Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Глеб (9.11.99 14:16:37):

А. Миронову:

Женский компонент - лишнее. Они всегда выбирают доминирующих самцов, ориентируясь на внешние признаки (типа необкусанной гривы у льва). Ну а кто в стаде доминирует - то мужики сами разбираются.

Про ген чего говорить - надо его найти и посмотреть, где он в натуре метилирутся и отчего. А вообще-то пассионарная индукция ИМХО имеет механизм попроще, через адреналин может быть. Типа личным примером - по надпочеченикам и щитовидке!


Дмитрий Лазарев (9.11.99 16:29:47):

А.Миронову

Мне очень понравилась Ваша идея о "социальной модели успеха", хотя, если говорить честно, она не выдерживает критики применительно к обсуждаемому сейчас вопросу. Во-первых, уменьшение спроса на "диких и смелых" среди женской части населения, вряд ли может привести к столь глобальному падению популяции "природных" пассионариев: в обществах, соотношение численности мужчин и женщин в которых, говорит не в пользу первых, игнорирование какой-либо "полноценной" части мужского населения попросту невозможно (поправьте меня, если это не так); наоборот, преобладание мужской популяции, почти всегда приводит к установлению традиций матриархата, что ставит вполне закономерный вопрос о женской пассионарности в обществах подобного типа. И это во-вторых, поскольку Ваше замечание насчет специфической формы пассионарности у женщин, а именно "предпочтения "диких и смелых" "добрым и надежным"", с этой точки зрения не совсем оправдано (а то и вовсе не оправдано). Кстати, интересно было бы подискутировать на тему женской пассионарности, поскольку ее полноправное существование само по себе ставит под сомнение селективную способность "социальной модели успеха".

Что касается предпосылок возникновения пассионарного толчка, то Вы, на мой взгляд, слишком усложняете задачу, не замечая очевидных фактов.

1. Вы говорите, что "пассионарность может наследоваться и индуцироваться", и, ниже, что "количество пассионарных элементов растет с очень большой скоростью. Для естественного отбора эта скорость- слишком велика". Не кажется ли Вам, что "индуцирование" пассионарности и большая скорость роста количества пассионарных элементов тесно между собой взаимосвязаны?

2. Приведем здесь признаки пассионарности, указанные Дмитрием Левченко:

- Жертвенность (антиинстиктивное поведение)

- Уменьшение по мере старения организма

- Непостоянство в проявлении

- Заразительность

Между прочим, по ходу дискуссии "жертвенность" фигурирует как едва ли не основной признак пассионарности. И, согласитесь, ее скорее можно связать с социальным стереотипом поведения, нежели со специфическим генофондом. Может быть, это и не так, но ведь именно "жертвенность" способна индуцироваться, и связано это не с изменением физиологии человеческого организма, а с изменением психики, установлением определенной ценностной ориентации в сознании человека.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (9.11.99 19:56:41):

Миронову.

О "попытке синтеза".

К сожалению, не будучи биологом, не могу квалифицированно оценить всех доводов. Однако хотел бы остановиться на некоторых с точки зрения логики.

Первый тезис - пассионарность не может возникать каждый раз заново. Совершенно согласен, но это не отрицает мутационной гипотезы. Во-первых. если этот ген, блокированный или нет, присутствует в геноме части человечества, появление его в геноме ничем иным как мутацией не объяснишь. Во-вторых, когда я пытался рассуждать о концентрации пассионариев в этносе, я имел в виду именно то, что мутация пассионарности, когда-то появившись в геноме человека, никуда не исчезает, но в некоторых районах планеты не исчезает более, чем в других. Поскольку я не биолог и мне трудно судить о механизме мутаций или разблокирования гена, я пытался найти те физические факторы, которые способствуют сохранению этой "мутации", или возможности разблокирования. Мысль о роли разломов как раз и возникла в качестве этого объяснения. Мутагенное влияние разломов ничем не лучше с этой точки зрения, чем гипотеза о хроническом стрессорном воздействии. Хроническое воздействие электромагнитных полей и малых доз излучения (радон, например) с образованием свободных радикалов вызывает дополнительную нагрузку на организм, который этому воздействию вынужден сопротивляться. Это ли не стрессовый фактор? То же относится и к солнечной активности. Мое предположение было в том, что в районах разломов в популяции повышена концентрация особей с пониженным порогом чувствительности к этим (стрессовым?) факторам. Этим особям (преимущественно мужского пола) приходится компенсировать свою "ущербность" по сравнению с остальными за счет повышенной активности в действиях. Иначе они не могут удовлетворить свой инстинкт продолжения рода. И, конечно, женщины, как более гармоничные, инстинктивно выбирают более гармоничных, если не уравновесить недостаток "надежности" высокой активностью. В то же время, в периоды высокой солнечной активности воздействие аналогичных (стрессовых?) факторов испытывают все, и пассионарии с низким порогом чувствительности получают наибольшие преимущества перед остальными, как самые активные среди многих, становящихся "ненадежными". В эти периоды и начинается повышение концентрации пассионариев выше пороговой, за которой следует пассионарный взрыв. И явление индукции в эпоху подъема неудивительно лишь по причине высокой концентрации активных пассионариев в этносе - их много и остальным поневоле приходится "тянуться" за ними и соответствовать их "программе", т.е. быть "в толпе", чтобы иметь шанс продолжения рода, как на начальном этапе пассионариям приходится для того же "выделяться" из толпы. Но этот тип поведения нехарактерен для "надежных" гармоничных особей, поэтому, как только появляется возможность (снижение концентрации пассионариев в войнах и.т.д.), они возвращаются к своей обычной неактивной жизни и снова становятся "надежными" и "солью земли". А женщины никогда не ошибаются с выбором партнеров для продолжения рода. Главный критерий выбора (забота о благополучии потомства) не подразумевает выбора между биологическим или социальным критерием - какой мотив (мода) в обществе главенствует, тому генетическому материалу с большей вероятностью женщины окажут предпочтение (даже маргинальному...). В этом смысле разброс по пассионарному признаку у женщин вообще очень мал, или его нет в принципе, что было бы и логично с точки зрения более высокой сопротивляемости женского организма внешним (стрессовым?) факторам. Кстати, нелишним было бы здесь обратить внимание на то, что отчетливая пассионарная деятельность этносов начинается вместе с патриархальной революцией, т.е. как только власть в обществе захватили мужчины, их неустойчивость к факторам внешних воздействий передалась и социальному организму, что и привело в конечном итоге к возможности пассионарного взрыва. Так что, может быть, пассионарность, как и гемофилия, является чисто мужской "болезнью".

