Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

А.Миронов (21.10.99 19:20:56):

Ирану,

Посмотрел тут справочник, правда старый, десятилетней давности - в Дагестане еще и ногайцы живут, занимая довольно большую территорию на самом севере. Миграций крупных у них вроде не было пока. Как они включены в дагестанскую ситуацию?


Wally (22.10.99 07:11:54):

To Timur,

"Правительствам стран НАТО и альянса придется держать ответ. Wally, как там по Вашей Westminster system положено разбираться в таком случае?"

Among NATO countries only the UK and Canada have the true blue Westminster system. Some countries, like Norway, for example, have something close, similar, but not exact. So, I cannot speak about all countries.

So, we can expect the Parliamental inquiry (independent) or Royal commission. If evidence would be presented that the government have known the facts before, that it based its actions on knowingly false information, and misled the public by promoting this information, this can lead to a government resignation, or dissolution and general elections.

Would this evidence be presented earlier, when the actions were under implementation, this could lead to an immediate dissolution of a government by a head of state - Governor General or the Queen.

This is not the theory only. We, for example, had double dissolution in the late 70's when the Labor government of the time nearly ran the country broke.

To Sergey Belozerov,

Thanks for such a high assessment of my involvement into this NewChronology discussion. I always thought (and you sort of confirmed this) that besides the hard core opponents present in person there are many more silent readers, who would make their conclusions themselves, and they are the main audience to target. The discussion is still ongoing at http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public

There were quite a few of my posts there in archives, Fat promised to compile and add them to his page, but haven't done this so far.

At first I got professional interested in this NewChronology, but when got acquainted closely, that caused my total outrage, especially the abuse of the position of high ranking scientist, which Mr.Fomenko is, to disseminate and promote this pseudo-scientific rubbish, at the same time totally neglecting the real scientific methodology, and, as a result, casting shadows over all scientific community.

By the way, some lessons of this NewChronology can be applied here as well. We should not forget that all L.Gumilev had done is systematised facts and described some new phenomenon, if you want - a natural law. He had offered some theoretical constructions to explain the mechanism. But so far, they are still in the hypothesis state, not being proven. This does not disregard the observed phenomenon of course.

And while we can make a use of the described natural phenomenon, the total control and predictions are possible when mechanism is uncovered and adequate models built.

Среди НАТОВСКИХ стран только ВЕЛИКОБРИТАНИЯ и Канада имеет истинно голубую Вестминстерскую систему. Некоторые страны, подобно Норвегии, например, имеют кое-что близкое, но не точное. Так, что я не могу говорить относительно всех стран.

Так, мы можем ожидать парламентского запрос (независимого) или Королевской комиссии. Если было бы очевидностно доказано, что правительство знало факты прежде, и действовало основанные на сознательно ложной информации, и ввело в заблуждение публику, предоставляя эту информацию, то это может вести к правительственной отставке, или роспуску и всеобщим выборам.

Был бы это свидетельства были бы представленны ранее, когда действия только выполнялись, то это могло бы вести к немедленному роспуску правительства главой государства - Генерала-губернатором или Королевой.

Это - не теория только. Мы, например, имели два роспуска в конце 70-ых, когда Лейброристское правительство покидало недовольную им страну.

К Сергею Белозерову,

Благодаря за такую высокую оценку моей деятельности в обсуждении "Новой Хронологии". Я всегда думал (и Вы подтверждаете это) что помимо основных противников, имеются намного более тихие читатели, кто делали бы их заключения непосредственно, и они - главная аудитория к этой цели. Обсуждение все еще продолжающется в http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public.

В архиве имеются несколько из моих постов там , Fat обещал собирать и добавлять их к его странице, но не сделал это пока.

Сначала я имел профессиональную заинтересованность этой "Новой Хронологией", но когда ближе ознакомился с ней, то обнаружил полный произвол, особенно злоупотребление позиций серьезного ученого, которым Г. Фоменко, прибегает продвигая этот псевдо-научный мусор, в то же самое время полностью пренебрегая реальной научной методологией, и, в результате, бросая тень на все научное сообществе.

Между прочим, некоторые уроки "Новой Хронологии" могут применяться здесь также. Мы не должны забыть, что все что сделал Л. Гумилев - систематизировал факты и описал некоторое новое явление, если Вы хотите - естественный закон. Он предложил некоторые теоретические основы построений, чтобы объяснить механизм. Но пока, они все еще в состоянии гипотезы, не доказаны. Это не игнорирует наблюдаемое явление конечно.

И в то время мы можем использовать описанное естественное явление, полное управление и предсказания на них основе будут возможны, когда механизм будет раскрыт и адекватные построенные модели.

Regards,


Сергей Белозеров (22.10.99 15:22:27):

Уважаемые участники дискуссии,

Просьба не обижаться, я хотел лишь напомнить Вам об опасности сползания в дилетантские разборки и осторожного обращение с цитатами. Это в том смысле, что бы следить и за источником, откуда они берутся. Пример - недавнее цитирование Глебом Денисовым весьма тенденциозного сервера североамериканских фундаменталистов.

Тот же сервер Евразия, существующий на деньги Сороса, который цитируется Тимуром, участвует в довольно грязной внутриполитической борьбе в Казахстане, пытаясь защищать весьма сомнительного оппозиционера, каким является любимый ими А. Кажегельдин, бывший казахстанский премьер, своеобразный аналог Черномырдина.

Жаль конечно, что судя по всему, единственный среди нас профессиональный демограф - Глеб Денисов, исследующий порядок вымирания в Эстонии (это не ругательство, а такой научный термин), воздерживается от "больших форм". Ведь в бывшем СССР только МГУ выпускает небольшое число профессиональных демографов, вот и лезут туда самородки вроде С.П. Капицы. А в таком случае и тут может разцвести своя "Новая Хронология".


