перестали зависеть от климата, и, следовательно, китайцам незачем завоевывать рисовые плантации Ю-В Азии, куда привлекательнее пустующий и богатый ресурсами Север.

По "конфликтам и союзникам". Удовлетворять спрос на оружие в "многополярном мире" - очень опасное занятие. Потом этим же оружием тебя же и побьют, особенно если пассионарность выше (см. Чечню). Но вот "дружить", действительно придется со всеми, и с Западом в том числе. Принципиальный нейтралитет - лучшая гарантия от военных конфликтов. Но нейтралитет должен быть с зубами, иначе никакие принципы не помогут.


Wally (21.10.99 03:39:12):

To Gleb.

We do not have so many neighbors, and even less those who we could spoil relations with. This imperative of not spoiling relations with Indonesia have brought us to things we are ashamed of. Australia was the ONLY country which legally accepted the annexation of East Timore.

Yes, we do put some pressure on Indonesian government, but this was BJ Habibi's own initiative - announcing a referendum in East Timore about a year ago. Since then we just reminded him of honouring his word.

Speaking of the white man burden, Australia by far is not the only country involved in Timore, there are African and Asian participants too. The peacekeeping force is receiving the hero's welcome there. And, which may come as a surprise, Timorese greeted very warmly the Portugese, who sent there some interim civilian administration, services and support groups.

This site you have used is very americanised and biased.

There is some tension in the region, but nothing on the scale of the 70's. And generally things are calming down.

The other problem spot - the Bougainville in the Papua-New Guinea is also settling. Some resentment of Indonesians towards Australia is just the reflection of inner tensions and an attempt to blame somebody else.

Yes, they have got the new President as of yesterday. Not the one we had expected, but this is their choice, and we have to respect it.

Yes, Mr Howard did say the words of "being the deputy in the region". But he was forced to virtually take them back the next day. You probably poorly understand how the Westminster system of government works, if suggesting that the Prime Minister can act without public support and prepared public opinion. This easily can lead to an immediate dismissal of the government and dissolution of the Parliament.

Cheers.

Мы не имеем много соседей, и даже меньше тех, с которыми мы могли бы портить отношения. Этот императив хороших отношений с Индонезией привел нас к вещам, которых мы стыдимся. Австралия была единственная страна, которая юридически принимала аннексию Восточного Тимора.

Да, мы оказываем некоторое давление на Индонезийское правительство, но это было собственная инициатива Хабиби - объявление референдума на Восточном Тиморе около года назад. С тех пор мы только напомнили ему об исполнении его слова.

Разговоров о бремени белого человека в Австралии намного - мы не единственная страна, вовлеченная в Тимор, также имеются африканские и азиатские участники. Силы по поддержанию мира получают там прием героев. И, те кто прибывает может быть приятно удивлен как тиморцы очень тепло приветствуют португальцев, которые послали туда небольшую временную гражданскую администрацию, оказывают услуги и пр.

Этот сайт, который Вы использовали, очень американизирован и далек от истины.

Имеющаяся некоторая напряженность в регионе не сравнима с масштабами 70-ых годов. И вообще ситуация успокаивается.

Другое проблемное место Bougainville в Papua-новой Гвинеи также улаживает. Некоторое негодование индонезийцев в отношении Австралии - только отражение внутренних напряженных отношений и попытки обвинить кого - то еще.

Да, они имеют нового Президента от прошлого. Не того, кого мы ожидали, но это - их выбор, и мы должны уважать это.

Да, Г. Говард говорил относительно "являющийся представителем в области(регионе) ". Но он был вынужден фактически взять их обратно на следующий день. Вы, вероятно, плохо понимаете, как действует Вестминстерская правительственная система, при предположении, чтобы Премьер-министр мог действовать без общественной поддержки и подготовить общественное мнение. Это легко может вести к немедленной отставке правительства и роспуска Парламента.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (21.10.99 06:12:23):

По статье Ирана:

Да, она настолько подробна, что как-то и невозможно обсуждать. Остаётся только надеяться, что и аварская и даргинская элиты не обойдены вниманием федералов, так что всё утрясётся со временем.