Думаю, что отсутствие отбора по субпассионариям не столь однозначно является следствием их мимикрии. Скорее, образ жизни субпассионария никак не способствует воспроизведению здорового потомства. С другой стороны фактор эгоизма у субпассионария не оставляет возможности для хоть какой-нибудь заботы о потомстве. Поэтому для гармоничных женщин эта сторона спектра не является привлекательной, хотя на некоторых этапах эволюции этноса господство маргинальной психологии может приводить и к накоплению субпассионариев, что быстро ведет этнос к коллапсу.

В целом, представленная Вами схема объясняет ход этногенетической кривой, но никак не затрагивает собственно механизм толчка. Вывод системы из состояния равновесия по этой схеме представляется чисто случайным процессом. Также неясным остается вопрос, почему пассионарный взрыв происходит лишь из состояния близкого к гомеостазу, т.е. когда концентрация пассионариев в этносе крайне низка.

Поэтому все-таки предложил бы вернуться к вопросу о физических причинах толчка.

Мне представляется, что и солнечная активность, и разломы все-таки влияют, если не как генераторы мутаций, то как пусковые механизмы высвобождения гена пассионарности. В этом смысле зоны разломов являются "заповедниками" пассионарности, т.е. областями, где концентрация пассионариев в среднем выше, чем в окружающей более "спокойной" среде. При достаточной плотности населения, а также при межэтнических контактах, "размывающих" социальные механизмы блокировки пассионариев, возможно накопление пассионариев до критической концентрации, после которой идет неконтролируемый обществом взрыв. Солнечная активность может способствовать как раз этому накоплению и синхронизировать его. Солнце влияет на всю популяцию, но на тех, у которых порог адаптации к этому (стрессовому?) фактору снижен, особенно. Поэтому одновременно во многих "заповедниках" пассионарии начинают активно плодиться, что лет через 150 (или меньше) приводит к накоплению критической их концентрации. После пассионарного взрыва система (этнос) может развиваться по своим законам, пока снова не придет к состоянию, близкому к равновесию. В этом состоянии отрицательный отбор пассионариев постепенно перестает действовать. В "заповедниках" концентрация их снижается до устойчивого значения - и система снова готова к взрыву. Вне "заповедников" концентрация пассионариев может быть значительно ниже, но может тоже повыситься, например, в условиях импорта пассионарности.

Алексею.

Насчет "заметнее" - принято. В периоды гомеостаза пассионарии воспринимаются как "чудаки" и на исторический процесс влияния не оказывают. А вот Ваше возражение насчет концентрации пассионариев не очень понял. По-моему, мы говорим об одном и том же. Конечно же, существование "зародыша" нового этноса пассионарная же активность и поддерживает, но, на мой взгляд, возникновение этого зародыша - процесс не случайный, и территориально, и по времени очень четко локализованный. Вот именно в этой локализации я и вижу влияние внешних факторов, а по сути описания процесса - никаких возражений.


Глеб (10.11.99 10:34:03):

А.Миронову об индукции

А кстати каков механизм заразности зевоты? Функцию я знаю - чтобы все стадо засыпало бы одновременно.


Егор Будников, yegorus@mail.ru (11.11.99 00:54:08):

Глебу

Механизм заразости зевоты это, несомненно, подстройка. Если вы понаблюдаете за собеседниками, между которыми высокая степень бессознательного доверия, то заметите, что они как бы отражают движения друг друга, иногда прямо, иногда косвенно. Если два человека легко могут подстроиться друг под друга, между ними возникает симпатия. Часто бывает, хорошие подружки ходят в ногу лучше, чем солдаты из кремлевской роты. Существует множество способов подстройки: по позе, по движениям, по дыханию (очень мощный способ), а также по каналам восприятия (визуальный, кинестетический и аудиальный), по ценностям и куча других вещей. Специально навыкам подстройки учат в НЛП и в Эриксоновском гипнозе. Большинство техник НЛП работает только в случае если между "клиентом" и "терапевтом" высокий уровень бессознательного доверия, то есть НЛПер должен уметь подстраиваться к любому человеку. Дальше обычно происходит ведение, когда НЛПер меняет свое состояние в желаемую сторону и ведет за собой подстроенного клиента. Разумеется, все это происходит и в жизни, только мало, кто замечает.

Например, почему трудно бывает уложить спать маленького ребенка. У детей более быстрое дыхание, чем у взрослых людей. Взрослый может подстроить свое дыхание под ребенка, а потом постепенно замедлить, следя чтобы ребенок тоже замедлил. При этом, обычно, сказку рассказывают. Можно и позевать в конце.

Пожалуй, пассионарную индукцию тоже можно объяснить, как подстройку и ведение. Это, кстати, не накладывает каких-либо ограничений на природу пассионарности. Пассионарий, увлекающий людей за собой, по сути дела является гипнотизером Эриксоновского толка.

Об НЛП есть немало материалов в сети, хотя только по текстам изучать его трудно - жутко практическая штука.

Совсем коротенько FAQ - здесь

http://win.postman.ru/~arrow/articles/art17.htm

Очень рекомендую страницу своего тренера

http://www.syntone.ru/lubimov/alter

Еще хорошее место "Центр НЛП в образовании"

http://www.nlpcenter.ru


Алексей, aleks_p@orc.ru (11.11.99 19:03:01):

Александру

Поясню свою мысль при помощи опять же физических аналогий. Представим систему, которую можно описать функцией ,аналогичной свободной энергии, имеющей два минимума(типичн.ситуация для ф.п. первого рода). При изменении некоего параметра система плавно переходит в метастабильное,но по-прежнему относит.устойчивое состояние (своб.энергия в этом состоянии имеет более "высокий" минимум). Имеются два важнейших энергетических параметра: (1)-потенциальный барьер, т.е., глубина "ямки" метастабильного состояния и (2)-выигрыш в энергии -разность уровней энергий(положений "ямок") метастаб. и основного, более низкого, соответственно более энергетич "выгодного", устойчивого состояния.(2)- движущая сила процесса, причина. Величина(1) определяет вероятность процесса ф.п.(чем больше барьер, тем меньше вероятность соотв.флуктуации.)