Иран, vyaz_s@chat.ru (22.10.99 17:09:33):

А.Миронов.

К ответу на Ваш вопрос от 10.09.

Вопрос о Сев. Кавказе в России это вопрос о самой России. Здесь сколько людей столько и мнений. Самое правильное на мой взгляд - посмотреть естественные ритмы развития России и исходя из них уже выстраивать отношение к какому-либо региону.

Однако, повторю, все это может выглядеть более чем спорно.

В России сейчас можно выявить несколько крупных межрегиональных объединений, которые условно можно обозначить:

Московский,
Мусульманский заволжский,
Поволжский (здесь главная артерия - Волга),
Черноземье,
Северозапад,
Урал,
Зап.Сибирь + (русский Казахстан),
Кузбасс,
Прибайкалье,
Дальний восток,
Восток Украины,
Сев. Кавказ русскоязычный,
Сев. Кавказ мусульманский,

Если сюда добавить еще Белоруссию и остальную Украину, то получится собственно Русский Мир. Сев.Кавказ мусульманский - место стыка с мусульманским суперэтносом.

Почти у каждого из них один или несколько сильных промышленных центров (на Северозападе - Питер, на Урале - Екатеринбург, Челябинск, в Зап.Сибири - Омск, Новосибирск и т.д.), вокруг которых выстраиваются более мелкие центры. Каждый из них имеет претензию на формирование своих собственных ритмов, своих собственных интересов и приоритетов, своего собственного расклада внутри себя и независимости этого расклада от соседей. У каждого должна быть своя эволюция и почти каждый экономически настолько сильный (в масштабах России), что может себе позволить какую-то степень независимости.

Слабый федеральный центр, декларирующий единство РФ и ничего для этого фактически не делающий, только способствует складыванию этой ситуации. Мало того, он сам ее и спровоцировал. Пока в Москве боролись за демократию глубинка была брошена на произвол судьбы и никакого упорядочения жизни из фед. центра и в помине не было. Тогда население стало организовываться само и делало это выстраиваясь вокруг уже имеющихся крупных центров. Этот процесс не закончен.

У РФ сейчас нет сил завоевать кого бы то ни было. Поэтому, если какой из них захочет выйти из России, центр удержать не сможет. Вот был кризис августа 1998 года и ни один регион не почесался. Даже Чечня не шелохнулась. Значит пока это им просто не нужно. А ведь август-ноябрь были весьма тяжелыми для РФ как единого государства.

(NB В свое время Примаков (когда стал премьером) говорил о создании десятка межрегиональных объединений, но потом все как то ушло и когда через полгода ему задали вопрос об этом, он высказался против этой идеи.)

Сейчас проблема стоит еще и так: интересы федерального центра в каком-нибудь регионе - это не интересы всей России в этом же регионе. Интересы России - сумма интересов подобных центров. Они отличаются друг от друга, но потому и один суперэтнос, что они согласованы друг с другом и можно говорить о их единстве. Но каждый такой центр - фокус формирования таких интересов. И здесь Сев. Кавказ на равных входит в состав федерации, т.е. создает свои приоритеты, которые можно рассматривать еще и как часть приоритетов всей России.

Эволюция совр. России пока позволила избежать гражданской войны (хотя гражданское противостояние есть, но оно как-то расслаивается). Люди хоть и недовольны и трудно живется, но их совместная деятельность приводит именно к такой структуре России. С другой стороны, выстраивание России именно таким образом начинает восприниматься как обретение какой-то законченной формы общежития в стране. Соответсвенно, в дальнейшем следует ожидать усиления таких регионов и их лидеров и относительную независимость этого усиления от Москвы.

О структуре Сев.Кавказа.

Был обвал СССР. И надо было выстраивать что-то взамен. Здесь это делалось по своей схеме.

В регионе нет никаких особенных производств, связывающих его экономически воедино. Невозможно и политическое объединение. Сами этносы для взаимодействия друг с другом стремились использовать конфедеративный принцип. Съезды народов Кавказа и проч. Но, с другой стороны, это можно рассматривать как первые шаги по построению нового общежития северокавказских этносов.

Как всегда появилось несколько параллельных путей эволюции.

Один связан с Чечней.

Чеченцы на какое-то время стали лидерами на Сев. Кавказе. В их среде оформилась линия на организацию общежития этносов, доминантой для которой стал ислам. Причем ислам как принцип преобладающий над этническими различиями. Сами чеченцы не были единодушны по отношению к этому принципу, но как этнос они стали главной базой всех его сторонников. Он сам по себе естественнен для них как для этноса. Для Кавказа это означало, что могут собираться консорции считающие себя вправе действовать на всей территории Сев.Кавказа и выступать от лица всего Кавказа. Наличие полевых командиров это не нонсенс и следствие войны в Чечне, а закономерный результат действия самого принципа восторжествовавшего в Чечне в начале девяностых.

Если бы им удалось выстроить такой способ эволюции за пределами Чечни, сейчас бы на всем Сев.Кавказе творилось то, что происходит в самой Чечне. Это тоже вариант эволюции. И все видят, что в совр. условиях этот вариант тождественен войне. Условно эту линию по месту ее максимального развития можно назвать "чеченской". Насколько на Сев. Кавказе она была сильна показывает война 94-96. Тогда в регионе все, кто хотел воевать, навоевались. Она не закончена в своем развитии.