Александру Алентьеву:

Ваши рассуждения об урбанистической цивилизации я расцениваю как наезд на древних римлян :) Они ведь тоже умели строить города с водопроводом, дороги, мосты и перевозить тонны грузов по морю. Достаточно сказать, что житницей Италии была Северная Африка, так что насчёт коммуникаций у них было всё в порядке. Вернёмся однако к нашему времени. Не секрет, что и БАМ, и Севморпуть, и другие инфраструктурные проекты на российских "северах" имели чисто военное назначение, то есть аналогичны американским военным базам. Сейчас очень многие люди покидают эти края, что совершенно естественно в рамках "ландшафтной" концепции, это же тайга и тундра соответсвенно. Предлагаю характер ландшафта включить в понятие инфраструктуры и во всевозможные расчёты включать "северный" коэффициент, различный для разных народов, такой, чтобы по доброй воле древние римляне не селились в Германии, а немцы на Чукотке.

К вопросу о коварстве китайцев я приведу случай из жизни Конфуция. Когда он был уже знаменитостью и ездил по стране с лекциями, ему на дороге встретился один князь и потребовал, чтобы тот ехал в его столицу, после долгого препирательства Конфуций поклялся, что да, поедет к нему, а сам преспокойно поехал в другую сторону. И эти люди считаются у них образцом нравственности. Так что в китайской культуре верность слову ставится не очень высоко. Однако я не слыхал, чтобы Китай настаивал на свободе иммиграции, как на непременном условии дружбы. Вообще-то им Калифорния по всем параметрам должна лучше подходить, опять же, ЮВА. И последнее: из теории следует, что у маньчжур сейчас как раз должна быть инерционная фаза. Вполне возможно, что будучи ассимилированы китайцами, они передали им свой ритм этногенеза.


Сергей Белозеров (21.10.99 08:11:38):

Всем,

О голословности

Увы, это колоссальная проблема на дискуссионных досках Рунета. Многие считают достаточно завернуть пару-тройку жаренных фактов, сдобрить это анекдотом и увенчать все это "сурьезным" выводом, весьма напоминающим развесистую клюкву.

Приведем в качестве первого примера сообщение Тимура от 19.10.99 10:29:02, в которой приведены многочисленные цитаты о якобы огромных запасах нефти в районе Каспийского моря и жизненной необходимости лидирующих государств по захвату этого нефте-газоносного бассейна. Увы, реальность весьма далека от этих предположения и это хорошо видно из других материалов приведенных на сервере, указанном автором (http://www.eurasia.org.ru). Во-первых, китайцы отказались от планов по прокладке трубопровода из Западного Казахстана до г. Карамай (центр нефтепереработки СУАР), посчитав, что на ветер будут выброшены их огромные деньги. Во-вторых, иранские нефтепереработчики, получавшие пару лет нефть из Западного Казахстана по схеме замещения, также отказались от ее использования, посчитав, что с такой нефтью лучше не связываться, поскольку своей и хорошей всю продать не могут. В-третьих, вот уже год, как остается клочком бумаги договор о создании нефтепровода Баку-Джейхан (Турция), который подписали президенты пяти стран - Казахстана, Узбекистана, Грузии, Азербайджана и Турции - в присутствии американского министра. В-четвертых, в прессе прикаспийских государств, время от времени появляются статьи, рассказывающие, что очередные бурения на участках шельфа соседнего государства показали, что нефти для промышленной добычи там нет. Другими словами, нефть если и есть, то не так много и не очень хорошего качества, добывать, транспортировать и перерабатывать которую чрезвычайно дорого даже при нынешних немалые ценах на нефть. Потребуется каспийская нефть в значительных объемах лишь лет через сто, да и то лишь в лучшем случае.

Второй пример, вялотекущая дискуссия о распространении латиносов в США. Здесь касалось бы достаточным выступить с продуманной статьей Глебу Денисову, который заявил себя профессиональным демографом, и который бы легко использую средства Интернета показал, например бы, зону распространения этого суперэтноса в Штатах как во времени, так и в пространстве (например, в 1997 г.), снабдив свой рассказ полновесными цитатами из главного цитатника спецов по народонаселения Population Index, навсегда бы отбив желание некоторых участвовать в дилетантских разборках. Нет, вместо этого он предпочитает слать байки о Кун-Цзы (Конфуции). Тоже самое можно сделать и по Китаю, ведь даже не вооруженным глазом видно, что ханьцы не переварили даже те территории, которые маньчжуры оттяпали для них в эпоху надлома Степного суперэтноса (http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/db1016/lipop.gif). Да и сами ханьцы не считают тот же Синьзянь настоящим Китаем, как в прочем русские не считали за Россию ни Казахстан, ни Среднюю Азию.