Теперь к ситуации с зарожд.этносов.Увеличение благодаря внешним факторам доли пассионарных особей могло бы изменить величину(1). Наличие (2)- т.е., появление более устойчивого, "энергетически" выгодного состояния(или прообраза состояния лучше сказать),процесс очевидно никак не связанный с гипотетическим внезапным размножением пассионариев, однако именно это - причина и дв. сила процесса, если принять уместной данную аналогию. Если хотите, пример из химии - при понижении температуры раствор становится пресыщенным, однако выпадение и рост кристаллов может долго не происходить (из школьных опытов помню, для инициирования в р-р медн.купороса опускали шелковую нить:-))


Ялынычев Владимир, vovan@pvrr.ru (12.11.99 08:43:44):

Subject: Чижевский

From: "Vadim Feofanov", wadim_f@yahoo.com, http://vadik.virtualave.net

Newsgroups: fido7.ru.psychology

По многочисленным просьбам

на http://vadik.virtualave.net полностью опубликована работа Чижевского "Физические факторы исторического процесса".

(в меню пункт "Чижевский").

Подробно о "психический вирусах", в том числе в исследованиях А. Чижевского http://www.ussr.to/All/virus_star/index.html.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (12.11.99 20:19:36):

Алексею.

Хорошо, тогда почему в конечном итоге система опять возвращается в метастабильное состояние? Я так понимаю, что состояние гомеостаза и есть "энергетический минимум", наиболее выгодный для этноса, ибо в этом состоянии он может существовать неограниченно долгое время. Грубо говоря с химической аналогией - кристаллы выпали из пересыщенного раствора. А чтобы они растворились опять, нужно по крайней мере изменить внешние условия - подогреть, что ли? Поэтому, мне кажется, и стоит обратить внимание на концентрацию "активных" пассионариев. Поскольку только тогда, когда в системе есть два (как минимум) компонента с постоянно меняющейся концентрацией, и возможны такого рода процессы, как при этногенезе. И если уж искать термодинамические аналогии, то я бы рассматривал исключительно открытые системы, например, испарение в системе двух жидкостей с разной летучестью. Пример - смесь ацетона с водой, охлажденные до определенной температуры (ниже 0). Ацетон испаряется с поверхности, поверхностный слой, обедненный ацетоном замерзает, потом лед растворяется в смеси ацетона с водой, и снова замерзает при испарении ацетона. И так до тех пор, пока ацетона не останется в смеси настолько мало, что поверхность замерзнет напрочь. А с этногенезом все гораздо сложнее, ведь легко летучий материал еще и воспроизводится... Думаю, что "энергетическая выгодность" этногенеза крайне сомнительна. Выгоден гомеостаз. Мне кажется, что рассматривать нужно многокомпонентную открытую систему и обязательно с внешним источником энергии.


Алексей, aleks_p@orc.ru (14.11.99 17:13:31):

Александру

Ход моих рассуждений был следующим(намеренно заостряю , при этом конечно же не претендую на единственно верное объяснение). Этногенез или фаза "толчка" (с массовым размножением пассионариев по ЛГ) мне представляется переходным процессом. Согласен, что фаза гомеостаза наиболее устойчивое при неизменных условиях состояние для этноса. Однако очевидно, что эта стабильная система не может приспособиться к определенным измениям (природно-климатическим, давление соседних этносов, технический прогресс и т.д. намеренно не хочу сейчас вдаваться в подробности). Вернее приспосабливается, но при этом ее "энергетич уровень" повышается, коренное изменение наступает благодаря перебросу в новое более устойчивое энергетич.состояние(конечно тоже гомеостаз, но уже нового этноса). Этногенез ,"толчок" - и есть "быстрый" переходный процесс, идущий типичным для такого рода ситуаций способом зародышеобразования (консорции и конвиксии по ЛГ).Мне кажется никакого размножения пассионарных особей в этих условиях не происходит. Просто в этих неустойчивых образованьях доля таких особей по-определению должна быть высокой. Именно их скрепляющим поведением "зародыши" растут и развиваются до тех пор пока соответствующая новым условиям организационная структура не будет создана(организация власти, идеология, оборона и т.п.)Далее т.е. в фазе гомеостаза у большинства особей личные, эгоистичные мотивы поведения будут приводить к воспроизведению данного состояния. Что касается замечания по поводу открытых систем, то этнос - безусловно открытая система. Однако и для открытых систем возможно описание на языке энергетической функции и принципа мин своб. энергии (точнее говоря для открытых систем эта ф-я называется кинетическим потенциалом)Пример со смесью ацетона и воды очень красив(кстати много имел дело с ацетоном для чистки вакуумных вещей и ни разу не слышал о таком интересном эффекте), но имеет ли аналогия с многокомп. системой отношение к ситуации с этногенезом? Тогда надо предположить, что гомеостаз - устойчивое состояние этноса , не есть результат огромной созидательной работы пассионариев в фазе "толчка", а наоборот, независящее от их предшествующей деятельности , и наступающее само-собой состояние после прекращения повышенного действия неких внешних факторов, меняющих соотношение пассионариев в этносе. Кстати и в устойчивой фазе гомеостаза скрепляющая этнос роль пассионариев, мне кажется, также очень важна( как там у классиков -"они.. соль земли"..."...без них жизнь заглохла бы , зачахла, задохнулась бы..." и пр. - вот только о ком это , то ли о Рахметове, то ли о Базарове, то ли Чернышевский, то ли Тургенев...:-)))


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (15.11.99 20:17:26):

Алексею.