Но это не единственная линия. Есть еще другая, ярким примером которой стал Дагестан: это когда естественные центры региона получают возможность обретения своих собственных интересов, которые рассматриваются как более приоритетные, чем интересы всего региона и, с другой стороны, как фокусы отображения этих самых общерегиональных интересов. У Дагестана сейчас на Кавказе очень высокий авторитет. Дагестан помог чеченцам в войне с Россией отстоять свои принципы, но он же не дал распространиться войне за пределы Чечни, что для него логично.

Т.е. в общем то Дагестан проводник на Сев.Кавказе того, что происходит и в России. Здесь они в унисон попадают.

Безусловными лидерами региона (локальными центрами в нем) являются Осетия (христиане), Чечня и Дагестан. Центр российского влияния здесь на Осетии, она как якорь. Здесь дорога связывающая внутреннюю Грузию с Россией (Дарьял и проч.). Но осетины - христиане и особняком стоят в расстановке сил в мусульманском Сев.Кавказе.

Западнее Осетии республики довольно спокойные. Они могут поддержать кого-то из лидеров, но сами придумывать ничего не будут.

Что бы не предпринимало правительство РФ на Сев. Кавказе ему придется постоянно иметь дело с

обоими вариантами развития региона. Кому и чему помогать и проч. А здесь место для "силы вещей", которая выглядит примерно так. Не секрет, что в начале демократического правления, националистические движения стали союзниками демократов. Они создали раскалывающие прежний режим центры напряжений в стране и этим здорово помогли демократам установить свои порядки. На Сев. Кавказе главным естественным союзником этих самых демократов первой волны стали экстремистки настроенные слои общества, которые в свою очередь конденсировались в Чечне (очень похоже на начало большевиков). Потом эти ребята (московские и кавказские) разошлись друг с другом и устроили войну. Т.е. поддержка "чеченской" линии дало неблагоприятные результаты.

Тогда для того чтобы ослабить тенденции на раздувание конфликта на весь регион стали задействоваться сторонники "дагестанской" линии. Именно во время войны в Дагестан пошли положенные ему как субъекту федерации средства, а до этого его держали на голодном пайке. Здесь был заключен компромисс: Дагестан и посейчас чуть ли не самый "красный" в стране. Со временем стало ясно, что это удачный опыт. В результате принципы мирного расклада сил в регионе сложились сами собой и их достаточно просто поддерживать.

Дальнейшему развитию региона мешает совр. состояние в Чечне. У каждого из субъектов региона свое сложное устройство, а Чечня была источником напряженности, создающим вокруг себя что-то вроде смещающего поля, мешающего нормальному развитию этих субъектов. Сейчас это положение меняется. Однако, если в Чечне ликвидировать центр притяжения сторонников "чеченской" линии эволюции региона, они станут искать место для своей конденсации где-то еще.

О ногайцах.

Ногайцев в Дагестане меньше 50 тысяч и живут они на землях, которые экономически мало, что значат, голая степь. К тому же они целиком сельские жители. В процессах в Дагестане они почти не участвуют. Так мне кажется, по крайней мере я сам их очень редко видел.


Глеб Денисов (22.10.99 17:22:22):

To Sergei Belozerov

Unfortunately, I must reject the title "professional demographer". Indeed, I have graduated from MSU, but biofac, dept. of Virology, educated in fields from biochemistry to epidemiology. Yes, currently I deal with mortality, but I suspect these problems are off-topic.

As stratfor.com is concerned, I have warned it is "controversial". You're absolutely right, American fundamentalism is the name of bias, so what? We can keep it in mind. This is a good counterbalance to American state-controlled propaganda.

К сожалению, я должен отклонить титул " профессиональный демограф". Действительно, я закончил МГК, но биофак, отдел Вирологии, обучаясь в областях от биохимии до эпидемиологии. Да, в настоящее время я имею дело с смертностью, но я подозреваю, что эти проблемы - off-topic.

По stratfor.com скажу, что я предупредил, что это "спорно". Вы - абсолютно правы. Американский фундаментализм- название уклона? Мы можем держать это в уме. Это - хороший противовес к Американской пропаганде контролируемый государством.


Егор, for_forums@hotmail.com (23.10.99 09:37:19):

Александру

" Обратите внимание также на резкое системное усложнение Китая в последние десятилетия - оазисы коммунизма и капитализма, Гонконг, Тайвань, множественные консорции - и все ощущают себя китайцами. Такой рост многообразия не бывает в инерционной фазе, тенденция которой - упрощение. "

Странно вы рассуждаете: сначале делаете утверждение (про анклавы и разнообразие), а потом опровергаете его ("и все ощущают себя китайцами"). Это то же самое, что сказать: "Посмотрите - у них резкое системное осложнение - Россия, Беларусь, Украина - и все чувствуют себя китай... ой!... русскими...". На мой взгляд, усложнение системы - это не когда все поделены на самостийные государства, а когда несколько групп начинают чувствовать свою разность. А уж если все ощущают себя китайцами, то это и есть главный признак упрощенной системы. (По моему, все эти китайские "оазисы" были созданы и поддерживались не самими китайцами, а, например, англичанами (Гонконг) или американцами (Тайвань) ). Следует заметить, что в Китае экономика растет гораздо быстрее российской, западные буржуины вкладывают в Китай такие деньги, что России и не снились, много американских компаний открыли там свои исследовательские отделения... Так что тут не может быть сомнения, что Китай находится в благоприятной фазе для создания материальных ценностей, а именно - в инерционной. Если тут что-то и есть, то это, скорее всего, не пассионарный взрыв, а регенерация.


Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (25.10.99 06:35:02):

Александру Аленьтьеву о городах и недрах:

Всё правильно, но города, знаете, такое дело, в них и рождаемость меньше и экономика городов подвержена взлётам и падениям, поэтому они как бы лабильны. То есть, например в районе Питера русский человек может запросто перейти от производства подводных лодок к производству картофеля и наоборот, а в районе Норильска такой фокус не пройдёт - если добыча никеля станет нерентабельной, то русские оттуда уедут, компьютерный завод строить не будут. А добыча ископаемых тоже может быть нерентабельной, потому что здесь тоже существует конкуренция (со стороны Австралии, например). Я полагаю, у древних римлян тоже были города - рудники типа Норильска, тут достижения НТР мало что изменили. Экономически более выгодно в качестве простых рабочих нанимать местных, правда на российских ⌠северах■ это очень проблематично, а вот на Новой Гвинее так и делается. Я рискую снова обидеть Wally, пусть он меня тогда назовёт Leftist▓ом, но австралийские предприниматели и инженеры по-моему сильно вовлечены в добычу золота и всего такого на Новой Гвинее (PNG), а чтобы денежки не оставались на руках у аборигенов, им подвозят разные товары народного потребления, в результате им достаётся одно только похмелье, забвение традиций и развороченный ландшафт. Всё это называется не экспансия, а инвестиции и свободный рынок. Если же кто-то пытается идиллию нарушать антидемократическим и антигуманным способом, то весьма вероятно появление американских авианосцев. Я не имею в виду нынешнюю высадку на Восточном Тиморе. Вместе с тем австралийским фермерам (и англосаксонским вообще), которые знамениты на весь мир овцеводством, делать в этих джунглях совершенно нечего. Поэтому крупных и стабильных городов белого человека к северу от Австралии нет (во всяком случае таких, чтобы я о них знал). То есть связь человека с ландшафтом существует и в урбанистическом обществе, хотя и не обязательно прямая, а через стабилизацию переходных состояний.


Wally (25.10.99 10:19:15):

To Gleb Denisov.

PNG and other things as I see it.

What you have said about the PNG is true. But is is just one side. The BHP, heavily involved in mining there, did have environmental problems once, and that costed them dearly. As far as I know they do not mine gold there, but that doesn't matter for this discussion.

The PNG (and for that case many other countries in the same condition) do need money. Government has to implement programs of improving infrastructure (roads, communications), health services, education. But they hardly have something to offer to the market. Australia and other countries do help, of course, but this is just a drop in the ocean. PNG is a rather big country, and cannot rely on charity only. Mining concessions are the clear way to earn the highly needed money.

BHP and other companies involved there are paying licence fees, taxes, other type of payments, employing local population, building roads and terminals. They do supply some goods, but generally money is the main mean of payments.

One can ask, why the government of the PNG didn't develop some clean "hi-tech" industries instead of dirty mining. Well, you see, cheap labour is not the only thing you need for that. PNG's neighbors, like Indonesia, Malaysia, Thailand did this with a success. But, comparing to the PNG they had the infrastructure to rely upon - roads, electricity, running water, other services. It is relatively easy to educate some people to do some operations at a factory, but it is very expensive to built a factory, if you need to built a power plant first for it to run.

So mining here is the way to earn money to build this initial infrastructure.

Also, for your information, for not to accuse Australian mining companies in deliberatly targeting poor countries and bringing then to submission, BHP is scaling down its operations in the PNG - fees set by the local authorities and taxes are making operations there not very profitable. Consider, who would win if they pull out completely? And at the same time mind, that BHP is mining successfully in such countries as the US (huge copper mining in Arizona) or Canada.

Australian farmers do not keep sheep roughly to the north of Brisbane. But that does not meen there's no farming there. Northern Queensland is the major sugar cane area, bananas, tropical fruits orchads, timber, you name it. Northern Australia (Northern Queensland, Northern Territory and Northern Western Australia) is the same jungles and mangroves as PNG, with crocs even bigger than there, and home to the worlds most poisonous snakes.

However, I'd say this is true that there's no major European/American type cities closer to equator than the latitude of Brisbane/Rio de Janeiro/Sao Paulo (Brazilians are of European descent, aren't they?).

But I would explain this not by the present bound of Europeans to a specific landscape/climate, but by a historical turn. Yes, originally this climatic bound worked, major cities grew up in the areas where they serve as a centres of a certain landscape regions. And they were truly bound to a specific economics. However, nowadays some cities could be just anywhere. Look for example at Singapore. It is a thing for itself, it could be anywhere. And it was purely British for many years. It is still very British in many ways. Or Hong Kong for example. Would Singapore have not been overrun by Japanese in the WW2, it could remain all British, and be a major European city right on the equator.

Frankly, I personally found Singapore climate a bit tough for me, too bloody humid, even Hong Kong was better. But yet, many Europeans live there, and do not want to leave Hong Kong even now, after China's takeover.

But well, these might be the exceptions only, after all, what a rule is without an exception? :)

Regards.

Глебу Денисову,

Папуа-НГ и другие вещи, поскольку я видел это.

Что Вы сказали относительно Папуа-НГ, истинно. Но - - только одна сторона. BHP, глубоко вовлечена в горную промышленность, имела проблемы с окружающей среды, и что обошлось им дорого. Насколько я знаю, что они делают там не золотодобычу, но это не имеет значение для этого обсуждения.

Папуа-НГ (и во многих случая другие страны в тех же самых условиях) нуждаются в деньгах. Правительство должно осуществить программы улучшающие инфраструктуру, медицинское обслуживание, образование. Но они едва имеют что-то, чтобы предложить рынку. Австралия и другие страны помогает, конечно, но это - только капля в океане. Папуа-НГ - довольно большая страна, и не может полагаться только на милосердие. Горная промышленность концессий - ясный способ заработать очень необходимые деньги.