Приятно, что в нашем кругу появился Wall, я давно слежу за его работами на Рунете. Многим еще помнится его кропотливая работа по разгрому "новой хронологии" А. Фоменко, которую он провел в качестве профессионала по радиоуглеродному методу на "крыше у Карлосона" летом прошлого года (http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm).

Нельзя не позавидовать качеству очерка С.Вязкова, который постарался распутать немало узлов на Северо-восточном Кавказе. Создатели сайта, как видно, не поскупились и на собственные усилия, создав детальные карты для этой работы, хотя времени для создания карт для давно обещанного второго тома "Истории Востока" у них явно нет. А тот момент, что Сергей подчеркивает, что боевики у Басаева и Хаттаба "исламистсткие", то он сто раз прав. Общая доминанта у них именно исламская, а отнюдь не христианская, буддистская или конфуцианская.

Конечно, даже профессиональная разработка темы не всегда способна дать однозначный ответ на поставленные вопросы и это показала дискуссия Александра Миронова и Валерия Цепелева. Но это, во всяком случае, куда полезнее, чем обычная рунетовская перебранка.


Тимур, ICQ 7243808 (21.10.99 11:50:50):

Белозерову

 

Вот Вы меня взяли и в голословности обвинили. Хотя следующей фразой указали что ознакомились с приведенными мною источниками. Так, соблюдая сетевой этикет, не поступают. Обвиняйте источники, и желательно не голословно. То что разведанные запасы казахской нефти истощены и качать можно только плохоперерабатываемую нефть - написано там же. Речь идет (у профессионалов) о разведанных запасах, способных принести доход оцениваемый в 50 миллиардов долларов если мне не изменяет память. Китайцам не предлагали, там и русское участие едва выбить удалось. И чеченский конфликт изначально получил много внимания в связи с этой нефтью, вернее нефтепроводом. В Турцию не шибко хотят вести из-за курдов. Вот и соревнование разгорелось - кто раньше своих террористов прижмет. Ну. короче, все в источниках.

Дискуссионный лист по своей природе нуждается в новых темах и обсуждениях, а не в рецензиях и рекомендациях какая перебранка полезна, а какая нет. Живите свободнее.

 

Про Китай

На меня китайская дипломатия не производит впечатления лживой, хитрой и т.д. Страна большая, решает медленно, надолго, исходя из своих исторических традиций. Китай слабее РФ в военно-технологической области, но не дает вытирать о себя ноги. Китай рвет договора и плюет на угрозы.

Поскольку Конфуций приобрел некоторый вес на нашей дискуссии, хочу по памяти привести историю с ним. Однажды один из китайских совершенномудрых государей обратился с вопросом к мудрецу: какие три вещи он назовет главными для существования государства. Мир, сытость народа и почитание старших - был ответ. - Ну а если от одного надо будет отказаться - что останется? Подумав, Конфуций сказал - государства всегда воюют, этим можно пожертвовать. - Ну а если будет необходимо отказаться от двух вещей, что бы ты оставил? - не унимался любознательный правитель. Конфуций, подумав, сказал - народ всегда голодал. Но почитание старших является основой. Мне остается только добавить, что понятие "старший" в Китае широкое, включающее также начальника, государство и т.д. Что такое отсутствие "почитания старших" Россия уже знает.

По поводу возможных территориальных претензий. Как известно граница между Россией и Китаем по Нерчинскому договору проходила примерно по линии нынешнего БАМ`а. В 1859 году, воспользовавшись ослаблением Китая после восстания тайпинов и "Второй опиумной" войны Россия добилась на переговорах в Айгуни (ныне г.Хэйхэ, напротив нашего Благовещенска) и Тяньцзине установления нынешней китайско-российской границы по Амуру и Уссури. Говорить о том, что российские или казахские земли китайцам не нужны - бессмысленно. Эти претензии уже были озвучены при Мао. Прецедент о пересмотре границ уже имеется в лице российско-китайских соглашений июля-сентября 1992 года, по которым Россия передала Китаю примерно 600 островов на реках Амур и Уссури, а также 10 кв. км. сухопутной территории. Еще полторы тысячи гектаров земли в Приморье потеряла Россия по демаркации границы в ноябре 1995-го года (http://www.eurasia.org.ru/book/AIBOL2.htm). Там же и про претензии КНР к казахам.