Красиво и логично. Но только в том случае, если рассматривать этногенез как исключительно внутреннее свойство системы. При этом изменение окружающей среды в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ должно приводить к "пассионарному взрыву". Грубо говоря, этнос должен либо регенерировать, либо "родить" себе "наследника". Но многие этносы гибли безвозвратно, оставляя лишь черепки в земле. Приспособление же этносов в фазе гомеостаза к изменениям окружающей среды далеко не обязательно происходит через фазу "толчка". Скорее, наоборот, статичные этносы "выдавливаются" на периферию цивилизации, где и консервируются в более тяжелых природных условиях, приспосабливаясь к ним. Активные этносы действуют по-другому - они завоевывают себе место под солнцем и изменяют окружающую среду "под себя". Тем не менее, Ваше объяснение вполне обоснованно, хотя я и не разделяю эту точку зрения.

Что касается фразы "гомеостаз ... не есть результат огромной созидательной работы пассионариев в фазе "толчка", а наоборот, независящее от их предшествующей деятельности , и наступающее само собой состояние после прекращения повышенного действия неких внешних факторов, меняющих соотношение пассионариев в этносе", то, Вы правы, это как раз очень близко к моему взгляду на этногенез. Именно так, что бы созидательное не делали пассионарии, рано или поздно этнос "свалится" в устойчивый гомеостаз, выкорчевав слишком боевых сородичей, да еще и забудет о своем славном прошлом, а предшествующая деятельность пассионариев останется лишь в "черепках культуры". И внешние факторы, на мой взгляд, действуют на этнос весьма критически, и это не просто климатические условия, или давление соседей, а вполне конкретные уровни солнечной и геомагнитной активности. Правда, до цифр я пока не докопался, но определенные корреляции уже есть. Если на сайте любезно опубликуют статью, кою я отправил, то там как раз об этом написано.

И об ацетоне с водой. См. докторскую диссертацию В.Н. Буравцева, или канд. диссертацию А.С. Ботина. Более подробные ссылки сегодня дать не готов, но можно отследить в Ленинке. Постараюсь через некоторое время поднять эти материалы и тогда смогу дать ссылки и на статьи в журналах.


Анатолий, aav2@mail.ru (25.11.99 06:57:55):

Что-то дискуссия глохнет.

Кой денечек захожу почитать, а нетути. А как думаете, господа (тов., коллеги), может имеет смысл поискать корреляцию между пассионарностью этноса и возрастом полового созревания у подростков и продолжительностью жизни? Этот возраст, как известно в истории, не постоянен в разные века. Раньше русские дворянские недоросли поступали на госслужбу где-то в 14-15 лет (не вру?), значит к этому возрасту человек уже считался окрепшим и физически и духовно, полноценным мужиком. При этом имел нерастраченную с годами пассионарность (ну уж такого уровня, какой имелся). Может именно большой процент по-юношески активной молодежи (при малой средней длительности жизни) и делает этнос пассионарным? У ЛНГ (в кажется, Древняя Русь и Великая степь) есть упоминание, что монгольские юноши в среднем доживали только до 18 лет и гибли, успев однако родить детей. При этом, очевидно, в этносе было мало "балласта" умудренных жизнью стариков и благоразумных и опытных людей цветущего возраста. Любопытно отметить, что средняя продолжительность жизни в России начала 20 в. была около 27 лет. Может быть цепочка выглядит примерно так: низкий уровень жизни и производительных сил при раннем половом созревании - низкая продолжительность жизни - большая доля молодежи - повышенная пасионарность этноса. Повышение уровня жизни - увеличение общественной ценности жизни и снижение смертности (сначала, конечно, демографический взрыв с увеличением количества а не качества, но потом в силу социальных и др. причин скученность населения в городах и понижение рождаемости)- уменьшение доли пассионарной молодежи - снижение пассионарности этноса. (Вот еще тема - связь уровня развития цивилизации с уровнем урбанизации и пассионарности)

Разумеется, скорее всего - это какой-то не основной механизм пассионарности, а косвенный, имеющий свойство усугублять, подчеркивать, заострять естественную динамику пассионарности. Так часто бывает в жизни, когда в том или ином явлении работают сразу несколько взаимодополняющих механизмов, один из которых бывает основным, доминирующим, а остальные по принципу обратной связи обеспечивают лавинообразное изменение характерного качества сложной системы на отрезках от одного качественного скачка до другого.

Ну, как? Может есть кусок зерна?


Глеб (25.11.99 10:58:46):

Да, глохнет. Я все жду, когда А.Миронов будет свою модель защищать :) А с продолжительностью жизни надо иметь в виду, что она сильно зависит от младенческой смертности, которая и сейчас сильно выше молодежной. А в стародавние времена, когда стерильности толком не соблюдали, вообще жуть что было. То есть если много народу умирает в возрасте ноль лет, то средняя продолжительность жизни снижается очень сильно.


Дмитрий Лазарев (25.11.99 16:11:34):

Прошу прощения, но в связи с техническими трудностями довольно долго не мог посещать этот сайт. Впрочем, как я заметил, упущено совсем немного.

Александру

О пассионарности, как чисто "мужской" болезни.

Честно говоря, я не очень понимаю Ваше утверждение о том, что "отчетливая пассионарная деятельность этносов начинается вместе с патриархальной революцией". Может быть, вы имели ввиду, что деятельность этносов начала носить ИСТОРИЧЕСКИЙ характер лишь с недавнего времени, т.е. после "патриархальной революции"? Действительно, до определенного этапа развития человеческой цивилизации, в общественном и этническом сознании не производится структурирования исторического пространства. Проще говоря, этносы "не помнят" своего прошлого. Они "не историчны". Но это вовсе не значит, что ранее их "пассионарная деятельность" была менее заметна. Вообще же, насколько я понимаю, пик пассионарной деятельности приходится как раз на момент образования этноса и на следующий прямо за ним период. Так что, повторюсь, сам факт существования "матриархального этноса" (уж извините за столь дикий термин) свидетельствует о наличии женской пассионарности.

Если Вам нужны конкретные примеры, то остановлюсь пока на именах Жанны Д'Арк и Клеопатры - это наиболее видные фигуры. Хотя в условиях патриархальной общественной системы пассионарием, наверное, можно было считать всякую женщину, прошедшую через жесткие сословные и профессиональные "сита".


Алексей, aleks_p@orc.ru (25.11.99 16:27:01):

Василию

Относя себя может и не к не столь ярым приверженцам второго направления, с интересом ознакомился бы с новыми идеями о природе пассионарности. Но может быть прежде чем громить великого ученого как-то с кодировкой разобраться?)))