BHP и другие компании привлекались туда, оплачивали лицензии, налоги, другие типs платежей, держат на службе местное население, строят пути и терминалы. Они снабжают некоторыми товары, но вообще деньги имеют главное значение.

Можно спрашивать, почему правительство Папуа-НГ не развивало некоторые чистые "высокотехнические" отрасли промышленности вместо грязной горной промышленности. Хорошо, Вы видите, что дешевый труд - не единственная вещь, в которой Вы нуждаетесь для этого. Соседи Папуа-НГ's, подобно Индонезии, Малайзии, Таиланд делали это с успехом. Но, сравнивая с Папуа-НГ они имели инфраструктуру, чтобы положиться на нее - пути, электричество, водопровод, другие услуги. Относительно легко обучить некоторые людей делать некоторые действия на фабрике, но это очень дорого к построенной фабрике, если Вы нуждаетесь к построенному в электростанции сначала для этого, чтобы запустить ее.

Поэтому горная промышленность есть способ заработать деньги, чтобы строить эту начальную инфраструктуру.

Также, для вашей информации, чтобы не обвинять компании горной промышленности Австралии в планировании "нового колониализма" бедных стран и сообщу, что BHP снижает объемы действияй в Папуа-НГ - выплаты местным властям и налогами делают действия там не очень выгодными. Cмотрите, кто победил бы, если они выдвигают полностью? И в то же самое время возражайте, который BHP добывает успешно в таких странах как США (медь, добывающаяся в Аризоне) или Канаде.

Австралийские фермеры не держат овцу дальше на север от Brisbane. Но это приводит к отсутствию там сельского хозяйства. Северный Queensland - главная область сахарного тростника, бананы, тропические плоды orchads, древесина, Вы называете это. Северная Австралия (Северный Queensland, Северная Территория и Северная Западная Австралия) - те же самые джунгли и mangroves как Папуа-НГ, с зарослями даже больше чем там, и наиболее ядовитыми змеями.

Однако, я говорил бы, что это истинно, что не имеется никаких главных западноевропейских городов типа ближе к экватору чем широта Brisbane/Rio Janeiro/Sao Paulo (Бразильцы имеют европейское происхождение, не так ли?).

Но я объяснил бы этот не существующим связанным из европейцами к определенному пейзажу / климату, но историческим поворотом. Да, первоначально эти климатические связанные главные города росли в областях, где они служат как центры некоторых областей. И они были действительно связаны к определенной экономике. Однако, в настоящее время некоторые города могли бы быть только где-нибудь. Ищите пример в Сингапуре. Это - вещь для себя, это могло бы быть где-нибудь еще. И это было вполне британским много лет. Это все еще очень британское разными способами. Или Гонконг, например. Если бы Сингапур не быть захвачер японцами в WW2, то мог бы остаться весь Британским, и быть главное европейским городом на экваторе (Cейчас Сингапур в первую очередь китайский город, населенных разными этносами азитского происхождения- Создатели сайта).

Честно говоря, я лично нашел сингапурский климат, немного жестким для меня, слишком влажным, даже Гонконг был лучше. Но все же, много Европейцев живут там, и не хотят оставить Гонконг даже теперь, после возврата Китая.

Но хорошо, они могли бы быть исключения только, в конце концов что за правило без исключения? :-)


Глеб Денисов (25.10.99 10:35:59):

Ирану на заценку о Чечне

"....На протяжении периода развитого социализма кавказ был стабильным регионом, как и вся страна. Со сменой поколений старые раны затянулись, отношение к кавказцам в русском обществе было вполне доброжелательным, отношение кавказцев к руссим в целом тоже. Горный Кавказ стал курортным районом, в основном для горнолыжного туризма.

В целом Кавказ был дотационным регионом. В отличие от Закавказья здесь получил слабое развитие мелкий бизнес, связанный с разведением и торговлей фруктами, бывший основой благополучия на Кавказе. Дагестанцы и осетины смогли реализоваться в посреднической торговли и выработали за два поколения устойчивые торговые навыки, позволяющие им сейчас адаптироваться к новой рыночной, точнее базарной, экономике.

Чечня была в то время одним из основных нефтедобывающих регионов России. Чеченцы дали России несколько нефтяных министров и менеджеров высшего звена. Постепенно в Москве сложилась устойчивая чеченская диаспора, которая контролировала бизнес как в самой чечне, так и в Москве. Воровство нефти. махинации с нефтепродуктами дали этой группировке мощную финансовую базу, которая в годы перестройки позволила ей сыграть важную роль в борьбе за власть в Москве.

Московские чеченцы сыграли выдающуюся роль в продвижении Ельцина на вершину власти, за что он был им крайне обязан. С воцарением Ельцина московская чеченская диаспора стала играть все более важную роль в стране.

Однако, захватить власть в России окончательно этой группе не удалось в силу того, что ее контроль над Чечней оказался ослаблен вместе с ослаблением центральной власти. рычагами которой они пользовались для осуществления контроля. В самой Чечне поднялось новое поколение элиты, которое контролировало ситуацию и не желало уже делиться с московской диаспорой львиной долей доходов.

Эти силы совершили в 1991 году государственный переворот и сместили сатрапа московской диаспоры Доку Завгаева, заменив его "варягом" - генералом Дудаевым, вайнахом, но не чеченцем по национальности, не имевшим поддержки ни одного тейпа и бывшим поэтому компромиссной фигурой.

Политика Дуадева заключалась внутри Чечни в бонапартистской дипломатии, преследующей цель не допустить противостояния между тейпами, которое дало бы московским чеченцам возможность вмешаться в ситуацию. Вовне политика дуадева заключалась в попытках оторвать Ельцина от московской чеченской диаспоры и привлечь его на свою сторону, в надежде ослабить давление.