 

Про Запад

Интересная информация по Косово. (http://www.stratfor.com/crisis/kosovo/genocide.htm). Все мы помним, как американская пропаганда, а следом за ней вся Европа, кричали о геноциде албанцев в Косово. Назывались цифры в 10.000 и более погибших от рук сербов. Именно это склонило общественное мнение к согласию с бомбежками суверенного государства. Ныне потихоньку назревает скандал - едва-едва удалось пока раскопать пару сотен за 4 месяца. Правительствам стран НАТО и альянса придется держать ответ. Wally, как там по Вашей Westminster system положено разбираться в таком случае?


Глеб (21.10.99 12:41:53):

Сергею Белозерову:

 

Смешно. Цитатник этот у меня на столе стоит, в бумажной форме. Но я по смертям специализируюсь, миграция латиносов - темный лес. А еще я мол. биолог и вирусолог. С Вашего позволения, я здесь пока в малых формах по работаю. Тимур пожалуй прав, больше дискуссии - больше сатисфакции.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (21.10.99 19:09:00):

Всем участникам дискуссии.

Искренне благодарю за массу новой информации, в том числе и ссылок. Где бы я еще их нашел?

Сергею Белозерову.

 

Увы, безапелляционность - колоссальная проблема любой дискуссии вообще. Возьмем в качестве примера Ваше выступление "о голословности". Вы предлагаете "навсегда отбить желание" у некоторых дилетантов участвовать в дискуссии. Принял это и на свой счет, ибо не скрываю своего дилетантизма. Однако, если следовать Вашему совету, тогда демограф должен беседовать только с демографом, биолог с биологом, а китаевед с китаеведом. Как же скучно-то будет!

Эта дискуссия тем и хороша, что можно на интересующую тебя тему с умными людьми поговорить, с профессионалами, да еще и в разных областях, да еще и в разных городах и странах обитающими. Где еще оных можно собрать вместе?

Кроме того, не все имеют время и возможность часами сидеть в сети и вылавливать оттуда полезную информацию, а потом писать аргументированные и наполненные ссылками многостраничные статьи - работать в своей области тоже иногда надо.

По Китаю. Невооруженным глазом не видно, что китайцы никак не могут собственную территорию освоить. Скорее, русские никак не могут освоить свою, но этот факт не сказывается на их пассионарности... А вообще-то присоединяюсь к Вашему предложению о выступлениях профессионалов, в частности, по Китаю.

 

Глебу Денисову.

На древних римлян я не наезжал - они же, кроме строительства еще и сельским хозяйством занимались. Так что здесь с ландшафтом все в порядке. Но Вы же не станете утверждать, что кавказцам сильно подходит ландшафт г. Москвы? Мне кажется, что урбанистический пейзаж по сути интернационален. И вовсе незачем китайцам вести сельское хозяйство в условиях Крайнего Севера, но поселиться в уже построенном городе и освоить уже развитые коммуникации им вполне по силам. Насколько я понимаю, немцы, переходя на танках границу СССР, тоже не собирались селиться в сибирской тайге, но ресурсами Сибири хотели попользоваться. Вопрос-то именно в этом - какому государству больше всего нашими ресурсами захочется полакомиться. На мой взгляд, смысл территориальных захватов в современном мире несколько иной, чем во времена Римской Империи. Хотя, конечно, вопрос этот дискуссионный.

О манчжурах и китайцах. То, что манчжуры проходят фазу инерции, я и не отрицал. Опять же вопрос в другом. Был ли пассионарный толчок в Китае где-то так в прошлом веке? Если был, тогда мы сегодня наблюдаем пассионарный подъем, если не был, тогда и опасаться нечего. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь аргументировано изложил свою точку зрения и проанализировал современный китайский этнос с позиций теории этногенеза. Я не специалист по Китаю и не могу это сделать так, как "Иран". А для понимания процессов в современном мире это очень важно. Аналогично с миграцией латиносов. Есть ли в этом процессе признаки пассионарного движения? Вообще говоря, на мой взгляд, миграционные процессы в современном мире было бы очень интересно рассмотреть с позиций пассионарности, ведь глобальные территориальные захваты в условиях угрозы ядерной войны становятся бессмысленными, а вот миграционные - очень даже реальными.

И еще раз спасибо всем за бурную дискуссию. А если кто-нибудь разубедит меня в моих опасениях по поводу пассионарного Китая, я буду только благодарен - спать буду спокойнее...

С уважением.

Александр Алентьев.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top