Василий (25.11.99 17:59:29):

Уважаемые диспутанты, прошу прощение за временное выпадение из дискуссии, теперь я снова в нашем интеллектуальном клубе.

Как один из инициаторов (далеко не основных) дискуссии по проблеме природы возникновения пассионарности возьму на себя смелость подвести некоторые промежуточные итоги. Совершенно четко прослеживается борьба двух школ.

1.Прямые последователи идей Гумилева, считающие причиной пассионарности внешние воздействия ( из космоса, из под земли, т.д.)

2.Ненормальные, пытающиеся спорить с гением великого ученого

Относя себя к ярым приверженцам второй школы имею предложить своим единомышленникам отказаться и от следующего мифа а именно в корне пересмотреть само понятие пассионарности. Итак основные тезисы :

Человек-животное наделенное разумом, следовательно пассионарности не существует ( ибо у животных ее нет, что признавал сам Гумилев, а разум ипассионарность две вещи несовместные )

Человек-животное стадное, (даже можно предполагать, что в ходе эволюции развилась своеобразная "суперстадность"), следовательно в его "действиях и поступках" (как говорил Холтофф) влияние данного инстинкта должно быть совместимо с влиянием инстинкта самосохранения.

Суперстадность определяет уникальное явление, которое можно назвать социальной индукцией ( в этой связи мне кажутся очень уместными аналогии из физики приведенные выше (или ниже)). Суть явления в том, что индивид, как элементарный субъект общества влияет на общество, а оно ( общество ),как элемент окружающей среды влияет на индивида. Стадный инстинкт создает некий поведенческий фон, который включает в себя в том числе и жертвенность, а некие причины ( огромный вопрос какие именно ) вызывают эффект "вспыхивания". Процесс носит колебательный характер, в следствие чего мы наблюдаем ( по историческим документам ) рождение и исчезновение этносов.

Короче этнос это некая общность людей объединенная совокупностью идей и не более того. Расовая и языковая принадлежность носителей этих идей могут радикально меняться. Пример: римлянами себя считали вначале только жители Римского полиса, затем латиняне, лангобарды, даки, затем большинство жителей Римской Империи. До падения Константинополя (1453 г.) греки считали себя носителями Римской традиции.

PS. Понимаете, происхождение человека - гораздо более фундаментальная задача нежели происхождение этноса, однако здесь удалось избежать соблазна объяснить процесс потусторонними силами. Давайте и мы попробуем объяснить феномен этногенеза исключительно на базе современных представлений, без привлечения неких мифических лучей, вызывающих направленную мутацию.


Cергей, sbald@wi.net (25.11.99 20:55:29):

Василию

Присоединяясь к самой последней вашей строке, как к общей идее научного подхода, хочу заметить по поводу предыдущих. Происхождение человека, как впрочем и любого другого вида никак не объяснено пока. Гипотеза Дарвина пока только гипотеза. Только внутривидовая эволюция.


Василий (27.11.99 13:31:18):

В принципе я говорю о том же что и Гумилев. Во многих случаях если мы механически заменим "пассионарность" на "гипперстадный инстинкт" смысл не потеряется. Кроме того для распространения социальных идей в отличии от распространения пассионарности не требуется связка родители-дети, что позволяет, например объяснить возникновение Европейского Союза - как выражение возникшей после второй мировой войны европейской общности.

В качесте примера новейшей истории - движения панков и хиппи - яркий пример социальной индукции, ибо никаких иных предпосылок ( например экономических ) не было для возникновения этих движений. Почему они не переросли в этносы ??? Дело в том, что надо четко разделять этногенез народов имеющих письменную традицию, и всех прочих. Письменная (культурная) традиция первых "консервирует" этнос, превращая эго в нацию (в Марксовом понимании). Теоретически они могут существовать вечно практически до очередного нашествия удачливых кочевников либо хищных соседей. Вторые по сути дальше племенных союза не идут, роды легко меняют этническую доминанту, народы исчезают и появляются вновь. Образование этносов (наций как структуированные этносы с оформившимися традициями) происходит из кочевников только при их "оседании". Что и случилось со среднеазиатскими народами в начале века.

Короче: еще раз пытаюсь найти сторонников тезису, что этническая общность - набор социальных идей и не более того, а для объяснения того, что эта общность может усиливаться и уменьшения достаточно социологии.

Очень хотелось бы услышать примеры, не объяснимые тезисом о чисто социальной природе толчка этногенеза и развития его. Думаю это очень оживило бы дискуссию. (И было бы жутко любопытно для меня лично). Природу этногенеза с социальной точки зрения я попытался (кажется не очень удачно) объяснить ранее. В качестве рабочей гипотезы объясняющей чисто социальную природу толчка имею предложить следующее.

Появляется некая неординарная личность (примерно раз в 2 - 3 столетия) в нужном месте в нужное время, и силой своей личности нарушает равновесие этнических полей, существовавших до тех пор, новая точка равновесия через некоторое время возникает при формировании нового ( большего ) поля, территориально включающего все предыдущие. Примеры: Чингисхан, Рюрик, Карл Великий и т.д. Конечно все это возможно только при наличии механизма долго затухающей социальной индукции. (Аналогия - камень брошенный в воду. Круги существуют гораздо дольше времени непосредственного воздействия камня на воду.)


Валерий (27.11.99 20:32:21):

Василию,

Каким образом Вы можете объяснить наличие периодической составляющей в пассионарных толчках? С точки зрения социальной индукции наличие автоколебаний с фиксированным периодом необъяснимо (может я и заблуждаюсь?).

Полное отрицание геофизического воздействия возможно только в изолированной системе, каковой земля и ее обитатели не являются. Если существуют отклики неживой природы на космические возмущения (как например землетрясения), то как можно откинуть наличие воздействия на живую природу?

Регулярные появления неординарной личности подвергают сомнению чисто социальную природу пассионарности. В противном случае необходимо предположить, что социальные явления зарегулированы с фиксированным периодом, или то, что неординарных личностей можно вылепить методом воспитания из любой посредственности. Но это просто какая-то лысенковщина.