Дудаев был вынужден проводить фрондерскую политику, провозглашая номинальную независимость, так как не мог допустить вмешательства во дела Чечни московских государственных органов, которые все контролировались чеченской мафией и потому могли бы быть средством ее вмешательства в дела Чечни.

Будучи заложником чеченской мафии. Ельцин не мог пойти на контакт с Дудаевым. Чеченским вопросом в администрации президента ведал все тот же Доку Завгаев. Положение режима Дудаева все более осложнялось.

Поскольку ни одна другая кавказская республика не имела столь мощной и самостоятельной диаспоры в Москве, контролирующей Москву и противостоящей национальному режиму, нигде вопрос не вставал в таких формах. Чечня оказалась уникальным объектом борьбы между собственной номенклатурой и московской номенклатурой чеченского происхождения, составившей чеченскую мафию.

В 1994 году мафии удалось сформировать оппозицию режиму Дудаева из недовольных тейповых вождей. так как эта оппозиция не пользовалась в Чечне поддержкой, а решить вопрос можно было только силой, то мафия решила использовать в своих целях федеральные вооруженные силы.

Когда оппозиции не удалось взять Грозный, а ее наступление захлебнулось и стало ясно, что Дудаев удерживает власть, мафия добилась принятия Ельциным решения ввести в Чечню танковые батальоны. В результате оппозиция смогла захватить Грозный.

Чеченское население Грозного отметило явно славянскую внешность танкистов, после чего межчеченский конфликт перешел в межнациональную плоскость, а режим Дудаева сделал ставку на национализм, как последний шанс удержаться под натиском московской чеченской диаспоры-мафии. Оппозиция была выбита из Грозного, танки пожжены, а танкисты захвачены в плен.

ФСБ и министерство обороны, по уши втянутые в эту межчеченскую разборку, восприняли ситуацию как оскорбление чести мундира. Поэтому они поддержали давление, оказываемое на Ельцина чеченской мафией, имевшее целью добиться радикального разрешения ситуации. Ельцин дал санкцию на полномасштабную войну и отправил русских призывников гибнуть за интересы чеченской мафии, пытающейся восстановить свой контроль над чеченским народом, давно ее проклявшим.

Дальнейшая история достаточно известна. Русские таскали каштаны из огня, чтобы усадить Завгаева в Грозном. Затем давление мирового сообщества и деньги из Чечни заставляли сдавать завоеванное. Затем у чеченской диаспоры в Москве кончиись деньги, и кавказским чеченцам удалось перекупить окружение Ельцина, предложив грандиозную аферу с отмывкой денег, направлявшихся, якобы, "на восстановление чечни". Дележка этих денег вызывает перманентные конфликты.

Абсолютная дестабилизация на Кавказе открыла простор для деятельности в Чечне эмиссаров турецких спецслужб, мировой наркомафии и терроризма. Контролируя целые тейпы и занимаемые ими территории через посредство реанимированных орденов и псевдомусульманских сект типа фальшивых ваххабитов, эти спецслужбы сегодня работают проводниками геополитических интереов не только Турции (не оставившей мечту о "Великом Туране" от Эгейского моря до Китая, включая Среднюю Азию и Азербайджан), но и интересов ее союзников.

В частности, глобальная дестабилизация Чечни поставила крест на альтернативном турецкому проекте транзита азербайджанской нефти. дестабилизация в дагестане необходима для того, чтобы невозможно было качать и через альтернативный нефтепровод, прокладываемый сегодня в обход Чечни через Дагестан.

Таков расклад интересов. Среди нет интересов русских. которых сипользуют исключительно как пушечное мясо в этих разборках."


Валерий (25.10.99 10:54:01):

Глебу Денисову,

Пожалуйста не вводите людей в заблуждение. В PNG добыча меди (а не золота) идет на землях аборигенов. Эти земли принадлежат самым различным хозяевам (а не племени). Хозяева получают за аренду немерянную плату. В прошдлм году, когда встал вопрос об экологическом ущербе наносимом шахтами, собрание владельцев земли отказалось закрывать шахты. Это не "белый человек" настаивал на продолжении работ, а натуральные аборигены. Кроме того те же самые аборигены на этих шахтах и работают. Это,поверьте, далеко не рабский труд. А спившихся,между прочим, тут же и увольняют. Если бы все спились, то работать было бы некому. Не нужно так мрачно описывать проклятых капиталистов. Хотя это и не имеет отношения к дискуссии, но мне хотелось внести ясность.

Wally, по моему шахты в Аризоне закрыты в связи с убыточностью.


Глеб Денисов (25.10.99 11:45:46):

To Wally

Thank you for very interesting comments. It is good news, that Australian farmers can cope with world's most poisonous snakes.

I don't admit cities you pointed out are exceptions. L.Gumilev considers Latin America a distinct super-ethnos, so every thing there is not European/American in this sense. Singapore and Hong Kong were in fact British military bases and storage areas. This is a very specific kind of city. As they have lost miltary significance after WWII, percentage of Europeans declined dramatically. Namely, the American Okinawa military base is a substitute for Hong Kong.

This is a big question, why some nations as PNG are economically so hopeless. Gumilev's theory gives us some hints and approaches.

Regards.

Спасибо за очень интересные комментарии. Это - хорошие новости, что австралийские фермеры могут справляться с наиболее ядовитыми змеями.

Я признаю, что города, которые Вы указали - исключения. Лев Гумилев рассматривает Латинскую Америку суперэтносом, она не относится к Западноевропейскому суперэтносу в этом смысле. Сингапур и Гонконг был фактически британскими военными базами и области перевалки грузов. Это - очень определенный тип города. Поскольку они потеряли военное значение после WWII, процент европейцев там занчительно снизился. А именно, американская Окинава военный заменитель Гонконга.

Это - большой вопрос, почему некоторые нации как PNG - экономически так безнадежный. Теория Гумилева дает нам некоторые намеки и подходы.


Глеб Денисов (25.10.99 12:56:47):

Валерий, нарисованная Вами картина мрачнее, чем моя - они еще и спиваются! Трагедия в том, что если шахты закроют, то аборигены могут просто вымереть, потому что традиционный уклад жизни нарушен.

С уважением


Wally (25.10.99 16:34:37):

To Gleb.

"L.Gumilev considers Latin America a distinct super-ethnos, so every thing there is not European/American in this sense."

Might be. But if you got to Buenos Aires, you'd see how distinctly Mediterranean in character it is.

And after all we here are not European/American either, albeit having a lot in common.

"Singapore and Hong Kong were in fact British military bases and storage areas. This is a very specific kind of city."

Not only. Gibraltar is also a military base, also has a commanding position, but nevertheless didn't develop to a international superhub like Singapore.

About PNG natives and drinking see below.

To Valery.

Alcohol is prohibited in the mining areas in PNG (similar to Indian reservation is the US actually, and aborigenes' territories here). There is smuggling of course, but mining personnel has nothing to do with that. And frankly, this drinking problem is rather exagerrated.

"Wally, по моему шахты в Аризоне закрыты в связи с убыточностью."

Not yet as far as I know. Talks are going and rumours flying. I have friends living and working there, and actually visited those mines once and have been down to the very deepest horizon. The ore body is still quite big, it is the copper prices that threaten that business. Apparently Russia's exporting a lot of cheap copper pushing prices down.

Those friends of mine are worried, as they may lose not only job, but house as well - it is a small mining town with no other jobs.

Cheers.

Глебу

Лев Гумилев рассматривает Латинскую Америку суперэтносом, она не относится к Западноевропейскому суперэтносу в этом смысле.

Может быть. Но если Вы доберетесь до Буэнос-Айреса, вы будете видеть, как отчетливо проявляется средиземноморский харектер в этом городе.

И в конце концов мы здесь тоже не Eвропеецы/американецы также, при наличии много в общем.

Сингапур и Гонконг был фактически британскими военными базами и области перевалки грузов.

Не только. Гибралтар - также военная основа, также имеет командное положение, но однако не развивался к международной суперсердцевине подобно Сингапуру.

Относительно аборигенов Папуа-НГ и пьянства см. ниже.

Валерию

Алкоголь запрещен в добывающих областях в PNG (подобный индийских резерваций США, и территории аборигентов в Австралии). Там занимаются контрабандой конечно, но добывающий персонал не имеет никакого отношения к этому. Действительно, проблема пьянства - довольно преувеличена.

"Wally, по моему шахты в Аризоне закрыты в связи с убыточностью."

Это далеко не так, как я знаю. Разговоры идут и слухи роятся. Я имею друзей проживающих и работающих там, и действительно посещавщих те шахты однажды и спустившихся до самого самого глубокого горизонта. Рудный тело все еще весьма большое, но цены на медь, вот, что угрожает этому бизнесу. Очевидно экспорт из России множества дешевой меди, подталкивает цены вниз.

Те мои друзья взволнованы, поскольку они могут терять не только работу, но и дом также - это - маленький шахтерский город без других рабочих мест.


Глеб Денисов (25.10.99 18:47:13):

To Wally

In my opinion, Singapore, Hong Kong as well as Shanghai are developing like typical Asian superhubs with few British monuments and settlements. As for Giblartar, it's OK, not every fortress develops to big city. But these examples have led us away from my initial thesis.

I just wanted to stress the significance of numerous rural population around a city. There are big numbers of prosperous white farmers in Australia, as a consequence, there are typical white man's cities there. There is no white farmer around Singapore or Shanghai, and these already are Asian cities. Mechanics is very simple. Rural areas hold reserves of cheap labor. That is cheap labor, what makes up the face of city. I assume, Wally doesn't belong to this category, he has a choice whether to live in Singapore or not. Many people do not have a choice, but to move in nearby city. If city's economy is down, they move back to their relatives, as foreigners go away. Of course, there are some foreign merchants, managers and engineers in every city.

Regards.

To Wally

По моему мнению, Сингапуру, Гонконг, также как Шанхай развивается подобно типичным Азиатским суперсердцевинам с немногими британскими памятниками и поселениями. Что касается Гиблартара, это так (Гиблартар сейчас типично испанский город - Создатели сайта), не, каждая крепость развивается в большой город. Но эти примеры увели нас далеко от моего начального тезиса.

Я только хотел подчеркнуть значение многочисленного сельского населения вокруг города. Имеются большое число преуспевающих белых фермеров в Австралии, и как последствие, имеются типичные города белого человека там. Не имеется никаких белых фермеров вокруг Сингапура или Шанхая, и они уже - азиатские города. Механика очень проста. Сельские районы содержат резервы дешевой рабочей силы. Эта дешевая рабочая сила, то что составляет лицо города. Я принимаю, Wally не принадлежит к этой категории, он имеет выбор, жить в Сингапуре или или нет. Много людей не имеют выбора, и двигаются в близлежащий город. Если экономика города - разваливается, они двигаются обратно к их родственникам, поскольку иностранцы уходят. Конечно, имеются некоторые иностранные торговцы, менеджеры и инженеры в каждом городе.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (25.10.99 19:51:40):

Глебу Денисову.