Василий (29.11.99 10:48:35):

Валерию

Я не настаиваю на том, что причиной начала этногенеза служит именно появление "великой личности". Это рабочая гипотеза. Я думаю, чтоб не разбрасываться, вопрос о причине начала этногенеза можно оставить на недалекое будущее ( на десерт ).

А вот на счет "фиксированного периода" можно очень плодотворно пообщаться. Если вас не затруднит не могли бы вы поподробнее развернуть ваши тезисы о длине периода, примеры его неизбежной цикличности, подтверждающей, что в данном случае "толчки" не случайны во времени и пространстве.

Тезисы Гумилева на этот счет мне кажутся крайне спорными.

Пример: империи диадохов, даже если их началом существования считать завоевания Александра Великого, просуществовали 3-5 в.в. Последними были, по моему, Птолемеи в Египте. Это гораздо меньше чем 1500 лет предсказанных Гумилевым и гораздо больше времени существования химеры, ибо по Гумилевской классификации это всяко не инкорпорация.


Василий (29.11.99 11:14:50):

Валерию

Кстати этногенез американских народов, на мой взгляд, совершенно не вписывается в теорию "фиксированного периода" впрочем как и в теорию Гумилева в общем, конечно если не предполагать, что в 15-16 вв. был пассионарный толчок четко прошедший через всю Северную и Южную Америку с севера на юг и идеально попавший в границы материков.


Валерий (29.11.99 16:06:11):

Василию,

Давайте попробуем разобраться. Но вначале хотелось бы уточнить вашу позицию, чтобы говорить об одних и тех же вещах.

1. В чем этногенез американских народов не вписывается в теорию Гумилева? Недавно в дискуссии Александр как раз доказывал обратное.

2. Что Вы понимаете под длиной периода в отношении этногенеза. Мой вопрос касается периодичности возникновения пассионарных толчков. Судя по вашему встречному вопросу Вы говорите о продолжительности существования этноса. Это совсем не одно и то же. Этнос может быть уничтожен другим более сильным практически на любом этапе. Гумилев об этом совершенно однозначно заявляет. В случае с диадохами, то они как раз и были уничтожены римским этносом.

3. Я не утверждаю, что толчки не случайны в пространстве (хотя исходя из теории разломов закономерность просматривается). Мое утверждение касалось неслучайности появления толчков во времени. О неизбежности речи так же не идет поскольку процесс вероятностный и зависит хотя бы от плотности населения.

Уточните Вашу позицию если не сложно.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (29.11.99 16:44:13):

Василию

Вы правы в том, что этнос - это, прежде всего, общественный феномен, а этнообразование - это, прежде всего, социальное явление. Однако этнос, на самом деле, это нечто гораздо большее, чем просто "некая общность людей, объединенной совокупностью идей". Иначе чем, по-вашему мнению, этнос отличается от политической партии, например, или от общественного движения, или от любого социального института, или, в конце концов, от государства? Наличием письменности? Но ведь на самом деле раньше (да и кое-где теперь) существует множество вполне самобытных этносов, не обладающих письменной культурой. Я бы советовал Вам, чтобы лучше понять что такое этнос, обратиться к трудам классиков. Правда, боюсь, и там Вы не найдете четкого и ясного определения.


Василий (29.11.99 18:02:20):

Валерию

Я понял

К вопросу N2

 

Я имел ввиду "автоколебаний с фиксированным периодом" в Вашем сообщении от (27.11.99 20:32:21). Именно этот вопрос мне хотелось бы обсудить ибо вопрос о наличии "периодичности возникновения пассионарных толчков" (от туда же) необходимо исследовать перелопачивая тонны исторического материала, как для того, чтоб доказать позицию Гумилева, так и для того, чтоб ее опровергнуть. Все мои прочие тезисы были необходимы для описании общего принципа.

Затухание социальной индукции в следствии естественной энтропии ( моя позиция ) и падение среднего уровня пассионарности до уровня гомеостаза ( позиция Ваша и Гумилева ) вот на чем можно заострить спор.

По Америке интересна интерпретация Вами происхождения Американских народов. Если пассионарный толчок - единственный путь начала этногенеза, то все американские народы должны были подвергнуться пасcионарному воздействию в одно время. Борьба за независимость всех американских государств четко попадает во временную полосу в два-три десятилетия. Но вероятность того, что практически все американские народы могли попасть в зону толчка крайне мала.

Тогда откуда могло у них всех родится национальное самосознание.


Василий (30.11.99 08:44:27):

Валерию

По Америке, совершенно непонятно ( может быть только для меня ) с точки зрения ЛНГ наличие самосознания у американских народов. Если только пассионарный толчок может быть причиной такового, то я прихожу к выводу, что таковой имел место (по вероятному мнению ЛНГ) по всей территории обоих Америк. Если США начали свою борьбу за независимость в середине 18 в., а Латинской Америки на границе веков, то пассионарный толчок должен быть в 16-17 в.в. Это все мне кажется крайне маловероятным. Возможно я просто вульгарно понимаю теорию. Объясните мне ...

Этносы образуются в двух случаях

1) При активном этническом контакте нескольких(двух и более) равных по силе этносов.

2) При значительном территориальном размежевании группы представителей от основной части этноса.

Этносы исчезают при

1) Поглощении более крупным соседним этносом. ( Отношения старший брат - младший брат )

2) Активной метисации с другим этносом с полным поглощением первого.

К сказанному остается добавить , что при наличии письменной (литературной) традиции у народа инерция процесса многократно увеличивается.

Примеры

1.1 Народы Латинской Америки.

1.2 Американцы и канадцы

2.1 Чукчи, индейцы; замечу, что поглащение русскими украинцев и сербами черногорцев не смогло зайти достаточно далеко из-за наличий письменной традиции у украинцев и черногорцев.

2.2 Испанцы и майя в Мексике, португальцы и гуарани в Бразилии.

Эти случаи описывают все возможные случаи контактов. Их проявление случайно во времени и пространстве. Это моя позиция.


Василий (30.11.99 08:51:21):

Валерию (по диадохам)

Любое ослабленное государство в древние и средние века обязательно захватывалось соседями, вопрос в первопричине - либо государство ослабло, а потом, естественно, было захвачено, либо его взяли силой. Т.е.получается, что любое отклонение от теории этногенеза ЛНГ объясняется захватническими намерениями соседей. Т.е. аргументов противоречащих теории в принципе быть не может, так что-ли ?


Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (30.11.99 12:30:00):

Уважаемый Василий!

Майя жили и живут в Гватемале и Мексике, как типичный гомеостатичный этнос.К приходу европейцев они уже были в гомеостазе. Занимают они территории с тяжелым климатом, на которые и сейчас никто не претендует. С испанцами не смешивались и не собираются. Письменность свою забыли и быт их достаточно примитивен. Т.Е Ваш пример не удачен, вероятно Вы имели ввиду ацтеков, которые к приходу Кортеса были в акматической фазе. Этим объясняется и их поражение, и образование мексиканского этноса, и победа Мексики в борьбе за независимость. Этот вопрос настолько подробно рассмотрен у ЛНГ, что нет смысла повторятся. Удивляюсь, как Вы не смогли это прочитать. Так же ЛНГ разобрал вопрос образования американского этноса, как результат этнического надлома. Подробнее см. труды.


Василий (30.11.99 15:21:45):

Дмитрию Левченко

Я вам объясню. Я не являюсь глубоким знатоком творчества ЛНГ, мои знания чисто конспективны. Точно так-же как я не являюсь глубоким знатоком манихейства или теории Мальтуса. Я знаком с ними чисто конспективно ибо я считаю их все о ш и б о ч н ы м и. Единственное исключение составляет трудовая теория стоимости Маркса, которая, в чем я искренне убежден, является ошибкой, но которую я знаю досконально, но это совсем другая история.

Пример явно не удачен, однако примеры я привожу не как предмет спора, а как иллюстрации, возможно не очень удачные.

Дабы своими грязными лапами не касаться светлых идей ЛНГ предлагаю вам обсудить МОИ тезисы, как альтернативный вариант объяснения этногенеза.

Валерию

Снимаю свой пример по майя, вместо него наверно подойдет вариант более близкий нам : дулебы, поляне, древляне, кривичи, фино-угорские племена : меря, муром, вятичи и т д. Это хрестоматийный пример полного исчезновения этноса с полной потерей национального самосознания при возникновении нового.


Дмитрий Лазарев (30.11.99 16:43:29):

Василию

Вы правы в том, что этнос - это, прежде всего, общественный феномен, а этнообразование - это, прежде всего, социальное явление. Однако, не обижайтесь, но то, что вы знакомы с работами этнологов лишь конспективно слишком очевидно. Видите ли, этнос, на самом деле, - это нечто гораздо большее, чем просто "некая общность людей, объединенной совокупностью идей". Иначе чем, по-вашему мнению, этнос отличается от политической партии, например, или от общественного движения, или от любого социального института, или, в конце концов, от государства? Наличием письменности? Но ведь на самом деле раньше (да и кое-где теперь) существует множество вполне самобытных этносов, не обладающих письменной культурой. Я бы советовал Вам, чтобы лучше понять что такое этнос, обратиться к трудам классиков. (Правда, боюсь, и там Вы не найдете четкого и ясного определения. )


Василий (1.12.99 08:29:11):

Дмитрию Левченко

Уж коли я начал излагать свое отношение к теории ЛНГ считаю обязанным полностью прояснить свою позицию

Наука и нравственность вещи не совместные, однако ЛНГ не считал нужным их разделять. Проанализирую и я теорию с точки зрения нашей морали и нравственности.

Я достаточно подробно изучил этногенез Евразийского материка по ЛНГ. совершенно четко из каждой строки совершенно очевидно предвзятое отношение всего к двум основным народам: евреи и русские.

Евреи - постоянный источник угрозы возникновения химер. Гумилев в красках описал ее на примере Хазарии. Можно было найти десяток объяснений гибели ее. От военных успехов русских князей, до чисто классовых противоречий. Ни одна из них не выпадала бы из рамок его теории. Он объяснил все гораздо проще, во всем виноваты ... евреи. Знаете "Если в кране нет воды ..."

Оказывается именно евреи подбивали викингов к их кровавым походам по всему европейскому побережью. Именно они "продавали христианских мальчиков в рабство халифам". Т.е. я не исключаю, что евреи, впрочем, как и испанцы, итальянцы, французы, продавали рабов исламскому миру. Возможно среди рабов были христиане. Однако делать из этого исторические выводы в отношении целого народа, извините, бред. Получается, что печи Освенцима не только справедливо наказали подлых, продажных евреев, но и их избавили, например Венгрию, где после войны не осталось ни одного еврея, от страшных опасностей, которые они несли самим своим существованием.

Это обыкновенный антисемитизм, еще более страшный потому, что под него попытались подвести научную базу.

Гумилев опоздал родиться. Гитлер был бы в восторге от его трудов.

Теперь по русским.

Я не встретил, в трудах Гумилева, другого такого народа, для которого каждой строкой не подчеркивалась его избранность править на 1/6 части суши, значительная часть которой русским собственно не принадлежит. Все начинается с того, что оказывается монголы, вместо того, чтоб огнем и мечом пройтись по Руси ( читайте Карамзина ) вообще проводили чуть не бескровные учения с русскими князьями, а битва на реке Калке вообще театрализованное представление. Оказывается монголы вместе с татарами воспылали к нам "положительной комплиментарностью". После этого расширение Российской империей происходит не огнем и кровью, а методом бескровного курултай, когда в Российскую империю вообще чуть ли не ломились толпами. Иные абзацы вообще обращены не нам(русским), а украинцам, белорусам, казахам и т.д. Доводится до их сведения. что они принадлежат суперэтносу, в котором заправляют русские, как народ чуть ли не избранный богом. ( Вообще то тема избранности народа - это база фашистской идеологии.

Теперь по теории. Г Е Н О Ц И Д. Страшное слово, за которым десятки миллионов смертей, всего лишь эффективное средство ( инструмент ) для решения проблем этноса. Уничтожение излишка пассионариев в фазе перегрева, или этноса, который может стать причиной возникновения химеры это крайне положительная мера, которую древние к сожалению не использовали потому, что не знали теории ЛНГ.

Короче вывод для обывателей : бей жидов, выгоняй кавказцев, не смей нарушать чистоту русской крови - вот заветы для России XXI века.


Василий (1.12.99 10:03:02):

Дмитрию Лазареву.

Я рад что началась продуктивная дискуссия. Итак по определению этноса ( начало всех начал ).

Мне честно говоря очень импонирует определение Гумилевым понятия пассионарности.

"Когда этническая общность вступает в первый творческий период своего становления, ведущая часть его населения, толкающая всю систему по пути этнического развития, накапливает материальные и идейные ценности. Это накопление в области этики становится "императивом" и в отношении времени трансформируется в ощущение, которое можно назвать "пассеизм". Смысл его в том, что каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя продолжателем линии предков, к которой он что-то прибавляет."

По моему просто блестящая формулировка. Возьму на себя смелость расширить ее.

1)"активные строители этнической целостности" - это все, или большая часть, членов этноса.

2)"каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя " не просто "продолжателем линии предков" но и (возможно в первую очередь ) современников.

Т.е. этнос это группа людей объединенных одинаковым пассионарным императивом.

Ваше мнение.


Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (1.12.99 17:14:36):

Уважаемый Василий!

Ваша позиция в отношении ПТЭ не совсем понятна. Вы объявляете ее ошибочной, но с другой стороны пользуетесь ее категориями в дискуссии. Если Вы вкладываете в них смысл отличный от предложенного ЛНГ, то Вы должны это сразу четко разъяснить. Если Вы не согласны с теорией по отделным положеним, то это надо прояснить. Более того, отвергая одну теорию, неплохо предложить что то взамен. Изложите свои взгляды не в полемическом ключе, а как положительное произведение. Ваши доводы в полемике часто протеворечат один другому, факты подбираются из Вашей фантазии, а не из действительности. Если Вы изложите Ваши взгляды с доказательствами и ссылками (как ЛНГ), то критиковать их будет легче и критика будет продуктивной. Это в Ваших интересах, т.к. критика способствует совершенствованию научных положений. Размер дискуссионой доски вполне подойдет для этих целей. Посмотрите, как это делал Иран ранее.

По поводу евреев. ЛНГ показал, что контакты на уровне суперэтносов всегда опасны. Например, контакт русского и западноевропейского суперэтносов два раза пораждал антиситемы:опричина и коммунизм. При этом европейская культура и наука имеют огромную ценность и привлекательны для русских. Как бы не относится к Европе, с любованием или ненавистью, проживание совместно представителей двух этих суперэтносов нежелательно. Евреи представляют собой отдельный суперэтнос, не плохой или хороший, а другой. Их великие ученые и артисты не могут не вызывать восхищения. Но проживая совместно с чуждыми им народами евреи сильно рискуют. Образование химер вредно для всех сторон в нее втянутых. Евреи это чувствовали, хотя теории ПТЭ тогда еще не было, возникло движение сионизма, призывающее евреев вернутся на историческую родину. Если бы государство Израиль было создано сразу после первой мировой войны, и все евреи последовали призывам сионистов можно было бы избежать трагедии холокоста. В Израиле идеи ЛНГ известны и хорошо принимаются местными патриотами.

Кавказцы, как представители другого суперэтноса, покидая родину так же рискуют. Неприязнь к ним большого количества населения очевидна. Рано или поздно это прорвется и закончится очередной трагедией. Теория ПТЭ предупреждает об этом, а знание может предотвратить тяжкие последствия. ЛНГ предупреждал, что в межэтнических контактах надо стремится к симбиозу(или хотя бы к ксении) Вот у хазар с тюрками симбиоз получился, а с евреями нет. Если видно, что симбиоза не получается, то контакта лучше избегать.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (1.12.99 20:01:34):

Не могу не вмешаться по американским этносам.

Не думаю, что в доколумбовой Америке только инков, муисков и ацтеков можно называть пассионарными.

Коротко, с датами, чтобы не возникало сомнения в применимости теории этногенеза к Америке.

1. Ольмеки. Зарождение "ольмекской культуры" - ок. 1000 г. до н.э. Конец - последняя датированная стела 593 г.н.э.. Между двумя датами - распространение ольмеков от Центральной Мексики до области Центральных Анд, причем везде они оставили свои стелы- Чем не пассионарная деятельность?

2. Сапотеки. Появление - ок. 500 г. до н.э., а к 700 г.н.э. их вытесняют с родной территории миштеки.

3. Миштеки. Датированное начало - 692 г.н.э.. Так, к слову, 622 - бегство Магомета из Медины-

4. Майя. 317 г.н.э. - датированное начало Древнего Царства, а в 1441 г., еще до испанцев они погрязли в междоусобицах и исчезают из поля зрения.

6. Тольтеки в Центральной Мексике, тотонаки и хуастеки на побережье Мексиканского залива. Начало - ок. 800 г.н.э.. Знакомые все даты по истории Евразии, не так ли?

7. Ацтеки. Начало - ок. 1100 г.н.э., когда они покидают родину и идут всем племенем на юг, громя по дороге местных жителей. А останавливаются в самом густонаселенном районе Мексики, да еще посреди соленого озера Тескоко, построив там искусственный остров, ибо на берегу места не хватает - 1300г. К моменту испанского завоевания их громадная империя в надломе. Очень похоже на монголов-

8. Ок. 1200 г.н.э. одновременно появляются муиски в Колумбии, чиму и инки в Центральных Андах. 1450 г - инки покоряют чиму и основывают империю, а в Колумбии появляется "золотое" государство муисков.

Даты приведены по книге: М. Стингл. Индейцы без томагавков. М. "Прогресс".1984.

Да, не вписываются доколумбовы американцы в геодезические линии, но это никак не отменяет теории этногенеза. Да, их всех "съели" европейцы, но техническое и стратегическое превосходство закаленных в боях авантюристов-завоевателей сомнений не вызывает. Поскольку развитие общества в Америке было к испанскому завоеванию на уровне Древнего Египта.

Далее. Не надо класть в одну корзину все американские государства. Они - разные потомки разных доколумбовых этносов разных этапов этногенеза, метисованных с испанцами и португальцами. И национальное самосознание у них тоже возникает на разных этапах. Не одновременно, а в соответствие с собственными ритмами и наложившимися ритмами Европы. А Северную Америку - США с Канадой вообще можно рассматривать как продолжение Европы. Какие же тут толчки в XVI-м веке?

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top