Совершенно согласен с лабильностью городов. Примеров тому, как города исчезают с лица земли в результате изменения экономической ситуации, много. И, конечно же, урбанистическая цивилизация паразитирует на ландшафте, изменяя и уродуя его. В этом смысле любой мегаполис - ярко выраженная антисистема. Но возникает вопрос, не стала ли современная урбанистическая цивилизация саморазвивающейся независимо от ландшафта? Т.е. не произошел ли тот самый диалектический переход количества в качество? Вспомните оценку ЛНГ евреев, как суперэтноса, освоившего урбанистический ландшафт еще за 1000 лет до н.э.. Т.е. ЛНГ оценивал город, как самоценный искусственный ландшафт, независимый от местонахождения. В этом искусственном ландшафте обитают как "местные", так и "пришлые". Причем не так уж и важны особенности климата, в котором этот город существует, ведь "теплолюбивые" евреи спокойно живут и работают и на севере, и на юге. В последнее время с увеличением доли городского населения в "развитых" странах налицо и рост "интернационализации" городов. Обратите внимание на практически одинаковое устройство городов во всем мире: этнической чистоты нет, наоборот, в каждом мегаполисе сосуществуют многочисленные диаспоры разных национальностей. Эти диаспоры тоже устроены по-разному: одни стараются выделиться территориально (чайна-тауны, маленькие одессы, латиноамериканские и арабские кварталы...), другие живут вместе с "родным" этносом (русская эмиграция, "кавказцы" в Москве), но суть от этого не меняется - все обитают в одном ландшафте и конкурируют между собой и с "родным" этносом. В этом смысле нет никакой разницы между русскими в Германии и евреями в России - тот же "малый народ" по отношению к "большому", та же диаспора со своими законами, в большинстве случаев постепенно ассимилирующаяся с основным городским населением. Опять же городской русский, приехавший в Мексику, не станет жить жизнью мексиканского крестьянина, а спокойно устроится в большом городе. Похоже, что во всем мире идет процесс деления на городской этнос (по сути своей интернациональный, существующий в одном ландшафте), и сельский этнос (зависимый по-прежнему от ландшафта, климата и способа хозяйствования). Именно это я и имел в виду в нашем разговоре о ландшафтах. С этой точки зрения урбанистическая цивилизация становится ландшафтно независимой, поскольку строит свой собственный искусственный ландшафт. В наше время, на мой взгляд, процесс зашел настолько далеко, что этнические различия внутри мегаполисов перестают играть решающую роль. Поэтому и не верю я в то, что те же китайцы не смогут жить на крайнем севере, поскольку им удобнее выращивать рис в ЮВА. Сельские не смогут, а городские запросто. И в урбанистической цивилизации начинают решающую роль играть ресурсы недр, информации, рабочих рук и УЖЕ построенных вмещающих ландшафтов - городов. Недаром все последние войны ведутся за контроль над ресурсами, а не над территориями. Но в целом Вы правы, окружающий ландшафт влияет и на урбанистическое общество, но в городах это влияние значительно слабее и исчезающе мало в мегаполисах. На мой взгляд, если современная тенденция развития постиндустриальных обществ сохранится, со временем это влияние исчезнет совсем.

Егору.

В рассуждении о системном усложнении Китая и ощущении этнического единства ("все себя считают китайцами") нет противоречия. Вспомните анализ ЛНГ системного усложнения Московской Руси в период подъема, когда в суперэтническое поле включаются казаки, поморы, и.т.д., и все ощущают себя русскими. Т.е. системное усложнение на подъеме сопровождается ощущением этнического единства. И совершенно неважно, кто создавал для китайцев Гонконг и Тайвань, главное, что ДЛЯ китайцев. Ваш пример о русских, украинцах и белорусах некорректен, поскольку украинцы, скажем, никак не хотят себя с русскими ассоциировать, и наоборот, всячески стараются от оных дистанцироваться. Да и создание материальных ценностей не обязательно свидетельствует об инерционной фазе. Строительство пирамид, храмов и Великих стен тоже ведь свидетельство пассионарного напряжения. Так что пока в отношении китайцев Вы еще меня не убедили. Впрочем, и быстрая регенерация китайского этноса опасна для России, никак не желающей регенерировать...

Wally.

Special thanks for your proposal to discuss the mechanism of etnogenesis. It is my interest too. However, I think that to build the adequately model is not so easy. Unfortunately we can use exact data in very short period of history. Direct application of mathematical methods to historical facts is leading to absurd of NewChronology. I think that we have to look for correlations of historical processes with natural phenomena (for example, solar activity). Nevertheless to discuss this problem will be very useful.

Sorry for my bad English...

Особая благодарность за ваше предложение обсудить механизм этногенеза. Это и мой интерес. Однако, я думаю, что строить соответственно модель - не так просто. К сожалению мы можем использовать точные данные в очень коротком периоде истории. Направьте применение математических методов к историческим фактам, и это приведет к абсурду "Новой Хронологии". Я думаю, что мы должны искать корреляции исторических процессов с естественными явлениями (например, солнечная деятельность). Полагаю, что обсудить эту проблему будет очень полезно.


Глеб Денисов (26.10.99 16:18:08):

Александру:

Вы уж извините, но я опять с Древним Римом. Тоже был большой и многонациональный город, особенно под конец. И евреи там жили... Где же переход количества в качество?


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (26.10.99 17:27:10):

Глебу.

Вы сами же и ответили на свой вопрос. Был Рим, ранее Вавилон, позднее Константинополь. По пальцам перечесть можно. А сейчас? Вот Вам и переход количества в качество. А если посчитать процент населения городского и сельского, картина будет еще нагляднее. Или я что-то путаю?


Глеб Денисов (26.10.99 17:56:19):

Александру:

Нееет, это - типичное количество :)

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top